פודקאסט חרדית מדוברת
א. בפודקאסט עם אסתי שושן ביטלת לחלוטין את הדעה שרואה צורך בשאלת רב ("אין לזה כל שחר") והצגת את זה רק כפרקטיקה לאנשים שלא מצליחים להגיע למסקנה מעצמם. עיון קצר ברמב"ם והמאירי מראים שהם ראו חשיבות רבה מאוד בשאלת רב – " אפילו חכם שבחכמים – אינו רואה בענייני עצמו מה שיראהו זולתו”. נניח שאתה חולק על הסברות שלהם, אתה לא חושב שהקביעה הנחרצת שאין לכך שחר ושאר הביטויים שהשמעת בעקבות זאת על המגזר החרדי, היו מוגזמים? זה לא פעם ראשונה שאני שם לב לכך, שבדיונים רבים אתה מבטל כביכול בצורה אובייקטיבית את הצד השני, מציג אותו כאדם שממציא שטויות ואז כשמביאים לך מקורות שונים לדעתו אתה נותן לזה פרשנות סובייקטיבית ומאוד לא הכרחית שאף מוציאה את המקור מדי פשוטו (כמו "עשה לך רב"), אולם הזלזול בצד השני נותר במקומו. כלומר, אפשר לזלזל בדעתו, זאת בחירה של סגנון, אבל לא להציג אותו כאילו הוא המציא את הדברים מעצמו.
ב. "הצד השני" הזה שאני מדבר עליו הוא כמובן חרדי בדרך כלל. מעולם לא אמרת על אתאסיטים ש"זאת חשיבה של גנון לומר שהעולם נוצר במקריות". או "להניח שכל החשיבה שלנו היא אשליה, זאת אפולוגטיקה והזיה". משום מה כלפי המחנה האתאיסטי אתה מדבר יותר בכבוד, מציג את הצד שלהם בצורה מנומקת יותר ומגלה פתיחות שאתה לא מגלה כלפי הצד החרדי, עד כדי ביטול המקורות לדעותיהם, כאמור.
ג. זה מוביל אותי לטור האחרון. לדעתי הסיבה האמתית שאתה מתקשה להשפיע על החרדים, היא בעיקר עניין של סגנון דיבור. קודם כל קשה לקבל תוכחה מאדם שמזלזל מאוד בצד השני. אבל גם בהיבט הרציונלי של זה, בדיונים עם אנשים כמוך, ההשפעה היא לא רק מכוח טיעונים טהורים נטו, יש הנחה סמויה (או לא) שאתה משכיל יותר, חכם יותר, קראת יותר ועם ניסיון חיים גדול יותר וזה משלים את מה שאין בכוחנו ויכולתנו לחשוב ולקרוא על כל טיעון וטיעון. אבל אז יש חור ענק בהנחה הזו – ברגע שאתה נתפס כשבוי באיזה רגש שלילי כלפי המגזר, עולה ריח חריף של חוסר יושרה וכנות והשפעה לא רציונלית על טענותיך. לא יעזרו כל החכמה וניסיון החיים שצברת כשאין אמון שמדובר בטענות אובייקטיביות. לו היית מציג את הצד השני בצורה מכבדת ואז פורך אותו, זה היה פועל הרבה יותר. זה שאתה מתעלם כל פעם מהעניין הזה, שוב מעלה חשד בעודף פניות…
נ.ב. האם הייתה פעם תגובה או שאלה באתר שהזיזה משהו בדעתך?
א. בשביל להזיז אותי מדעתי אתה צריך קודם כל להכיר את דעתי, ובשביל זה היה ראוי להקשיב לפודקסט (עושה רושם שלא עשית זאת). אין לי מאומה נגד שאלות רב. אני טוען שתי טענות: 1. לתשובות אין סמכות מחייבת. 2. כשאינך עוסק בהלכה אז אלו שאלות לאדם חכם ולאו דווקא לרב. נדמה לי שההודעה הזאת לא תצליח לשנות זלזול בעמדות נגדיות, אם זה מה שניסית לעשות. אני אכן מזלזל בעמדות טיפשיות, אבל לא בכל העמדות שהן אחרות משלי. בפרט אני מזלזל בהמצאות שאין להן שחר שמוצגות כאמיתות מחייבות (שטיפת מוח).
ב. טענתך השנייה היא עוד אינדיקציה לכך שלא הקשבת לפודקסט שכן בפודקסט הזה עצמו אמרתי שמי שאינו מאמין באלוהים אינו רציונלי.
ג. נראה שגם אם סגנוני היה אחר, דרוש לקרוא ולהקשיב לי כדי שהדברים ישפיעו. כדאי לך לחשוב על כך. אגב, אני דווקא חושב שיש השפעה, אבל זה לטווח ארוך. קשה להילחם נגד שטיפת מוח ארוכת שנים שנתלית באילנות גבוהים (או כאלה שמוצגים כגבוהים).
התגובה הזאת בוודאי לא תעשה זאת.
א. התרשמותך לא נכונה בעליל (עוד אינדיקציה לכך שיש לך רגש מוטה כלפי חרדים). הקשבתי לכולו וקראתי לא מעט ספרים שלך ומאמרים שלך. אתה מתעלם מזה שהצגת את נושא שאלת הרב להלכה (!) כהמלצה פרקטית שאין בה צורך אמיתי.
ב. אתה לא חושב שיש קצת הבדל בין לומר "התפיסה האתאיסטית היא לא רציונלית" לבין "חרדים מאמינים בהזיות; חשיבה של גנון; היבדלו מהעדה הרעה הזאת" ושאר פנינים חריפים פי 10 מהדוגמאות האלו שקפצו לי לראש בשנייה זו?! די להביט בבבוד שאתה מעניק לאביב פרנקו בדיבייט כדי להתפחלץ. מדבר אדם אוסף של גיבובי שטויות, נכנס בדבריך ואתה מגיב בכבוד ובנימוס. לו היה חרדי זה היה נראה כך פחות או יותר (בפרט אם זאת הייתה התכתבות באתר): "הדברים שלך אלו פטפוטים בעלמא שלא ראויים להתייחסות. ניכר שאינך מבין מאומה ממה שאתה מדבר עליו. די מיצינו".
חשוב לי לציין שאתאיסטים מהווים נזק לאנושות בטווח הארוך, הרבה יותר מנזקים חברתיים מקומיים כמו המגזר החרדי. הם בסוף מובילים לחוסר רציונליות ולאיבוד משמעות בחיים. כיוצא בזה, הם מזיקים גם לאושר לבריאות. לא בכדי חברות מאמינות מאושרות יותר ובריאות יותר.
ג. לא דיברתי דווקא על השאלה הזאת שלי. שום תגובה לא מזיזה את דעתך. היא רק מחזקת אותה. כמו אפולוגטיקנים קלאסיים… אני מוכן להמר על כך שלפני שאתה מעלה לכאן טור אתה לא מראה אותו לאף אחד שיעביר ביקורת. ואני מוכן עוד להמר, שאם היית מראה אותו, היית משנה דברים שכתובים בו. אבל כשהתגובות מגיעות אחר כך, זה כבר הופך למגננה על דברים כתובים וחתומים. עוד אינדיקציה לכך שאולי צדקו הרמב"ם והמאירי שכדאי לעשות לך רב…
יוסי החרדי – אני מסכים איתך על הזילזול של הרב בחרדים . מצד שני הנזק של אתאיסטים לטווח הרחוק שאתה אומר , נשמע לי מוזר . מי שבנה את המדינה הזו ויצר אותה היו ברובם אתאיסטים , או לפחות אנשים שלא הנהיגו פרקטיקה דתית במדינה ( חוץ מסטטוס קוו שהושג בלחץ של קומץ חרדים , ומחייב עד היום את הרוב החילוני מסורתי להתחתן שלא כרצונו ) האמנציפציה היתה תהליך חילוני למהדרין . המהפכה המדעית הושגה באמצעות העלמת שליטת הכנסיה מהמדע קרי חילוניות . בקיצור , רוב הדברים שכיום מקושרים לרציונליות הושגו על ידי חילונים ואתאיסטים . והרבה דברים טובים קרו בזכות זה שאנשים הסירו מעליהם עול ישו ועול תורה ומצוות ( לצערי לא הרבה מסירים את עול מוחמד ). לגבי האושר , יש בזה משהו . אם כי אני לא חושב שזה העיקר .
אכן יש לרב מיכי יחס סלקטיבי לרעה ומשדר שנאה כלפי חרדים,
אבל למעשה אני (חרדי רשמית) מבין זאת מהסיבה הפשוטה שהחרדים משדרים שנאה וזלזול לכל מי שהוא לא הם.
וזה ברור שמי שמשדר זלזול יקבל אותו חזרה.
הדבר נכון גם כלפי שמאלנים שונאי ימין שמשדרים כל הזמן שנאה וזלזול, והם מקבלים באותו מטבע.
בתקווה שהשיח החרדי גם למעלה בעסקונה וגם המוסדות למיניהם יהיה מכבד, אז יש לחרדים לבוא מחמת טענה
אני כנראה מדבר עם קיר, ולא בפעם הראשונה.
ההשוואות הנואלות בין יחסי לחרדים ליחסי לאתאיסטים הם חלק מאותה טיפשות חרדית שעליה אני מדבר. היחס שאני נותן לקבוצה מסוימת הוא פונקציה של התנהלותה ואופייה. כל קבוצה ומאפייניה. אין קבוצת/קהילת אתאיסטים שמתנהלת ברשעות ומנצלת את סביבתה. זו גםם לא גישה ילדותית אלא מוטעית. אתאיסטים אכן מחזיקים בדעה שגויה וטיפשית, ואני אומר זאת שוב ושוב. אתה רוצה שאני אומר שהם פרזיטים וחשוכים שהולכים אחרי גדולי הדור, כמו שאני אומר על חרדים? מה לעשות, הם לא כאלה. האם אין גבול להתעקשות אפולוגטית מטופשת?
טוב, לשאר לא אתייחס כי זה לא שווה התייחסות. ראה בטור 655. אלא ששם עסקתי בטיעונים תקפים שמנותקים משכל ישר. כאן עסקינן באטימות עיקשת וחוסר הבנה מוחלט תוך התעלמות מעובדות וציטוטים מעוותים. כאן הטיעונים עצמם דפוקים.
אגב, אני לא 'משדר שנאה' או מתבטא בשנאה. אני אכן שונא. אני שונא חברה שמתנהלת בצורה מעוותת ומתועבת, נצלנית ובלתי מוסרית, פרימיטיבית ומטופשת, שמתנהלת כמו כת אחרי מנהיגים מנותקים שמתומרנים על ידי עסקנים ציניים. וכל זה בצדקנות והיעלבות פסיב אגרסיב כשמישהו מעז להשיב להם כגמולם. מה בדיוק יש לאהוב כאן? על כך בדיוק נאמר "משנאיך ה' אשנא". יש חובה לשנוא רשעים. אמנם כפי שכתבתי לא פעם זו שנאה לחרדיות ולא לחרדים (ייתמו חטאים ולא חוטאים). החרדים כפרטים הם תינוקות שנשבו. לגביהם יש לי בעיקר רחמנות.
בכוונה ציטטתי התבטאויות שיכולות להיות נכונות באותה מידה על אתאיסטים – הזיות וכדו'. לאתאיסט לא תאמר "הטיעונים עצמם דפוקים". נדמה שדווקא אתה מתעלם מעובדות וציטוטים. כמו גם ציטוטים שלך עצמך על שאלת רב בנושאי הלכה. אתה "פוסל במומך" על ספידים.
צופה מהצד. לא חושב שבהכרח מקימי המדינה היו אתאיסטים, הם היו חילונים. בכל מקרה אין שום קשר בין היותם חילונים או אתאסיטים לעובדה שהם הקימו מדינה, זה לא מה שגרם להם להקים. אם כבר יש קונפליקט מובנה בבניית מדינה על סמך ספר שהם לא מאמינים בו. כך או כך דיברתי על השפעה רחבה על האנושות וארוכת טווח.
לרב מיכי,
סבתא שלי היתה אומרת
אם שלושה חברים אומרים לך שאתה שיכור, אז לך לישון
שוב אתה מוכיח את מה שטענו . להגיד מילים כמו " אתאיסטים מחזיקים בעמדה טיפשית " בעצם הופך הרבה אנשים שלא מסכימים איתך על איזשהו נושא לטיפשים . ואני אומר את זה כי אני רואה את זה חוזר על עצמו באתר , כינויים כמו" הבלים " גיבובי שטויות "
וכו אני למשל אתאיסט יוצא בשאלה , ומפריע לי שאנשים כמוך מבטלים את הדעה שלי וקוראים לה טיפשית רק כי יוצא שאתה לא מסכים איתה .
דוד, הוא משדר שנאה כלפי חרדים כפרט זאת הבעיה. גם כאלו שמגיעים לאתר כאן על דעת להיפתח ולשמוע דעות שונות מאוד משלהם. שנאה לא רק כחברה. אם הדברים שלי היו נכתבים על ידי אדם בשם חיותה דויטש למשל, התייחסותו הייתה שונה. הוא לא פעם מגיב לגופו של אדם ולא לגופו של עניין ואז מטיף על העניין הזה עצמו. זה באמת מבאס אותי ברמה האישית, אדם משכיל שפתאום מאבד את זה בנושאים מסוימים כמו גם על ביבי, (שאני לא מחסידיו בשום צורה), השיח המדוד, המנומק והמנותח לבתריו הופך לשיח בוטה, דל נימוק ואימפולסיבי.
אליקו, עדכון לסבתך: אם שלושה אנשים מוטים אומרים לי שאני שיכור, כנראה שאני בכיוון הנכון והם שיכורים.
צופה, כשיש טיעון טיפשי אני אומר שהוא טיפשי ובד"כ אני גם מנמק זאת. לא כל דעה שאיני מסכים לה מכונה אצלי טיפשית או הבל. רק דעות שהן באמת כאלה (בעיניי). אני מניח שגם אתה לא תתייחס לטענה שהארץ שטוחה כמו הטענה לטובת קומוניזם או קפיטליזם (לא יודע מה עמדתך ביחס לעניינים אלו).
לחרדים נוח לראות את עצמם כצדיקים ואת האחרים כטועים (הד"לים) או רשעים (החילוניים). לשמוע ועוד יותר לחשוב שיש אפשרות שהם הרשעים ואילו אחרים צודקים (האורתודוקסים מודרנים לפי שיטת הרב מיכי) או טועים (החילוניים) זה לא קל.
וההבדל בין החרדים לאתאיסטים הוא די פשוט לפי הרב מיכי. הבעיה של החרדים היא מוסרית ודתית. הבעיה של האתאיסטים היא הכרתית ושכלית. ההתייחסות השונה היא בהתאם לסוג הטעות.
י.ד אתאיסטים משפיעים לא פחות לרעה על הדת כמובן. גם המוסר עתיד להיפגע (כמו גם האושר והמשמעות שהזכרתי)
אני לא יודע לגבי עברות (שם יש מחלוקת גדולה) אבל לגבי מצוות ברור לי שאתאיסטים הם כמו עציצים. לגבי עניינים חברתיים כמו טרנסים וכדומה מתווכחים איתם אבל הוויכוח נמצא במישור אחר מאשר וויכוח עם חרדים. דווקא בעניין זה אני יותר עם החרדים (אין טרנסים בבני ברק) אבל כפי שאמר רב חיים מבריסק על העילוי ממייצ'ט תלמידו שלימד בישיבת לידא של הרב מלידא, ראש המזרחי –
העובדה שיש לי הסכמה איתו בעניין אחד לא אומר שאין לי ויכוח עם הישיבה, או עם הרב מלידא או עם המזרחי, או עם הציונות.
ליוסי חרדי – אי אפשר לצפות מאדם שיש ציבור ששונא אותו, ואף מכנה אותו אפיקורס [בצדק או שלא בצדק] לאהוב אתת אותו ציבור, ולהתנסח כלפיו בעדינות ונימוס.
ואפילו שמיכי דוגל באי תיוג של אדם אלא לגופן של טענות – חוקי הטבע חזקים מהכל, וגם אצלך אחרי שו"ת זה כנראה התגנב לו רגש שנאה קטן למיכי.
זה טבעי ביותר
וגם אם אתה כחרדי פרטי אינך כזה, כשאתה שואל על יחס לחרדים הרי זה יחס כולל, ויתכן כשתפגש עם מיכי בארבע עינים היחס יהיה מאוד חיובי כלפיך, אני די בטוח בכך
דוד, על כך בדיוק הטרוניה שלי. שמיכי מתיימר להיות אדם חסר פניות, אדם אובייקטיבי לחלוטין, שכלי ורציונלי. והציפייה ממנו שלכל הפחות יכיר בזה שהוא אדם רגשי ולא פעם נופל לתהום האמוציות. כשאני שואל על היחס לחרדים הוא לא אמור להגיב באותו מטבע לשון של החרדים. שיתייחס אליי כבן אדם ששאל שאלה עניינית, גם אם הייתי אתאיסט יכולתי לשאול את אותה שאלה. התשובה שלו כאן היא מ.ש.ל. ומשל
כשתהיה כאן שאלה עניינית ולא סתם הצהרות משמיצות ושקריות אשמח להתייחס אליה עניינית. קירות, קירות…
ניסיתי שאלות ענייניות, נתקלתי בקיר (כמו האם הייתה תגובה שהזיזה דעתך או שתמיד נתקלן כולם בקיר). ההתכתבות כעת היא עם שאר המגיבים, לא הייתה שאלה
אליקו, עדכון לסבתך: אם שלושה אנשים מוטים אומרים לי שאני שיכור, כנראה שאני בכיוון הנכון והם שיכורים.
הרב ההפך, כשהרבה אנשים חושבים אותו דבר זה צריך להדליק לך כמה וכמה נורות.
אצלו זה להפך, ככל שחושבים הפוך ממנו זה רק מחזק את דבריו. זאת לא שחצנות בובנה הקלאסי, הוא לא חש מעצמו הוא פשוט סבור שכל המגיבים כאן טיפשים. המשל היותר דומה זה ההוא שנסע נגד כיוון התנועה ולא הבין למה לא כולם נוסעים הפוך.
יוסי, זה שחרדים חושבים שהחרדיות מוצדקת, על אף כמובן ליקויים פה ושם וגם להם יש ביקורת אבל המכלול הוא בסך הכל הרע במיעוטו, היא לא אומרת הרבה. לדבר עם חרדים זה חסר תועלת, לא בידם הדבר תלוי ולשכנע אותם כנגד ההטיות המובנות שלהם לטובת עצמם זה קשה ביותר. לא בידם הדבר תלוי כלומר מה שמעניין את המנסה לשכנע הוא לשכנע את האחרים שיבינו ויפנימו את היקף הביזיון ועומקו ויפעלו בהתאם. החרדים עצמם בדור הנוכחי הם מקרה אבוד. כיוון שהחרדים אינם קהל היעד של הביקורת, אלא רק הנושא שבו הביקורת עוסקת, הרי שהעובדה שהם חולקים עליה ועל המבקר היא לא כל כך מעניינת.
יכה (תרשה לי לקרוא לך בשם חיבה מקוצר), אפשר להשפיע על כל אחד. עובדה שהמונים יוצאים בשאלה… השאלה היא איך עושים את זה. בצורה נעימה ולא אגרסיבית אפשר להשפיע יותר. כמו שאמר מיודענו הרב קוק "הצדיקים אינם קובלים" וכו'. שנית, מיכי מדבר על למה הוא לא מצליח להשפיע על החרדים היום, בטווח הקצר. ואני הבאתי לו סיבה שהיא בעיני הכי הגיונית.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer