שאלת האבן

שו”תקטגוריה: אמונהשאלת האבן
מאיר שאל לפני 3 שנים

שלום הרב.
א. האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?
ב. מדוע אלוקים אינו יכול ליצור סתירות לוגיות? הרי הוא כל יכול.
ג. מה ההגדרה של כל יכול?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

א. כששואלים את השאלה הזאת מפנים אותה למישהו שמניח שאלוהים הוא כל יכול. לכן המונח “אבן שאלוהים לא   יכול להרים” פירושה “אבן שהכל יכול לא יכול להרים”. אבל זה מונח חסר מובן, שהרי אם הוא כל יכול אז אין אבן כזאת. ולכן השאלה האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים מכילה מונח סתירתי וחסר מובן, ומכאן שאין לה משמעות. לפני שדורשים ממני לענות עליה יש להסביר לי את המונחים שמעורבים בה. זה  כמו לשאול האם הוא יכול לברוא משולש עגול. אין דבר כזה משולש עגול ולכן השאלה חסרת מובן. זה לא שהוא “לא יכול” לברוא משולש עגול אלא אין דבר כזה.
כך אפשר לומר שאלוהים יכול ליצור קיר שעומד בפני כל פגז, ואולי הוא יכול גם ליצור פגז שחודר כל קיר. אבל הוא כמובן לא יכול ליצור את שניהם יחד (חשוב מה יקרה כשהם ייפגשו). ולמה? כי אם יש פגז כזה אז אין קיר כזה, ולהיפך.
ג. כל יכול הוא מי שיכול לעשות כל מה שניתן להעלות על הדעת. ולכן מה שלא ניתן להעלות על הדעת (כי אין לו משמעות) הוא לא יכול ליצור ואין כאן פגיעה בכל יכולתו.
ב. ראה סעיף קודם. מה שמבלבל הוא הערבוב בין “חוק לוגי” לבין “חוק טבע”. זה שיתוף השם, אבל חוק לוגי אינו באמת חוק. לחוק יש מחוקק, ולכן קיימת אפשרות שהחוק הזה לא היה מחוקק. אבל בחוק לוגי אין אפשרות כזאת. אין לו מחוקק, הוא פשוט נכון מתוך עצמו. אין חוק שאוסר על משולש להיות עגול. פשוט משולש מעצם טבעו אינו עגול.
חשוב על השאלה האם אלוהים יכול להפוך לאדם. אם כן – אירה בו ואהרוג אותו. שמא תאמר שהוא לא ימות, זה לא אדם (כי אדם מת כשיורים בו). אז המסקנה שהוא לא יכול להפוך את עצמו לאדם. כי הכרח המציאות לא יכול להפוך לאפשר המציאות (שכן יש אפשרות שהוא לא יהיה נמצא, מה שסותר את מהותו). זו אינה פגיעה בכל יכולתו, שכן מדובר בסתירה לוגית, דבר שלא ניתן להעלות על הדעת ולכן הוא חסר משמעות.

מאיר הגיב לפני 3 שנים

ראשית תודה על המענה.
לגבי האבן, לא הצלחתי להבין כל כך מה לא תקין בשאלה.
כששואלים על משולש שהוא עגול הבעיה היא בעצם השאלה, אבל בשאלת האבן אין משהו לא הגיוני באבן שלא ניתן להרים.
השאלה מופנית כלפי אדם המאמין באל כל יכול על מנת להראות לו שהמושג כל יכול יוצר פרדוקסים.
לא השאלה יוצרת את הפרדוקס אלא הכל יכוליותו של האל.
אבן שאלוקים לא יכול להרים, פירושה שגם אם הוא ירצה מאוד מאוד הוא לא יוכל לעשות זאת.
ומה הרב חושב על תשובה כמו: אלוקים יכול ליצור אבן כזו, על ידי שיגביל את עצמו.

א' הגיב לפני 3 שנים

ומה עם תשובה כמו: הוא יכול ליצור את האבן והוא לא יצליח להרים אותה כי “כל יכול” אמור להיות מסוגל להיות “בלתי מסוגל”

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

קרא שוב ותראה שהסברתי את כל זה.
אבן שהכל יכול לא יכול להרים הוא ביטוי נונסנס כמו משולש עגול. הסברתי זאת. זה כמו לומר שהמושג עיגול יוצר את הפרדוכס משולש עגול ולכן לדחות את קיומו של העיגול כמושג קוהרנטי או לדחות את הטענה בדבר קיומם של עיגולים.
הוא לא יכול להגביל את עצמו, כמו שהראיתי בדוגמה שהוא לא יכול להפוך עצמו לאדם.
את משפט הנונסנס האחרון כנראה גם אתה לא הבנת. אני בכל אופן ודאי לא הבנתי אותו.

מאיר הגיב לפני 3 שנים

קראתי שלוש פעמים ועודני מתקשה.
אני חושב שאתה בונה את התשובה למומחים בפילוסופיה ולא לאנשים שאין להם ידע כמעט בנושא.
אני אשאל: האם אלוקים יכול להחליט שאדם מסויים יחלה וימות תוך עשרה ימים, ולא תיהיה לו (לאלוקים) יכולת לשנות את העניין, זו שאלה הגיונית?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אני לא מצליח להבין מה לא ברור. אי אפשר לנסח שאלה שבתוכה מופיע ביטוי שמכיל סתירה לוגית ולצפות לתשובה. שאלה כזאת היא חסרת מובן. לכן שאלה שבתוכה מופיע הביטוי “אבן שהכל יכול לא יכול להרים” היא חסרת מובן ואי אפשר וגם לא צריך לתת לה תשובה. בדיוק כמו השאלה: האם אלוקים יכול לעשות משולש עגול, או האם אלוקים הוא בלבלבלה . מה לא ברור בזה?
לגבי שאלתך, הוא יכול או להחליט את הראשון (שהוא ימות) או לעשות את השני (לשנות), אבל לא את שניהם. בדיוק כמו שהוא יכול לעשות קיר עמיד בפני כל פגז או פגז שחודר כל קיר אבל לא את שניהם.
מה לא ברור כאן?

מאיר הגיב לפני 3 שנים

לגבי החולה, לא הבנתי מה הכוונה “שני הדברים”, התכוונתי שהחולה ימות *ללא* אפשרות לשנות זאת, ולא שגם ימות וגם הקב”ה ישנה זאת, קרי, האם הוא יכול לבטל את האפשרות הפוטנציאלית לרפא את החולה.
בנוסף: האם הרב מקביל לגמרי בין השאלה על המשולש העגול לבין האבן? כי ממה שהצלחתי להבין לגבי המשולש העגול התשובה היא שאלוקים לא יכול לעשות זאת, ובסוגריים: כי זה לא הגיוני, אז האם זו התשובה גם לגבי האבן?
קרי: אלוקים לא יכול לעשות אבן כזו (כי זה לא הגיוני שהכל יכול לא יוכל.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מאיר, אתה בטוח שקראת את דבריי?
1. הסברתי בסוגריים את משמעות “שני הדברים”. קרא שוב.
2. בנוסף, גם את שאלתך השנייה הסברתי. אכן השוויתי בין משולש עגול לאבן. זה לגמרי זהה. קרא שוב.
3. ואחרון אחרון חביב, ששוב כבר הוסבר לגמרי. הסברתי שאלוקים לא יכול לעשות זאת כי אין דבר כזה (ולא כי זה לא הגיוני, כלשונך). פשוט אין את מה לעשות כאן (את מה הוא אמור לברוא? “אבן שהכל יכול לא יכול להרים” זה מושג ריק כמו משולש עגול). זה כמו לשאול האם אלוקים יכול לעשות בלהבלהבלהבלה? תוכל לנסות לענות על השאלה האחרונה? אם הוא לא יכול אז הוא לא כל יכול, לא?

את שלושת הדברים הסברתי היטב. אני לא רואה טעם לחזור ושוב ושוב על אותו דבר.

מאיר הגיב לפני 3 שנים

אוקי חוץ מהחולה, הבנתי.
מה שכתבת בסוגריים אלה לא שני הדברים שרציתי שאלוקים יעשה( להמית את החולה ולשנות זאת ) אלא אני רציתי שימית את החולה ולא יוכל לשנות זאת, עדיין ניתן לעשות את ב’ ללא א’?
ואיפה הפגם בתשובה שעונים הרבה רבנים שאלוקים יכול להגביל את עצמו?
כאילו אם נדמיין שלאלוקים יש כפתור בו הוא בוחר האם לרפא את החולה, אז אלוקים יכול לשבור את הכפתור ולגרום לכך שגם אם הוא ירצה- הוא לא יוכל לעזור לחולה.
ואין בזה חוסר יכולת כי ה’ בחר בזה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אם הוא מגביל את עצמו בשורה התחתונה הוא יוצא מוגבל. הבאתי את הדוגמה שהוא לא יכול להפוך לאדם (כי אז אפשר יהיה לירות בו ולהרוג אותו). להבנתי הוא לא יכול להגביל את עצמו כי להגביל את הלא מוגבל הוא שוב סתירה לוגית. אבל מה כל זה משנה? באבן לא הוא מגביל את עצמו ולכן שם ברור שזה לא אפשרי.

נריה הגיב לפני 3 שנים

האם העמדה שאלוהים לא יכול להגביל עצמו (שאני מסכים איתה) לא סותרת את יסודות הקבלה ותורת הצמצום, וכן חלקים בתפילה כמו ׳לשם ייחוד׳?

מושה הגיב לפני 3 שנים

מאיר וכל השואלים כאן,
תבינו הבורא הינו רוחני, עצם היותו רוחני מראה שהוא לא מוגבל הוא יכול הכל לעשות אבל לא במושגים שלנו! ולכן צריך להגדיר מושגים כמו שהרב ענה לכם! אבל הנחת היסוד שהבורא הוא כל יכול הוא יכול לעשות הכל מבלי לנקוף אצבע! הקב”ה הוא כמו קוסם על טבעי! אבל קוסם בלי תעתועים! לקב”ה אין כלים הוא אומן בלי כלים כך שאין לו בעיה לעשות הכל!
כשאתה אומר שהקב”ה לא יכול- אין דבר כזה כי הכל תלוי ברצונו, וגם להגיד על הבורא את המילה “רצון” זה בעיה, כי אם יש לו רצון אז זה נשמע כאילו הוא צריך משהו. בקיצר אי אפשר להגדיר את אלוהינו במושגים פשוטים! אנחנו בקושי מעכלים שהוא כל יכול!
אתה רוצה שאנחנו נגיד שהוא יכול להגביל את עצמו כדי שתגיד שהוא הוא ישוע נכון? זה שטות שורשית כי כתוב כי לא יראני האדם וחי- אז ברור שהוא לא נהפך לאדם כי אז הוא סותר את דבריו? וממילא לא ייתכן שישו “המשיח” ניצב לימין ה’ כפי שכתוב בספרי השליחים שלכם ! ומבלעדי אין אלוהים ככה כתוב אצלנו בתנ”ך, לא ראיתם כל תמונה, כי מן השמים דיברתי עימכם- כך שאין מצב שתחשבו שישו הוא אל בכלל! ואם טוענים אתם שהוא מזרע דוד אני מתכווין משיח בן דוד זה גם שקר כי כתוב: כיסאך יהיה נכון עד עולם!!!!
מצאתי דוד עבדי בשמן קדשי משחתיו . אשר ידי תכון עמו אף זרועי תאמצנו . לא ישא אויב בו ובן עולה לא יעננו . וכתותי מפניו צריו ומשנאיו אגוף ואמונתי וחסדי עמו ובשמי תרום קרנו . ושמתי בים ידו ובנהרות ימינו . —–כך שאם הוא היה ישו המשיח אף אחד לא היה יכול עליו ודי בזה!!!! אבל אני אוסיף:

“כי ימלאו ימיך, ושכבת את אבותיך, והקימותיך את זרעך אחריך, אשר יצא ממעיך, והכינותי את ממלכתו.

הוא יבנה בית לשמי, וכוננתי את כסא ממלכתו עד עולם. אני אהיה לו לאב, והוא יהיה לי לבן, אשר בהעוותו, והוכחתיו בשבט אנשים ובנגעי בני אדם,

וחסדי לא יסור ממנו, כאשר הסרתי מעם שאול, אשר הסרתי מלפניך. ונאמן ביתך וממלכתך עד עולם לפניך, כיסאך יהיה נכון עד עולם”.

בשמואל: “אני אהיה לו לאב, והוא יהיה לי לבן.”

בתהילים פט: “הוא יקראני אבי אתה, אלי וצור ישועתי,

אך אני בכור אתננו, עליון למלכי ארץ.”

בשמואל: “והוכחתיו בשבט אנשים ובנגעי בני אדם”

בתהילים: “ופקדתי בשבט פשעם ובנגעים עוונם.”

בתהילים: “זרעו לעולם יהיה, וכיסאו כשמש נגדי, כירח יכון עולם, ועד בשחק נאמן סלה.”

בירמיהו לג כתוב:

“בימים ההם ובעת ההיא אצמיח לדוד צמח צדקה, ועשה משפט וצדקה בארץ. בימים ההם תושע יהודה וירושלים…

כי כה אמר ה’, לא יכרת לדוד איש יושב על כסא בית ישראל…

כה אמר ה’, אם תפרו את בריתי היום, ואת בריתי הלילה, לבלתי היות יומם ולילה בעתם – גם בריתי תופר את דוד עבדי מהיות לו בן מולך על כיסאו…”. —ז.א אין רשות לשנות את הברית עם הבורא, כך שהברית החדה שלכם מפרה את הראשונה ואין לזה אסמכתא כי תורת ה’ עומדת לעד. ובברית הלוחות כתוב: שמור ושמעת, את כל-הדברים האלה(עשרת הדברים שנכתבו בשני לוחות), אשר אנוכי, מצווך: למען ייטב לך ולבניך אחריך, ——-עד-עולם————–כי תעשה הטוב והישר, בעיני ה’ אלוהיך.” אי אפשר לשנות את הברית.

דהיינו המשיח יבוא כפי שראינו בירמיהו ואנחנו מבקשים 3 פעמים ביום:
את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח (בקרוב) , וקרנו תרום בישועתך, כי לישועתך קווינו וציפינו כל היום, בא”ה מצמיח קרן ישועה” אמן

מושה הגיב לפני 3 שנים

ניריה היקר, הרב מסביר פה באתר שהוא מודה שתורת הצמצום ועוד הרבה דברים אין להם מקום בתושבע”פ מסיני, קיבלנו רק חוקים ומהם התפתחו הרבה דברים נכונים והרבה דברים לא מדוייקים.
ולגבי לשם הייחוד קב”ה….יש בזה מחלוקות הרב יאיר חיים בכרך. בספר השו”ת שלו, “חוות יאיר”, כתב: “שלא נאמרו הדברים, רק לתלמידי חכמים מופלגים”. הוא מציין שם, שגם הוא עצמו אינו מבין את פירוש התפילה ורמזיה, ותוהה האם המקובלים האחרים כן מבינים אותה לאשורה.
בכל מקרה אני אישית לא הבנתי את ההגבלה באמירה מבחינתך.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

נריה שלום.
לגבי לשם יחוד אני לא מבין מה הקשר. בכל מקרה יש מחלוקת סביב אמירת לשם יחוד.
האמירה שהוא לא יכול לצמצם את עצמו לא בהכרח סותרת את הצמצום הקבלי שכן יש ויכוח האם הצמצום היה באור או במאור (במינוח של הרבי מלובביץ), כלומר האם הצמצום הוא באורו של הקב”ה ולא בו עצמו. בכל אופן, דומני שהצמצום במובן המרחבי יכול להיות אפשרי, רק שלא יהיה כל יכול זה לא אפשרי.

מושה הגיב לפני 3 שנים

כבוד הרב לו מותר לי לשאול, מדוע הרב מתעסק או עונה לנריה על שאלתו בעניין הצמצום כאפשרי בעוד אחרים שאלו על חזון העצמות היבשות ואתה אמרתה שזה לא ברור במילים אחרות שהנבואות בנ”ך לא ברורים דיו? מה ההבדל בדיוק? איך אתה עושה את ההבחנות?

ב. למה הקב”ה יצמצם אורו ולא דאג שיעשה אור במידה ולא יצטרך לצמצם אורו בסופו של דבר?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

מושה, לא הבנתי את השאלה. מה הקשר בין אפשרותו של הצמצום לבין פירושן של נבואות?

אי אפשר לעשות אור שלא יצטרך להצטמצם, שכן בלי צמצום לא היה נותר מקום לעולם. הצמצום הוא בגלל שחסר אור אלא בגלל שבמקום בו יש אור אי אפשר שיתקיים העולם.

ע' הגיב לפני 3 שנים

האם אלוקים יכול לברוא עוד אלוקים?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אני מניח שלא. תכונה מהותית של אלוקים היא שהוא יחיד. כשייברא עוד אחד יהיו שניים וזה סותר את הגדרתו. מעבר לזה אלוקים לא נברא (הוא שורש הכל), ולכן אלוקים שייברא אינו אלוקים.

ע' הגיב לפני 3 שנים

אז בעצם ניתן לומר שמלבד כפיפות לחוקי לוגיקה טהורים מצד עצמם (לעשות ש x יהיה נכון ולא נכון בו זמנית), קיימת כפיפות נוספת ללוגיקה, הנובעת מכמה הגדרות יסודיות ועקרוניות באלוהות (היותו הכרח המציאות, היותו אחד וכדומה), אותן לא ניתן לסתור.
זה מעניין כי עקרונית הייתה אפשרות לומר שהוא יכול לברוא עוד אלוקים, ותכונת האחדות תידחה ממקומה.

ע' הגיב לפני 3 שנים

כוונתי: ותכונת האחדות תידחה ממקומה למען הכל יכולות, שהיא חלק מן השלמות.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

הלוגיקה לעולם לא עומדת לעצמה. כשאתה מאמץ הגדרה כלשהי אתה צריך להישאר עקבי איתה. גם זו דרישה לוגית. אם חלק מהגדרתו של אלוהים היא היחידות, אזי בלתי אפשרי לברוא עוד אלוקים. אלא אם תניח שתכונה זו אינה מהותית לו. לכן דייקתי וכתבתי “אני מניח שלא”, שכן הנחתי היא שתכונת היחידות היא מהותית לו.
הטענה שתכונת היחידות תידחה למען השלימות לא רלוונטית משתי סיבות: 1. אין כאן שום פגיעה בשלימות (אי יכולת לחרוג מהלוגיקה אינה חוסר בשלימות). 2. את השלימות במובן הרחב שלך לא תצליח להשיג בכל מקרה, שהרי לעולם יישארו דברים שהקב”ה לא יוכל לעשות (כמו להרוג את עצמו, או אפילו להפוך את עצמו לאדם בן תמותה שניתן להרגו). אז אין טעם לוותר על היחידות כדי להשיג כל יכולת במובן שבין כה וכה לא יושג כך.

ע' הגיב לפני 3 שנים

התכוונתי שעצם זה שהקב”ה כפוף להיותו אחד, ואינו יכול לחרוג מכך ולעשות ההפך היא חסרון, שלכן עדיף למעט בהגדרת תכונות שלו כייחודיות.
מה שכתבת ש “אי יכולת לחרוג מהלוגיקה אינה חוסר בשלימות” זה במצב בו פעולה מסויימת מכריחה חריגה מהלוגיקה, אך במצב בו אין הכרח כזה, כמו פה שניתן לומר שהוא יכול לברוא אלוקים נוסף (כי זו לא תכונה מהותית), יש בזה מעט חיסרון. למה הוא מוכרח להיות אחד?
ולגבי הנקודה השנייה, נכון שלא נגיע למושלמות גמורה, אבל אם ניתן למעט בחסרונות למה לא לעשות זאת?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

הסברתי את הדברים. אם יחידות היא תכונה מהותית שלו אז זו חריגה מהלוגיקה לכל דבר ועניין. ואין סיבה למעט ב”חסרונות” שאינם חסרונות.

השאר תגובה