אחדות ה’ בטיעון הפיזיקו-תיאלוגי

שו"תקטגוריה: פילוסופיהאחדות ה’ בטיעון הפיזיקו-תיאלוגי
שאול שאל לפני 3 שבועות

במחברת השלישית, בשביל למנוע רגרסיה אינסופית, הרב מחריג את אלוקים מההנחה שלכל מורכב יש מרכיב. אבל מדוע צריך את זה? הרי אפשר להשאיר את הטיעון כפי שהוא:
העולם מורכב, לכל דבר מורכב יש מרכיב, לכן לעולם יש מרכיב. כעת, אם המרכיב הוא גם כן מורכב, גם לו יש מרכיב, וכן הלאה. מכיוון שרגרסיה אינסופית היא כשל, התהליך הזה סופי, ונקבל בסוף מרכיב ראשוני שאיננו מורכב (שכן אילו היה מורכב, היה לו מרכיב, בסתירה לכך שהוא המרכיב הראשוני), לו נקרא אלוקים. בכך גם הרווחנו שאלוקים הוא ’פשוט בתכלית הפשיטות’ ושאין בו שום הרכבה או ריבוי. 
מה הבעיה בזה?
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

אין לי בעיה עקרונית עם זה. אבל מקובל לחשוב שאם יש עצם שיכול ליצור דברים מורכבים הוא עצמו מורכב לפחות במידה הזאת. מחשבותיו ודאי מורכבות.

אוהד הגיב לפני 3 שבועות

יש לי שתי שאלות לא מיושבות.
ראשית, אם אתה מכיר בכך שמחשבותיו מורכבות ושהוא מורכב לפחות במידה של הדברים המורכבים שהוא יצר, למה אין לו מרכיב? רק בגלל שרגרסיה נשמעת לנו מוזר לא נותן לנו אישור לעצור אותה איפה שבא לנו.
שנית, מניין לך שהחוק של לכל מורכב יש מרכיב היה קיים גם לפני המפץ? איך זה הגיוני שכל החוקים שמובילים לאלוהים התאיסטי דווקא הם נכונים תמיד בלי קשר לחוקי הטבע של העולם הזה? נשמע לי חשוד, מאוד למעשה.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

אוהד,
רגרסיה אינסופית לא רק נשמעת לנו מוזר, היא כשל (ורבים הניסויים המחשבתיים וההוכחות המתמטיות)
החוק שאומר שלכל מורכב יש מרכיב, הוא אפריורי, מושג יסוד בלוגיקה, ומה שנגזר ממנו הוא אמת אנליטית. הוא לא תלוי ביקום שלנו, (הוא לא נלמד מתצפית, ראה דברי יום על עקרון הסיבתיות) זאת אומרת, אתה יכול לומר "אולי יש יקום ובו אין סיבתיות" אבל זה משפט חסר משמעות (משפט מקבל משמעות כשהוא שולל את היפוכו ומשפט שנאמר לגבי מסגרת לא לוגית הוא חסר משמעות. הסבר מלא הוא קצת ארוך וקצרה היריעה)

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

אם היא כשל בבקשה תנמק למה. אם הגענו לכשל כמו רגרסיה הרבה יותר רציונלי להניח שעשינו טעות בחישוב מאשר להימלט מהרגרסיה בצעד חסר היגיון שאומר שהייתה סיבה ראשונה בלי סיבה. זה סותר את עקרון הסיבתיות שאתם טוענים שהוא נכון תמיד ולא מוצדק רק בגלל שהאפשרות השנייה היא כשל לוגי.
לגבי יום, קראתי את דבריו והוא חד משמעית אומר שעקרון הסיבתיות נגזר מניסיוננו ומחוויות קודמות שראינו. יש גם הסכמה על כך שאם היינו חיים בעולם בו כדורים מתעופפים סתם ככה בלי שום סיבה ידועה וחוקי טבע היו מופרים לרגעים ואז אולי גם חוזרים לעצמם בלי שום סיבה, לא היינו מניחים סיבתיות. ברור שעקרון הסיבתיות לא נגזר מתצפית, אתה לא יכול לצפות ב'סיבה'. אין כזה דבר פיזי. ממש כמו שההסתברות נגזרת מ'תצפית' בגלל שאני לא מדמיין דבר מוחשי כשאני חושב עליה. אנחנו פשוט רואים שהטבע עובד בהתאם להסתברות ולסיבתיות ולכן מניחים שהם נכונים, נכונים בטבע הידוע לנו! יום היה ספקני לגבי הסיבתיות במובן שהוא חשד שהיא לא נכונה אפילו ביקום שלנו, ממש לא שהיא 'נכונה תמיד' או חוק לוגי כלשהו.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

כשל רגרסיה אינסופית: https://en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_infinite_descent

אשמח שתציע פתרון אחר – תצביע על הטעות בדרך – יתכן כמובן שהטיעון הפיזיקו תאולוגי טועה איפשהו בדרך, אבל בגלל הספק הזה, לא אשלול את הטיעון. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות וכך מתנהלים כולם.

נראה שעצרת באמצע דברי יום, הוא מבקר בדיוק את מה שאתה אומר בשמו (זהו כשל האינדוקציה) צורת הטיעונים שלו בנויה כך שהוא מציג קודם את התפיסה אותה הוא רוצה לבקר וככל הנראה שם התבלבלת.
נ.ב. דבריך על אי היכולת לגזור סיבתיות מתצפית תמוהים מאוד, זה כמו שתאמר שאי אפשר לגזור כבידה מתצפית (אפשר כמובן לטעון את זה, אבל לא מהסיבות שאתה מעלה)

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

מה ששיתפת מדבר על כשל במצב מסוים במתמטיקה, אני באמת ובתמים לא בטוח שזה אומר לנו שיש כשל לוגי ברגרסיה אין סופית של סיבות. בכל אופן, אני מסכים שלא רציונלי לקבל רגרסיה כזו. לדעתי, מה שרציונלי באמת יהיה פשוט להכיר בכך שהטיעון נופל. יש סדרת טיעונים שנקראת 'כשל הומונקולוס' שתמיד מובילים לרגרסיה אינסופית, ובוויקיפדיה מסבירים: "טיעוני הומונקולוס תמיד מופרכים אלא אם כן ניתן למצוא דרך כלשהי "לעצור" את הרגרסיה". כמובן שלהניח הומונקולוס ראשוני חסר סיבה היא לא דרך, אחרת מלכתחילה לא הייתה רגרסיה ולא הייתה שאלה בכלל (ההומונקולוס הידוע לנו פשוט חסר סיבה).

אני לא אציע פתרון אחר וגם לא צריך אחד כדי לשלול את הטיעון. מספיק שכדי להצדיק אותו אנחנו צריכים לעשות משהו חסר סימוכין (כמו להניח שמתישהו הייתה סיבה שלה אין סיבה) כדי להבין שמשהו בטיעון לא בסדר.
מה שאני חותר אליו, באופן אישי, הוא שעקרון הסיבתיות באמת לא נכון בכל מציאות אפשרית. יש לי גם ראיה מדעית לכך (אני יכול להצביע על משהו במכניקת הקוונטית שהוא חסר סיבה) אבל לא ניכנס לזה. כדאי שאבין קודם למה מלכתחילה אתם חושבים שעקרון הסיבתיות נכון תמיד אם הוא נכון ביקום הזה.

אני לא חושב שפספסתי משהו בדברי יום, אני מעתיק לך מאנגלית:
Hume was an Empiricist, meaning he believed "causes and effects are discoverable not by reason, but by experience". He goes on to say that, even with the perspective of the past, humanity cannot dictate future events because thoughts of the past are limited, compared to the possibilities for the future.
זה בדיוק מה שהבנתי ממנו, הוא היה ספקני בעקרון הסיבתיות במציאות הזו. ואתם מניחים על סמך דבריו שהעיקרון הזה נכון תמיד?

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

אגב, אשמח להפניה ל"הסכמה על עולם בו כדורים מעופפים" אשמח לראות מי מדבר שם ועל מה. כי רק לדמיין עולם בלי סיבתיות אני לא מצליח. בעולם כזה גם אם כללי הטבע היו מחליטים משום מה (במקרה, בלי קשר לסיבתיות) להתנהל כסדרם לא היינו מניחים סיבתיות, כלום לא יכל לגרום את זה. אני לא יכול לדמיין אפילו את השניות הראשונות של תינוק בעולם כזה ומספיקה לי האינטואיציה העוצמתית הזאת בשביל להניח סיבתיות כגורם אפריורי

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

מזל שמה ש'נראה לך' לא מעיד דבר על המציאות, אחרת באמת הסיבתיות בוודאות הייתה נכונה תמיד.
הקטע עם הכדורים המעופפים הוא סתם דוגמה שלי, אני התייחסתי לאחת התגובות בפוסט דברי הסיכום של מיכאל אברהם על הוויכוח עם אביב. מישהו כתב שאם היו מתרחשים כל מיני דברים חסרי סיבה אז הוא היה שוקל ברצינות לא להאמין בסיבתיות, ומיכי הגיב "מסכים לרישא של דבריך (שאם הסיבתיות הייתה נסתרת מתצפית הייתי אולי זורק אותה. או שהייתי תולה שלא מצאתי את הסיבה)."

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

סליחה שהשתמשתי באינטואיציה, איך העזתי. להיות ספקן תמיד אפשר, אני לא מנסה להגיע לוודאות, אלא לסבירות – למשהו שירגיש לי נכון לחיות לפיו, וגם אם זה לא מדעי או ווטאבר, ככה כולם! מתנהלים.
לגבי המושג "אלוהים" יש לי סברה תחילתית שהוא יהיה מחוץ להכרותי ולסיבתיות שלי, ולכן אני מקבל את עצירת הרגרסיה אפילו ביתר קלות. זה עוזר לי להגדיר אותו.
אני חושב שהסיכום הנ"ל של יום (מה שהעתקת באנגלית) הוא פשטני וזה אפילו לא אשמתו של המסכם, כי אלו נושאים מסובכים מאוד (הרי כולנו, כולל יום כמובן, מתנהגים כאילו סיבתיות תמשיך להתקיים בעתיד למרות הכשל האינדוקטיבי – וההתנהלות הזאת לא הגיונית, ולדברי יום, למיטב זכרוני, מונעת מהנחה אפריורית – שכשאמור לא נגזרת מחוקי היגיון אחרים). בכ"א, אני לוקח מיום רק את שלילת הסיבתיות כתוצאה של הגיון ותצפית (בעיית האינדוקציה) לא את התפיסה האמפיריציסטית הספקנית הכוללת שלו. הוא לא טען שסיבתיות – ספציפית – לא קיימת אלא, להבנתי, שכלום לא קיים, הכל אינדוקציה שלנו מהניסיון.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

משום מה התגובה שלי לא מופיעה. אני מקווה שלך זה מופיע.

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

אין אצלי בעיה, התגובה שלך מופיעה.
בגדול לא התכוונתי שאסור לך להשתמש באינטואיציה או להיות ספקן חלילה. תהיה. מה שבא לך, וזה אפילו רציונלי. הנקודה היא שלא כל מה ש'נראה לנו' הוא נכון. מה לעשות, המציאות לא עובדת בהתאם למוח שלנו. אני אתן לך דוגמה כדי לסגור את הנושא, ההיגיון שלנו אומר שמשהו לא יכול להיות בכמה מקומות בו זמנית, ואנחנו באמת לא יכולים לחשוב איך דבר כזה אפשרי. אולם זה כן אפשרי, וישנם חלקיקים שנמצאים בו זמנית במקומות שונים. כן, קראת נכון, אותם חלקיקים. קראתי את דבריו של פיזיקאי. בכל אופן, האינטואיציה שלנו צודקת פעמים רבות אבל דברים ודאיים או אפילו רק הסתברותיים – אני לא מסכים שאפשר לגזור ממנה.
יום לא טען שסיבתיות לא קיימת אלא שאי אפשר להוכיח אותה ולדעת שהיא תתרחש במקרים עתידיים.. אתה יודע, הדוגמה המוכרת עם כדורי הביליארד. לכן הסיבתיות מגיעה מניסיוננו ובאמת לא ודאי שהיא תמשיך להיות נכונה תמיד במציאות שלנו או בכל מציאות אחרת.
בכל מקרה, גם אם היא כן נכונה תמיד אני לא מוצא צידוק לעצירת הרגרסיה שכוללת סתירה של נכונותו התמידית של העיקרון. אם לך זה נשמע סביר אז לבריאות כמו שאומר מיכי.. אישית, אני מאמין שאם יש אלוהים זה צריך להיות לנו ברור אף יותר, מעבר לטיעונים פילוסופיים מעין אלו.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

אין לי זמן להמשיך לדון בנושא ובטח שלא אתחיל להסביר על סופרפוזיציה וכמה היא לא דוגמא טובה ובטח שלא סותרת את הלוגיקה – הכי הרבה את הנסיון שלנו עם סקאלות גדולות – (כתבת: ההיגיון שלנו אומר וכו', אז לא, הוא לא אומר דבר כזה. אני בקלות מדמיין יקום לוגי להפליא ובו סופרפוזיציות לרוב, אני בטוח שבהוליווד כבר מיסחרו את הרעיון)
במקום זאת אשאיר אותך עם זה:
למרות כל מה שכתבת ועמדתך, אתה תמשיך לקבל החלטות ולהתנהל בחייך ע"פ מה שנראה לך סביר ונכון. גם אם בהכרח אתה לפעמים טועה, ולהביא דוגמאות לטעויות לא מחדש כלום.
זה מה שאתה עושה וזה מה שאני עושה, זה ה'הכי טוב שלנו'

נ.ב. אני חייב לציין שאנחנו דנים בטיעון פילוסופי ספציפי. הוא ממש לא הסיבה היחידה שגורמת לי להאמין באלוהים למרות שאני לא יודע למה לדעתך אלוהים היה צריך להיות ברור לנו יותר בשביל להתקיים. אני מאמין (וכנראה גם אתה) בדברים עם טיעונים הרבה יותר חלשים לזכותם (לדוגמא תודעות אחרים מלבדי)

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

אתה צודק בנושא ההיגיון לעומת דברים שסותרים אותו, ההתנסחות שלי לא הייתה נכונה. כוונתי הייתה יותר על הנחות. התבונה שלנו מניחה שעצם לא יכול להיות קיים בו זמנית בכמה מקומות או בכמה מצבים שונים, אבל בפועל זה לא נכון ויש סופרפוזיציה. באופן דומה, לא יהיה חכם להקשיב למה ש'נראה לך' או לאינטואיציה שלך לגבי סיבתיות, כי למרות מה שידוע לנו ביקום הזה, זה לא בהכרח נכון בו תמיד ובטח לא ביקומים אחרים. לזה סופרפוזיציה מהווה דוגמה טובה.

אנחנו מנהלים את חיינו באמת לפי מה שנראה לנו סביר ונכון. במקרה של אלוהים מדובר בנושא שנוי במחלוקת שמה שנראה לי נכון הוא חד משמעית לבדוק האם המסקנה הרציונלית של הממצאים היא קיומו או אי קיומו. עד כה אני נוטה לאתאיזם, למרות שממש הייתי רוצה שיהיו אלים (המחשבה על חוסר צדק שעשוי להיות בעולם בלי אלוהים שופט ומעניש מזוויעה אותי).

בנוגע ל-נ.ב, לא ממש אפשרי לחיות כמו שצריך כשאתה מטיל ספק בכל דבר קטן כמו תודעותם של אחרים מלבד זו שלך. אבל כשמדובר בנושא שיש כאלו שטוענים שיש לו ראיות חזקות מאוד, ויש כאלו שטוענים שהוא מופרך מן היסוד, והוא כל כך רלוונטי לחיי ולחייהם של כולם למעשה, אני נאלץ לבדוק עד כמה הוא אמין כדי שאוכל לחיות לפיו. גם אם הכל אשליה והתודעות של אחרים לא קיימות זה פשוט לא רלוונטי לי. בכל מקרה אין לי דרך לצאת מהאשליה או מהסימולציה הזו אז אני פשוט מניח לזה וממשיך לחיות בצורה הטובה ביותר בשבילי. במקרה של אלוהים זה שונה, אני עדיין בגיל הנעורים ורוצה לדעת אם אאמין בו ואחיה לפיו לשארית חיי. אתה מוכרח להסכים איתי שזו שאלה חשובה שאני פשוט לא יכול לתת למחשבה של 'נראה לי' לקבוע את האמונה שלי בה.
אגב, בסוף, אני לא אמרתי שאלוהים היה צריך להיות לנו ברור יותר כדי שיהיה קיים, בכלל לא. הרי יש אפשרות שדאיזם זו האמת. כוונתי הייתה שאם האלוהים התאיסטי והמתערב קיים, או יותר ספציפית אלוהי אברהם שחפץ באמונתנו בו היה קיים, היו צריכות להיות, לדעתי, הרבה יותר הוכחות ברמה שלא הייתי פונה לפילוסופיה כהזדמנות האחרונה להוכיח אותו (לצערי אלוהים לא עמד במבחן של תאוריה מדעית וגם לא התורה כספר אמין היסטורית). פילוסופיה היא באמת הנשק החזק ביותר של המאמינים.
מקווה שהבנת אותי, תודה רבה על הדיון.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

זה גם לא התבונה שלנו, זה הניסיון וסופרפוזיציה עדיין לא דוגמא טובה. לתבונה ראוי להקשיב הרבה יותר מלנסיון. אבל לא משנה, מיצינו.

אני מסכים איתך שזה החלטה חשובה ומקווה שתגיע למסקנה שתהיה שלם איתה. לילה טוב, תודה על הדיון.

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

לתבונה ראוי להקשיב הרבה יותר מהניסיון? אני מאוד מאוד בספק .. התבונה שלי מצליחה לדמיין עולם חסר סיבתיות (וכמובן דברים כמו כדורים עפים בלי בועט, זה מאוד קל) ובכל זאת אנחנו מאמינים שהניסיון שלי בעולם, לפיו לכל דבר שנתקלתי בו הייתה סיבה, הוא כנראה צודק. סופרפוזיציה אומרת לי שלמרות שזה לא מניסיוני שדבר יתקיים בכמה מקומות בו זמנית, זה עדיין נכון. לכן, אני מטיל בספק את הניסיון שלי ומה שנראה לי בנושאים שלאמת בהם יש חשיבות מכרעת בשבילי.
לילה טוב, מעריך.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

תחילת דבריך חוזרים על תפיסות שדנו עליהם בתחילת הדיון.
קל מאוד לדמיין כדור שעף בלי בועט, אבל לא יותר מזה, אני מאוד בספק שאתה מצליח לדמיין יקום בלי סיבתיות. מה גורם לכדור לרחף? רגע הוא ירחף ורגע לא וברגע השלישי הוא צריך להתפרק לגורמים. או שאתה מדמיין חוק מטאפיזי אחר שלא שונה במהות מסיבתיות שמחזיק את היקום הזה.

התבונה אומרת לך לפעמים שכדאי להעדיף ניסיון על תבונה – רק במקומות שהתבונה מוגבלת, שאתה לא בטוח יודע על כל המשתנים אבל כן מכיר מניסיון את התוצאה. אז אתה עובד מהסוף להתחלה, פועל לפי התוצאה המוכרת ומנסה דרכה ללמוד על הגורמים. לו היו נהירים לך כל הגורמים מתחילה, ברור שעדיפה התבונה, הניסיון הוא זה שנסתר כל יום וכל עת, וזהו זה הכשל האינדוקטיבי, דברים קורים כל הזמן בפעם הראשונה. השמש תאכזב בוקר אחד, התבונה לא תאכזב בוקר אחד.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

באמת יחסי גורם נגרם דומים בעיניך לחוקי פיזיקה (אנרגיה קינטית של עצם היא מסה כפול מהירות בריבוע חלקי 2) סתם משהו מקומי שנלמד מניסיון?

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

אצלי לפחות, המוח נכבה כליל כשאני לא יכול לשאול "למה" (מה יש לנו חוץ מזה?) ובלי סיבתיות לא שואלים למה. ביקום בו המוח כבה אי אפשר לעסוק כמו שהתחלתי להסביר בתגובה הראשונה (נלמד מחוק האי סתירה)

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

עד כה לא התערבתי, אבל אעלה רק הערה על הדיון האחרון. העובדה שאפשר לדמיין כדור שעף ללא גורם היא כמובן נכונה. אבל הקריטריון שאם אפשר לדמיין משהו אז בהכרח הוא אפוסטריורי אינו נכון. זה רק אומר שאין כאן סתירה לוגית, כלומר שעקרון הסיבתיות אינו הכרחי לוגית. אבל אף אחד לא טוען שעקרון הסיבתיות שייך ללוגיקה. הטענה היא שעקרון הסיבתיות לא נלמד מהניסיון אלא הוא עיקרון אפריורי. לא כל מה שאפריורי הוא אנליטי (או לוגי).

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

דוד,
באמת קשה לדמיין יקום בלי סיבתיות במובן שאנשים חיים ביקום ועושים את הפעולות היומיומיות בלי סיבתיות. אבל לא בהכרח ככה קיים (ולא ככה, מן הסתם) יקום בלי סיבתיות. יחסי גורם נגרם לא דומים בשבילי לחוקי פיזיקה, אבל דווקא שם לדעתי הסיכוי הגבוה ביותר לשבירת הסיבתיות. הבנתי שבמכניקת הקוונטים יש כמה דברים בלי סיבה, אישית אני מכיר רק אחד מהם (tunneling). ושם התחיל העולם.
בנקודה שממנה החל המפץ הגדול האנרגיה הייתה כל כך גבוהה שהיו חוקים שאנחנו פשוט לא יודעים איך הם עבדו.
אני לא חושב שהתבונה לא תאכזב יום אחד, שוב, סופרפוזיציה. לא ברור לי איך הגיוני בשבילך שמשהו יהיה קיים בכמה מקומות בו זמנית. הוא שיכפל את עצמו? הוא רץ וחזר במהירות? מה קרה לו? כן אפשר לדמיין את זה, ממש כמו שאפשר לדמיין כדור עף בלי בועט.
לצערי, לזה שהמוח כבה ולזה שאין לנו אפשרות לעסוק בעולם כזה אין השלכה קלה שבקלות על קיומו או אי קיומו. אתם בכל מקרה מאמינים שהייתה נקודה אחת שלא היה בה סיבה, אלוהים, הרי הוא הסיבה הראשונית חסרת הסיבה.
הוויכוח במילים אחרות יכול להיות על למה פשוט לא להקדים את זה ולהניח שלעולם עצמו לא הייתה סיבה?
תודה על ההערה מיכי, לא אמרתי שזה אפוסטריורי אלא שזה באמת לוגי. הנקודה היא שבבחינה הלוגית אפשרי שיהיה יקום כזה, גם אם הדוגמה עם הכדור היא לא טובה, מעבר לזה שתבונתית זה לא בדיוק מסתדר.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

סופרפוזיציה מאכזבת את התבונה שלך? לקח לי מעט מאוד זמן להתרגל לידיעה שקיימת סופרפוזיציה, תסביר אותה איך שתרצה, "מכפיל את עצמו" או פשוט קיים במקביל בשתי מקומות זה בשום צורה לא איכזב את התבונה שלי. אני קצת חוזרים על עצמנו פה.
ואגב כתבתי שלא אסביר על סופרפוזיציה ואני ממש מתפתה כן להסביר, אז ממש נגיעה קטנה באספקט אחד; כל הבניין שלך ע"ג הסופרפוזיציה נתמך בפרשנות הפופולרית שלה, בפועל אי אפשר לצפות בסופרפוזיציה ולגבי כל יישום קונקרטי – אי כמעט לא קיימת ("קריסת פונקציית הגל" "אפקט הצופה") להביא אותה כדוגמא לאנומליה כפשוטה זה קצת בעייתי. אני יודע שאני משאיר לך פה פתחים רבים לוויכוח אבל הנושא באמת רחב מני ים.
זה שאפשר לדמיין את זה לא אומר הרבה. זה כמו שאני יכול לתאר פרדוקסים בצורה רהוטה. השאלה אם יש היתכנות להבין את זה. ז"א האם אני יכול לשאול אותך על זה שאלה שהתשובה עליה לא תהיה: "ככה".
אני שמח לבשר לך שהמוח כבה בתחילת המשפט לפני שהנחת את קיומו או אי קיומו של הדבר. אי אפשר להניח את זה ולא לעסוק בזה כמו שאני לא יכול לומר שיש מציאות שבה לוגיקה לא עובדת ואני לא מתעסק בה, כי כבר כשהנחתי מציאות כזאת, הקיום שלה לא שולל את אי הקיום שלה ומשכך לא אמרתי כלום.
ולבסוף: אדרבה תניח שהעולם עצמו (נניח "הנקודה הסינגולרית") הוא הסיבה הראשונית. עליו אני בונה את התאולוגיה האלוהית שלי (:

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

אתה אומר שהנקודה הסינגולרית היא הסיבה הראשונית והתאולוגיה שלך? הטיעון הפיזיקו-תאולוגי אומר שיש סיבה ראשונית וזו לא היא. בזה הוא מתעסק לפחות.
בכל אופן, יש 3 אפשרויות שאני יכול להעלות על דעתי:
– רגרסיה אינסופית של סיבות ואנחנו רק שלב אחד בהן או 'ענף צדדי' של אחת מהן. לא אני ולא אתה מקבלים רגרסיה אז לא ניכנס לזה.
– עקרון הסיבתיות לא תמיד נכון. שנינו מסכימים על זה, פשוט מתווכחים על הנקודה הספציפית. אתה טוען שזה אלוהים ששובר את העיקרון, אני לא רואה סיבה להרחיק את זה עד עליו ופשוט מניח שכבר למפץ הגדול לא בטוח שהייתה סיבה.
– משהו נוסף שלא ידוע לנו. יש דברים בפיזיקה שלא ידועים ואולי גם לעולם לא יהיו ידועים לשארית חייו של המין האנושי. אולי מציאות בה העיקרון נכון חלקית ויש רק השפעה סיבתית אבל לא מכרעת. או סוג אחר של סיבות שאנחנו לא מכירים

כרגע אני נוטה לאמונה באפשרות השלישית, למרות ששום דבר אינו ודאי. היא נראית לי בעייתית פחות מהשתיים האחרות.
חשוב לציין שאם הטיעון הפיזיקו-תאולוגי הוא מבחינתך דרך רציונלית להגיע לאלוהים אני מאוד מסכים ואני חושב שמיכי ניצח בוויכוח ההוא. אבל בסופו של דבר זה גם רציונלי לא לקבל את הטיעון.

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

יש לי כמה הערות על נקודות שאיני מסכים או שאני חושב שאינן מדויקות. אבל אני רואה שאנו מסכימים על הרוב, אז נרפה מהעניין.
אני כמובן מסכים שרציונלי לא לקבל את הטיעון. (לא לקבל במובן של לא לאמץ את המסקנות. לא במובן של לטעון שהוא מופרך)

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

אין בעיה. תודה.
רק מה ההבדל בין לא לאמץ את המסקנות ובין לטעון שהוא מופרך? בשני המקרים אתה לא חושב שהוא מוכיח את האלוהים התאיסטי, לא?

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

יש טיעונים אנליטיים פשוטים שאי אפשר להתחמק מהם ביושר ויש טיעונים מורכבים ומלאי אקסיומות שגם בלי לפרוך אותם קשה לומר שהמסקנה שלהם מחייבת מי שמרגיש סקפטי לגביהם.

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

ואתה חושב שהטיעון הפיזיקו-תאולוגי הוא אחד מהם (מהסוג השני מלאי האקסיומות)?
מה אתה אומר, להמשיך לחפש טיעון אחר לאלוהים?

דוד ש. הגיב לפני 2 שבועות

כמובן, אלא מה מהסוג הראשון?
אבל זה לא פירכה לטיעון ולא זורקים אותו ומחפשים אחר. פשוט בפני עצמו, לא היית מצפה שכל האתיאיסטים יחבשו כיפה בזכותו.
אם הוא לא משכנע אותך לאמץ את המסקנה שלו, תרשום אותו בטבלה ותמשיך למלא אותה בראיות וטיעונים נוספים לכאן ולכאן, מבטיח לך שלוודאות לא תגיע, אבל אולי למסקנה היוריסטית (ורציונלית) שתרגיש רגוע איתה.

אוהד הגיב לפני 2 שבועות

רעיון מעולה .. תודה על העצה.
אני חושב שאקרא את המצוי הראשון בקרוב אם אמצא אותו בספרייה מקומית, אולי משהו יתקדם משם

השאר תגובה

Back to top button