איסור תפילת שווא

הנה הקטע הרלוונטי מהספר (כרך ב בטרילוגיה):

כל היענות לתפילה היא נס (שינוי הטבע)
צריך להבין היטב את ההקשר של הדיון. כל היענות לתפילה היא נס. כשהקב"ה נענה לתפילה פירוש הדבר הוא שללא התפילה החולה היה מת (כלומר זו אמורה להיות התוצאה של מצבו על פי חוקי הטבע), ורק בגלל התפילה הוא יחיה. אם כך, זהו שינוי מנהגו של עולם והתערבות בסדרי וחוקי הטבע. בחלק הקודם ראינו שאין התערבות אלוהית בעולם שהיא במסגרת חוקי הטבע, וכעת אנו נוכחים לראות שבה במידה אין היענות לתפילה שהיא במסגרת הטבע. לכל היותר יכולה להיות היענות נסתרת, כלומר חריגה מהחוקים שלא נצפית בעין אנושית. אבל עלינו לדעת שכל היענות לתפילה היא נס, ולכן כל תפילה להתערבות אלוהית היא בעצם תפילה להתרחשותו של נס. שאלת ההיענות לתפילות היא היא שאלת הנסים.

תפילה לנס
למיטב הבנתי, הנקודה הזאת עצמה לא היתה ברורה לחז"ל ולראשונים, והיא גם לא ברורה לחלק מחכמי זמננו. בדיוק כמו שלא ברור להם שכל התערבות אלוהית היא נס ושאין דבר כזה התערבות שלו במסגרת חוקי הטבע (כלומר התערבות שלא סותרת את חוקי הטבע). חז"ל עצמם אסרו להתפלל על נס, על אף שכל תפילה היא תפילה לנס. הדבר כנראה נבע מתפיסת העולם שלהם שתיארנו בחלק הקודם שחלק מהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). הם לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו. אז אין פלא בכך שהם יכולים להתייחס להתערבויות אלוהית או להיענות לתפילות כמשהו שאינו בהכרח נס. אבל אנחנו כיום מבינים שהתנהלות העולם היא דטרמיניסטית, כלומר שהנסיבות העכשוויות לעולם מכתיבות באופן חד משמעי את העתיד לבוא. ולכן כל היענות לתפילה כמו כל התערבות אחרת בבריאה היא נס ושינוי מסדרו של עולם. לכן לא סביר מבחינתנו לצפות בכלל להיענות כזאת.
אמנם היה מקום לפרש שהאיסור להתפלל לנס מתייחס רק לתפילה על נס גלוי לעומת תפילה על נס נסתר, אבל ממקור ההלכה עצמה רואים שאין זה נכון. מקור ההלכה הוא המשנה בברכות (פ"ט מ"ג. ולהלכה ראה שו"ע או"ח סי' רל ס"א):
והצועק לשעבר – הרי זו תפלת שוא; היתה אשתו מעוברת, ואומר: יהי רצון שתלד אשתי זכר – הרי זו תפלת שוא; היה בא בדרך ושמע קול צוחה בעיר, ואומר: יהי רצון שלא תהא בתוך ביתי – הרי זו תפלת שוא.
כלומר אפשר להתפלל לזכות בבן זכר אבל לא מתפללים על עובר שכבר קיים שיהיה זכר. מה ההבדל בין שני המקרים הללו? הרי גם אם כבר יש עובר ברחם האם עדיין מדובר על נס נסתר, שכן אף אחד עוד לא יודע את מין העובר. רואים מכאן שאין להתפלל על נס, גם אם הוא נסתר. אז למה מותר להתפלל על בן זכר בטרם נוצר העובר (או, כמו שכתבו הפוסקים, גם עד ארבעים יום שעוד לא הוכרה צורתו)? ההסבר הפשוט הוא שתפילה על בן זכר בטרם נוצר העובר נתפסה כשינוי שנעשה בדרך הטבע (כלומר שלא סותר את החוקים), ואילו תפילה על עובר קיים היא תפילה לנס. אין להתפלל על נס כי הקב"ה לא עושה ניסים. לכן זוהי תפילת שווא.
אבל לאור תפיסתנו כיום, גם לפני היווצרות העובר השאלה האם הוא יהיה זכר או נקבה נקבעת על ידי תהליכים טבעיים (כלומר נשלטת על ידי חוקי הטבע). לפי זה גם על זה אין כבר טעם להתפלל. אם הקב"ה לא עושה ניסים אפילו אם הם נסתרים, אז כנראה שהוא לא עושה גם ניסים נסתרים אחרים. בתפיסה המדעית ברור שהפיכת העובר לזכר היא תהליך טבעי לגמרי, ואם הקב"ה ישנה זאת הוא משנה משהו במציאות. אם אסור להתפלל שהקב"ה ישנה את המציאות, אז למה כאן מותר? רואים מכאן שחז"ל כנראה הבינו שלפני יצירת הוולד יש בטבע עצמו מרווח לא דטרמיניסטי, כלומר מין הוולד נקבע על ידי הקב"ה והוא לא קבוע על ידי הטבע. לדעתם זה לא שינוי במציאות אלא רק בחירת נתיב אחד מבין כמה נתיבים טבעיים אפשריים. אבל אחרי שהעובר נוצר מדובר על שינוי הטבע ואת זה כבר לא נכון לבקש ממנו שיעשה. תפיסה זו לא מתאימה לאופן שבו אנחנו רואים את הדברים כיום.
אחדד שוב שאין כוונת חז"ל לומר שהקב"ה לא יכול לעשות זאת, אלא שהמדיניות שלו היא לא לעשות זאת (או אפילו מינורי יותר: שגם אם כן, לנו אסור להתפלל לזה). אם כן, הוא הדין לגבי כל התערבות בטבע, שהרי כל התערבות כזאת היא נס. במילים אחרות: אסור להתפלל תפילה שתיענה, שהרי אם היא תיענה זה יהיה שינוי בטבע, כלומר נס, ואין מתפללים על נס. התפילות המותרות הן רק אלו שלא נענות (אלא שחוקי הטבע פועלים כדרכם). אבל אז בשביל מה בכלל להתפלל?

יש טוענים שאחד מחוקי הטבע (שעוד לא נתגלה למדענים) הוא תפילה. ומי שיודע באמת איך להתפלל (כנראה, תלוי בכוונות, אמונה, תשובה\טהרה ודברים כאלה, שהם תנאים משלימים, המאפשרים לתפילה לפעול פעולתה בעולם) תמיד נענה.

אבל חז"ל עצמם נתנו עצות מעשיות ללידת זכר באופן טבעי (אשה מזרעת תחילה וכו'), מכלל שלא סברו שמין העובר הוא קביעה לא דטרמיניסטית.

האם כל זה מחויב? לדעתי החילוק הוא אמנם בין נס גלוי לנסתר, אבל המבחן הוא במה שיכול להיראות לעינינו, וגם עובר שנמצא עדיין ברחם עונה לזה (אם חלילה תהיה לידה מוקדמת ניתן יהיה לראות את מינו).

בנוסף, הרי הבחירה החופשית אינה דטרמיניסטית. האם קשה יותר תיאולוגית להניח שהקב"ה מתערב לעתים בבחירה החופשית של אדם, באופן שלא משפיע על קיום המצוות שלו, מאשר להניח שהוא כמעט לא נענה לתפילות? לדוגמא: אדם מתפלל להתקבל לעבודה, והקב"ה גורם לכך שקורות החיים שלא נושאות חן בעיני הבוס קצת יותר.

ישראל, אותם הטוענים כך, מניין הם יודעים? הם בדקו אמפירית את החוק הזה?

יצחק, איני יודע מה הם חשבו. אבל מי אמר שהעצות הללו היו טבעיות בעיניהם?

אבי, אם תהיה לידה מוקדמת נראה את מינו אבל לא נדע האם הוא השתנה בעקבות התפילה או לא. לא הבנתי את השאלה האחרונה שלך.

באמת מה שאבי הציע נשמע כמו פתח לקב"ה להתערב בעולם מבלי לשנות את חוקי הטבע. הכוונה שהוא יציף רעיונות ומחשבות לאנשים מסוימים כדי לכוון את המציאות בכיוון מסוים. למשל, הקב"ה יכול להציף מחשבות מסוימות לאמריקאים מסוימים למה טוב לבחור בטראמפ. עדיין הבחירה אם לבחור בו או לא נשארת בידיהם, פשוט תמונת השיקולים שלהם התעדכנה בהתאם למה שהקב"ה עידכן אותם (סוג של גילוי נבואי נסתר במוחו של אדם מבלי שאותו אדם יהיה מודע לכך שזה גילוי, אלא הוא חושב שהמחשבות והרעיונות באו מעצמו).
זה מסביר למה תפילה על משהו שהוא לא בשליטת בני אדם כמו היפוך מין עובר או החייאת מת הוא לא בגדר תפילה לגיטימית כי זה בוודאי מצריך שינוי של חוקי הטבע, ואילו תפילה על משהו שבני אדם יכולים להשפיע עליו (גם בעקיפין, כמו גילוי תרופה למחלה מסוימת או מתן עצה לריפוי) דווקא כן לגיטימי.

זה אפשרי. דומני שאתה עצמך (=אורן) הצעת הצעה כזאת בעבר (זה כאן איפושהו).
ועדיין שינוי של השיקולים הוא גם התערבות בטבע/בפיסיקה, שהרי השיקולים הללו מתבטאים במצב מוחי.

בספר "מדעי החופש" אתה כותב שיש השפעה של עולם הרוח על עולם החומר, ושהרצון החופשי יכול להזיז אלקטרונים. לפי דבריך, זה אפילו לא סותר את חוקי הפיזיקה, אע"פ שזה בוודאי לא דטרמיניסטי (הרי מדובר בבחירה חופשית). יתרה מזו, התהליך הזה קורה כל הזמן, כך שאפשר לראות בו חלק מחוקי הטבע שהעולם מתנהל על פיהם. אם כן, מדוע שרצונו החופשי של הקב"ה לא יוכל להזיז אלקטרונים באותו אופן עצמו, כדי להגיע לתוצאה שהקב"ה חפץ בה? ומדוע שלא לראות גם בכך חלק ממנהגו של עולם?

יוסף, לא הבנת אותי. ברור שאין לקב"ה שום מניעה וקושי להתערב ולחולל נס. אלא שאני מתרשם שבפועל הוא לא עושה זאת. לעומת זאת, לגבי הרצון שלנו ברור לי שהוא חופשי. זה הכל.

אתה בעצם טוען שתי טענות: א. כל היענות לתפילה היא נס; ב. אין ראיות שהקב"ה נענה לתפילות בימינו.
אני טוען נגד נקודה א': הרי לפעולת הבחירה החופשית אתה לא קורא "נס", למרות שיש בה התערבות חיצונית שאינה נובעת מחוקי הפיזיקה. מדוע אם כן לפעולה דומה שמחולל הקב"ה אתה כן קורא "נס"?

ובהמשך לשאלת יוסף ר. אתה אינך מכיר אלא את הבחירה החופשית שלך בעוד ייתכן ולכל יתר בני האדם אין בחירה. "הם רובוטים"(בעיית הסוליפסיזם). אם אתה סומך על שכל ישר ואינטואיציה של בני אדם שיש להם בחירה והם פועלים כך-(למרות מה שטוען המדע הדטרמניסטי) מהי המניעה ללכת כנל גם אחר אינטואיציה של מיליוני בני אדם במשך כל ההיסטוריה על כך שיש התערבות אלוהית באופן עדין בתוככי הטבע? "צירופי מקרים זו הדרך של אלוהים להשאר אנונימי "(אלברט אינשטיין)?האם יש הוכחה טובה שאין 'חללים' ריקים בתוך החומר שדרכם יכול האל להסיט את תוצאת האירועים?הלא לדעת הליברטריאנים אכן יש חללים אלו והם ' נשמות' בני האדם שפועלים על החלקיקים האטומיים וכו… מדוע ש'נשמת העולם' לא תפעל כך?? כתבת ;"כי אני מתרשם שבפועל הוא לא עושה כך"-אבל כאמור מליוני מאמינים מתרשמים הפוך ומספרים סיפורי השגחה אותם ניתן לשלול רק בדרך בה ניתן לשלול גם את בחירה החופשית של בני אדם.ואמנם חוקרים השוללים את התערבות האל וקיומו שוללים גם את הליברטריאניזם. יתרה מכך יש הלא מחקרים המוכיחים את יעילותן של תפילות וחיי דת-(כפי שהוכחת בספר אלהים משחק בקוביות-מה השתנה מאז?!וכי יצא אפילו מגדר ספק שקול?!). מהו השיקול להתעלם מאמונת ההמונים שאינה נסתרת ישירות מחוקי הטבע? האם -וכאן אני שואל שאלת תם-יש ביד המדע את כל האינפורמציה על כלל מצבי החומר התת-אטומי ? דומני שלא.ולכן ההיפותזה שאילו היה בידנו את כלל המידע היינו מנבאים את העתיד איננה יוצאת מגדר השערה. ומתוך כך-עדיין נותר לאלוהים מקום להתערב בחומר,הן ב"משק כנפי פרפר בקצה העולם כדי לחולל סופת טיייפון במשנהו"(מטאפורה מוכרת)-כלומר התערבות במקומות שאינן סגורים דטרמינסטית,והן בתוך בחירותיהם של בני אדם ,בחינת הרווח בכתובים :לב (=שכל) מלכים ושרים ביד ה'", "ויכבד ה' את לב פרעה","לאדם מערכי לב (=מערכות שכליות) ולה' מענה לשון(= שליטה על דבריו)","ולא שמעו (בני עלי) לקול אביהם כי חפץ ה' להמיתם" וכאלו עשרות אקסיומות במחשבת המקרא),ואולי גם במקומות שסותרים את חוקי הטבע ובלבד שאינם ניכרים לעין האדם- מסיבותיו העלומות של ה' (כדי לאפשר בחירה,וכו וכו ומבלי להתיחס כעת לסוגיית תפילת שווא). למה היית מצפה בכדי להאמין בהשגחה??הלא צירוף המקרים,לדוגמא- שמשפחתך תקועה בחור באמצע הלילה ובדיוק במקרה מגיע- מיד -טרמפ שנקלע -בטעות- למקום עם רכב פנוי וענק -לכולם- בל ייעדר- הנוסע לחור שכוח אל שבדוייק אליו מגמת פניך-כל זה כפי שתארת לא יוכיח כלום בעינך. למרות שצירופי המקרים מצטרפים כאן להרחקת ההסתברות עוד ועוד, זה לא הדבר שהיית מודה עליו לה' ואפילו ללא צד של ספק שהוא מנסה בדרכו הנסתרת לתקשר איתך,לפתח שפה איתך-שפה מיסטית עדינה שמליוני בני אדם מדברים דרכה עם אלוהים:שפת ההשגחה הפרטית וצירופי המקרים. אמונה זו לפחות נשמעת קוהרנטית לתפיסה המשתקפת מכתבי הקודש של כלל הדתות ולתפיסת בני האדם(-מה גם שדרכה ניתן בנקל להסביר את כל תקופת ניסי המקרא כפי שעשו רמבם ורלבג ושכלתניים אחרים עד ימינו אלהשנקטו כולם שאלהים מתערב בדרך הטבע וחוקיו ולכן קריעת ים סוף היתה גאות ושפל וכו והנס היה בתזמון וכדומה) בעוד מנגד התפיסה שלך שפעם אלוהים לא התערב בטבע מליארדי שנה ואו אז בתקופת מעמד הר סיני ואילך למשך כאלף שנה החליט הן לקבל תפילות ולענות להן והן לעשות ניסי משודדי טבע-ואז פתאום שוב נסוג חזרה לחביונו האדיש בכדי שנתבגר ונסתדר לבד (כך כתבת באחד המאמרים)- תפיסה זו נשמעת כמו מיתולוגיה במיטבה על איזו יישות אלוהית משתנה, והיא לא מציגה תמונה עקבית של מציאות אחידה המשלבת רוח וחומר כפי שההגיון המסטי מציע ( דוגמת הרווח בראייה הפנאנתיאיסטית של רב קוק ורבים אחרים ועד ארתור גרין ,יונתן זקס,אליעזר ברקוביץ,השל ורבים אחרים). אין בכך פרכה על ההגיון שהצגת אלא הבעת תמיהה ותחושת מועקה נוכח המסקנות שאתה מסיק . מועקה זו נשמעת פה מפי רבים ואני שואל האם מלבד סברתך זו האישית אתה מניח שתהיה זו טעות להסיק מסקנות אחרות עבור אנשים המאמינים בכל התפילה וההשגחה

נ.ב. תודה רבה על מסירותך בכתיבה ומענה

יוסף, הבנתי ועניתי. זו סמנטיקה חסרת טעם. הבחירה היא חלק מהעולם שלנו (גם אם לא חלק מחוקי הפיסיקה) שכן היא מתרחשת כל הזמן. התערבות של הקב"ה אינה כזאת פשוט מפני שהיא לא מתרחשת. מצדי תקרא לשניהם נס. מה זה משנה איך קוראים להם?

שלום גלעד.
שאלת ה-other minds היא פלפול ידוע שאף אחד לא באמת מאמין בו. אז ללמה לעסוק בו. ייתכן גם שאנחנ אפופים מכל סביבותינו בפיות ירוקות כנפיים רק אף אחד לא רואה. בכל תחומי חיינו אנחנו עושים הכללות, במדע ובחיים, ולכן גם ההנחה שלכל בני האדם יש בחירה היא הכללה סבירה לדעתי. אם לדעתך לא – אז לבריאות.
להסבר מפורט יותר מזה שנתתי כאן, איןן לי מקום כאן. צריך לחכות לספרי (הטרילוגיה), שם אסביר זאת ביתר פירוט. יש לזה טיעונים מצוינים לענ"ד.
כאן רק אומר שמיליוני מאמינים לא מתרשמים הפוך אלא מניחים את ההיפך. אין לזה שום ראיה, ובכל התרשמות כזאת אני יכול להסביר למתרשם איפה הוא טועה. יש גם המון שלא מבינים את תורת היחסות – אז לכן היא לא נכונה? הם לא מבינים. הוא הדין בנדון דידן. אנשים לא מבינים מהו נס ומהי התערבות אלוקית, ובד"כ טועים במשמעות הסתברותית של אירועים, ולכן הם מתרשמים בצורות כאלה. אם הם היו מבינים זה היה עובר להם. גם בדבריך שלך יש לא מעט טעויות. למשל, אתה מזהה התערבות עם אקראיות ועם כאוס ולא קרב זה אל זה (ראה ספרי מדעי החופש בשני הפרקים שעוסקים בתחומים אלו) ועוד הרבה.
ככלל, התמונה הזאת אינה סתם סברא שלי, אלא טענה שלדעתי מי שאומר אחרת פשוט לא מבין מה הוא שח. לא מדובר על מחלוקת או דעות שונות.
עקרונית תיתכן התערבות נדירה וחסויה, אבל אין (וכמעט לא יכולה להיות) שום אינדיקציה לזה שהיא אכן מתרחשת. לכן גם אם היא אפשרית באופן תיאורטי אף אחד לא יכול לומר לנו שהיא אכן קורית.

אתה מתייחס לעקרונות וממצאים הכי מבוססים של המדע כהשערות, אבל זה לא נכון. אלו מסקנות מדעיות ברורות (וככל מסקנה מדעית היא לא מוכרחת ולא וודאית כמובן. אבל לא נכון לכנות זאת השערה). שים לב שגם הטענות הדתיות (ובוודאי ה"התרשמויות" שהזכרת) אינן מבוססות ווודאיות יותר. אז למה שאקבל אותן יותר מממצאי המדע שעמדו ועומדים כל העת במבחנים אמפיריים?

אגב, בספרי לא הוכחתי את יעילותן של תפילות. קרא שוב. כתבתי בפירוש שאיני נוקט עמדה. רק הראיתי את הכשל שיש במחקרים מוטים (הבאתי בהערה למטה לינק לביקורות קשות על המחקרים שמראים שהתפילות כן יעילות).

לגבי מה שכתבת לעיל: "ועדיין שינוי של השיקולים הוא גם התערבות בטבע/בפיסיקה, שהרי השיקולים הללו מתבטאים במצב מוחי".

למיטב זכרוני, גם לשיטתך אתה מסכים שיש מקום אחד בעולם שבו זז אלקטרון כלשהו מבלי שתהיה סיבה פיסיקלית קודמת לכך, וזה במוח האדם (תזוזה שנבעה מהחלטה תודעתית). לצורך העניין נתייחס לתהליך הזה כשהשפעה שעברה מהמישור הרוחני למישור הגשמי דרך ה"גשר הפסיכופיסי". נניח לצורך העניין שתודעת האדם מתחלקת לשני חלקים, חלק שקיים במישור הרוחני וחלק שקיים במישור הגשמי (סיגנלים חשמליים במוח וכו). שני החלקים הללו משפיעים אחד על השני דרך אותו "גשר פסיכופיסי". השפעה של הקב"ה על בני האדם במישור הרוחני לא מצריכה שבירה של חוקי הטבע מכיוון שהמישור הרוחני לא כפוף לטבע. אותה השפעה מחלחלת למישור הגשמי דרך ה"גשר הפסיכופיסי" ובכך משפיעה על מהלך העניינים בעולמנו מבלי לכופף את חוקי הטבע.

יש אנקדוטה משעשעת בהקשר הזה מתוך הערך הויקיפדי באנגלית על קנטור (שהיה ספק יהודי):
"he considered his work on transfinite numbers to have been directly communicated to him by God, who had chosen Cantor to reveal them to the world"
לא רק זאת, הוא עשה שימוש באנוטציה של האות א' בתורתו כמסמלת אינסוף בדרגות שונות. וכידוע האות א' מסמלת את אלוהים במחשבה היהודית.

תודה רבה. אשוב לעיין בספר שלך.

בכל מקרה,את העמדה של התערבות מינורית בתוך ה"כיסים" (או חללים) האקראיים שאינם סגורים דטרמינסיטית פיתח לדעת הפילוסוף עמוס פונקשטיין הרמב"ם-וזה תקף לדידו גם בפיזיקה המודרנית- בכדי להסביר כיצד מתערבת ההשגחה בתוך הטבע,במה שמכונה "ניסים מסוג האפשרי" שהם:

"הצורה שבה מכוון הקב"ה מאורעות משום שהטבע אינו קבוע מכל הבחינות,ומשום שיש בו תמיד מקריות הטבועה בו.הקב"ה משמש,כביכול,בניסי המקריות האלו כדי לכוין מאורעות לכאן או לכאן בלי לפגוע בחוקי הטבע"….(עמ' 123 במאמר המלונקק להלן)

…"הנחתו של הרמב"ם,לפיה יש בטבע באופן מהותי 'כיסים' של מקריות,דומה במידה מסוימת למסקנותיה של הפיסיקה החדשה,שרואה עקרון של אי קביעות בטבע ולאו-דוקא משום חוסר השגתינו או אי הדיוק שבמכשירים שלנו,אלא בגין חוסר היקבעות המשוקע במבנה הטבע עצמו"(שם,122).

והוא מביא דוגמה לפילוסופיה של ההיסטוריה הנובעת מתובנה זו:

"הרמב"ם אומר כי אמנם הקב"ה היה יכול לעשות נס גם בקונסטלאציה הנפשית של בני-ישראל, ולתת בהם מלכתחילה, כאשר יצאו ממצרים, גבורה מספיקה כדי לחצות את ארץ פלישתים במישרין, וגם יכול היה מלכתחילה לשנות באופן ניסי את המנטאליות כדי שלא יהיה צורך בתחבולות כדי להרחיק את הפוליתיאיזם. אלא לא כך הקב"ה פועל בהיסטוריה. הוא אינו פועל בניגוד לחוקי הטבע, שבהם "לא ישתנה טבע האדם מן ההפך אל ההפך פתאום", אלא בעזרתם ובעזרת אותו שריד של מקריות, שתמיד הוא קיים בהיסטוריה וביקום כולו.וכך בהדרגה נתגבשה דת ישראל ונתגבש עם ישראל כקבוצה, כדת, כאומה מונותיאיסטית מכל וכל. הכוח המניע בהתפתחות הזו היה, כאמור, עורמת השם ותחבולתו, דהיינו הדרך שבה, באופן טבעי כביכול, בהדרגה וכביכול מעצמה תפסה האמונה המונותיאיסטית שוב את מקומם של הרגלים פוליתיאיסטים. כך נוצר עם ישראל, כך נוצרה, אם מותר לומר כך, האמונה הישראלית, כך השתרשה האמונה הישראלית בעם ישראל – בהדרגה, בהתאם לחוקי הטבע אבל מתוך הכוונה אלוהית."(שם,138)

ומכאן נובעת המסקנה של משיחיות טבעית במשנת הרמב"ם,בה שולט המונותיאיזם בעולם שכמנהגו נוהג:

"הניסים…מן הקטגוריה …שקרא להם "ניסים מסוג האפשרי" הם הם דרבנה של ההיסטוריה,הכח הפעיל בהיסטוריה,הם שנראים לו כ'ערמת השם ותבונתו',כדרך שבה ההשגחה מנצלת את מקריות המציאות כדי לכוין את מהלך ההיסטוריה לא כנגד הטבע אבל מתוך שינוי מצבים קיימים,הנראם כמצבים טבעיים,כיוצא באלו יהיו גם ימות המשיח"(שם,עמ' 155).

זהו מאמר ארוך ומאלף,הנוגע במישרין לתחום הנידון כאן כמו רבים אחרים.

אם אני מבין נכון- 'כיסים' אלו לא קיימים ?!

file:///C:/Users/USER/Desktop/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98/%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%A1%20%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F%20%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%9D.PDF

אורן שלום.
אכן נכון. כעת אני נזכר שבאמת הצעת את זה כבר מזמן. ועדיין ההשפעה גם בצורתה זו יכולה להופיע ולהימדד ולא נראה לי שזה קורה. למשל אם נתפלל על חולים (בקבוצת מדגם מול קבוצת ביקורת) הקב"ה יזיז את הרצונות של הרופאים לדרך הריפוי הנכונה ואז עלינו למצוא שאכן בקבוצה שהתפללו עליה יש אחוז ריפוי גבוה יותר. לא נראה לי שזה קורה. במובן הזה יש כאן השפעה על הטבע שאמורה להיות מדידה.
צריך לזכור שהקב"ה יכול גם להקפיא את חוקי הטבע עצמם. יש לו את היכולת והכוח, אלא שלטענתי הוא לא עושה זאת. לכן לא הרווחנו הרבה במודל המוצע כאן. הוא אמנם לא שובר את חוקי הטבע, אבל לא זו הבעיה בתיאולוגיה המקובלת. השבירה של חוקי הטבע אפשרית בלי בעיות, הבעיה היא שזה פשוט לא קורה. במובן הזה גם השפעה על מוחות הרופאים לא באמת קורית, ולכן לדעתי לא הרווחנו הרבה מהרעיון היצירתי הזה.
מעבר לזה, כמובן השפעה על אירועים טבעיים ברוב המקרים לא יכולה להתבצע כך.

גיל שלום.
פונקנשטיין כנראה הבין בפיסיקה בערך כמו הרמב"ם ושאר הוגי הנסים וחוקרי מחשבת ישראל. אין דבר כזה ניסים במסגרת הטבע ואין אלמנט אקראי, חורים או כיסים, בחוקי הטבע.
לגבי התערבות דרך תודעות של בני אדם, ראה תשובתי לאורן כאן למעלה.
אם אתה קורא את מדעי החופש, יש שם עוד פרקים שרלוונטיים לדיון הזה (למעשה כמעט כולם. כי שם אני עוסק בהתערבות של האדם בטבע, ולכן הלוגיקה די דומה להתערבות האלוקית).

לגבי המודל של התערבות דרך תודעת בני אדם, זה פותר את הקושי בחילוק של חז"ל בין תפילה לנסים (כמו יהי רצון שתלד אשתי זכר או שלא יהיו אלה בני ביתי = שינויים שגם השפעה על תודעה לא תועיל להם) ובין תפילה לדברים כמו רפואה שלמה לפלוני (השפעה שיכולה לקרות מבלי לשנות את חוקי הטבע, כלומר דרך השפעה על תודעה). זה גם יכול להוות היתר לתפילות של ימינו, שהרי יש דרך שהן יתגשמו מבלי שניזקק לנס (נס=שינוי חוקי הטבע). זה בעצם מהווה תחליף למרווח הלא דטרמיניסטי בתפיסת חז"ל.

יש שאלה אחרת והיא האם תפילות נענות בימינו (אפילו כאלו שלא מצריכות התערבות ניסית). לגביה אתה טוען שאפילו מבלי שנזדקק להתערבות ניסית, גם באופן כזה אין היענות (וזו המדיניות של הקב"ה בימינו). מבחינה אמפירית לכאורה זה נראה נכון (ראה בלינק הזה: https://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer). השאלה אם עצם ההתרשמות (הסבירה) שאין מענה לתפילות היום הופכת את כל התפילות ל"תפילות שווא" או שרק תפילות שמצריכות שינוי של חוקי הטבע ראויות לתואר "תפילות שווא".

אני מבין. השאלה האם זה קורה, ואם לא – האם זה לא נכנס לגדר תפילת שווא (כפי שהערת בהמשך). די ברור שחז"ל לא ראו את הדברים כך, ולא חשבו שיש הבדל בין התערבות דרך תודעות לבין התערבות בפיסיקה.

הערתי בקבוצת הוואצאפ שהראיה מהגמ'בברכות שאין דרכו של אלוהים לעשות ניסים נסתרים, אפשר לדחות כי רק במקרה של עובר אין דרכו של הקבה להתערב מאחר שיש פה נקיבה ולהפכה לזכר זה קצת מחיקת אדם וכן הביאו שם שהירושלמי פליג וסובר שאפשר להתפלל עד הלידה

מעבר לסברא המוזרה שהעלית, בפשט המשנה וכן הגמרא והמפרשים שם לא רואים את זה כמקרה ייחודי. זו תפילה על לשעבר שמובאת כמו על "יה"ר שלא יהיו אלה בני ביתי".

א למה זה סברה משונה
ב לשעבר זה נחשב כיוון שעכשיו זה לא הישתנה וממילא תפילתו על אתמול לכן זה דומה לכל תפילה לשיבר

ןהירושלמי שאומר שאפשר להתפלל עד הלידה מוכיח כדבריי ובפרשים שם הביאו מדרש נוסף על זה

כוונתי להמצאה של מחיקת אדם. הסברתי שמהמשנה והראשונים נראה בבירור שהם ראו זאת כדוגמה רגילה של תפילה על לשעבר. ולא הבנתי את הדיחוי שלך.
הירושלמי לא מוכיח כלום על הבבלי, וכבבלי גם נפסק להלכה.

להבנתי הראשונים ראו זאת כמקרה רגיל של תפילה לשעבר מפני שהיה ברור להם שאין הקבה יתערב כאן לשינוי הוולד וממילא התפילה היא על אתמול. גם להבנתך יש פה מובלע בסוגיא שאין מתפללים על נס וממילא התפילה היא על אתמול
הראיה מהירושלמי היא שנראה לי שאין המח' בין הבבלי לירושלמי כל כך קיצונית האם אלוהים עושה ניסים נסתרים אלא מח' נקודתית האם הוא משנה נקיבה לזכר
אני עדיין לא מבין למה בעייניך זה סברה משונה? להפוך נקיבה לזכר בלי לשאול אותה, לדעת מירב מיכאלי זה ממש רצח

לפי ההיגיון הזה גם תפילה על העתיד היא תפילה על העבר אם ברור שהקב"ה לא יתערב. נדמה לי שמיצינו.

ההולך למוד את גורנו אומר יהי רצון מלפניך ה'אלוקינו שתשלח ברכה בכרי זה מדד ואחר כך בירך הרי זה תפילת שווא

מה דעתך על הכיוון להגיד שחז"ל אמרו שאסור להתפלל על הנס בגלל תפיסת המדע שלהם, ומשזו שגויה אז גם ההלכה בטילה?
הרי סביר להניח שכולם יסכימו שהאבות שהתפללו לא חטאו למרות שזו תפילת שווא שהרי בחוקי הטבע היה אמור לקרות אחרת. וא"כ מותר להתפלל על הנס וחז"ל פשוט אמרו אחרת מטעות

האיסור להתפלל על נס הוא נורמה, ואיני רואה מדוע לתלות אותה בתפיסה זו או אחרת. האבות לא חטאו כי לא הכירו את המציאות (או שהמציאות בזמנם הייתה שונה).
מה שאני טענתי הוא לשינוי מציאות. כלומר יש לשנות את תפיסת חז"ל את המציאות ולא את הנורמות של חז"ל.

לגבי האבות, אמרת או שהם לא חטאו בגלל אי הכרת המציאות או שהמציאות הייתה שונה.
לפי התירוץ הראשון – אתה רוצה להגיד שבאמת ה' לא היה רוצה שיתפללו כי זו תפילה על הנס? (ואם כן רצה, אז זה לא אומר שהנורמה שגויה?)
לפי התירוץ השני – מה הכוונה שהמציאות הייתה שונה? חוקי הטבע או רצון ה' לגבי תפילות? (אם חוקי הטבע, אז זה לא סביר. אם רצון ה', מאיפה לנו שה' כבר לא רוצה שנתפלל על נס)

נכון.
השינוי הוא שהקב"ה היה פעם מעורב יותר והיום מעורב פחות. זהו שינוי המדיניות שלו שתיארתי כאן בעבר:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9-%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D
לכן אפשר אולי שפעם הוא באמת היה מעורב בטבע ורק היום כבר לא.

אני רוצה להגיד שזה לא תלוי בשינוי, שנניח ואני מסכים לו.
גם אם אלוקים התערב יותר בעבר, גם אז ההתערבות הייתה בגדר נס והתפילות אז היו על נס.

הטיעון שלי הוא מכח תפילת האבות.
שנינו מסכימים שהן היו על נס. ואני מוסיף הנחה שהן היו רצויות לפני ה', שהרי מהן נבנה כל עם ישראל (אם כי הוא היה יכול בלעדיהן).
גם אם האבות לא חשבו שהם מתפללים על נס, ודאי שה' ידע שהם כן, ובכל זאת הן היו רצויות לפניו (לפי הנחתי).
מכאן אני רוצה להגיד שתפילות על הנס הן רצויות לפני ה' ושהנורמה שלא להתפלל על הנס היא שגויה (ונבעה ככל הנראה מתפיסה מוטעית של חוקי הטבע, כפי שאתה אומר)

זה כן תלוי בשינוי. אם אין חוקי טבע במובן שיש היום אלא חלק מההתנהלות הרגילה היא על ידי מעורבות אלוקית, ייתכן שאין איסור להתפלל לה.
לגבי הנחתך על תפילת האבות, איני יודע על מה היא נסמכת. אבל אם אתה מניח את זה אז כמובן הנחת את המבוקש והמסקנה אכן נגזרת מזה.

אוקיי, ואם אין מעורבות – יש איסור? מדוע סביר להניח ככה?
(אפילו חז"ל שאמרו שאסור, לא אמרו זאת כי חשבו שאין מעורבות…)

כי לא ראוי לבקש מהקב"ה לנהוג בניגוד להחלטתו ולמדיניותו. למה בכלל לא ראוי להתפלל לנס? כנראה מסיבה זו.

שלום הרב. אני מנסה להבין מדוע יש השוואה בין האיסור להתפלל על סתירת חוקי טבע שאנו יודעים שהם קיימים, לסתירת חוקים היפותטיים שאיננו יודעים שהם קיימים. שהרי, הטענה הדטרמניסטית, ואשמח שהרב שמומחה בנושא יתקן אותי אם אני טועה, היא טענה פילוסופית ולא אמפירית. זו טענה שהתחילה מן הפילוסופיה ובשלב מסוים מדענים אימצו אותה מסיבות פילוסופית, שמסתמא הושפעו מהתפתחות המדע, אך לא הוכחו על ידו. שהרי זה בוודאי לא יכול להיות מוכח באופן אמפירי במחקר מדעי, מאחר וגם הדוגלים בטענה זו יודעים שאינם יכולים לצפות ולחזות את הדטרמניזם מאחר ולשיטתם איננו יודעים את כל החוקים. ואם כן אין זו טענה מדעית, שאינה יכולה לעמוד במבחן חיזוי ולאשש או להפריך אותה. ואם כן אין כאן אלא מחלוקת פילוספית, שעמדה כבר בפני חזל, והיום רק מקבלת תחושה אמינה יותר בעקבות התפתחות המדע, אך לא יותר מכך. לכן, גם אם מאן דהוא נוטה יותר לדעה הפילוספית שחזל חלקו עליה, אין כאן כל שייכות לעניין איסור תפילת שווא שנאמר לגבי חוקים המוכרים לאדם באופן אמפירי.

ההבחנה שאתה עושה בין פילוסופיה למדע לא קיימת. המדע עצמו מבוסס על הנחות פילוסופיות. כל חוק מדעי הוא תוצאה של הכללה על בסיס כמה תצפיות במקרים פרטיים. לכן כל סתירה שאתה מוצא לחוקי הפיזיקה היא סתירה לעקרונות פילוסופיים. זה מה שקרוי מדע. ואם תפילה לשנות את חוקי הטבע אסורה אז מדובר בכל תפילה.

לא ככ הבנתי את דברי הרב:
א. ברמה המדעית: האם הדטרמניזם היא טענה מדעית, האם היא עומדת בתנאים לתיאוריה מדעית של קרל פופר? האם ניתן לחזות או להפריך אותה?
ב. ברמה הפילוספית: מדוע היא מחייבת את תפיסת החשיבה שלנו (ושל חכמים)? הרי לתפיסה זו עצמה מתנגדים רבים, ביניהם הרב, בעניין הבחירה החופשית של האדם. מדוע לגבי האדם הרב בטוח שהיא טועה ולגבי ההשגחה הרב בטוח שחכמים טועים? הרי אין כל דרך להוכיח אותה, ואם כן היא איננה אלא אינטואיציה. וממילא לחכמים פשוט היתה אינטואציה אחרת.

א. ברמה הפילוסופית שום תיאוריה מדעית לא ניתנת להפרכה. תמיד אפשר לומר שהגוף לא נפל לאדמה כי באותו זמן נשבה רוח לא מורגשת. יש לא מעט הנחות לא אמפיריות בבסיס המדע וגם בבסיס הדרישה להינתנות להפרכה. במובן הזה הדטרמיניזם הוא טענה מדעית לכל דבר, שכן הוא ת וצאה ישירה של הפיזיקה. אם הפיזיקה ניתנת להפרכה גם הדטרמיניזם כך.
ב. אני לא מתנגד לדטרמיניזם. אני רק טוען שהרצון שלנו לפעמים חורג ממנו. כתבתי על כך הרבה פעמים כאן באתר, וכדאי לחפש.
אני לא בטוח שחכמים טועים אלא בטוח שאין שום סיבה לחשוב שהם צודקים. לא היו להם מקורות מידע שאין לך ולי, ולכן אין סיבה לחפש תירוצים שיישבו את שיטתם. אם איינשטיין היה אומר לי משהו ביחס לפיזיקה שנראה לי לא נכטון הייתי חושב פעמיים כי אני יודע שהייתה לו הבנה וידע גדול בפיזיקה. לא כך הוא לגבי חכמי התלמוד, שטעו אפילו בדברים שהיו ידועים היטב בזמנם, קו"ח בדברים שלא היו ידועים בזמנם. בדיוק כמו חכמי זמננו שטועים באותם דברים שידועים בזמננו.

בדיוק נקודה זו חסרה לי, אשמח אם הרב יכול להסביר, או שהרב יפנה אותי להסבר שלה: כיצד הדטרמניזם הוא תוצאה ישירה של הפיזיקה? האם היא באמת מוכרחת ממנה, או רק אפשרית או נוחה יותר לתורת הפיזיקה ברמה המתודולגית?

הפיזיקה מעמידה את העולם הדומם על ארבעה כוחות יסודיים. ואידך זיל גמור. הכוחות הללו הם דטרמיניסטיים (עד כדי קוונטים).

מה ארבעה כוחות יסודיים? הכוונה לניוטרטון, פרוטון אלקטרון ו?

למה אי אפשר לומר שחז"ל סברו שאי אפשר לשנות את מה שכבר קיים במציאות ובכלל לא דיברו על חוקי טבע?

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93

אה זה פיזיקה קוונטית. אני עוד בהתחלה של פיזיקה.

שאלת תם: מי אמר שאסור להתפלל תפילת שוא? כתוב רק שזה שוא ולא ראיתי שמוזכר לשון איסור

מי אמר שאסור?

הכותרת של השאלה טוענת שיש איסור. וגם התשובה הראשונה שלך, כך הבנתי, דנה ב'איסור' בנוגע לתפילה על ישועה.
למעשה, אתה סבור שאין איסור להתפלל תפילת שוא?

על פניו לא נראה שיש בזה איסור. זה סתם לא מועיל (שווא). ניתן לומר שחכמים קבעו איסור על כך כי פונים לקב"ה בלי טעם. ראיתי שבישועות יעקב תרפב, ב, כתב שיש בזה איסור שמא ינכו לו מזכויותיו כגמרא שבת ל"ב ע"א שמי שעושים לו נס זה מנכה מזכויותיו.