בין תשובה לסתם תירוץ

שו”תקטגוריה: כלליבין תשובה לסתם תירוץ
פורפרה שאל לפני שנה 1

שלום רב,
היום בערב ישבו שוב בית ישראל ויישאו ויתנו בקושייתו הנודעת של הבית יוסף (שכבר אחרים קדמהו בשאלה זו) והנה נכתבו מאות אם לא אלפי תירוצים ומשום מה נדמה שהקושיה עדיין עומדת בעינה
רוב התירוצים נעים סביב אותו המוטיב: הנס ביום הראשון הוא מכוון על נס אחר, ניצחון וכו’ או שהנס אכן אירע כבר ביומו הראשון –  הפח תכף התמלא, חלקהו לח’ ימים כבר ביום הראשון, וכן על זה הדרך.
וכל פעם מפליא לראות איך שלקושיה כה פשוטה וצודקת שוב ושוב מתעסקים (גם האחרונים בני דורו של הבית יוסף) עם מה שקרה שם בימים ההם בגמישות מרשימה ‘ולעזאזל העובדות’ . מהטענה שהפך היה מעט המחזיק את המרובה ועד שהוא ממש היה ריק לגמרי.
גם אוסף התירוצים על כך שהיה בחנוכה עוד ניסים לא ממש משכנע, כמו בכל חג שנועד לזכר נס מסוים הרי נלוו לו כמה וכמה ניסים, ולא לכל אחד מהם נתקן יום מיוחד בפני עצמו.
ובכן האם לרב יש תירוץ הגיוני?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שנה 1

לא הבנתי מה מטריד אותך. קודם כל, ככל הזכור לי יש לב”י שם שתי קושיות. אני מניח שאתה מתכוון לקושיא למה תיקנו שמונה ימים ולא שבעה. אבל לא הבנתי מה כל כך מטריד אותך בה. ברור שיתקנו שמונה ימים כי הפח הספיק לשמונה ימים ורוצים לזכור זאת. קבעו שהחג הוא כל שמונת הימים שדלק הפח הראשון. זה הכל. פשוט וברור ולא קשה כלל.

פורפרה הגיב לפני שנה 1

אני מתכוון לזה:

ואיכא למידק למה קבעו שמונה ימים דכיון דשמן שבפך היה בו כדי להדליק לילה אחת ונמצא שלא נעשה הנס אלא בשבעה לילות. (בית יוסף שם)

הוא מבין שאין נס ביום הראשון כי היה בו די שמן להדליק, (אין כאן משהו שמזקיק זכר) הנס היה רק ב 7 ימים שאחר כך
ועל זה הרבו בתירוצים שונים ומשונים

אגב הוא עצמו מתרץ זאת, אבל כאמור שוב הוא מתרץ עם עובדה (ועם עובדות קשה להתווכח)

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

לא זכיתי לירד לסוף דעתו דמר. הרי זו הקושיא שהבנתי שאליה אה מתייחס ועניתי עליה בהסבר מצוין. מה קשה?

פורפרה הגיב לפני שנה 1

מסתבר שגם אני כנראה לא זכיתי

הלא היכן שמסתיים תירוצו של הרב, מתחילה קושייתו של הב”י
מה יש לעשות זכר ליום הראשון שבו דלק השמן שמצאו?

אם הרב מבין שאין כאן כלל קושיה, זה כבר עניין אחר.

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

ברור שאין. הוא אשר כתבתי. לכן איני מבין את פליאתך על התירוצים, כאילו שצריך נגר ובר נגר דליפרקיניה. מעיקרא הקשה לפלפולא והתירוצים ממשיכים לפלפל. זה הכל.

נס גדול היה ביום הראשון הגיב לפני שנה 1

בס”ד כ”ד בכסלו פ”א

ביום הראשון אירע נס גדול שלא כל השמן שבפך כלה ונשאר שמן גם ליום השני. כפי שרואים בנס אסוך השמן של אלישע, גם בנס צריך משהו קיים שעליו תחול הברכה הניסית. אין אחר מעשה בראשית ‘בריאה יש מארין’, ולכן כדי שיהיה נס בימים הבאים – צריך היה שלא ייגמר השמן ביום הראשון.

בברכה, ירון פישל קורינאלדי

בס”ד כ”ה בכסלו תשפ”א

ועכ”פ נראה שנס פך השמן אינו הטעם היחיד למצוות הדלקת הנר בחנוכה, אלא עיקרה ההדלקה הוא על נס ההצלה מגזירת השמד וטיהור המקדש שבאו כתוצאה מהנצחון הפלאי של המעטים על הרבים.

ולכאורה ראיה לכך מהטעם לחיוב הנשים בנר חנוכה ‘שאף הן היו באותו הנס’, והרי נשים אינן במצווה להדליק ולהטיב את מנורת המקדש.

נראה איפוא ש’אותו הנס’ שכדי לפרסמו מדליקים את נרות החנוכה הוא נס נצחון המעטים על הרבים. הנס שנעשה בפך השמן הוא רק הטעם מפני מה מפרסמים את נס הניצחו, הישועה ושחרורהמקדש ן ע”י הדלקת נר.

בברכה, יפ”ק

דביר הגיב לפני שנה 1

אין קושיה כלל כי כנראה נס פח השמן לא היה ולא נברא והוא רק משל כשאר אגדות הש”ס (ושאר סיפורים היסטוריים המוזכרים בחז”ל שרובם אינם מדוייקים בעליל, האם שמעון הצדיק פגש את אלקסנדר מוקדון?).

מהמקורות ההיסטוריים נראה שיש טעמים אחרים לחגיגת שמונה ימים.
אבל חז”ל רצו ללמד אותנו שהעיקר הוא מציאת השמן הטהור (פרש את האגדה כרצונך, אולי שמן מרמז לחכמה הטהורה שלא נטמאה לחשיבה היוונית הטמאה ומלאת הזימה…).
ועוד יתרון שהשיגו חז”ל באגדה זו זה הפלפולים בהלכות טומאה הותרה בצבור ועוד גדרים שהתחדשו בנסיונות לתרץ את הקושיה שאיננה קושיה.

הערה יפה ששמעתי- הרמב”ם העתיק את הגמרא הזו בלי להזכיר את המילה “נס”.
ראיתי ספר היום עם אלף תירוצים.

חג שמח

רני הגיב לפני שנה 1

הנחות:
1. היה מספיק שמן ליום אחד בדיוק.
2. השמן הספיק לשמונה ימים.
נניח בשלילה:
3. לא היה שום נס ביום הראשון.
מ1 ו3 נובע: השמן נגמר ביום הראשון.
בסתירה ל: 2.
מ.ש.ל

הזיות היהודים (לדביר) הגיב לפני שנה 1

10/12/2020

לדביר – שלום רב,

ה’מקורות ההיסטוריים’ שאתה מתבסס עליהם הם ספרי המקבים. יוספוס אינו נחשב למקור עצמאי. שכן תיאורו מבוסס על מקבים א’ ועוד כרוניקות חשמונאיות. ומקבים ב’ מלא בסיפורי נסים ונפלאות השייכיםלמחוזות האגדה.

מקבים א’ הוא ספרו של היסטוריון חצר חשמונאי המנסה להאדיר את שם אדוניו. הסיפורים על קומץ מורדים שהצליח. לנצח בקרבות את האימפריה הסלבקית האדירה, הם פנטזיה בלתי אפשרית. ניצחון כזה אינו מתועד בשום מקור הלניסטי ולא רומי וברור שלא היה ולא נברא.

אף הסיפורים על גזירות שמד שגזרו הסלבקים – בלתי סביר בעליל. התפיסה האלילית היתה תמיד סובלנית כלפי פולחנים אחרים, ואין שום היגיון שמלך תרבותי נאור כאנטיוכוס יגזור גזירות כאלה על נתיניו.

התרחיש המסתבר הוא שהחשמונאים תפסו את הכהונה הגדולה תוך הדחת השושלת שקדמה להם. את משטר הסלבקי המרכזי לא עניין מי מנהל את ענייניה של איזו פרובינציה נידחת כל עוד הוא נאמן לאימפריה כוואסאל ומשלם את מיסיו.

הסיפורים על גזירות שמד אינם מתאימים למשטר אלילי. יש להניח שהם הומצאו על ידי החשמונאים שהיו דתיים פנאטיים כדי להצדיק את מעשי הרדיפה והטבח שביצעו בנאמני שושלת הכהנים שקדמה להם שהיתה לירלית ופתוחה יותר לתרבות ההלניסטית. כדי להצדיק את מעשה הטבח של הפנאטים הקנאים בקודמיהם הנאורים – המציאו סיפורי זוועה מופרכים על ‘גזירות שמד’.

סיפור פך השמן דווקא מתאים מאד לדתיים הפנאטיים, שכמובן פסלו כל שמן שנעשה ע”י קודמיהם הנאורים, וכשמצאו פך שמן שהיה חתום בחותמו של אחד הכהנים הגדולים הקדומים – עשו מזה הפנאטים חג גדול, מלבד שהיה זה חג חקלאי קדום שציין את זמן מסיק השמן.

היהודים מעולם לא ניצחו אימפריות בקרב. כל פעם שניסו להילחם בכוחות חזקים מהם – נחלו תבוסה צורבת. מה שיהודים יודעים לעשות הוא תככים ואינטריגות בין פלגיהם השונים, כשעניינים שוליים מסוג ‘הכשר’ של כהן גדול כזה או אחר – הם הסיבה הסבירה לחג לאומי לדורות.

בברכה, ד”ר: שאציוס פון לווינהאוזן,
מכון יגאל בן-נון להיסטוריה אובייקטיבית
אוניברסיטת פטריס לומומבה

טיגון הגיב לפני שנה 1

פיסקה 5, שורה 3
… שהיתה ליברלית ונאורה…

ישי הגיב לפני שנה 1

הזיות היהודים, האם זה ציניות?
בכל מקרה נראה שכתבת הרבה תיאוריות קונספירציה יפות. אבל אין להן שום ביסוס. בהחלט שמעתי הרבה רבנים שאומרים שהיוונים לא אמרו ליהודים להפסיק להיות יהודים אלא שיפסיקו לייחס לזה קדושה שזה בדיוק מתאים לגישה היוונית “הנאורה”. דרך אגב גם מול היוונים היהודים בסוף נחלו כישלון, כדאי שתקרא את הסיפור עד הסוף.

בס”ד כ”ה בכסלו תשפ”א

לישי – שלום רב,

מה שכתבתי לדביר שייך לסוגת ה’פארודיה’, לקחתי את המתודה הרווחת במחקר (שבה השתמש – אי אמון בסיפורים על ניסים ושלילת מסורות חז”ל בשל אי איזכורן ב’מקורות היסטוריים’ אחרים – ובניתי על מתודה זו ‘תיאוריה לתפארת’ 🙂 השוללת גם את אמינות של ספר חשמונאים, הן בשל סיפור הניצחון הפלאי של ניצחון מעטים כנגד הרבים והן בשל אי איזכור ניצחון זה במקורות הלניסטיים ורומיים. ובקיצור: המתודה בעייתית…

אחרי שעשועי הפארודיה, כדאי לומר כמה דברים בכובד ראש.

נס פך השמן לא מוזכר בספרי החשמונאים, אלא במקורות תנאיים, המבוססים על מסורות קדומות שעברו בעל פה. ולענ”ד הדבר מובן מאד.

הנס העיקרי שבשלו חוגגים את חנוכה ‘בהלל ובהודאה’ הוא הניצחון ההירואי על היוונים, שהבטיח הן את שיחרור המקדש וטיהורו, והן את ביטול גזירות השמד שאסרו בעונש מוות את השבת והמילה. שתי מטרות אלה הושגו כבר בימי יהודה המכבי, אף שהוא עצמו נהרג במלחמותיו נגד היוונים. שוב לא היה איום מצד היוונים לא על בית המקדש ולא על החירות הדתית של היהודים

יונתן אחיו, שנטל.את ההנהגה אחרי נפילתו, הצליח לחזק את האוטונומיה של יהודה, ע”י שהפך לכוח מרכזי בממלכה הסלבקית שהיווה ‘לשון מאזנים’ מכריעה במאבקים על השלטון באימפריה הסלבקית. אחרי שנרצח יונתן עמד שמעון אחיו וזכה להכרה ‘דה-פקטו’ מצד הממלכה הסלבקית בעצמאותה של יהודה.

קיומה של יהודה כמדינה עצמאית, המשיך גם בימי בנו יוחנן וכדיו יהודה אריסטובולוס ואלכסנדר ינאי, שבימיו הפכה יהודה ל’מעצמה איזורית’. אך השגשוג המדיני והצבאי היה כרוך בירידה רוחנית. הגברת ההשפעה ההלניסטית ומחמות פנימיות בין פרושים לצדוקים ובין יורשיו של ינאי – הורקנוס ואריסטובולות – שהביאו לבורר ביניהם את פופיוס הרומאי, שחיסל את עצמאותה של יהודה ושיעבד אותה לשלטון הרומי.

אף שממלכת החשמונאים פסקה להתקיים ומאוחר יותר נחרב המקדש – מזימתם של אנטיוכוס וחבריו המתיוונים ‘להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך’, לחסל את היהדות, כשלה. לא רק שהיהדות נשארה חיה וקיימת – בימי בית שני ועשרות שנים אחריו – היתה היהדות לכוח בעל השפעה תרבותית ודתית חזקה על העולם היווני-רומי. רבים מה’חברה הגבוהה’ התגיירו או התקרבו ליהדות. השפעה יהודית חזקה זו הביאה בטווח הרחוק יותר להתמוטטות האלילות באימפריה הרומית ולקבלת המונותאיזם (אם כי בצורה המסולפת של הנצרות).

הניצחון על היוונים – סלל את הדרך של היהודים לעצמאות מדינית ורוחנית. העצמאות המדינית חרבה בשל שנאת החינם של יורשיו של ינאי, אך העצמאות הרוחנית – נשארה לדורות.

——–

בצד נס הניצחון שהבטיח את עצמאותו הרוחנישל עם ישראל ובשלו אנחנו מהללים ומודים ומדליקים נרות לפירסום הנס – היה נספך השמן, שנעשה לצורך זריזות והידור בטהרה. הרי היה אפשר לחכות עם הדלקת הנרות במקדש עד לטיהורו ושיקומו ופתתיחתו החגיגית, וכן היה אפשר להדליק לזמן קצר גם בשמן טמא (שהרי ‘טומאה הותרה בציבור).

אעפ”כ היו זריזים שביקשו להתחיל תיכף ומיד להדליק את הנרות, ואף שלא היתה מנורה – קבעו שפודי ברזל ובהם הדליקו – לאותם זריזים ומהדרים עשה הקב”ה נס שמצאו פך שמן טהור, ונס נוסף, שהשמן המועט הספיק לשמונה ימים, עד שהגיע שמן טהור מהגליל.

בנס זה גילה הקב”ה כמה יקרים בעיניו הזריזות וההידור בדקדוקי המצוות, דקדוקים החיוניים לשמירת טהרת הרוח. ומשום כך הורו החכמים לפרסם את נס הניצחון והישועה דווקא ע”י הדלקת הנרות, שבה יש זכר גם לנס פך השמן

ולסיכום
הגבורה והמסירות של לוחמי החשמונאים – הביאה לנס הגדול של הניצחון על היוונים וביטול גזירותיהם. והמסירות על הזהירות ודקדוק במצוות – שאת חיבתה הראה הקב”ה בנס פך השמן – היא המבטיחה את שמירת העצמאות הרוחנית של עם ישראל וטהרת רוחו.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

תיקונים הגיב לפני שנה 1

ד”ה קיומה של, שורה 1
… ונכדיו יהודה אריסובולוס…

שם, שורה 3
… ומלחמות פנימיות …

ישי הגיב לפני שנה 1

ירון, באמת לא מוזכר סיפור החשמונאים בספרות ההיסטוריה היוונית? זה באמת נשמע קצת תמוה.

את מי זה עניין? (לישי) הגיב לפני שנה 1

בס”ד עש”ק וישב תשפ”א

לישי – שלום רב,

בשביל ההיסטוריונים ההלניסטיים או הרומים, אנחנו בסך הכל איזו קבוצה אתנית שולית שיושבת בפרובינציה פריפרית של הממלכה הסלבקית. קרבות פנימיים וקרבות עם מורדים היו באימפריה הזאת בלי סוף, אז קשה לצפות שיעשו מאיתנו עניין גדול.

קקצת לסבר את האוזן. הרודוטוס שכתב היסטוריה שיטתית של מהאימפריה הפרסית, יודע לספר רק שב’חילת-סוריה’ [= ארץ ישראל] יש עם שמקפיד על המילה בשל זיקתו למצרים שאף ומהם קיבלו את המילה. זה כל מה שהוא ידע עלינו., שאנחנו ‘סניף של מצרים’ 🙂

בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

פעם הצעתי שגזירות אנטיוכוס על המילה באו כדי לנתק את המצרים בחילת-סוריה מקשריהם עם מצרים שהיתה תחת השלטון התלמי. כשהמצרים של חילת סוריה התעקשו שלא לבטל את המילה – שלח אנטיוכוס את משה שישתיל במוחם של מצריי חילת-סוריה תורה שתיצור איבה בינם לתרבות מצרים.

משה, נציגו של אנטיוכוס, העלה באוב עם עתיק בשם ישראל, שהושמד מאות שנים לפני כן, כידוע מעדותם של מרנפתח שכתב ‘ישראל אבד אין לו זרע’ וכן כתב מישע מלך מואב: ‘וישראל אבד אבד עולם’. את עם ישראל שנכחד מהעולם העלה משה באוב, והשתיל במוחם של מצריי חילת-סוריה שהם צאצאיו של אותו ‘ישראל’ 🙂

ישי הגיב לפני שנה 1

גם הרומאים כבשו הרבה אימפריות בכל זאת המרד היהודי מתועד היטב על ידי היסטוריונים רומאים כאילו מדובר בקרב עצום. אם אתה טוען שהיסטוריונים יוונים היו ידועים בחוסר ישרות ומחיקת היסטוריה זה כבר מסביר יותר.

בס”ד נר ה’ של חנוכה תשפ”א

לישי – שלום רב.

הניצחון הרומי על המורדים היהודים, הן במרד הגדול והן במרד בר-כוכבא, היה ברור וחד-משמעי, ולפיכך זכה לתיעוד רומי.

לעומת זאת, מלחמת החשמונאים בסלבקים היתה רצופה עליות ומורדות, ניצחונות ותבוסות. שרק בפרספקטיבה היסטורית רואים את התקדמותה של האוטונומיה של יהודה החשמונאית.

טיהור המקדש הושג אחרי הניצחון של יהודה על ליסיאס בבית צור, אך כעבור שנה וכמה חודשים חוזר ליסיאס בכוח עצום, מנצח בקרב בית-זכריה ומטיל מצור על ירושלים, ורק עקב מרד באנטיוכיה נאלץ ליסיאס להפסיק את המצור, ולהגיע להסכם עם יהודה שבו הוא מבטל את גזירות השמד של אנטיוכוס.

עקב חילופי שלטון באנטיוכיה, מגיע מצביא מוכשר בשם בקכידס שמנצח בקרב אלעשה בו נהרג יהודה, אך כעבור כמה שנים הוא מובס בקרב בית בצי ומגיע להסכם ‘הפסקת אש’ עם יונתן, ומכאן ואיך נהפכים החשמונאים לכוח משמעותי בממלכה הסלבקית, ‘לשון מאזנים’ במריבות הפנימיות על השלטון. את עצמאותה דה-פקטו מקבלת יהודה בימי שמעון, כ-15 שנים אחר פרוץ המרד.

אין כאן ניצחון חד-משמעי בשדה הקרב. יש כאן ניצחון דתי ומדיני שהושג בשלבים ובהדרגה אחרי עליות ומורדות, בחלקו בשדה הקרב ובחלקו על ‘שולחן המשא ומתן’. איך הגדירו זאת בית הלל: ‘מוסיף והולך’ 🙂

בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

לגיסת היוונים, ראה בפודקאסט ‘החשמונאים – גרסת היוונים’, ב’מינהר הזמן’ (שבאתר ‘כאן’)

תיקון הגיב לפני שנה 1

פיסקה 4, שורה 5
… כ-25 שנים אחרי פוץ המרד.

תיקון והערה הגיב לפני שנה 1

פיסקה 4, שורה 5
… כ-25 שנים אחרי פרוץ המרד (בשנת 142.

[הערה:
וגם הכרה זו לא היתה סוף פסוק, שכן אחרי מות שמעון (בשנת 134) עלה אנטיוכוס השביעי וצר על ירושלים, ויוחנן הורקנוס נאלץ להסכים לתנאים קשים להסרת המצור, תשלום מס כבד, נסיגה מחלק מהערים שכבש שמעון והרס חומות ירושלים. רק אחרי מותו של אנטיוכוס, בנה יוחנן מחדש את חומות ירושלים, ורק בשנת 127 החל יוחנן לטבוע מטבעות שביטאו את עצמאותו]

בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

השאר תגובה