האדם/חמור של בורידאן

שו”תקטגוריה: פילוסופיההאדם/חמור של בורידאן
משה הפנר שאל לפני 2 חודשים

שלום הרב,
ראיתי כאן שאלות שקשורות לנושא אבל אף אחת לא כיוונה לדעתי.
טענת שדטרמיניסט לא יכול לטעון שהאדם במקרה המדובר ילך ימינה או שמאלה עקב חוסר סיבה ללכת לאחת מהאפשרויות ביחס לשנייה ויש שוויון/סימטריה בין המשוואות.
השאלה שלי היא מדוע לדעתך אני לא יכול להגדיר מכניזם לאדם, שבמקרה שאין אפשרות אחת מעל השנייה הוא ילך לאפשרות הראשונה שהוא קלט במוחו, או לחלופין כל מכניזם אחר שהוא לאו דווקא רציונלי עם תועלת. מצד אחד הוא עדיין דטרמיניסטי ומצד שני לדעתי עדיין אפילו רציונאלי כי בחירה משני האפשרויות עדיפה מהאופציה השלישית של העמידה במקום. אתה יכול להגדיר בפונקציית הבחירה דיפולט לבחירה במקרה של שוויון באמצעות מכניזם דטרמיניסטי.
לדוגמא: אני מאמין שאתה תחשיב מחשב כמשהו דטרמיניסטי ומצד שני אני אוכל לייצר מכניזם שהוא יקבל החלטה רציונאלית מוחלטת עד מקרה של שוויון. ובשוויון אגדיר מכניזם לאו דווקא עם תועלת אך דטרמיניסטי, שמחליט בין שני הצדדים באופן עקבי. כמו את האפשרות הראשונה שנקלטה לו בעיבוד.
למה דטרמיניסט לא יכול לטעון שהאדם הוא כמו המחשב בדוגמא שנתתי? ובדוגמה הזאת האדם בוחר ללכת לאחד הצדדים ולא נשאר גווע ברעב.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

אני מדבר על התזה שרואה את האדם כיצור מכני שמציית רק לחוקי הטבע. טענתי היא שאם האדם היה יצור כזה, אזי במצב של יצור סימטרי לגמרי ובעולם של כוחות סימטריים לגמרי, אין שום אפשרות שהוא יפנה ימינה או שמאלה. זו טענה מתמטית שאי אפשר לחלוק עליה. כל המנגנונים שאתה מציע לא יכולים לעקוף אותה.
למשל, האפשרות שהוא  יבחר באפשרות הראשונה שעולה בדעתו מחביאה מאחוריה חוסר סימטריה. אם עולה בדעתו האפשרות ימינה, כבר כאן נשברה הסימטריה. כעת הוא רק מציית לה, אבל הבעיה היא בשלב שבו עלתה האפשרות במוחו. אין שום דרך להגדיר מכניזם שישבור את הסימטריה בלי לשבור את חוקי הטבע.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

כנראה שהאדם האומלל הזה אכן ימות, יהי זכרו ברוך.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

אם כבר למות, אז רק על מזבח הרציונליות.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

אמר הזובח אנשים רבים על מזבח עקרונות משונים כגון לא להשליך את ההוא מהגשר וייזבחו חמישה מאליהם. מזבח מזבח כה אמר ה’ וכו’ וזבח עליך כהני הבמות. אני מקריב הרבה פחות קורבנות.
גם אם כן נזקקים להנחת בחירה חופשית, אני לא רואה איך אפשר לבחור בין שני דברים שווים לחלוטין. אפשר לבחור בין שני דברים שונים ולהכריע מה הוא רוצה, אבל כששניהם שווים בכל צד לא נשמע לי הגיוני שהאדם יצליח לבחור. כמו שאדם לא יכול לטפס מבור עמוק גם אם יכפור בכל המזבחות גם יחד.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

הוא יבחר להטיל מטבע שיאמר לו לאיזה שולחן להגיע. או סתם יחליט שרירותית.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

איך יחליט מה יורה כל צד של המטבע
ולמה מטבע לא יועיל למכונה דטרמיניסטית

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

יחליט שרירותית, ולכן אמרתי שיחליט שרירותית ללכת לצד כלשהו גם בלי מטבע. אתה באמת חושב שאם היית סימטרי לגמרי במצב כזה היית מת ברעב? אתמהה!
אבל למכונה דטרמיניסטית כבר ביארתי שמטבע לא יועיל, כי הטלת המטבע תגרום למכונה ללכת לצד אחד כשהמצב שלה ומסביבה הוא סימטרי. חוקי הטבע לא מאפשרים זאת.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

אני אכן חושב ששם הייתה קבורתי (גם אם הייתי מניח בחירה חופשית).
אם המכונה יודעת על תוצאת המטבע למה זה לא שובר סימטריה.

משה הפנר הגיב לפני 2 חודשים

אם ירדתי לסוף דעתך, אזי אדם שטוען שהאדם הוא לאו דווקא ייצור סימטרי (כמו המחשב שנתתי) כן יכול לטעון שאדם הוא ייצור דטרמיניסטי וגם יכול לבחור בין הצדדים ולא לגווע ברעב. אני צודק?

דילמת חמורו של בורידאן, קיימת רק בחמורי הגויים, אשר לא ידעו בין ימינם לשמאלם. ברם חמורי ישראל (ואף חמורי האומות הגדורות בדרכי הדתות והנימוסים) יודעים ש’כל פניות שאתה פונה לא יהיו אלא לימין’ ויקיימו בנפשייהו: ‘לב חכם לימינו’ 🙂

בברכת ‘חמרא וחיי’, הק’ אייזל בורידאנסקי,
הרובץ בין המשפתיים, בשווה קרייתיים, פה ק”ק פאריש יע”א

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

טירגיץ, איני מבין את שאלתך. רק עשה לי טובה והיזהר לא להגיע לאיזור סימטרי. לפעמים אני חש שאני מדבר כאן רק איתך, וחבל שנאבד אותך כך.

משה, אכן. הניסוי שתיארתי הוא ניסוי מחשבתי היפותטי, והוא עוסק ביצור סימטרי. השאלה האם יצור סימטרי ימות או לא. יצור לא סימטרי יילך לאחד הצדדים שמכתיבה הסימטריה שלו (ולא “יבחר” באחד הצדדים, כפי שכתבת בשיגרא דלישנא).

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

בדבריך הטלת מטבע לא תעזור למכונה כי עדיין כל חוקי הטבע מסביב סימטריים. אבל ברור שלאדם יש תודעה וגם כמכונה דטרמיניסטית הוא קולט את האינפורמציה הזאת. ואז הוא מחליט מה לעשות.
הרי ברור שאם כל החבילות זהות וכו’ אבל ידוע שמי שנוגע בימנית המלך שובק את חייו לכל חי, אז גם אדם דטרמיניסטי ילך לשמאלית. לא כך? עצם הידיעה הוא שבירת סימטריה.
לכן איני מבין מדוע הטלת מטבע לא תעזור למכונת אדם דטרמיניסטית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

עזוב את הפרטים ותסתכל על המכלול. ההנחה היא שהאדם אינו אלא אוסף של אטומים ותו לא מידי. דל מהכא תודעה והבנה וכו’. כל אלו אפיפנומנה (תופעות שרק מתלוות לפיזיקה), אבל מה שמניע את הכל ביחסי סיבה-מסובב הוא הפיזיקה. כעת תסביר לי כיצד במצב סימטרי הגוף נע לאחד הצדדים? כיצד זה ייתכן מתמטית אם מה ששולט על תנועתו הוא משוואות התנועה של המכניקה והדינמיקה. אם הטלת המטבע משפיעה אחרת על האדם אז יש בו כבר אסימטריה מובנית. אי אפשר להתחמק מכך בתמונה הדטרמיניסטית-מטריאליסטית.
חשוב על התנועה של האדם עצמה. יש כאן אטומים שנעים, וצריך להיות כוח שפועל עליהם לכיוון הזה. מה יצר אותו? כיצד זה מתיישב עם הסימטריה של הבעיה? אין אפשרות כזאת.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

מטריאליזם זו תוספת אחרת לדיון. אבל גם עם מטריאליזם ראיית פני המטבע תחולל תגובת שרשרת שתוביל לאחד הצדדים. ברור לכולם שלראות מחסום בכביש גורם לאדם לעצור את המכונית. לדעתך אדם דטרמיניסטי ימות גם אם יודע שאחת החבילות מורעלת?

[בנוסף אני לא מבין איך עם בחירה חופשית אפשר לבחור בין שני דברים שווים וסימטריים בתכלית הסימטור וההשוואה. אין למחשבה במה להיאחז כדי לבחור בו. אפשר לבחור בין לתרום לפלוני או לפלמוני כי המושאים שונים ואיכשהו מחליט לאחד מהם כלומר מעדיף דבר א על דבר ב. אבל כששניהם זהים איך אפשר להחליט לא נשמע לי הגיוני]

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אם אחת החבילות מורעלת אין כאן סימטריה.
אני לא מבין מה אינך מבין. אדם במצב כזה יחליט לעשות הגרלה כדי לשרוד. זה הכל. תוצאת הההגרלה היא שתכתיב לאן יילך. ממש פשוט.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

מבין לאט.
אדם בעולם מטריאליסטי דטרמיניסטי (אבמ”ד) נוסע במכונית ופתאום רואה מולו מחסום. הוא יעצור? איזה כוח טבע פעל כאן?

הבורידאן של החמור הגיב לפני 2 חודשים

אם יש אופציה של הגרלה, אז הדילמה של החמור/האדם היא לא בין שני השולחנות אלא בין שלוש אפשרויות: השולחן הימני, השולחן השמאלי, ההגרלה. ההגרלה היא האופציה הקורצת ביותר, ולכן הוא בוחר בה. אם כן מלכתחילה *אין כאן סימטריה*, והמשל הזה לא רלוונטי לשאלת הבחירה החופשית.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

טירגיץ,
האור שפגע ברשתית העין הפעיל מנגנון מוחי שהפעיל שרירים שלחצו על הברקס ועצרו את המכונית.

הבורידאן,
ההגרלה היא רק לתפארת המליצה. יש לו אפשרות ללכת ימינה או שמאלה והוא מחליט אקראית על אחת מהן. זה מה שנקרא הגרלה.

הבורידאן של החמור הגיב לפני 2 חודשים

מה זה “מחליט אקראית”?
אם החליט ללכת ימינה, שיסביר מדוע לא החליט ללכת שמאלה. וכן להיפך.
ואם החליט ללכת ימינה בלי סיבה מיוחדת, רק כדי לא למות, שיסביר מדוע ה”בלי סיבה מיוחדת רק כדי לא למות” לא הביא אותו ללכת שמאלה. וכן להיפך.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

טוב, אני לא רואה על מה הדיון. אתה עובר משאלה אחת לשאלה אחרת כאילו היה זה המשך, ובפרט שהאחרת נענתה מעיקרא.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

אז גם פני המטבע יכולים לגרום למכונה דטרמיניסטית לבחור צד? כלומר אם מטבע מועיל לבעל בחירה יועיל גם למכונה

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

לא נכון. אתה שוב לא מסתכל גלובלית. אין שום אפשרות שיצור מכני-דטרמיניסטי יבחר צד במצב לגמרי סימטרי. אם פני המטבע גורמים לאסימטריה, אז האסימטריה כבר שם מעיקרא.

אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך הגיב לפני 2 חודשים

ועצה נוספת לחמור הנמשך באותה מידה לשני הצדדים:
קח ביס מימין וביס משמאל, וחוזר חלילה עד שתסיים הכל, וכך תיהנה בבת אחת משתי הערימות, וכמאמר החכם: ‘אין ימין ואין שמאל, העיקר לזלול ולזלול 🙂

בברכת ‘חמרא וחיי’, הק’ אייזל בורידאנסקי
רובץ בין המשפתיים, בשווה קרייתיים, בעי”ת פאריש ת”ו

ובס”ד י”ד בחשון פ”ב

ואולי משום כך נשתבחו בני יששכר בהיותם ‘יודעי בינה לעתים’ שהרי כל עניינו של העיבור הוא יצירת שילוב של שנת החמה עם חודשי הלבנה.

היכולת ‘לרבוץ בין המשפתיים’, לאחוז בשני הקטבים הנראים כמנוגדים, ועליהם ‘לשפות’ את הגורם המאחד והמגשר, הנשען על שניהם יחד ומשלבם יחד להווייה מאוחדת, ובכך מתברר ששני הצדדים לא מנוגדים זה לזה, אלא משלימים זה את זה.

בברכה, נהוראי שרגא אגמי-פסיסוביץ

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

ההבדל בין אדם לחמור במקרה הסימטרי המושלם מסתכם בזה שהאדם יכול לומר לעצמו “זהו. הלך עלי. אני הולך למות” והחמור לא.

לפה”א – שלום רב,

מפרשת וישלח, בא נאמר שיעקב שלח ‘אתנות עשרים ועירים עשרה’, נראה שכל עיר קיבל שתי אתונות וידע להסתדר עם שתיהן ולתת לכל אתון את תשומת הלב הראויה.

על אחת כמה וכמה שאדם, היכול להתייעץ עם פוסק, ובפרט עם פוסק אחרון – יכול לצאת ידי כל צדדי הספק, ככתוב: ‘וירא שמים יצא את שניהם’ 🙂

בברכת ‘חמרא וחיי’, הק’ אייזל בורידאנסקי
הרובץ בין המשפתיים, בשווה קרייתיים, בעי”ת פאריש המעטירה

הרי זה חמר-גמל הגיב לפני 2 חודשים

המצב שבו אדם מרותק ואינו יכול לפנות לשום צד, מתואר ע”י חז”ל בדימוי: ‘הרי זה חמר-גמל’. חמורו של בורידאן אף הוא ‘חמר גמל’ 🙂

בברכת התרת הספיקות בשמחה, שמחה פיש”ל הלוי פלנקטון

משה הפנר הגיב לפני 2 חודשים

תודה רבה על המענה. הדוגמא שלך כעת בנושא הרבה יותר מובנת.

וגם תודה על הדקדוק 🙂 כוונתי הייתה באמת ל”ילך” ולא “יבחר”.

ועוד על מוטיב 'החמור התקוע' הגיב לפני 2 חודשים

בס”ד י”ד בחשון פ”ב

בכמה מקומות במקורותינו, תופס מקום מוטיב ‘החמור התקוע’. כך היא אתונו של בלעם שנתקעה במשמעול הכרמים מבלי יכולת לפנות לכאן או לכאן.

וכך תקוע חמורו של רבי פנחס בן יאיר. מחד אינו מסוגל לאכול תבואה שאינה מעושרת, ומאידך אינו יכול לעשר בעצמו, ומתוך כך היה חמורו של רפב”י מוכן לרעוב למות כחמורו של בורידאן, עד שהחזירוהו הזלנים לבעליו.

אף ‘דורו של משיח’ נמשל בזוה”ק לחמור שהוא ‘טוב מבפנים ורע מבחוץ’ וכך הוא תקוע בלבטיו בין רצונותיו הסותרים, עד שיקום לו הגואל שיחלצנו מלבטיו וינחנו ל’שביל הזהב’ שבה ימצא גם חירות וגם משמעות, גם ‘מימוש עצמי’ וגם קרבת אלקים., תמימות ודעתנות יחדיו.

בברכה, חסדאי בצלאל דובדבני קירשן-קוואס

נוע ינוע הגיב לפני 2 חודשים

הרב מיכאל, רק כדי להבהיר, בעצם אתה אומר שבעולם סימטרי לחלוטין, מטבע כזה (אם בכלל ניתן להטילו) תמיד ייפול על שפתו? ואפילו לא תהיה רוח, שתטה אותו, כיוון שלא תהיה סיבה שיווצרו שקעי לחץ נמוך וגבוה?
בעצם האם תנועה בכלל אפשרית בעולם כזה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

בהחלט. תנועה אפשרית בכיוונים ששומרים סימטריה או כתוצאה מתנאי התחלה כלשהו. אבל התחלת תנועה תהיה רק לכיווני הסימטריה. אם יש בעולם הזה סימטריה בין ימין לשמאל, תהיה תנועה רק ישר.

ינוע עוד הגיב לפני 2 חודשים

תודה.
אז אם תנאי התחלה מסויימים קובעים שלגוף מסויים, יהיה וקטור מהירות שלא בכיוון ששומר סימטריה, זה לא יפגע בעקביות של חוקי הסימטריה בעולם?
או שהתכוונת שתנאי התחלה “תקפים” הם רק כאלו שעומדים בחוקי הסימטריה?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

אם יש תנאי התחלה לא סימטרי, אז כבר לא ניתן לומר שהסיטואציה סימטרית. למשל, חמור נקודתי בין שני אבוסים שבנקודת זמן כלשהי נע שמאלה ימשיך לנוע שמאלה.

כבר לא נע הגיב לפני 2 חודשים

אוקיי, זה מה שחשבתי.
תודה רבה.

השאר תגובה