הוצאת ממון להציל חבירו מאיסור

תודה!
ב. רק לוודא ברשותך עוד הפעם – הוא עומד לסמוך על רוב, אני יודע שהוא לקח מהמיעוט, ואני לא חייב להגיד לו (נניח שדרוש מאמץ)?

מותר לו לסמוך על הרוב. יתר על כן, גם בלי מאמץ אינך חייב לעדכן אותו. יש צד שאף אסור, כי אתה מפסידו את החתיכה האסורה.

הוהו, רוב תודות.

אז הוא אם יכול הוא חייב לברר (נכון?) ואעפ"כ אני לא רשאי לברר עבורו. אולי אסוציאציה פרועה אבל זה מזכיר לי שיטה שהצגת פעם שאסור לאדם להציל עצמו בממון חבירו אלא אם בעל הממון מודע לסכנה ולכן החיוב חל עליו. תוכל לאשר האם קיים קשר כלשהו?

עוד בקשה אחרונה לחידוד, כתבת ש(אולי) הוא לא חייב לשלם כי יכול לטעון שרצה לעבור או שלא היה עובר. האם זה תקף רק אם הוא אכן טוען את הטענות האלה, או שאפילו אדם ישר צדיק ושקוף פטור מן הדין לעולם (והיכולת לטעון היא אינדיקציה שלא חל חיוב? למה?)

מנין שמצות הוכח תוכיח כוללת גם הוצאת ממון?!

ובדין השבת אבידה מצינו שאם מפסיד ממון יכול להתנות מראש שבעל האבידה ישלם לו [אם בזמן שמשיב את האבידה מפסיד כסף], משמע שאין חיוב חהציא ממון גם על השבת אבידה?

לא בטוח שהוא חייב לברר. כך דעת הרבה פוסקים, אבל לא ברור אם זה מדרבנן או מדאורייתא. וגם אם כן, לא בטוח שאתה חייב לברר עבורו.
יש קשר מסוים.
היכולת לטעון פוטרת. עצם העובדה שהוא יכול לעשות זאת אומרת שאין לו רווח ברור מהעניין, וממילא בדיני יורד לשדה חברו אני פטור.

נור, מאי שנא מכל לאו? כל השאלה האם הניצול צריך להחזיר לו.
לגבי השבת אבידה, יש חיוב להחזיר לו את הממון אבל מעיקרא הוא צריך להוציא. כמו טיפול בבהמות שמצא ועוד.

אם הבנתי נכון אז מבחינת רכיב הציווי אין אותו גם בשוגג וגם בסומך על רוב ונתקל במיעוט (מבחינת מצב הידיעות שלו מורים לו שמותר לו לאכול בשופי), וההבדל הוא שרכיב המהות העבירתית המטפיזית כן קיים בשוגג ולא קיים באחד שאכל חתיכת חלב שפירשה מרוב חתיכות שומן.

בערך. בשוגג אדם לא עובר על הציווי כי אינו יודע עליו. אבל יש ציווי על האיסור.

האמת שזה היה הדבר שבאתי בעצם לברר אבל הבלעתי את זה מתוך מחשבה שזה אכן כך. אז לא הבנתי לצערי.

מה זאת אומרת יש ציווי על האיסור. מה הציווי אומר לבנאדם הזה? אתה אמנם חושב שאתה יודע שהחתיכה הזאת היא שומן, אבל יא חביבי אני מצווה עליך לא לאכול אותה כי היא חלב? חשבתי שההבדל בין ציווי למהות הוא שציווי דורש הכרה אנושית שמסוגלת לקלוט את הציווי הזה, והוא לא יכול לשייט לו אי שם בחלל.
באופן כללי יש ציווי לא לאכול חתיכות חלב. אבל עכשיו אני שואל את הקב"ה תגיד מותר לי לאכול את החתיכה הזאת לפי מצב הידיעות שלי? הוא עונה לי "כן" בדיוק כמו שהוא עונה לי במקרה של רוב. זאת לכאורה אומרת שאין ציווי. אני מחמיץ כאן משהו כנראה בסיסי.

לגבי אפיקורס מוחלט אני מֵבִין מִבֵין הדברים פה ושם שלשיטתך אצלו גם אין מהות עבירתית. כלומר הוא באמצע בין שוגג לבין סומך על רוב. יש ציווי והוא לא עובר עליו (כמו שוגג), אבל אין אצלו מהות עבירתית (כמו רוב או סתם מעשה היתר).

לא עוקב אחרי הפלפול הזה. אין איסור ללא ציווי. אבל כשאני שוגג אני לא יודע מהציווי. זה הכל. אין טעם להמשיך בסמנטיקה הזאת.

לא סביר ודו"ק.

לגבי הוצאת ממון על השבת אבידה כ' שו"ע הרב מציאה ופיקדון סעיף ל"ג- "אבל אינו חייב להוציא ממון על זה אלא אם כן ידוע לו בבירור שחבירו ישלם לו מעצמו". כך שבנידו"ד לא נחייבו להוציא ממון כשהלה פטור מלשלם לו.
לגבי הוכח תוכיח לכאורה צריך לשלם כמו כל מצות עשה, אבל לא מצינו חיוב למנוע שגגת השני,
לא תעמוד על דם רעך לא זכיתי להבין את ההקשר.
יש חידוש שב'לפני עיור' יש גם איסור להכשיל את השני באיסור, אבל חיוב למנוע לא מצינו.
ובכלל הייתי שמח בתוספת ביאור החילוק בין שוגג לרוב, [אולי שמוליק כבר שאל את זה.] ואם תאמר שברוב אין זה חוסר ידיעה אלא היתר של התורה במצב המסופק, עדיין ההיתר קיים רק במצב של חוסר ידיעה, ויש גם היתר שבחוסר ידיעה תעשה מה שנראה לך [ואולי יש לחלק, ודוחק]

לחגבי ממון יש לחלק שאם המצווה היא להצלת ממון אין היגיון להטיל את החיוב עליו. מדוע ממונו של החבר עדיף משלו? כיען הסברא מדוע על צדקה אף שיש בה לאו לא מוציאים את כל ממונו (מהרי"ל דיסקין).
מה ההבדל בין הכשלת השני בשגגה לבין מניעת העבירה בשגגה של השני? אין שום הבדל, גם אם שמות החיוב הם שונים. עבירה בשגגה היא עבירה. וזה גם החילוק בין שוגג לרוב. ברוב כל עוד לא בירר אין איסור. בשוגג יש איסור בכל אופן.

אבל המצוה נאמרה לגבי ממון, אז 'דיו', וא"א להתחייב לשלם מדין השבת אבידה.
יש חיוב להרים מכשולות מלפני העיורים? ועוד להוציא ע"ז ממון?!
נכון, טעות שלי. יש הבדל בין רוב לשוגג, אבל לא מצינו חיוב למנוע את השני משגגה.

נור, ההבדל שאתה מזהה בין רוב לשוגג הוא גם ברכיב הציווי (שבשוגג הוא קיים אך לא עוברים עליו וברוב הוא לא קיים) או רק ברכיב המהות?

רק ברכיב הציווי.
רכיב המהות, אם הוא קיים [עי' בטור על הרב ווייס והרב מנחם נאבת] [אם כוונתך לחלק שה' רק 'גילה' לנו שזה אסור], זה קיים גם בשוגג וגם ברוב, ויעוי' מח' הראשונים אם במאכל איסור שהתערב ב-60 יש 'וניטמטם', ואמנם יש לחלק שבאכילה זה שונה כמו שאין הקב"ה מביא תקלה ע"י צדיקים רק באכילה, וכן להיפך י"ל ששם דיברו בדין 'ביטול'

מהתשובות של הרב מיכי למעלה אני הבנתי שלדעתו ברוב אין את רכיב המהות (ולכן גם אין קרבן) ובשוגג יש.

'ונטמתם' זה עניין אחר, אני מכיר שהמחלוקת היא אפילו לגבי חולה מסוכן שאוכל נבילה בהיתר גמור ולכן דומני שאין קשר לכאן.

אז אני לא איתך. מה פירוש 'רכיב המהות'??

רכיב המהות הוא משהו מטפיזי שפוגם בעולמות עליונים או בנפש בצורה שאולי בלתי ניתנת להרגשה.

יש ארבעה דברים, ציווי ומהות ברוב ושוגג. בהודעה למעלה שמתחילה 'אם הבנתי נכון' אני הצעתי שברוב אין ציווי ואין מהות, ובשוגג אין ציווי ויש מהות. הרב מיכי תיקן רק חלק אחד (מתוך ארבעה) שבשוגג יש ציווי אלא שלא עבר עליו. משמע שאכן ברוב אין מהות. אבל אולי עדיף ללמוד מדברים מפורשים מאשר מדשתק ש"מ אודויי.

לא מספיק מבין.
ה'משהו המטאפיזי' שאתה מדבר עליו לא יכול להיות נפרד מהציווי, כי כל מה שנפגם זה מחמת שעבר על הציווי, ואם יש ציווי יש מהות ואם אין מהות אין ציווי. ולא יודע אם הרב מיכי בכלל מסכים לקיומו של משהו שנפגם מחמת העבירה על הציווי

מי אמר שהוא נפרד. אני אישית אכן חושב שהוא נפרד (כי ציווי מוגדר אך ורק כלפי נמען ששואל את הקב"ה שאלה ומקבל תשובה 'אסור לך לפי מצב ידיעותיך הנוכחי') אבל לא הצגתי בדיון איתך את דעתי בכלל. מה שהצגתי לך (לפי מה שהבנתי מהתשובות למעלה אליבא דהרב מיכי) זה שבאמת המהות והציווי הולכים ביחד – ברוב אין את שניהם, ובשוגג יש את שניהם (אלא שלא עובר על הציווי). אבל הניסוח "מה שנפגם הוא מחמת שעבר על הציווי" הוא לא בהכרח נכון (לדעתי). אלה פשוט שני רכיבים.

נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו.
המצווה נאמרה על ממון אבל גדריה משתנים בין ממון לאיסור לפי העניין (דון מיניה ומיניה ואוקי באתרא).

יש חיוב להרים מכשולות לפני עיוורים, כמובן מצד ואהבת לרעך כמוך וגם מצד לא תעמוד על דם רעך ומצד השבת אבידת גופו. מאי שנא ממי שרואה נהר שעומד לשטוף קמת חברו?!