הפלה ואוננות

אני מסכים שעובר קרוב יותר לאדם מאשר זרע ( בכל זאת יש לו גוף ) אבל מכאן ועד להגדיר הפלה שלו כרצח, אתה לא חושב שזה מוגזם? הרי שניהם, עובר וזרע במהות זהים כיוון שבשניהם אין עדיין ישות שאפשר לקרוא לה אדם.
שאלה שניה, אתה לא חושב שזה קצת מוזר שבכל הנוגע למלחמות ואתיקה של מלחמות דווקא השמרנים/ דתיים הם אלו שמתירים להרוג ללא הבחנה, כי האויב זה קולקטיב. ואילו בנושא ההפלות הם יטענו שעוברים עם טיפה דופק הם אנשים ואסור להפיל אותם וכו' , מבלי להתחשב בהשלכות של אי הפלה בכלל? מרגיש לי שהויכוח פה הרבה יותר דתי מאשר באמת מוסרי, הראיה לכך היא שעוד לא יצא לי לשמוע אתאיסט מתנגד להפלות.

אתחיל מהסוף. ה שלאט יצא לך לשמוע אתאיסט שמתנגד להפלות רק אומר שהכנסייה האתאיסטית חיה בתוך שטיפת מוח די מוטרפת. אשאל לשיטתך: איך תסביר את זה שהם מתנגדים בתוקף להרג חפים מפשע ואפילו כאלה שלא (אלאור אזריה), ובהפלות הן מחפפים? למה אתה שואל זאת רק על הצד הדתי?
אתה שוב חוזר לתלות את היותו אדם בחישה ומודעות. כתבתי שאיני מסכים. טיפת זרע היא אדם בערך כמו שפרוסת הלחם שאכלתי היא אדם שהרי בתהליכים בגופי היא זו שגורמת לכך שייווצרו טיפות זרע. לחלופין, עובר אחרי שנולד גם הוא לא אדם לשיטתך. אז איפה בדיוק עובר הקו? בבר מצווה?
לעצם הסתירה שמצאת בין התנגדות להפלות לבין תמיכה במלחמה, לא זכיתי להבין את הסתירה. אני אכן חושב שמי שעומד מולי הוא קולקטיב ולא אנשים פרטיים. מה לזה ולשאלת חומרתו של איסור רצח? בעיניי היא חומרה עליונה. השאלה הראשונה היא שאלה במטפיזיקה (האם קולקטיבים קיימים) והשנייה באתיקה. אין שום תלות.
להיפך, דווקא בצד השני זו באמת סתירה: מחד תומכים בהפלות כי הם מחפפים בחיי אדם ומוכנים להרוג מישהו שגם לשיטתם הוא קצת אדם. ואילו במלחמה הם מתנגדים להרג באופן טוטלי. לזה יהיה לך יותר קשה למצוא יישוב מאשר לסתירה בצד הדתי-ימני.

אתה מזכיר לי מאמר שראיתי פעם שתוהה איך השכבות החלשות תומכות בביבי הקפיטליסט, ולא מבינות את ההשלכות שזה יפגע בהן. משום מה הכותב לא היה מוטרד מהסתירה ההפוכה: איך השכבות החזקות מתנגדות לביבי שפועל למענן. במקרה הזה, אגב, שני הצדדים הם שטות כמובן. אין קשר לא לכיוון זה ולא לכיוון האחר.

תכלס אתם די שקולים( אתה ותומכי הפלות ). אתה מתיר הרג של אזרחים כי אתה מאמין שקולקטיב קיים. הם מאמינים בהרג ( לשיטתך ) של עוברים כי הם טוענים שהם לא נחשבים בני אדם ( והמדע די לצידם לפחות לפי ההגדרה שלהם ). הייתי אומר שהשיטה שלך יותר חמורה תוצאתית, כי אתה מתיר להרוג המוני אזרחים שאין עליהם מחלוקת שהם בני אדם. לעומת האתאיסטים שתומכים בהפלה כי לשיטתם זה לא הרג

שכחת רק עניין אחד. שהאלטרנטיבה אם לא אהרוג אותם היא שאני (ואתה) אמות. נקודה שולית כמובן, אין צורך להתייחס אליה. ועוד נקודה ששכחת היא שאף אחד לא יכול לקבוע ממתי העובר הוא אדם, ולכל היותר ניתן לומר שהוא על המדרון בדרך לאדם. לכן ההיתר שלהם הוא רצח גם לשיטתם.

למה אף אחד לא יכול לקבוע? אתה אולי מאמין שמוסר זה איזה משהו קדוש או דתי או וואטאבר. הרבה אנשים מאמינים שמוסר והגדרות ערכים הן חברתיות או אישיות ונקבעות כדי לסדר את החברה בצורה טובה. אם החלטנו שאדם זה אדם הוא משבוע עשרים כך יהיה. לדעתי גם ההוכחה שהמוסר משתנה מוכיחה זאת.
אגב, אתה לא שונה מהם מהותית, כי השמאלנים יכולים לטעון שהשיטה שלך( שירצחו אותנו ) היא שטותית ויש דרכים אחרות להתגונן, וכו'.

כולם יכולים לטעון הכל. דומני שמיציתי.

זה מעניין, גם שמתי לב שבד"כ תמיכה בקיום עונש מוות והתנגדות להפלות הולכות ביחד.
האם זה קשור באמת לראייה קולקטיבית?

למשל (בהכללה, כמובן), יהודים דתיים נוטים להיות בעלי ראייה קולקטיבית. לכן הם רואים בכל עזתי חלק מקולקטיב שהוא אויב, וכל עובר יהודי כחלק מקולקטיב שהוא "העם שלנו", ולכן יש להם זכות להחליט על החיים שלו, ולאם שהיא רק אינדיבידואלית אין זכות להחליט על כך.

אנשים עם ראייה אינדיבידואלית חושבים שהזכות האינדיבידואלית של האם על גופה היא במקום ראשון (יותר מהזכות האינדיבידואלית של העובר, שהוא "פחות אדם" לשיטתם), וכמו כן, שאין להוציא להורג אוטומטית כל מחבל או חבר בארגון טרור.

האם זה הסבר הגיוני, או שההסבר בכלל נמצא במקום אחר?

או שההסבר היותר פשוט זה ראייה מוסרית שונה.
להרוג אדם שמתכוון לרצוח אחרים זה מוסרי, אבל להרוג עובר חף מפשע זה לא מוסרי, לא משנה מה רמת התפתחותו

אני חושב שבצד הדתי זה קשור יותר ללאומנות ולא בהכרח לקולקטיביזם (אם כי יש קשר). חיי יהודי נחשבים שם יותר מחיי גוי (לצערי). אבל זה רק חלק קטן מהתמונה. קודם כל יש את האיום שנשקף לנו מהקולקטיב שממול, והתמיכה בהריגת אנשים שם אינה בגלל זלזול בחייהם אלא מפני שזה נחוץ להגנה על חיינו שלנו. נכון שההתקוממות השמאלנית נובעת מראייתם כאינדיבידואלים שאסור לפגוע בהם אפילו אם זה נחוץ להצלתנו. אבל זו גישה באמת קיצונית, ואני חושב שרוב אנשי השמאל מקבלים את ההנחה שאם הדבר נחוץ להצלתנו אז מותר לפגוע באוכלוסייה שממול (עם מידתיות והכל). חלקם מוכרים לעצמם את הלוקש שההריגה הזאת מיותרת ולא באמת נחוצה להגנה עלינו. ואלו שממול לפעמים מוכרים לעצמם את הלוקש שתמיד ההריגה מוצדקת (ולפעמים גם אם זה לא נחוץ להצלתנו. שנאמר: אין לא מעורבים בעזה). ואלו ואלו שוגים באשליות מסוכנות. מותר להרוג אותם כל עודזה נחוץ להצלתנו, ולא בגלל שאין בלתי מעורבים אלא בגלל שמותר לפגוע גם בבלתי מעורבים ששייכים לקולקטיב שמולנו. הרחבתי בזה לא מעט בעבר.
גם ביחס להפלות לא נראה לי שזה קשור לקולקטיביזם. התפיסה שמתנגדת להפלות רואה בעובר יצור חי, או לפחות משהו על הרצף, ולכן חוששים מאיסור רצח לגביו. מתן הזכות לאם לקבל החלטות אינו אינדיבידואליזם אלא זלזול בחיי אדם. שום אינדיבידואליזם לא מצדיק להתיר לי להרוג אותך (כלומר אדם אחר), אלא אם את מאיימת על חיי. ההזיה הזאת של זכות האישה על גופה לא קשורה לאינדיבידואליזם אלא לשטיפת מוח הזויה. יש לי זכות על ביתי, האם זה אומר שאני יכול לירות בילד שלי שחי בו? ואם חושבים שהעובר אינו אדם אז יש היתר להרוג אותו בלי קשר לזכות האישה על גופה, פשוט מפני שזה לא רצח. גם לי מותר להרוג אותו, ולא רק לאימו. לכל היותר ניתן לדבר על שילוב כלשהו בין שני העקרונות הללו, אבל ההיתלות בעיקרון של זכות האישה על גופה הוא סתם דמגוגיה. אף אחד לא מתווכח על זכות האישה על גופה. הוויכוח הוא האם עובר הוא אדם או לא (אלא סוג של איבר בגופה).

הוא אשר כתבתי למעלה. אבל ניסחת את זה קיצוני מדיי. ברור שאם מישהו מאיים עלינו מותר להרוג אותו. לזה אף אחד לא מתנגד. השאלה שבמחלוקת היא מה דינם של לא מעורבים שהריגתם נדרשת כדי שאנחנו נינצל מאיומים של חבריהם המעורבים.

תראה, "שטיפת מוח הזויה" נראה לי ביטוי קיצוני. יכול להיות שעיקרון זכות האישה על גופה הוא רק דמגוגיה במקרה זה, כמו שאתה כותב. אין לי מספיק כלים לשפוט כרגע. אבל יש היסטוריה מאחוריו. זה הגיע אחרי שנים שבהן נשים נחשבו כרכוש של גברים וככלי להולדת ילדים. ובאופן כללי כבני אדם סוג ב'. אז אפשר להבין את החשדנות כלפי המניעים של אלו המתנגדים להפלות, שייתכן שנובעים יותר מרצון לשלוט בנשים, מאשר בדאגה לשלום העובר.

אולי מניעים לא באמת צריכים לשנות בויכוח עובדתי, אבל אני מבינה את הרתיעה האינסטקטיבית ממתנגדי הפלות, כלומר היא לא נראית לי הזויה.

אני מדבר על הטיעון ואת מדברת על המוטיבציות הפסיכולוגיות להעלאתו. זה לא אותו דיון. יכול יהודי להסביר שהערבי התמים שגר לידו הוא נאצי, ואני יכול להבין את הרגישות שלו בגלל שהוא עבר את השואה ומפחד ממחבלים. יש גם רקע של התנכלויות ערביות ליהודים כאן בארץ ובכלל. האם זה אומר שהערבי שלידו הוא נאצי? זה שאני מבין מניין מגיע הטיעון ההזוי לא אומר שהוא לא הזוי. זה שנשים נרדפו וזכויותיהן הופרו זה לגמרי נכון. אבל זה לכל היותר יכול להסביר מדוע הן מעלות טיעונים דמגוגיים. זה לא הופך את הטיעון הזה לנכון או ללא דמגוגי.
וזה נכון גם לצדה השני של המטבע. זה שאולי יש אנשים שמשתמשים בטיעונים כדי להפלות נשים ולפגוע בהן (אני בכלל לא בטוח בזה), אינו אומר שהטיעונים שהם מעלים אינם נכונים. יש לדון בטיעונים ולא בטוענים. כמו שנאמר: זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.

אבל נשאלת השאלה האם מאבק למען הצדק, אבל רק במקרים כאשר התוצאה היא מה שנוח לך לחיות איתו, היא נכונה בתמונה הגדולה.

למשל, במקרה בו המתנגדים להפלות נלחמים רק על זכותו של העובר לחיים, אך לא נלחמים כדי שהמדינה תספק סיוע כלכלי לאמהות שאין ביכולתן האמצעים לגדל ילד. או לחילופין, דאגה לרווחה של ילדים הנמסרים לאימוץ.
שם זה כבר לא בעיה שלהם.

האם האחריות של החברה נגמרת בלהבטיח את זכות החיים לעובר, כלומר באי-הריגה?

אם היא לא דואגת תחילה לחיים ראויים לכל העוברים הלא רצויים, האם יש לחברה זכות לכפות את הבאתם לעולם?

אין לי תשובה לזה כל כך

קודם כל, ברור שחוק שאוסר הפלות צריך להתלוות בתמיכה מתאימה למשפחה עם קשיים. אבל יש להבחין בין חובתה של המדינה לבין אלו שמביעים דעה ונלחמים לקידומה. אדם נאבק למען ערכים שהוא מאמין בהם, כלומר למנוע רצח, וזה לא אומר שהוא חייב גם להציע עסקאות חבילה. זה אינו תפקידו. גם אדם שנלחם למעם מטרה כלשהי לא צריך גם להילחם למען משהו אחר שיארגן תקציב לטובת אותה מטרה. אם המדינה מקבלת את הדרישה לאסור הפלות, היא צריכה לדאוג לתמיכה במשפחות. האזרח לא אחראי על תוכניות של המדינה ולא צריך להשקיע מחשבה מקיפה בעניין. בדיוק כמו שרבים מהמפגינים בקפלן הסבירו שהם נלחמים להשבת החטופים, וכששאלו אותם מה עם חמאס והסכנות העתידיות הם אמרו שקודם נחזיר את החטופים ואז נחשוב איך לטפל בחמאס. וכך כמעט בכל מחאה ופעילות חברתית למען משהו.
זה מזכיר לי שבעבר ניהלתי מאבק בירוחם נגד ראש מועצה מושחת שכיהן שם. בשלב כלשהו הצלחנו לדאוג לזה שהמועצה לא יהיה רוב לתקציב שהוא הציע, ולפי החוק זה אומר שהוא נפל והולכים לבחירות. הוא טען בבית משפט שאי אפשר להצביע נגד תקציב אם לא מציעים ספר תקציב אלטרנטיבי. כמובן בבית המשפט זרקו אותו מכל המדרגות. לכאורה יש היגיון בדבריו, אבל זה לא תפקידם של חברי המועצה מהאופוזיציה אלא של עובדי המועצה המכהנים. תפירת קצוות וחשיבה כוללנית היא תפקידם של בעלי התפקידים ולא של מביעי הדעה.
ולסיום, המדינה לא כופה את הבאת העוברים לעולם. היא אוסרת על רצח. אם אלו שרוצים להפיל אותם הם רוצחים, אז לא נכון לראות זאת ככפיה של המדינה להביאם לעולם. זה כמו שהמדינה שכופה לא לגנוב לא אמורה לדאוג לפרנסתו של הגנב. אולי כאן יש מקום לחלק בין אישה שנאנסה לבין זוג שלא נזהר ויצר היריון. במצב כזה האחריות היא עליהם ולא על המדינה. ולרצוח את העובר אינו פתרון לבעיה שלהם (אם בכלל ישנה כזאת. היום ההפלות כל כך מזולזלות שאנשים עושים אותן חופשי ונעלבים כשבכלל דורשים מהם להראות שהמצב מחייב זאת. ארגוני הנשים ממש רותחים על המגבלות שמוטלות על הפלות. חלק מהדמגוגיה ההזויה של זכות האישה על גופה).

מזכיר לי שבתחילת המלחמה נפל בחלקי להיתקל בהתקהלות של libs במנהטן והם צעקו עליי שהיהודים הורגים ילדים וכו וכו, עניתי להם “consider it as a late term abortion” והם נכנסו להלם למספיק זמן שיכולתי לצאת מן ההתקלה הזו.
ולאחר זמן נודע שהם חזרו בתשובה שלימה והיום מתגוררים בירושלים ולומדים באייש, וכל החסידים געו בבכי ודפח״ח.