הקפיצה מהמוסר לתורה

1. יש ערכים שאנו עושים לא כדי לקיים את החברה כצו הקטגורי ועוד
2. אם מטרת ערכי המוסר היה רק כדי לקיים את החברה ללא מטרה דתית למה אלוקים נתן לנו בחירה בעניינים אלו?

1. גם צו קטגורי הוא לקידום החברה. ראה טור 122 – מבט נוסף על אלטרואיזם: הצו הקטגורי ודילמת האסיר.
2. כי רצה שנקדם את החברה מבחירה. כך זה גם קידום אישי.

2. לא ממש הבנתי מה העניין שנקדם את החברה מבחירה הרי פעמים רבות אנשים בבחירה רק מקלקלים את העולם האם לא עדיף לברוא עולם מתוקן שאנשים פועלים בו רק בצדק ויושר ללא בחירה?

כתבתי שללא בחירה הפעולות לא מתקנות את האדם עצמו.

סליחה על האיחור בתגובה
אבל מה מטרת תיקון האדם אם לא מטרה דתית?

לא הבנתי.

אם הבנתי נכון, טענתך שאחרי שאנחנו יודעים שיש אלוקים שרוצה משהו אתה מציע שהוא רוצה שהאדם יבחר להתנהג על פי מוסר וערכים שטבועים בנו כדי שיהיה חברה מתוקנת ועל כך אתה שואל אם כן שאלוקים לא יברא עולם ולא יצטרכו לתקן אותו.
ועל כך שאלתי אולי אלוקים כן רוצה שנבחר להתנהג על פי מוסר אנושי ומטרתו היא (גם) דתית (תיקון העלומות וכדומה) וזה סביר שהמטרה היא דתית כי אם כל המטרה היא שיהיה חברה מתוקנת שיברא עולם ללא בחירה ושכולם נוהגים כמו מכונות על פי ערכי המוסר ומה הצורך שהאדם יתקן את עצמו ולא לבראותו מתוקן אם לא למטרה דתית עליונה?
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי

עדיין לא בטוח שהבנתי. אתה מציע שהמטרות הדתיות לא תהיינה שונות מהמוסר, אלא הן יושגו מהבחירה בטוב המוסרי עצמו?
עקרונית זה אפשרי, אבל עניתי על זה למעלה.

ענית למעלה שזה לא סביר כי אנחנו יודעים מה המטרה של ערכים אלו (לקיים את החברה). אבל אנחנו לא יודעים מה המטרה שנבחר בערכים אלו כלומר הרווח של המעשים ידועים לנו אבל מה המטרה שזה יגיע מבחירה אם אין בכך מטרה דתית?
אשאל קצת אחרת האם היום שאנחנו ואפילו גויים בוחרים לפעול לפי ערכי מוסר האם יש בכך מטרה דתית או שזה רק לקיים החברה?

שניהם. כפי שכתב הרמב"ם בסוף פ"ח מהל' מלכים. הם מקיימים זאת מסיבה מוסרית וגם כי זו מצווה. אם אינם עושים זאת מתוך מחויבות לציווי זו אינה מצווה אלא רק מעשה מוסרי.

ולומר שאנחנו יודעים מה היא מטרת הבחירה בשביל תיקון האדם זה עצמו דורש הסבר מה העניין בכך שהאדם יתקן את עצמו ולר יברא מתוקן אם לא לשם מטרה דתית

למה אם הם מקיימים בשביל המוסר זה לא נחשב בשביל ציווי האלוקים הרי כל תוקף המוסר זה כי אלוקים עומד מאחוריו ומצווה על כך בעצם זה שנטע בנו את ערכי המוסר (אומנם זה לא ציווי מתורת משה אבל זה ציווי אלוקי מצד עצמו)?

אדם לא יכול להיברא מתוקן, כי חלק מהשלמות היא ההשתלמות עצמה. חפש כאן טורים על כך. אבל ייתכן שיש בזה גם מטרה דתית.
המוסר אינו ציווי של אלוהים אלא ציפייה שלנו מאיתנו. ציווי נוצר רק אם יש ציווי מפורש. בלאווין למשל זה רק כשכתוב הישמר פן ואל. לכן "ועשית הישר והטוב" לא נכלל במניין המצוות.

אם הבנתי כוונתך למה שהגדרת סוד עבודה צורך גבוה. האם זה לא נקרא מטרה דתית מה שבטוח זה לא רק למטרת קיום החברה?
אם יש בזה מטרה דתית האם זה לא מוריד לולאה בשרשרת בראיה מאלוקים ועד התורה?

1. לא בהכרח. הבחירה יכולה לשמש להשלמה המוסרית של האדם, ולכן אינה יכולה להוות הסבר לבריאת האדם. שלא ייברא ולא יהיה צורך בהשלמתו.
2. גם אם הבחירה יכלה לתת תשובה למטרת בריאתנו, כפי שכתבתי, הגיעה אלינו מסורת שהמשימה היא אחרת.
אני חושב שמיצינו.