כתובות דף מא:

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיכתובות דף מא:
אלחנן ריין שאל לפני חודש 1

שלום רב.
 
בדף מא: במשנה כתוב לא הספיקה לעמוד בדין עדשמת האב הרי הן של עצמה.
ותוס’ מקשה שכל זה בקנס שלא זוכה בו האב עד העמדה בדין. אבל בבושת ופגם שזה ממון האב זוכה ומוריש עוד לפני שעת הדין?
ומתרץ:שאולי יש הקש גם לזה  מבושת ופגם לקנס.
 
ועכשיו השאלה:
משהו מציק לי פה . מה זה אולי הוקשו?
אם אתה לא יודע על היקש אתה לא דורש!
זאת שאלה עובדתית למי שייך הכסף לאחים או לבת ???
מה תוס’ יפסקו למעשה?
 
אני לומד הרבה שנים גמרא.ומשהו מאוד מציק לי.
בהמון מקומות הגמרא דוחקת תירוצים מוזרים רק כדי ליישב סתירה,כשברור לכל שזה לא כוונת התנא במשנה.
הרבה פעמים הגמרא אומרת סתירות מטורפות, והראשונים דוחקים ומתרצים שכאן מדובר בכל מיני אוקימתות מוזרות,וההרגשה הכללית שזה סתם לתרץ בכח?
אם תבקש מקרים ספיצפיים אתחיל לאסוף.
אבל אני חושב שהרבה יסכימו איתי שיש פה איזה משהו מעצבן,ולא מסודר.
לא יודע.אני לא יכול ללמוד דף גמרא עם חילוני! ורק בגלל הלוגיקה הכ”כ מוזרה המון פעמים.
למשל לא ברור מתי מקבלים ראיה ממשנה מסוימת ומתי נתרץ הכל אבל הכל רק כדי לא להוכיח כלום.
לא ברור מתי דורשים היקש ומי יכול לדרוש אותו לדוגמא: כמו בכתובות לח: בתוס ד”ה אימא: שתוס’ כותב שקים ליה להש”ס שיש בפסוק הזה גזרה שווה והם חולקים היכן הוא מתחבא.
אז מה, הם דורשים היקש משכלם?
אז מה הם עדיפים עלינו?
ובכלל כשהם נוקטים סברות ולא מכוח מסורת מה יש להם יותר מאיתנו?
 
אני מרגיש שלא הצלחתי להסביר לגמרי מה מפריע לי אבל אולי תבין.
תודה.
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

לא הבנתי מה הבעיה לגבי ההיקש. תוס’ לא יודע אם יש או אין היקש. הוא חושב שאולי לגמרא היה היקש למרות שהוא לא כתוב שם, שכן הגמרא משווה בושת ופגם לקנס. מה הבעיה?
לגבי האוקימתות, ראה מאמרי על האוקימתות. שם זה מוסבר בשופי.
כאשר יש תזה שאני יודע שהיא נכונה, ודאי שאני מאמץ גם תירוצים דחוקים כדי ליישבה. מה הבעיה בזה? כולנו עושים את זה בכל הקשר.
אין לאף אחד יתרון עקרוני עליי ועליך. ההבדל מול חכמי הגמרא הוא בתרתי: 1. הם ידעו לדרוש ואנחנו לא. 2. להם הייתה סמכות שקיבלנו אותם עלינו, ולנו אין. זה הכל.

אלחנן ריין הגיב לפני חודש 1

מה הכוונה הם ידעו לדרוש?
הם השתמשו בשכלם ובסברתם אין ספור פעמים כדי לדרוש דרשות וחלקו מסברא על סברותיהם אחד של השני.
אז מה אנחנו מחוייבים לסברותיהם?
הרבה פעמים דרשה מסוימת לא נראית לי מסברא ובאמת מכוח בבאר זו אמורא אחר לומד אחרת ?
אז למה אני לא?

מי קיבל סמכות ומתי?!
ומדוע זה מחייב את אנוכי הקטן שלא קיבל כלום?

אם אבותי מקבלים משהו זה מחייב אותי ?
ואפילו אבותי אם לפתע הם חוזרים מהם הם אינם יכולים?
מה זה שבועה?

אלחנן ריין הגיב לפני חודש 1

*ובאמת מכוח סברא זו אמורא אחר לומד אחרת.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא פעם כתבתי שדרשות מבוססות על סברא ואינן סתם חישוב טכני. אבל אתה לוקח את זה לקיצוניות ומניח שדרשות הן סברא בלבד. לכן לדעתך אין צורך לדעת לדרוש ולכן מי שחולק על הסברא חולק על הדרשה. אבל זה ממש לא נכון. עולם הדרש דורש ידע בשימוש במידות הדרש, שלי אין אותו למרות שעבדתי על כך לא מעט, ואני מרשה לעצמי לשער שגם לך אין אותו. כשאתה יודע להשתמש במידות הדרש אתה יכול להסתמך על סברתך במהלך הדרשה. אבל אם אינך יודע לדרוש שום סברא לא תעזור לך.
קבלת סמכות קיימת בכל מערכת נורמטיבית. אזרחי המדינה קיבלו את סמכות הכנסת, ולכן גם אם איני מסכים עליי לציית לחוק. יתר על כן, כל עוד החוק לא שונה, הוא מחייב גם את הדורות הבאים שלא היו שותפים לקבלת המחוקקים הקדומים.

אלחנן ריין ריין הגיב לפני חודש 1

אם באמת זה לא רק סברא וזה מידות דרש קשיחות ,
למה לא נוציא זאת בחשבון מתוך הגמרא?
אני מתכוון לאנשים מוכשרים.
אני שואל ברצינות ולא בציניות.

אדם שיחליט שאינו מקבל את החוק הישראלי יכול לקום וללכת ואיו שום בעיה איתו.
אבל אתה כמובן לא מסכים שמי שלא מקבל את סמכות חזל הוא נוהג בסדר?

ויותר מיזה בנוגע לחוק המדינה גם אם המתנגד למדינה נשאר פה מדוע החוק מחייב אותו חוץ מהצו הקטגורי שכבר יש מדינה והוא היה רוצה שכולם ישמרו על החוק.
אבל אדם שלא רואה את חזל כסמכות גם לא מעוניין שכולם ישמרו עליו.?
אז מה מחייב אותו?

אנשים שקיבלו את ישו כסמכות כעת בניהם חייבים ללכת בדרכיו?

אלחנן ריין ריין הגיב לפני חודש 1

וגם בקשר לנקודה הקודמת.האוקימתות. שכשיש תזה נכונה אז נאמץ תרוצים דחוקים.
זה נכון.

אבל, כל חצי דקה בגמרא האמוראים מעמידים את המשנה באוקימתות קשות ,ואני אומר לעצמי בסדר, בסדר , הצלחתם לעשות שלום בין המשניות או הברייתות. אבל ההרגשה הפשוטה מפשט המשנה שהתנא לא התכוון לזה בחלומות שלו.

וזה מעצבן ומתסכל וכבר מרגיש מוזר כיון שזה קורה המון .כל מי שלומד גמרא יודע. שיש פשט של משנה, ובסוף הסוגייה מגיעה מסקנה שלא נכנסת במילים. ובעצם בכלל לא הבנו את המשנה כי היא מדברת כשיש שני עדים והם מגמגמים והם בדיוק על ספינה ממדינת הים כי נידו אותם כי הם …. לא יודע כבר מה ….

מזכיר את הסיפור של דוד ובת שבע שמה שלא יאמרו ויתרצו, הפסוקים צורחים שהוא חטא בראבאק.

התחושה הזאת של היותר מידיי תירוצים היא מובנת?

זה לא מוזר לך לפעמים? רק לי?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא הבנתי את השאלה. הסברתי שזה לא מידות דרש קשיחות שהרי יש גם סברא, אבל יש מרכיב של מיומנות בשימוש במידות הדרש. בינתיים לא מצליחים להוציא את זה מהגמרא, אם כי יש התקדמויות.

החילוק הזה אינו רלוונטי. שאלת איך משהו שקיבלנו על עצמנו או שאחרים קיבלו על עצמם מחייב. הראיתי לך שזה קיים גם בהקשרים אחרים. זה שיש חילוקים, זה ברור. אז מה? מי שלא מקבל את סמכות חז”ל צריך לפרש בעצמו את רצון ה’. אם יש לו דרך לעשות זאת – אדרבה.

אם אדם שייך לציבור שקיבל את ישו כסמכות הוא אכן מחויב. הוא יכול כמובן לעזוב. גם את היהדות הוא יכול לעזוב. זה שההלכה אומרת שלא, אז מה? הוא לא מקבל אותה.

לגבי האוקימתות איני מבין את שאלתך. זה לא דחוק וזו בהחלט כוונת המשנה. הסברתי זאת היטב במאמרי.

ולגבי דוד ובת שבע אין שום בעיה. כל מי שאומר דוד חטא בחטא פורמלי של אשת איש טועה. אבל אף אחד לא טוען שדוד לא חטא בחטא מוסרי. האריך בזה הרב מידן בספרו על הפרשה הזאת.

אלחנן ריין הגיב לפני חודש 1

ראיתי עכשיו את המאמר על האוקימתות.טעות שלי.
אבל השאלה בעניין הסמכות קשה לי.

אלחנן ריין ריין הגיב לפני חודש 1

אינני מבין את מה שכתבת!

“גם את היהדות הוא יכול לעזוב. זה שההלכה אומרת שלא, אז מה? הוא לא מקבל אותה.”

אבל הקושיה שלי היא מדוע ההלכה חושבת בעצמה שהיא מחייבת אותי.
זה שאם אני לא מקבל את ההלכה אני לא חייב לשמוע לה. אני מבין לבד, זה משפט פשוט .

כל השאלה שלי היא אליך כאיש הלכה איך אתה פונה אלי ומסביר לי שמה שאמרו ופירשו חכמים מחייב אותי כשאני לא קיבלתי את סמכותם.

וזה שהורי קיבלו זאת לא מעניין אותי. אני לא חייב להם ולהחלטות שלהם כלום.
אז מה הדרך שלך לשכנע אותי שאני כן מחוייב בסמכות של חזל כאיש שחושב שיש לאלוקים סמכות עלי.

אלחנן ריין ריין הגיב לפני חודש 1

?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

מה פירוש ‘ההלכה חושבת’? אם עזבת, מה אכפת לך מה היא חושבת? ואם אומר לך שהיא לא מחייבת או כן מחייבת, אלו סתם מילים.
אתה מערבב בין השאלה האם זה נכון וראוי לבין השאלה מדוע זה מחייב. הברית וההסכמה בהר סיני היו הסיבה להתחייבות (כך מקובל לחשוב. אני לא בטוח בזה. ייתכן שזו סתם כפיית הר כגיגית), אבל קיום המצוות נכון וראוי מצד עצמו. זה לא תלוי בהסכמה ובברית.
אתה חייב כי כלל הציבור קיבל זאת על עצמו, בדיוק כמו חוק המדינה (כאמור, החילוק ביניהם אינו רלוונטי). אבל הוא קיבל על עצמו כי כך ראוי לנהוג. כמו מי שלא חתם על האמנה החברתית לגבי המוסר, ודאי שיאמרו לו שהוא בכל זאת חייב כי כך ראוי לנהוג. את זה הוא גם לא יכול לעזוב.

ישי הגיב לפני חודש 1

אני חשבתי שזה רק לגבי הגמרא לא?(בגלל שהיא כבר לא נכתבה על ידי הסנהדרין)

ישי הגיב לפני חודש 1

כלומר הקטע שמחויבים לזה כי קיבלנו את זה על עצמנו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

גם על התורה, אם מניחים שבמעמד הר סיני הייתה קבלה (נעשה ונשמע).

אלחנן ריין ריין הגיב לפני 4 שבועות

אוקי. תודה.

כתבת:

”מי שלא מקבל את סמכות חז”ל צריך לפרש בעצמו את רצון ה’. אם יש לו דרך לעשות זאת – אדרבה”.

א. אז זו הסיבה שאתה מקבל את סמכותם , כי לדעתך אין אופציה טובה יותר?

וא”כ אז זה מסביר את הדרש ודרך לימוד התורה.

ב.
אבל מה במקרים ספציפיים שאתה חושב שחזל טועים ואתה צודק כמו גזרות והרחקות ותקנות?

שם אינני מבין עדיין מה מחייב אותי להרכין ראש ולקבל את דבריהם?

ג. לגבי הר סיני מה זה ”מקובל לחשוב”?
מה דעתך?
מה היה לדעתך בסיני שמחייב אותנו?
או מה קרה שם בכלל?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

א. לא. אני מקבל את סמכותם כי יש ‘לא תסור’. אבל אם מישהו חושב שאין לא תסור או שזה לא אומר שיש להם סמכות – שיפעל כמו שהוא מבין.
ב. אתה מערבב בין פרשנות לחקיקה. בחקיקה אין שאלה של מה רצון ה’ אלא האם למחוקק יש סמכות. הלכות דרבנן הן חקיקה.
ג. מבחינתי מעמד הר סיני מחייב כי זה רצון ה’. יש שתלו זאת בקבלה שלנו (מדיני חוזים), וכך משמע בגמרא לגבי טענת מודעא רבה. גם אם זה נכון, לדעתי אין צורך בזה.

השאר תגובה

Back to top button