פוליאמוריה

[בלי שיש לי דעה לגופו של עניין] לכאורה פוליאמוריה (ריבוי בני זוג) קרובה לפוליגמיה (ריבוי נשים) דו-כיוונית – גם ריבוי נשים לגבר אחד וגם ריבוי גברים לאישה אחת. קשה למצוא משנה ברורה אצל מי שלא פוסל עקרונית פוליגמיה וכן פוסל פוליאמוריה. הצד ההפוך, שכן פוסל פוליגמיה ולא פוסל פוליאמוריה, כנראה מבדיל לפי השלכות מציאותיות ולא עניין עקרוני.

האמת שלמרות שהנושא של ריגושים וחוויות הוא שמרנות מול ליברליות בפועל נראה שיש קשר בין חיים של נהנתנות ( שראיתי שהרב בעצמו פעם גינה) כלומר לא מוסריים באופן שהרב קורא לו לו מוסר אסתטי לבין חוסר מוסריות אתית. לא לחינם זנות וסמים אסורים לפי החוק. הרי זנות בהסכמה אין איתה בעיה וכך גם סמים. הרי לא פוגעים באף אחד. אבל רואים שסביב העסקים הללו מתרחשת פשיעה ( חוסר מוסריות מהותית) ובגללה הם נאסרו בחוק. כלומר חיים של נהנתנות מובילים – באופן אמפירי (כך עינינו רואות) – לחיים של חוסר מוסר ( בסמים זה מובהק ביותר). אפשר היה לומר שהשמרנות וסביב העסקים הללו היא זו – בגלל שהעסק נחשב אסור מבחינה שמרנית וחברתית וזה גורם לכך שהם יתנהלו במחשכים – היא זו שגורמת לפשע סביבם. כי מה שמתרחש בחשכה מזמין פשיעה. אבל ביחס לסמים נדמה לי שההתמכרות עצמה היא זו שמובילה לפשיעה. וגם הניסוי עם הזנות בהולנד לא כ"כ מצליח להעלים את הפשיעה מהאזור.

ללא שום קשר הצביעות של האנשים הללו באמת שוברת שיאים. הרי נגד פוליגמיה (בהסכמת כל המעורבים ) הם ילחמו בכל כוחם .פרוגרסיבים במסווה של ליברלים.

פוליגמיה מצויה בתרבויות בהן נשים נמצאות בדיכוי. הסכמתן של הנשים למצב זה מוטלת בספק.מצב הפוך לחלוטין למצבה של האישה בתרבויות מערביות שמאפשרות פוליאמוריה.

לגבי טענתך על הנזקים סביב סמים וזנות יש לבחון היטב אם אתה לא מבלבל בין מתאם וסיבתיות. אני בספק רב

עלתה כאן שאלת הפוליגמיה, ועל כך אוסיף שלדעתי אכן אין שום פסול גם בה, כל עוד הכל בהסכמה בין בגירים (כך גם לגבי זנות, סחר באיברים ועוד). ועוד אעיר שבישראל יש פוליגמיה בחסות החוק, וזה באופן שהוא לחלוטין לא מוסרי. החוק שמקשה על הגירושין גורם לאנשים לחיות עם בת/בן זוג אחר, במקביל לבן הזוג החוקי, ושניהם מוכרים כבני זוג בחוק. מעבר לפוליגמיה דה פקטו, זה יוצר גם אנרכיה, אי וודאות וחוסר יושר כלפי בן/בת הזוג המקורי. לזה כמובן גורם החוק ביחד עם הדוסים שמשתלטים על שוק הגירושין ומקשים עליו. לכן כאן, למרות שאיני מתנגד לפוליגמיה, אני בהחלט מתנגד. אם רוצים פוליגמיה או פוליאמוריה, שיגדירו זאת ביניהם בהסכמת כל הצדדים. פוליאמוריה דה פקטו וללא הסכמה היא בעייתית מוסרית וגם משפטית.

רוב המוחלט של הנשים בתרבויות בהן הנשים נמצאות בדיכוי דווקא לא רואות את עצמן ככאלה . אתה מוזמן לשאול חרדיות. רק הפרוגרסיבים המטורללים אומרים להן שבעצם הן תחת דיכוי לא מודע. לפי אותו הגיון בכל חברה שיש בה היררכיה ( אין כזו חברה שאין בה היררכיה. רק ההררכיות משתנות) יש דיכוי עבור כולם חוץ ממי שנמצא בראש ההיררכיה ( שהוא רק בן אדם אחד). למעשה כל ההטפה של הפרוגרסיבים – שמסבירים לכל השאר איך העולם אמור להראות – ולשטיתם הם אלו שאמורים להנהיגו – נועדה להעלות אותם לראש ההיררכיה , רק שבדרכים של מרמה וחוסר יצרנות ( רוצים להגיע לראש ההיררכיה רק בלי להרוויח את זה ביושר)

אני חושב שיש מדדים אובייקטיבים לדיכוי. אם נשים לא נמצאות במוקדי הכוח,מקבלות יחס שונה כשהן בוגדות בבן הזוג שלהם (או "בעליהן") גם כשהן כפויות להיות בתוך הקשר בגלל חוקים דפוקים, יכולות להמכר כרכוש אביהן כשהן פעוטות לפדופילים סוטים אז הן אכן מדוכאות.
תבדיל בין היררכיות שלא נשענות על מטאפיזיקה מצוצה כמו זו ששמה נשים במקום נמוך יותר אובייקטיבית ,והיררכיות שנשענות על יכולות ותרומה (גם אם לפעמים הגשמת האידיאל לא מושלמת)
פוליאמוריה היא השוואת מצבה של האשה לזה של הגבר. פוליגמיה היא המשך מגמת השפלת האשה ןהראיה לכך היא שבאותן תרבויות לא תמצא ריבוי גברים לאשה

טוב, ח, כאן כבר לגמרי נסחפת. פוליאמוריה היא הדרך לדאוג לשוויון? בעולם החילוני יש שוויון גם כך. ובעולם הדתי לא מתירים פוליאמוריה. מעבר לזה, ניתן לדאוג לשוויון על ידי החלת איסור על גבר לבגוד כמו על אישה. אפשרל הלשוות אותו לאישה ולא את האישה אליו.

בס"ד ד' בניסן תשא"ף

לנושא הזה הוקדש באתרא הדין טור שלם, הלא הוא טור 201 – על פוליאמוריה וחיות אחרות – מבט נוסף על ערכי מוסר: 'פוליאמוריה וחיות אחרות'

בברכה, מסורת האתר

עוד יש להעיר שמתיחת ביקורת על פוליאמוריה, הרי היא 'פוליאמורופוביה', הפסולה והמתועבת על פי ערכי הליברליות והתקינות הפוליטית, ופליאה בעיני דרכו הנלוזה של בעל האתר שאינה מוחקת מיידית תגובות פוליאמורופוביות 🙂

בברכה, שייקה פולי-גברי

ההבחנה הכביכול עקרונית בין פוליגמיה לפוליאמוריה היא שפוליגמיה זו השתייכות למשפחה גדולה ופוליאמוריה היא השתייכות לכמה משפחות. זה עצמו דורש הצדקות אבל כמדומני שזה העניין. ולכן למשל דתיים שפוסלים קטגורית פוליאמוריה (גם מבחינה ערכית) לא נרתעים כלל מאבות האומה וגדולי המלכים שנהגו פוליגמיה

זה תלוי איך בונים את הפוליאמוריה. אם חים בקומונה באותו בית זו גם משפפחה אחת. ואם מחזיקים כמה נשים בבתים שונים (שנאמר: אישה בכל נמל), אז גם פוליגמיה יכולה להיות כמה משפחות.

לטולגינוס, הדתיים פוסלים פוליגמיה ממניעים דתיים (חדר"ג) ולא מוסריים.

לא בטוח מה אני חושב על הטענה שבעולם הדתי הפוליאמוריה(במובנה הרחב,של ריבוי קשרים מיניים ,ולא דווקא ריבוי אהבות) אסורה במידה שווה על כל הצדדים. דה פקטו היחס בעולם הדתי לגבר בוגדני (גם כשהוא כולא אשה ברשותו באופן מעורר חלחלה ותמיהה על כך שיש נשים שמשתפות פעולה עם האיוולת הזו (בעיניי כמובן)) קל בהרבה. אשה שמתנהגת כך (גם כשהיא כלואה בידיו של אותו בן עוולה) תשפט לחומרה עד רמה כזו שגם צאצאיה יפסלו מהקהל על לא עוול בכפם. אז מוזר לטעון או לפחות ראויה למחשבה נוספת הטענה שגבר ואשה נמצאים באותו מקום ביחס לפוליאמוריה או ריבוי יחסים מיניים בעולם הדתי.
הרצון לאסור בגידה על 2 המינים בצורה שווה הוא מעניין ,אבל לא ברור איך הוא יהיה מיושם. לא הייתי רוצה לחיות בעולם בו הרשויות עושות רגולציה בין פרטים גם בחדר המיטות על אף שיש בזה מן ההיגיון והעקביות מבחינות מסויימות

אז מהו לדעתך ההסבר הסוציולוגי לעובדה שיש פער זעזועי-עקרוני בהתייחסות של קבוצות מסויימות (דתיים יהודים ודתיים מוסלמים למשל) לפוליגמיה ולפוליאמוריה?

משה ק, אני מתרשם שלא פוסלים רק הלכתית כמו מי שלא מעשר עגבניות אלא גם זעזוע ולא יכלה על הדעת וכו'. ומדוע ההלכה עצמה מבחינה (כיום כשאפשר לשלוט על הילודה וגם לזהות מי האב). חדר"ג הוא לא ממש הלכה פורמלית וגם הוא לא בכל העדות ולא בכל המצבים (היתר מאה רבנים)

בס"ד ד' בניסן תשא"ף

לט"ג – שלום רב,

דווקא מהאבות ניכר שה'לכתחילה' היה 'אחת היא רעייתי'. נישואי אברהם נשא את הגר משום ששרה לא נפקדה וע"פ בקשתה כדי שתיבנה משפחתה, וכך נשא יעקב את בלהה לבקשתה של רחל שלא נפקדה, ואת זלפה לבקשתה של לאה שעמדה מלדת. את לאה נשא יעקב עקב רמאותו של לבן, והוא כעס הן על לבן והן על לאה.

והתורה לא חוסכת בתיאור הסיבוכים והקשיים שצמחו ממציאות זאת. קנאה בין הנשים הצרות, ובהמשך בין ילדיהן, עד למצב של מכירת אח ע"י אחיו. יצחק, השליו שבאבות, שלא הוצרך לצאת לגלות ושמעולם לא נחטפה אשתו – ניצל גם מהצורך לשאת אישה ורבקה נותרה אשתו היחידה.

גם לבן שהכריח את יעקב לשאת את שתי בנותיו, מודע לכך שנשיאת אישה נוספת היא פגיעה באישה הקיימת, והוא מתנה עם חתנו שלא יקח אישה אחת בנוסף לבנותיו. לא בכדי נקראת מציאות זו של ששתי נשים המתחרות על אהבתו של הבעל – מציאות של 'צרות'

גם משה שנשא אישה כושית – זוכה לביקורת של אחותו, וגם מכאן נראה שהדבר לא נחשה במעשה ראוי. ייתכן שמשה ראה צורך 'לפרוש את כנפיו' על הגיורת שבאה ממרחק להידבק בה', ביודעו שאיש מלהדו לא יסכים 'להשחית את נחלתו ולהינשא לצאצאית של בני חם. וכך גם בועז נושא את רות המואביה מפני שאיש מלבדו

אם אצל בני ישראל היתה נשיאת 'צרות' אילוץ, אם במקרה של עקרות או במקרה של גיורת בודדה שאין לה גואל – אצל האומות היה הדבר נפוץ, כך נהגו למך, נחור ועשיו ואצל מלכים היה מקובל להחזיק הרמון עם נשים ופילגשים רשות, ואת זה מגבילה התורה בצוותה: 'לא ירבה לו נשים'

דוד נשא מספר נשים, כנראה משום שאשת נעוריו מיכל נלקחה ממנו וניתנה לפלטי בן ליש. את שלמה מבקר המקרא על שנשא נשים רבות שבסוף היטו מאת ליבו. נראה שהוא חשב להשפיע ע"י קשרי נישואין עם אומות שונות את חכמתו ואמונתו, אך לא עלתה בידו, והוא מבקר בעצמו את ריבוי הנשים, האהבה הראויה מתוארת בשיר השירים, הרעיה אומרת: 'זה דודי וזה רועי', והוא כנגדה:: 'אחת היא רעיתי יונתי תמתי',

וכן במשלי: 'למה תחבק זרה… יהי מקורך ברוך ושמח מאשת נעוריך אילת אהבים ויעלת חן דדיה ירווך בכל עת באהבתה תשגה תמיד' וכן בפרק לא מביא את מצוותו של אמו של המלך למואל, המצוות 'אל תתן לנשים חילך' ומנחה אותו להידבר באשת חיל יראה ה' שבה יתקיים 'רבות בנות עשו חיל' ואת עלית על כולנה'.

וחותם הנביאים מלאכי מגנה בחריפות את הבוגדים באשת נעוריהם, ואומר להם: 'הלא היא חברתך ואשת בריתך'.. המקרא ממשיל את הקשר בין ה' לעמול קשר בין איש לאשתו, וממונותאיזם בנמשל מתבקש ה מונוגמיה במשל (חוץ מאשר במצבים חריגים שבהם יש אילוץ.

ברבכה, ירון פיש"ל אורדנר

פיסקה 3, שורה 2
… אישה אחרת בנוסף…

פיסקה 4, שורה 3
… שאיש מלבדו לא יסכים…

שם, שורה 5
… שאיש מלבדו לא יעשה זאת.

פיסקה 5, שורה 3
… ופילגשים רבות. ואת זה..

פיסקה 7, שורה 5-6
… המצוותו: 'אל תתן לנשים חילך' ומנחה אותו להידבק באשת חיל יראת ה'…

פיסקה 8, שורה 2
… את הקשר בין ה' לעמו לקשר בין איש לאשתו. וממונותאיזם בנמשל, מתבקשת המונוגמיה במשל…

היחס לנשים בתרבויות בהן לא בנוי בהכרח על מטאפיסיקה אלא על או טיפשותן או חוסר דעתן של הנשים בתרבויות הללו (זה יחס של ביצה ותרנגולת. אבל מבחינתם זו מציאות נתונה) . הן אצלם כמו שאצלנו ילדים. ממילא נגזר מזה יחס לא שוויוני. גם לילדים אין זכות הצבעה אצלנו לכנסת. הן בגלל חוסר בנשיאה באחריות והן בגלל חוסר דעת

כלומר גם אצלם חוסר השוויון הוא על בסיס תרומה לחברה.