דרכה של הלכה – אלו ואלו דברי אלוקים חיים – שיעור 8
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הקדמה על פלורליזם והאלוקים החיים
- [1:45] הגדרת סובלנות ותנאיה המוסריים
- [7:45] דוגמה מעשית: מריבת בקהילה החרדית
- [10:29] פלורליזם מול סובלנות – המתח העיקרי
- [17:34] מקור הגמרא – אלו ואלו דברי אלוהים חיים
- [26:10] שלוש גישות לאמת הלכתית – מבוא
- [28:15] החלק המוניסטי – מקורות ופרשנות
- [31:57] הקושי של פלורליזם מול אמת אחת
- [33:19] העמדה המוניסטית והקונסיסטנטיות שלה
- [36:37] פרדוקסי ראסל והיררכיית המשפטים
- [42:53] ההבחנה בין פלורליזם לסובלנות
- [44:30] טעויות לגיטימיות וטעויות לא לגיטימיות
- [49:32] שיקול טעמים במחלוקת על השרץ
- [56:59] מודל המוניזם, הפלורליזם וההרמוניזם
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב הבחנה חדה בין סובלנות, פתיחות ופלורליזם, וטוען שסובלנות אמיתית קיימת רק כאשר יש פער עמדות, כשאדם סבור שהשני טועה וטעותו מזיקה, ויש לו יכולת להתערב ובכל זאת הוא נמנע מפעולה מתוך איזון עדין בין ערך האמת לבין ערך האוטונומיה. הוא מעביר את הדיון לעולם ההלכתי ומבדיל בין יחס לעבריינות לבין יחס לעמדות הלכתיות שונות של בני סמכא, ומעמיד את “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כמקור מטא-הלכתי שנדרש ליישוב מול “והלכה כבית הלל”. הוא מבקר ניסיון אקדמי להצדיק פלורליזם מהותי בהלכה, וטוען שלוגית ומקורותית אין בסיס לפלורליזם כזה, ומציע מודל הרמוניסטי שמבחין בין טעמים נכונים לכאן ולכאן לבין הכרעה מעשית אחת, תוך חלוקה בין טעות לגיטימית לטעות לא לגיטימית, והסבר שההלכה משקללת אמת ואוטונומיה.
הבחנות מושגיות: סובלנות, פלורליזם והסכם חברתי
סובלנות מותנית בכך שיש שתי עמדות שונות, שאדם סבור שהשני טועה, שהטעות מזיקה, ושיש בידו יכולת להתערב, אחרת אי-ההתערבות אינה “רבותא” של סובלנות. פלורליזם מוגדר כריבוי דעות שבו האדם אינו מניח שהאמת מצויה דווקא אצלו, ולכן פלורליסט אמיתי אינו יכול להיות סובלן כי אין לו עמדה שהוא רואה כשגויה באופן שמצדיק את שפת הסובלנות. הטקסט דוחה את העמדת הסובלנות כהסכם בלבד, משום שאם זו תביעה ערכית שמבקרים מי שאינו נוהג לפיה, היא אינה יכולה לנבוע מהסכמה וולונטרית אלא מחובה שמכנים אותה “אמנה חברתית”.
דוגמת שדה בוקר והטענה על סיסמאות סובלנות
המספר מתאר עימות בשדה בוקר סביב אברכים חרדים שבאו ללמוד במדרשה, ואת תגובת אנשי המדרשה שהקימו עמותה “כדי לסלק את החרדים” מחשש להשתלטות. הוא מצטט טענה חוזרת מצד אנשי הקהילה שלא באים “להשפיע” עליו שלא ידליק נרות שבת ולכן אין לו מקום “להשפיע” עליהם, ומשיב שסובלנות נבחנת דווקא במקום שבו הדבר מפריע ונחשב מזיק ושיש יכולת להשפיע. הוא מציג מכאן שהסיסמאות על סובלנות בקבוצות שונות מבטאות לרוב היעדר אחד התנאים: חוסר אמונה שהשני טועה, אי-ידיעה מי צודק, חוסר יכולת להשפיע, או תפיסה שאין נזק.
ערך האוטונומיה כמקור לסובלנות והקשר לכפייה
הטקסט טוען שסובלנות אינה מוחלטת ותלויה במידת הנזק ובקרבתו, ושיש בה איזון בין החשיבות שהאדם יעשה “דבר נכון” לבין חשיבות האוטונומיה שלו לפעול כפי שהוא מבין גם במחיר נזק מסוים. הוא שואל מדוע בית דין אינו “מאפשר לאדם לחטוא” ומשיב שיש עבירות שעליהן כופין ואחרות שלא, ומבחין בין סובלנות כלפי מי שמחזיק עמדה הלכתית אחרת מתוך מקורות וסברות לבין יחס לעבריין שמחלל שבת “כי בא לו”. הוא קושר את הכפייה לכך שהעבריין עצמו יודע שהוא עושה לא טוב, ומכין את הקרקע להבחנה בין שני מישורי דיון: עמדות הלכתיות שונות לעומת עבריינות.
חוק, הלכה, ומה נכלל במסגרת שלא מוכנים לסבול
הטקסט משווה בין חברה אזרחית שאינה מגלה סובלנות לעוברי חוק לבין הלכה שאינה מגלה סובלנות למי שחורג מן המסגרת המחייבת. הוא טוען שהחוק אינו מכלול ערכי החברה אלא רק אותם ערכים שלגביהם החברה אינה מוכנה לגלות סובלנות, בעוד ערכים אחרים נשארים לבחירה חופשית. הוא מציע הקבלה להלכה שבה יש ערכים נכונים שאינם מעוגנים בהלכה הפורמלית, לא משום שאינם נכונים אלא משום שהתורה או ההלכה אינן רוצות להפוך אותם לחובה משפטית-פורמלית.
“אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כמקור מטא-הלכתי והסתירה הפנימית
הביטוי “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” מובא בשתי סוגיות: מחלוקת בית שמאי ובית הלל שבה נאמר גם “והלכה כבית הלל”, ובגיטין ביחס לרבי אביתר ורבי יונתן על פילגש בגבעה. הטקסט מציג את האמירה כטענה מטא-הלכתית שאין לה משמעות הלכתית ישירה, משום שהכרעה מעשית מחייבת גם אם אומרים ששני הצדדים “דברי אלוהים חיים”. הוא מדגיש את הקושי: אם “אלו ואלו” אז שניהם צודקים, ואם “הלכה כבית הלל” אז בית שמאי אינם נכונים למעשה, וממילא נדרש יישוב בין הרישא לסיפא.
ביקורת על הפרויקט האקדמי של “אלו ואלו” והטענה שאין פלורליזם מהותי
הטקסט מתייחס לספרו של אבי שגיא “אלו ואלו” ולמיפוי של גישות מוניסטית, פלורליסטית והרמוניסטית ביחס לאמת ההלכתית. הוא מתאר טכניקות אקדמיות שמטרתן להציג את ההלכה כפלורליסטית על ידי איסוף עמדות רבות, ומבקר כתיבה שמאכלסת מראש “עץ” עמדות ומחפשת מקורות לכל ענף, עד כדי “אונס קבוצתי” והישענות על דמויות שוליות מהגניזה כדי למלא את הטבלה. הוא טוען שהחלק הפלורליסטי בספר אינו מתחיל ממקורות מפני שאין מקורות לפלורליזם מהותי בהלכה, ולפחות לא במקורות הלכתיים, ומציג את הפרויקט כנכשל כבר ברמה הלוגית.
הטיעון הלוגי נגד פלורליזם על הפלורליזם עצמו
הטקסט טוען שלא ייתכן לנקוט עמדה פלורליסטית ביחס לפרשנויות של “אלו ואלו” עצמו, כי אמירה שיש “כמה עמדות לגיטימיות” על הפלורליזם כבר מאמצת את העמדה הפלורליסטית ומבטלת את האפשרות שעמדה מוניסטית נכונה. הוא משווה זאת לטענה מודרנית ש”דמוקרטיה קיימת רק כלפי מי שמקבל את כללי המשחק”, וטוען שזה מרוקן את המושגים מתוכן משום שסובלנות נבחנת דווקא מול מי שאינו מקובל. הוא משתמש בדוגמת ברטראנד ראסל ופתרון היררכי לפרדוקסים כדי להראות שאיסור על הוראה עצמית אינו פותר את הפרדוקס אלא עוקף אותו, ומקיש שאי-החלה של פלורליזם על סוגיית הפלורליזם עצמה אינה מיישבת את הבעיה.
מוצא הרמוניסטי: שילוב אספקטים במקום “כולם צודקים” כסיסמה
הטקסט טוען שהמוצא היחיד הוא הרמוניזציה שאינה שוללת אמת אלא מסבירה שכל מקור מתייחס לפן אחר, כך ש”מר אמר חד ומר אמר חד ולא פליגי”. הוא דוחה אמירה סתמית של “כולם צודקים” כסיסמה בסגנון “אשתו של השופט”, ודורש מודל קונקרטי שממפה את האספקטים שעליהם מדברים המקורות. הוא מצהיר שההרמוניזם יכול לקבל את הפלורליזם “בפן מסוים” אך לא כטענה כללית של ריבוי אמיתות מעשיות.
טעות לגיטימית וטעות לא לגיטימית והגבולות החברתיים-הלכתיים
הטקסט מבדיל בין טעות לגיטימית בתוך עולם הפסיקה של פוסקים מוכרים לבין טעות לא לגיטימית “מחוץ לגדר”, ומדגים זאת בטענה שמרבית הפוסקים יראו ברפורמיות טעות לא לגיטימית שאינה נידונה בהצבעה. הוא מתאר מצב שבו דיינים בבית דין מוכנים להיכנס להרכב למרות שייתכן שיימצאו במיעוט ויחתמו על פסק שאינו לפי מצפונם, משום שהם מכירים בלגיטימיות של טעות בתוך המערכת. הוא טוען שהקו בין לגיטימי ללא לגיטימי שנוי במחלוקת בין קבוצות, וכל קבוצה מציירת סביב עצמה מעגלים, אך עצם קיומם של שני המעגלים מוצג כעיקרון נכון.
ההלכה כשקלול אמת ואוטונומיה: “אין לדיין אלא מה שעיניו רואות”
הטקסט מביא את דברי הגמרא שלא פסקו הלכה כרבי מאיר “מפני שלא ירדו חבריו לסוף דעתו”, ומסיק שההלכה אינה רק “מה אמיתי לעשות” אלא גם תלויה במה שהאדם מסוגל להבין ולפסוק באחריות. הוא מנסח שההלכה היא שקלול בין ערך האמת לבין ערך האוטונומיה, כך שהאדם מחויב לעשות את מה שהוא חושב שנכון לאחר מאמץ להגיע לאמת. הוא מציג זאת כהמשך ישיר למושג הסובלנות: הכרה בכך שאדם יכול לפעול לפי הבנתו גם במחיר אפשרות לטעות.
מודל הטעמים וההכרעה: ק״נ טעמים לטמא ולטהר, “שרץ טמא” למעשה
הטקסט מביא את הדרישה שממנים לסנהדרין מי שיודע לתת ק״נ טעמים לטמא את השרץ וק״נ טעמים לטהרו, ומציג את תשובת המהר״ל שלטעמים לשני הצדדים יש אמת מלאה, אך ההלכה נקבעת לפי משקל הטעמים כאשר יש התנגשות. הוא טוען שבמישור הטעמים מתקיים “אלו ואלו דברי אלוקים חיים”, ואילו במישור המעשה יש אמת אחת בלבד שמוכרעת, ולכן “הלכה כבית הלל” אינה מבטלת את אמת הטעמים של בית שמאי אלא את הכרעתם המשקלית. הוא משתמש בסוגיית גיטין על פילגש בגבעה כהוכחה פנימית מן הש”ס לכך ש“אלו ואלו” פירושו שכל צד תפס חלק מן האמת, והאמת הכוללת היא הצירוף.
“מפני שנוחין ועלובין היו”: פירוש בית יוסף להצדקת ההכרעה
הטקסט מביא את דברי הגמרא שהלכה כבית הלל מפני שנוחין ועלובין היו ומקדימים דברי בית שמאי, ומצטט את פירוש הרב יוסף קארו שאין מדובר בפרס על מידות טובות אלא בסיבה אפיסטמית לכך שהם צודקים יותר משום ששקלו ברצינות את טענות בית שמאי. הוא מסיק שההכרעה היא הכרעת אמת במישור המשקל, בעוד שהטעמים של הצד השני נשארים “דברי אלוקים חיים” במישור הנימוקים. הוא מציע שמבנה זה “תופר” יחד מוניזם במישור ההכרעה, פלורליזם במישור הטעמים, והרמוניזם כמבנה הכולל.
בר-הכי, שיקול הדעת, וסמכות הטקסט לעומת כוונת המחבר
הטקסט טוען ש“אלו ואלו” נאמר רק כלפי מי שהוא בר-הכי, משום שמי שאינו בר-הוראה עלול לייצר טעמים שאינם נכונים כלל ולכן אינו בתוך מרחב הטעות הלגיטימית של “שיקול הדעת”. הוא מדגיש שקיימת אפשרות של “טועה בשיקול הדעת” ושגם בהערכת משקל יש טעות ולא רק הבדל סגנוני, ומציג זאת כראיה לכך שהמערכת מניחה אמת ולא רלטיביזם. הוא מעלה טענה שהקבלה ההלכתית לעיתים מתייחסת לספר שקיבל סמכות ולא בהכרח לכוונת המחבר, ולכן פרשנות הטקסט יכולה להיות דו-כיוונית גם בלי להניח שהראשון “לא טעה”, ובסיום קובע ששניהם “בערבון מוגבל” ו“אין שום עיקרון” מוחלט.
תמלול מלא
טוב. היום אני רוצה לעבור הלאה בתוכנית שלנו ולדבר קצת על אלו ואלו דברי אלוקים חיים, על הפלורליזם ההלכתי ובכלל, ואולי קצת לפזר קצת מהערפל שעוטף, ננסה לפזר קצת מהערפל שעוטף בדרך כלל גם את המושגים האלה וגם את הגישה ההלכתית. אולי איזושהי הקדמה קצרה לפני הכל, יש כמה מושגים שמשיקים אחד לשני שהם מסתובבים בשוק הדעות שקל להתבלבל ביניהם. נדבר על פלורליזם, סובלנות, פתיחות, דברים מהסוג הזה. אז כאן צריך להבחין בין כמה כיוונים שונים. אני אעשה את זה בקצרה. צריך להבחין בין כמה כיוונים שונים. בעצם המושג סובלנות אם נתחיל ממנו כרוך באיזושהי כמעט סתירה פנימית. מצד אחד הוא דורש שתהיה לשני עמדה שונה מזו שלי כמובן. אני לא יכול להיות סובלן כלפי עמדה שהיא בדיוק כמו העמדה שלי. דבר שני צריך שאני אחשוב שהעמדה השנייה שגויה, כי אם אני חושב שהעמדה השנייה לא שגויה או שקולה לזאת שלי, אז אין שום משמעות לסובלנות שלי בגלל שברור, זאת אומרת, אם הוא צודק כמוני אז באיזה מובן אני אמור להיות, איך אני יכול להיות לא סובלן כלפיו? טוב, יכול להיות מישהו שבכל זאת מנסה להשתלט מתוך רשעות, אני מדבר כרגע על השוואה בין עמדות לא על האשמות ברשעות. ותנאי שלישי צריך להיות שהעובדה שהשני טועה בעיניי היא גם מזיקה, כי אם היא לא הייתה מזיקה אז שוב פעם אין שום רבותא לסובלנות שלי. מישהו שטועה בנושא מסוים אבל הוא לא מזיק, לעצמו, לי, לאחרים, לא משנה, זה לא דבר מזיק, אז למה שאני אתערב? זאת אומרת מה? אולי בשביל להעמיד את האמת על תילה מן הראוי להאיר את עיניו, אבל במובן האידיאולוגי המוסרי אין רבותא גדולה בסובלנות או באי התערבות או באי הפרעה למישהו שבעצם מה שהוא עושה לא משנה ולא מפריע שום דבר. יש בזה עניין של זה שאולי אני מכיר בדעה נוספת גם אם אני חושב שהיא טועה, היא לא מזיקה, וכבר ממלאים מושג של סובלנות. מה זה שאני עוד פעם? זה שאני מזכיר ומכיר בדעה הזאת? לא, סובלנות, אני מדבר כרגע עוד באנשים שאוחזים בדעה הזאת, לא מה אני עושה בבית המדרש עם הדעות השונות או בהתייחסות עיונית, אלא מה עם נותן לאנשים אחרים לחיות, זאת אומרת לפני הסובלנויות האינטלקטואליות קודם כל ברמה החברתית הפשוטה. אז בעצם יש לנו כמה תנאים לזה שבכלל לסובלנות יהיה איזשהו ערך. תנאי ראשון שאני חושב שתהיינה פה שתי דעות, שאני חושב שאני צודק ושהשני טועה, שאני חושב שהטעות שלו מזיקה, ועוד תנאי נוסף שלא אמרתי שיהיה לי כמובן את האפשרות להתערב, כי אם אין לי את האפשרות להתערב זה שאני לא מתערב לא מ… אצביע על סובלנות נעלה מדי, אני פשוט לא יכול לעשות את זה. בסדר? אז בעצם התנאים הם שהדעה השנייה תראה לי שגויה בעליל או לא בעליל, שגויה. השגיאה הזאת תהיה מזיקה, ויש לי את האפשרות להתערב, לשנות את זה או לא לשנות את הדעה אלא כמובן למנוע את ההתנהגות על פיה. נו אז באמת למה לא? אם באמת כל התנאים האלה מתקיימים, אז אני צריך לשאול את עצמי נו אז באמת למה לא? אז למה באמת לא לפעול עם הכוח הזה שיש לי ולנסות למנוע את השני מלעשות משהו שהוא מוטעה ומזיק ויש לי את האפשרות למנוע אותו. אם אחד מן התנאים, אז כל פעם בשלב כזה של הדיון אז מתחילים "לא, אולי אני לא יכול", אם אני לא יכול אז זאת לא רבותא לסובלנות. "אולי אני לא חושב שזה מזיק", טוב, אם זה לא מזיק אז זה גם כן לא רבותא לסובלנות. "אולי אני חושב שהוא צודק כמוני, אני בעצם לא בטוח שאני צודק, אולי הוא צודק", אז עוד פעם לא רבותא גדולה לסובלנות, זה אולי מה שהיינו קוראים יותר פלורליזם. פלורליזם זה ריבוי של דעות, זאת אומרת שאני לא מאמין שהאמת נמצאת דווקא אצלי, אם בכלל היא נמצאת איפשהו. אז אם כל התנאים האלה מתקיימים, אז באמת למה לא להתערב? סוג של הסכם, זאת אומרת אם גם האנשים בשביל שהאנשים לא יפריעו לי להתנהג, אז גם אני מסכים לא להפריע להם. אוקיי, אז מי שחתום על ההסכם בסדר, ומי שלא חתום על ההסכם מה אתה רוצה ממנו? הוא לא חתם על זה. יש לך איזושהי תביעה כלפיו, אתה בא בטענות אליו, אתה חושב שהוא לא בסדר. אם אתה רק מתייחס לזה כאיזשהו סוג של הסכם, אז אין מה לדון על זה, אז מי שהסכים שיקיים את מה שהוא מסכים. אבל אם אנחנו מדברים על זה כאיזשהו ערך, כמשהו שמבקרים את מי שלא מתנהג על פיו, אז ההנחה היא שכל אחד אמור להתנהג כך, ההנחה של המבקרים. נכון? אז זה לא יכול להיות תוצאה של איזשהו הסכם שמישהו בחר או לא בחר לחתום, אלא אם כן תגיד לי שזה איזשהו הסכם מכללא, ואז לא אמרת כלום, כי אז שוב פעם חזרנו לזה שבעצם חייבים, אז הדפוס המשפטי שנתנו לחובה הזאת אמרנו "אה, זה כאילו שחתמנו כולנו על הסכם, אמנה חברתית יש כאלה שיקראו לזה", ועכשיו כבר יש לנו גם הסכם. אבל זה לא מבטא איזושהי התחייבות ספציפית שלי, אלא בעצם זו צורה אחרת לומר שכל אחד חייב לעשות את זה. בסדר, אז זה לא משנה את המצב העקרוני. אז האמת היא שבאמת ברוב המקרים, נדמה לי כך לפחות, ברוב המקרים התנהגות סובלנית היא באמת תוצאה של היעדר של אחד מהתנאים. היה פעם, הייתי בשדה בוקר במדרשה, והיה שמה איזה מריבה עם איזו קבוצת אברכים פה מקהילה חרדית פה בירוחם, שנסעה לשמה כל פעם ממנחה לערבית ללמוד שם. היו שם איזה שני יהודים שרצו ככה והשיגו איזה מימון גם לעניין והסעה וכולי, ובאו לשם, נסעו לשם כל יום ללמוד איתם וחזרו אחרי ערבית. ובאיזשהו שלב החבר'ה שמה במדרשה בכלל נכנסו להיסטריה והעסק יצא לעיתונים והקימו עמותה, עמותה כדי לסלק את החרדים שהולכים להשתלט על המדרשה שם ולסגור להם רחובות בשבת רחמנא ליצלן וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה היה מאוד משעשע. אז כשמיניתי את עצמי לדבר איתם, עם הוועד של הכנופיה שם, אז הלכתי לדבר איתם. אז בפגישה הראשונה באמת לא היה כל כך על מה לדבר, הם רק רצו להבהיר את האולטימטום שהם נותנים. אבל אחר כך הייתה איזושהי פגישה עם אנשים מהקהילה עצמה, לא עם הוועד שהיה מיליטנטי, אלא עם אנשים מהקהילה עצמה שבאמת רצו לדבר וזה היה באמת מאוד מעניין. אז הם אמרו לי טענה שחזרה שם יותר מפעם אחת "תראה, אנחנו לא באים להשפיע עליך שלא תדליק נרות שבת, אז מה אתה בא להשפיע עלינו לא יודע מה לחזור בתשובה או משהו כזה", כאילו שמישהו בא להשפיע עליהם שם, אבל נגיד. אז אמרתי להם "למה באמת אתם לא באים להשפיע עליי לא להדליק נרות שבת?". "כי תעשה מה שאתה, זכותך, מה בסדר אתה רוצה להדליק נרות שבת תדליק, למי זה צריך להפריע?". אמרתי להם "אם זה לא מפריע לכם אז זאת לא רבותא שאתם לא באים לא להשפיע עליי, אבל מישהו שמחלל שבת לי זה כן מפריע אז אני רוצה להשפיע עליו שלא יחלל שבת. למה, מה המקום להשוואה הזאת? זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת סובלנות נמדדת באותו מקום שאתה השני בעיניך הוא טועה ויש לך את האפשרות להשפיע עליו, כי אם הצד השני לא טועה או לא מזיק או שאין לך את האפשרות להשפיע עליו אחת משלוש האפשרויות האלה, אז בטח שלא תלך להשפיע עליו. בסדר, אז מה זה מוכיח? לא מוכיח שום דבר". היה שם דו שיח מעניין שמה, אבל הדבר הזה בדיוק הדגים, ניסיתי להראות להם שבעצם הסיסמאות הסבלנות שכל כך מתרוצצות בקבוצות האוכלוסייה אלה בדרך כלל מבטאות, אולי לא תמיד, אבל בדרך כלל מבטאות בעצם את העדרם של אחד משלושת התנאים האלה. או שאתה לא חושב שאני טועה, או שאתה לא יודע מי צודק בעצם, אתה פלורליסט אמיתי, פלורליסט לא יכול להיות סובלן אף פעם. הוא בהגדרה לא יכול להתערב, כי הוא לא יותר צודק מהשני, אז מה הסובלנות בזה? או שאתה לא יכול להשפיע, ואז עוד פעם זה לא רלוונטי. או שאתה חושב שזה לא מזיק מה שהשני יעשה. איפה בכל זאת ישנה סבלנות? אני חושב שאי אפשר להתעלם מן העובדה שיש ערך כזה שנקרא סבלנות. קודם כל הוא לא מוחלט כמובן. במקום שבו הנזק הוא גדול מדי, אף אחד לא יהיה סובלן, או גדול מדי או קרוב מדי. זאת אומרת, אם זה יהיה נזק לי או נזק לבן שלי, אז אני אהיה הרבה פחות סובלן מאשר נזק לאנשי דרפור. שמה אני סובלן גדול. זאת אומרת, ברור שיש פה איזה שהוא שקלול של מידת הנזק ושל קרבתו. אבל שקלול מול מה? זאת אומרת, אז בכל זאת איזה מידה מסוימת של סבלנות שאולי הולכת ופוחתת עם הקרבה אליי ישנה. השאלה במה זה תלוי? למה באמת ישנו איזה שהוא ערך שמתמודד כנגד הדברים האלה? נדמה לי שזה יכול לבוא לידי ביטוי בכמה נוסחים, אבל משהו מעין בעצם ישנה חשיבות לא פחות לאוטונומיה של האדם מאשר לזה שהוא יעשה דבר נכון. מין ניסוח מהסוג הזה. זאת אומרת שאם אני חושב שאני יכול להשפיע על הבנאדם ומה שהוא עושה זה שגוי וגם מזיק, למה אני בכל זאת לא מפעיל את כוחי ומונע ממנו מלעשות את מה שהוא חושב? בגלל שנדמה לי שיש גם ערך בזה שהוא יעשה את מה שהוא חושב למרות שזה כרוך בנזק מסוים וזה בעייתי ולכן כמובן תמיד בתוך העולם הזה של סבלנות שלוב איזה שהוא שיווי משקל מאוד עדין בין ערכים. זאת אומרת, כי נזק חמור מדי אני לא ארשה לעצמי להיות סובלן כלפיו. אז השאלה היא מה החשיבות אני נותן לאוטונומיה של האדם, לזכותו לפעול באופן כפי שהוא מבין, מול הנזק הגדול שמביאה הפעולה השגויה שלו. והאיזון הזה בין שני הקטבים האלה, זה בעצם מה שנקרא נדמה לי סבלנות. זה המקום היחידי בעצם שבו הדבר באמת קיים. כל שאר הדברים זה סיסמאות דמגוגיות בעלמא. אם יש ערך לזה, למה בית דין לא מאפשרים לאדם לחטוא? יכול להיות במקום שזה כבר נזק חמור מדי. ומה עם מאפשרים לו סתם שיחלל שבת? שמאפשרים לו לעשות דברים שהם לא חטא שעליו כופין. יש דברים כאלה. יש חטאים שעליהם לא כופין. יש כאלה בתוך ההלכה, מצוות עשה שמתן שכרן בצדן. אבל יש גם דברים שנגיד ערכים לא הלכתיים. אולי על זה לא יכפו, או שיכפו רק איפה שימצאו לנכון שזה מאוד חריג. יכול להיות שמבחינת ההלכה עבירה זה משהו שאותו אנחנו לא מוכנים לשלם תמורת הסבלנות. וגם בתוך ההלכה אני ארצה לדבר קצת על המימד הזה של סבלנות ואז אני אענה לך אולי בצורה קצת יותר מלאה כי צריך להבחין בין סבלנות לעמדה הלכתית אחרת לבין סבלנות כלפי עבריין. זאת אומרת, יש סבלנות כלפי מישהו שיש לו עמדה אחרת משלי, יכול להיות שאני חושב שהוא טועה הלכתית, אבל יש לו את המקורות שלו, הוא בר הכי, הוא הגיע למסקנה אחרת, זה משהו אחר. שמה כמעט בשום מקרה לא יכפו. בטח לא היום, אבל אפילו נגיד תקופה שיש סנהדרין וכולי, מקרים מאוד מסוימים יכפו. במצבים שבהם סתם מישהו מחלל שבת כי בא לו לחלל שבת, שמה יכפו. זה לא אותו דבר. זה שני מישורי דיון שונים ואני אגיע אליהם עוד מעט. בינתיים עוד לא דיברתי אפילו על ההלכה, דיברתי רק על הגדרת המושגים. זה רק הקדמה לדיון ההלכתי, מטה הלכתי. בעניין של כפייה על חוק, חלק מהעניין זה גם שההנחה היא שהעבריין בעצמו יודע שהוא עושה לא טוב והוא עושה, זה קשור למה שאמרתי קודם לשלומי. זאת אומרת, ברגע שאתה עבריין אז אני כופה עליך, ברגע שאתה בעל עמדה הלכתית שונה אז אני באמת לא אכפה עליך ברוב המקרים. זה בדיוק הנקודה. טוב, אז זה רק הקדמה מושגית. עכשיו לענייננו. בתוך העולם ההלכתי מקובל לחשוב ששוררת, נגיד בשני, כבר אני אקדים אם שלומי כבר העלה את זה, צריך להבחין פה בין שני מישורים. הרבה פעמים ישנה תחושה שההלכה היא מאוד לא סובלנית בגלל שבעצם יש דין של כפייה על המצוות, ענישה על מצוות לא תעשה וכולי, ולא נותנים לבנאדם את הזכות בעצם לעשות דברים שהם שגויים. זה מבחינה מסוימת. מבחינה אחרת כלפי עמדות הלכתיות אחרות, לא כלפי עבריינים, כלפי מישהו שחושב אחרת ממני מבחינה הלכתית וראיותיו וסברותיו עמו, למרות שאני לא מסכים ואולי הרוב לא מסכימים, שם המצב הוא שונה ואני מתכוון להתמקד כרגע דווקא בסוג השני, לא בהתייחסות לעבריינים אלא בהתייחסות לעמדות שונות. בדיוק באותה מידה כמו שאף אחד מבעלי הסובלנות דהיום לא יאמר שצריך, או כמעט אף אחד לא יאמר שצריך להתייחס בסובלנות כלפי מישהו שעובר על החוק. למה בית משפט מעניש אותו? בסדר, הוא רוצה לעבור על החוק, תן לו את הכבוד המגיע לו. לא, למה לא? כיוון שיש איזושהי מסגרת לדיון שאותה אם עוברים אותה אז אנחנו החברה לא מוכנה לגלות סובלנות. אגב המסגרת הזאת של הדיון זה בדיוק מה שנקרא חוק. זאת אומרת החוק זה לא מכלול כל הערכים של החברה בניגוד למה שאולי חלק מהאנשים חושבים. החוק מכיל רק את אותם ערכים שלגביהם אנחנו לא מוכנים לגלות סובלנות. יש עוד ערכים שאנחנו מאמינים בהם, אבל לגבי הערכים האלה אנחנו משאירים את זה לבחירתו החופשית של האדם. הערכים שכתובים בחוק זה אותם ערכים שלגביהם אנחנו לא מוכנים לגלות סובלנות. במקביל לזה נדמה לי שגם בהלכה יש מצב דומה. גם בהלכה ישנם ערכים שהם לא נמצאים, לא מעוגנים בהלכה הפורמלית. זה לא אומר שהם לא נכונים, זה רק אומר שאנחנו לא רוצים, או התורה לא רוצה להכניס את הערכים האלה לתוך ההלכה הפורמלית. לפעמים זה מסיבות שלגביהם אנחנו באמת לא רוצים להתערב, אנחנו רוצים לגלות סובלנות, לפעמים מסיבות אחרות, לא משנה כרגע. אבל ההבחנה הזאת קיימת לא רק בעולם ההלכתי אלא גם בעולם המשפטי בכלל. טוב, אז המקור הבסיסי כמובן לדיון בסובלנות ביחס לעמדות הלכתיות אחרות זאת הגמרא של אלו ואלו דברי אלוהים חיים. והגמרא הזאת מופיעה בעצם בשני, לא הגמרא, הביטוי הזה מופיע בעצם בשתי סוגיות בש"ס. סוגיה אחת זה לגבי מחלוקת בית שמאי ובית הלל שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל. והסוגיה השנייה זה בגיטין שם לגבי רבי אביתר ורבי יונתן לגבי מחלוקת של פילגש בגבעה, גם שם כתוב אלו ואלו דברי אלוהים חיים. מקובל בחשיבה המטא-הלכתית, נקרא לזה כך, כי זה בעצם לא, זאת לא אמירה הלכתית אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אין לזה שום משמעות הלכתית באופן עקרוני. אנחנו נראה היום אולי כן קצת משמעויות הלכתיות, אבל על פניו זאת לא אמירה הלכתית. אלו ואלו דברי אלוהים חיים ומי שעושה ככה הוא מחלל שבת ודינו סקילה, זאת אומרת מי ששומר שבת כמו בית שמאי, זה לא, הלכה לא כמותם. אלו ואלו דברי אלוהים חיים זאת איזושהי אמירה מטא-הלכתית או אמירה לפני שנפסקה הלכה, אולי יש כל מיני תירוצים בתוספות על זה, לא ניכנס לזה עכשיו. בכל מקרה זאת אמירה מטא-הלכתית שאיכשהו תפסה מקום מכובד בחשיבה בבתי המדרש והיא לפחות רגילים ליישם אותה על כל מחלוקות חכמים, לפחות חז"ל בש"ס, לא רק על בית שמאי ובית הלל או על המקומות שבהם זה נאמר. ואולי גם יותר מאוחר לראשונים ולאחרונים, זה כן דפוס שאמנם אין לו משמעות הלכתית ישירה, אבל הוא בהחלט משפיע על ההתנהלות של ההלכה. זאת אומרת על המוכנות לקבל עמדות הלכתיות שונות או פוסקים שחושבים אחרת ולא לצאת למלחמת חורמה על כל ויכוח. מה שקצת מצטמצם בדורות האחרונים נדמה לי. בכל אופן המקור הזה בעצם הוא קצת כמעט סתירתי בתוכו. כתוב אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל. צריך להחליט. אם אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אז שניהם צודקים באותה מידה. אם הלכה כבית הלל, אז הלכה כבית הלל, אז דברי בית שמאי זה לא דברי אלוקים חיים. איך בעצם אנחנו אמורים ליישב את הרישא ואת הסיפא של דברי הבת קול? מצד אחד שניהם דברי אלוקים חיים, מצד שני הלכה כבית הלל. זה אם אתם מכירים, יש ספר של אבי שגיא שנקרא "אלו ואלו", ושמה הוא מנסה לסרוק את העמדות השונות ביחס לאמירה הזאת, לאלו ואלו דברי אלוקים חיים. ובעצם הוא פורס שם איזשהו מגוון של המון אפשרויות. שלוש בסיסיות שמתחלקות להרבה תת אפשרויות, הרבה מאוד אפשרויות לפרש את הטענה הזאת. עכשיו, האמת שזה גם דרכו וגם דרכם של עוד אחרים להתגבר על מכשול מתודולוגי שעומד בפני אנשי אקדמיה שרוצים לבקר את ההתנהלות ההלכתית המקובלת. כי כשאתה רוצה לבקר את ההתנהלות ההלכתית ולהגיד שהיא לא מספיק פלורליסטית או משהו כזה, זה טוב למאמר בעיתון הארץ או הצופה או אני לא יודע מה שאתם רוצים. אבל אם רוצים לכתוב מאמר אקדמי, מאמר אקדמי הוא לא פובליציסטיקה. מאמר אקדמי אמור לעמוד באיזשהם מבחנים של מה שהם קוראים שפיטות. שפיטות הכוונה שאפשר לבחון אותו במונחים של נכון, לא נכון. ואם אתה אומר שצריך להיות נורא פלורליסט, זה יפה מאוד, תקבל פרס ישראל בשנה הבאה, אבל מאמר מזה אי אפשר לעשות. איך עושים את זה במאמר אקדמי? יש כמה טכניקות. טכניקה אחת זה פשוט באמת להביא מקורות ולהראות שחכמי ההלכה דוגלים בעמדה פלורליסטית. זאת הגישה הפשוטה, זה מה שהייתי מצפה שיעשו אנשים שמנסים לתמוך בכיוון כזה. ויש דעות יותר מתוחכמות. אחת מהן זה למשל לקחת איזשהו סוגיה, אני לא יודע, פורים משולש שחל בט"ו בשבט, ולכתוב את מה שעושה בעצם כמעט כל מאסף של היום, לאסוף את כל העמדות ההלכתיות שנאמרו ביחס לעניין הזה ולפרסם את זה בתור מאמר אקדמי. זה הכל. זאת אומרת, ברגע שתקראו את הספר הזה ואתם תראו שבעצם אין דעה עלי אדמות שאתם מצליחים לדמיין שלא מופיעה ביחס לסוגיה ההלכתית הסבוכה הזאת, אז אתם תבינו לבד מה המסקנה ביחס להלכה. זאת אומרת, לא צריך לכתוב פובליציסטיקה לוהטת לטובת הפלורליזם, אלא אפשר פשוט להציג סוגיות הלכתיות, יכולות להיות לחלוטין שוליות או לא מעניינות או טכניות לגמרי, אבל פשוט להראות שכל מגוון האפשרויות קיים. מה שמאפיין אגב כתיבה אקדמית מן הסוג הזה זה בדרך כלל אונס קבוצתי. זאת אומרת, בעצם אנחנו מחליטים מראש מה העמדות האופציונליות שבכלל קיימות. נגיד שיש שלוש כאלה שמתפצלות לעוד תת אפשרויות, יש איזה עשר עמדות, עשרים, כמה שאתם רוצים, כמידת הדמיון היוצר שלכם, ואז עכשיו צריכים לחפש מקורות ולשלב כל אחד על מקום אחר בעץ. כאן המצב הוא קצת יותר קשה, כי לא תמיד מוצאים מספיק מקורות בשביל לשלב את כולם, אבל חייבים לאכלס את כל העץ, כי אחרת אנחנו לא נוכיח שט"ו בשבט שחל ביום כיפור זה פורים משולש. אז כיוון שכך, אז אין ברירה, ואנחנו לוקחים את רבי יוסף אבואלי מהגניזה הקהירית ומסבירים שגישתו למעשה הייתה שונה מגישתו של הרמב"ם, והוא בעצם דוגל בזה שזה היה בכלל יום כיפור שחל בחנוכה, וההוא חושב בכלל שזה אני לא יודע מה, זה שבת שחל בראש חודש שחל בשבת. ולכן מניה וביה הוכחנו שבעצם כל העולם ההלכתי כולו פתוח לפנינו ואיש הישר בעיניו יעשה. ואם אנחנו לא מוצאים אפילו רבי יוסף אבואלי, מה שבאמת קשה לא למצוא במרווח החופש שאנחנו מאפשרים לעצנו ובאי ההבחנה בחשיבות ההלכתית, מקווה שאין אחד כזה, לא התכוונתי לרדת פה על מישהו מסוים, אבל בגניזה הקהירית יש אלפים, אני יודע, אולי היה שם איזה רבי יוסף אבואלי אחד. אז לפעמים קצת אונסים, קצת מעלים אפשרויות, זאת אומרת אומרים טוב, פה כתוב כך, יש אפשרות גם לפרש את זה כך וגם לפרש את זה כך, אז בכלל יצאו לנו שתי אפשרויות מאותו אחד, זה חסכוני, לא צריך לנבור יותר בגניזה. וככה בסופו של דבר אנחנו מאכלסים את כל העץ ומוכיחים באותות ובמופתים שההלכה היא פלורליסטית. עכשיו, הגישה העוד יותר חזקה זו גישה שמראה את הפלורליזם ההלכתי. על התזה של אלו ואלו דברי אלוהים חיים עצמה. זאת אומרת, על התזה של אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שזאת התזה הפלורליסטית בעצמה, אנחנו נראה שכל הפרשנויות האפשריות אכן מופיעות. זה בכלל נוקאאוט. זאת אומרת, זה לא רק על ט"ו בשבט שחל ביום כיפור, אלא זה על האמירה אלו ואלו דברי אלוהים חיים עצמה. זה ממש כבר אחרי זה כבר אין תקומה בכלל לכל השמרנים הנאלחים שעוד מעיזים למצמץ. טוב, אז בספר שם הוא מציג שלושה, בעצם השאלה של הפלורליזם ההלכתי כמובן קשורה במידה רבה לשאלת הקשר בין ההלכה לאמת. זאת אומרת, האם ההלכה חושפת איזושהי אמת, יוצרת אמת, לא זה ולא זה, כל מיני אפשרויות. אבל זה לא בדיוק אותה שאלה, וזה קצת קשור להקדמה שנתתי ואולי נגיע לזה עוד מעט. בכל אופן ביחס לאמת ההלכתית שבה מתחילה המפה הבסיסית, המפה הבסיסית בספר, הספר מחולק לשלושה חלקים, וכל חלק עוסק באחת משלוש הגישות הבסיסיות ביחס לאמת ההלכתית. יש הגישה המוניסטית שאומרת שישנה רק אמת הלכתית אחת. יש הגישה הפלורליסטית שאומרת שיש ריבוי אמיתות הלכתיות. זאת אומרת אין אמת הלכתית בעצם אחת אלא כל אחד והאמת ההלכתית שלו, גוונים שונים. ויש הגישה ההרמוניסטית שרואה את הדעות השונות החולקות כמשהו שבסך הכל מתקבץ לאיזושהי אמת אחת מרובת גוונים או משהו כזה. בשביל לא להישאר ברמות הפיוט האלה צריך קצת יותר להיכנס לפרטים, אני כרגע לא אעשה את זה, אולי בהמשך. עכשיו בתוך כל אחת משלושת האפשרויות הללו יש עוד הרבה תת-אפשרויות, כי למשל האפשרות המוניסטית אומרת שישנה אמת הלכתית אחת. אז מאוד ברור מה זה והלכה כבית הלל, אבל אז עולה השאלה מה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוהים חיים? הרי כל אחת מהדעות צריכה להסביר גם את הרישא של הבת קול וגם את הסיפא של הבת קול. ואז עולות כל מיני אפשרויות, יש משמעות לדעה השנייה, זה גם לימוד תורה, לא יודע מה, לא משנה, כל מיני מקבלים על זה שכר משאמרו לו דוקא או כל מיני דברים מהסוג הזה. פלורליזם הלכתי כמובן מסתדר יותר טוב עם האמירה אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אבל אז הוא צריך להסביר מה זה והלכה כבית הלל, אז מה המשמעות של פסיקת ההלכה? אז עוד פעם מגיעים לאיזשהו סדר טכני אבל כדי שלא תהיה תורה כשתי תורות או מן משהו כזה אז בכל זאת אנחנו מכריעים בכיוון אחד, לא בגלל שזאת האמת אלא בשביל שרוצים איכשהו ליצור התנהגות קוהרנטית, התנהגות אחידה פחות או יותר בגבולות מסוימים, ולכן בעצם מכריעים הלכה. והגישה הפלורליסטית בעצם לא הגישה ההרמוניסטית סליחה בעצם זה איזשהו סוג של מוניזם שאני אגיע אליו עוד מעט. באופן מאוד מעניין יש הבדל במבנה בין שלושת החלקים האלה של הספר. החלק הראשון המוניסטי מתחיל עם מקורות שמהם רואים את הגישה המוניסטית ואז עולה השאלה אז אני מבין מה זה הלכה כבית הלל אבל למה אלו ואלו דברי אלוהים חיים ואז עולות כמה אפשרויות. החלק השלישי ההרמוניסטי גם הוא מתחיל עם מקורות, כמובן מהר"ל, ר' צדוק, הרב קוק, קשה להתבלבל פה. ואז עולה כמובן אז זה ברור נגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים אבל מה המשמעות של הכרעת ההלכה, במובן הזה זה דומה קצת לפלורליזם. משום מה החלק של הפלורליזם לא מתחיל ממקורות. תסתכלו תראו, כדאי לקרוא דברים כאלה באופן ביקורתי. לא מתחילים ממקורות, הוא ישר מתחיל עם השאלה רגע אז מה הפלורליסט עושה עם הלכה כבית הלל ואחרי זה חוזרים קצת לשאלת הפלורליזם מעלים אפשרויות. למה לא? כי שאין מקורות כאלה. אין, פשוט אין. אני לפחות לא מכיר שום מקור שדוגל בפלורליזם מהותי, זאת אומרת בזה שיש ריבוי עמדות אמיתי בהלכה. תכף אני אראה מה מה אנחנו כן רגילים למצוא. עניות דעתי אין מקורות כאלה עד כמה שאני מכיר והוא עשה חיפוש די מקיף אז אני לאור מה שאני קורא אצלו בספר אני מבין שגם לו לא היו מקורות כאלה. אפילו לא אבו עלי? מה? אפילו לא אבו עלי כנראה אני לא יודע. מה שלא היה לו כוח לחפש בגניזה אני יודע. המצרים לא נתנו לי להיכנס. טוב, בכל אופן יש אולי בעל עבודת הקודש, אולי שמה יש, בכל הספר, הרבה מקורות יש שם בספר, אולי שם. אולי שם אפשר לראות איזושהי גישה כזאת, בטח לא במקורות הלכתיים. מקורות הלכתיים לא מובאים שם בכלל. זאת הבעיה. טוב, בכל אופן. טוב, בכל אופן, אולי באמת נתחיל בטענה הבסיסית. נדמה לי שמשיקול לוגי, עוד לפני שבודקים את המקורות, לא סביר להניח שישנם כמה פירושים לגיטימיים, פלורליזם ביחס לפירושים לגבי המימרא של אלו ואלו דברי אלוקים חיים עצמה. ההסבר הוא די פשוט, כי אם הדיון הוא על הפלורליזם עצמו, אז איך זה יכול להיות שביחס לעמדות על הפלורליזם אני נוקט בעמדה פלורליסטית? אני בחרתי בזה כבר את אחת מהתשובות. זאת אומרת זה הרי לא יכול להיות, נכון? זאת אומרת בעצם לומר שיש כמה עמדות לגיטימיות ביחס למשפט אלו ואלו דברי אלוקים חיים, זה בעצם כבר במובלע לאמץ ישר את אחת מהן, את זאת הפלורליסטית. כי בעצם אומרת ש… אם כל הגישות מסכימות על זה שיכול להיות ריבוי דעות, כולן מסכימות עם עצם זה שיש… לא, לא, אני מדבר כרגע על שלושת הכיוונים שתיארתי קודם, איחוד בין שלושת הכיוונים בלי הניואנסים שבתוכם. יכול להיות שרק אחת צודקת. האם רק אחת צודקת? בסדר, אז זה מה שאני אומר. לא יכול להיות שביחס לפרשנות של הכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים אנחנו ננקוט בעמדה פלורליסטית מהותית. אלא אם כן אנחנו באמת פלורליסטים, אבל אז אנחנו כמובן לא נקבל מתוך הפלורליזם שלנו גם את העמדה שאומרת שרק עמדה אחת נכונה וכל השאר הן שגויות. זה יהיה די אבסורדי לנקוט ביחס פלורליסטי כלפי עמדה כזאת. אנחנו מכירים דבר כזה גם היום. היום אומרים שסובלנות יש כלפי מי שמקבל על עצמו את כללי המשחק. או דמוקרטיה קיימת רק כלפי מי שמקבל על עצמו את כללי המשחק, אבל לא כלפי מי שלא מקבל על עצמו את כללי המשחק. מה שבדרך כלל אומר שאין דבר כזה דמוקרטיה ואין דבר כזה סובלנות. כי ברור, מי שמקבל את כללי המשחק אתה לא צריך להפעיל לגביו סובלנות. סובלנות תמיד באה כלפי מי שאתה לא מקבל משהו ממה שהוא עושה. אז לכן זה די מרוקן מתוכן את העניין. אבל פה לפחות במובן הלוגי נדמה לי שאין מנוס. ולכן אני חושב שעל פניו הפרויקט של הספר הזה נכשל, זאת אומרת עוד לפני שהוא התחיל. הוא נכשל בגלל שאי אפשר, לא יכול להיות המצב שהוא מנסה להוכיח אותו. המצב שאומר שיש כמה עמדות בסיסיות, או כל העמדות הבסיסיות אפילו, קיימות ביחס לכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים וכולן נכונות. עכשיו ממה נפשך, אם באמת אז איך כן צריך להחליט מי זאת העמדה הנכונה? סך הכל מוצאים התייחסויות שונות פה שם. איך כן מחליטים מי זאת העמדה הנכונה? באופן עקרוני מה שהיינו צריכים לעשות, היינו צריכים לקחת עמדה מסוימת, נגיד מוניסטית, שחושבת שיש רק אמת אחת, ולראות אם היא עקבית. זאת אומרת, העמדה המוניסטית חושבת שרק היא צודקת, ממילא היא תפסול את כל העמדות האחרות גם בסוגיות ההלכתיות השונות וגם בפרשנות של הכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אז זה בסדר גמור, היא עקבית עם עצמה. אז זאת עמדה עקבית, נכון? העמדה פלורליסטית מה היא תגיד? שכל העמדות ההלכתיות לגיטימיות ביחס לטו בשבט שחל ביום כיפור, בסדר. וביחס לאלו ואלו דברי אלוקים חיים גם כן כל העמדות הן לגיטימיות. כולל העמדה שמה? שיש רק עמדה אחת לגיטימית אבל הפלורליזם טועה. למה? הרב שגיא בספרו על הפלורליזם והטולרנטיזם וכל זה אומר ש… זה מה שאמרתי קודם, הדבר הזה הוא ריק. למה ריק? בגלל שאם אתה פלורליסט כלפי כל דבר שהוא לא פלורליסטי אז אתה לא פלורליסט. כלפי רק דברים שהם פלורליסטיים אז אתה לא פלורליסט. למה לא? חצי פלורליסט. לא, אתה לא. בגלל כשהוויכוח הוא על הפלורליזם עצמו, אז כלפי מה אתה יכול להיות פלורליסט חוץ מאשר אם הפלורליזם נכון או לא? אז אם על זה אתה לא מוכן לקבל ויכוח, אז על מה כן? אז חזרנו לפלורליזם. אז חזרנו שאין דבר כזה פלורליזם. אין דבר כזה פלורליזם כערך יחיד, נכון? ובכל זאת הפלורליזם הוא לא בלתי הגיוני, כי יש פה משהו שמשנה את השיטה. למה? הוא אומר שאין אמת ולכן כל אחד מה שהוא רוצה, זה מה שיעשה, מה. מה? הוא טוען שזה? זה שאלה אחרת כבר, אם הוא אומר שזאת אמת או שזאת הסתלקות, אתה יודע, כמו החקירה לגבי 'כל דאלים גבר'. זאת הסתלקות, בסדר? הוא לא אומר, אין לו סתירה בראש על העניין הזה, אתה יודע, בין התשובות הראש ופסקיו. בסדר, כי זה לא, לא כל כך משנה, ההסתלקות הזאת וה… אבל, אבל, נגיד שההסתלקות, נגיד זאת רק הסתלקות. אתה טוען שיש אמת מן הצד השני? לא, אני גם לא אומר שאין אמת, אני לא אומר כלום, אני סתם לא מתערב. אז זה לא כלום, זה לא דעה. בסדר, זה מה שהוא אומר. לא, זה מה שהוא עושה, לא זה מה שהוא אומר. כך הוא נוהג. אבל הרב אמר מקודם שהוא בעצם פוטר את העמדות האחרות בעצם זה שהוא טוען שהעמדה שלו באלו ואלו דברי אלוהים חיים היא נכונה. לא זאת… הוא לא אמר את זה בכלל. אז זה מה שאני אומר. כשאתה… זה כשאתה מדבר על פלורליזם בכלל. כשאתה מדבר על פלורליזם ביחס לסוגיית הפלורליזם עצמו, זה באמת כבר מתרוקן לגמרי מתוכן, בדיוק כמו שאמרתי. כי אם אתה מוכן לקבל גם את העמדה שיש רק אמת אחת והאחרות לא נכונות, כעמדה שהיא נכונה לא פחות מזאת שלך, אז אני לא מבין מה נשאר מהעמדה שלך. ואם אתה לא מוכן לקבל את זה, אז גם אני לא מבין מה נשאר מהעמדה שלך, כי אז אתה לא פלורליסט. זאת אומרת, ממה נפשך, בעצם אתה מגיע איכשהו למוניזם. אלא מה תגיד לי? יש כאלה פורמליסטים שיגידו, כך פותרים גם פרדוקסים בלוגיקה. ברטראנד ראסל בהקדמה ל'פרינקיפיה מתמטיקה', היה פילוסוף ומתמטיקאי בתחילת המאה העשרים והוא בעצם טוען, הוא כתב ספר מתמטי מאוד חשוב, 'פרינקיפיה מתמטיקה', מאוד חשוב ושגוי. לא, זה אמיתי, שני הדברים אמיתיים. ובהקדמה שמה הוא מציע דרך לטפל בפרדוקסים. פרדוקסים של הוראה עצמית, כן? הספר שמספר, שמספר את כל האנשים שלא מספרים את עצמם, הקבוצות שלא מכילות את עצמן, כל הפרדוקסים של ההוראה העצמית. אז הוא אומר, יש היררכיה של משפטים, וכל משפט יכול להתייחס אך ורק למשפטים שהם נמוכים ממנו בהיררכיה. במילים אחרות הוא לא יכול להתייחס לעצמו. משטרת המחשבות אוסרת את זה. זאת אומרת, אז ברמה הלוגית אתה יוצא מהפרדוקס, אבל זה כמובן שטויות כי בסדר, אתה יכול להגיד שאסור לנסח פרדוקסים בשפה שאנחנו מדברים. חל איסור, ומי שינסח פרדוקס ייכנס לכלא. אבל זה לא פותר את הפרדוקס. המשפטים ש… אם אני אגיד משפט שמתייחס לעצמו, אני אמצא בפרדוקס. אתה תגיד לי שזה לא חוקי להגיד את זה. אוקיי, אז אני אומר את זה באופן בלתי חוקי. אי אפשר לפתור פרדוקסים על ידי איסור, אלא אם כן תראה לי שבאמת משפטים שמתייחסים לעצמם זה מין משהו שאין לו הצדקה, שזה לא יכול להיות, לא רק אד-הוק ביחס למשפטים שיוצרים בעיות אלא בכלל. אבל את זה הוא לא עושה. אז גם פה יש אותו דבר. אז יגידו לי, טוב, הפלורליזם קיים, אבל לא ביחס לסוגיית הפלורליזם, אלא רק ביחס לדברים אחרים. כמו שאנחנו שומעים הרבה פעמים, דמוקרטיה זה רק כלפי מי שמקבל על עצמו את הכללים הדמוקרטיים. הבעיה פה, שאם אנחנו מדברים ביחס להלכה, זה יוצא טיפה בעייתי, כיוון שהפלורליזם שאומר שכולם צודקים באותה מידה, אז למה דווקא בנקודה הזאת פתאום חלק מהם מצליחים לטעות? אם חכמים הלכתיים מוסמכים לא יכולים לטעות אפילו אם הם משתדלים, אז איך הם הצליחו לעשות את זה כאן ביחס לפרשנות של 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים'? כי אם אני אומר שפה אני לא מאמץ את העמדה הפלורליסטית אלא פה רק פרשנות אחת נכונה, אתה בעצם אומר לי נגיד שהרמב"ם או לא יודע מישהו אחר שלא מפרש ככה טעה. אז כאן אתה כבר מוכן לקבל שאחד טעה. נו, ואם כאן כבר אחד טעה, אז למה בסוגיות הלכתיות זה לא יכול להיות שאחד טועה? הוא אמר שאין אף אחד כזה. מה זאת אומרת אין אף אחד כזה? המשפט המקורי, זה לא פלורליזם. לא, ברור. אני רק אומר שאני עכשיו מראה שלפני שאני בכלל מחפש את המקורות היה ברור לי שאני לא אמצא. אני לא אמצא כי לא יכול להיות. ולכן אין טעם לקרוא את הספר אפילו, חוץ מאשר לדפדף במראה המקומות, לראות ניתוחים מקומיים, אבל הפרויקט, הספר עצמו הוא מופרך כבר בעמוד הראשון. זאת… הוא טוב, הספר מעניין, יש לו גם יכולת אנליטית טובה, אבל… אבל הפרויקט עצמו הוא פרויקט כושל. טוב, בקיצור, הנקודה, הנקודה של הפלורליזם ההלכתי, אז מה הפתרון? הרי מוצאים מקורות שונים, התייחסויות שונות, גם לפסיקת ההלכה, גם ל'אלו ואלו דברי אלוהים חיים'. נדמה לי שהמוצא היחידי האפשרי, אם יורשה לי להצטרף לקבוצה שאני בדרך כלל אולי לא מוצא את עצמי בתוך פנימה, לקבוצת ההרמוניסטים. אין אין כל כך מנוס. זאת אומרת בעצם האפשרות היחידה זה באמת לעשות איזושהי הרמוניזציה בין העמדות ולטעון שכולם צודקים, לא בגלל שאין אמת, אלא בגלל שכל אחד מדבר על פן אחר של האמת, והאמת הכוללת היא המכלול של כולם ביחד. זה גם יצחוק. למה? כי אתה אומר כאילו זה סוג של… הנחה פה. זה כאילו זה לא יצחוק במובן שהיה לנו קודם, אבל זה גם סוג של כאילו זה כמו אשתו של השופט. אשתו של השופט, שמה? השופט אומר לו, הוא אומר לו אתה צודק. ההוא בא אומר לו גם אתה צודק. אז אשתו שואלת אותו איך שניהם צודקים? הוא אומר לה גם את צודקת. זה גם יצחוק. אבל אם מסבירים את זה, לא אומרים סתם כולם צודקים. להגיד סתם כולם צודקים ואחרי זה גם להוסיף כמה סיסמאות על זה שההלכה היא מעל הלוגיקה ואנחנו מאמינים בני מאמינים, כל מיני דברים כאלה, זאת ערובה בטוחה ל… כן, להקהיל אלפים בכיכרות. אבל זה שטויות כמובן. אני מדבר, אני מתכוון לטעון משהו יותר קונקרטי. הטענה היא שצריך לבנות פה איזשהו מודל שמראה לאיזה מן האספקטים השונים מתייחס כל אחד מן המקורות. עכשיו אני לא אעבור פה על כל המקורות, אבל אני אנסה להציע איזושהי סכימה בסיסית במעט דקות שעוד נשארו לנו. הנקודה הבסיסית שבה באמת צריך להבחין, או יותר נכון לטפל בזה בשני מישורים. מישור אחד קשור להבחנה שבה פתחתי. הגישה ההרמוניסטית שוללת את הגישה הפלורליסטית בדבר הזה? כאילו, או שזה יכולה לקבל אותה בפן מסוים? או שאתה דוחה אותה בשתי ידיים? לא, היא תקבל אותה בפן מסוים. למה היא לא דוחה אותה בשתי ידיים? למה לא? אם אני אראה על מה היא מדברת, אז אני אראה שהיא מקבלת אותה בפן מסוים. אבל ביחס לשאלה הכללית לגבי פלורליזם בהלכה… כן, אבל גם ביחס לשאלה הזאת יש כמה שאלות שמתחבאות מתחת לשאלה הכללית הזאת וזה בדיוק מה שאני מנסה להראות עכשיו, להראות על מה כל אחד מדבר ואז להסביר למה בעצם כולם ביחד מר אמר חד ומר אמר חד ולא פליגי. אז אני אומר, קודם כל אני מוכיח שזה חייב להיות כך. לא יכול להיות אחרת כי אחרת אנחנו בפלונטר. עכשיו אני אנסה להראות למה באמת זה כך, או איך באמת אפשר לפרש את זה באופן שזה ככה ייצא. המישור הראשון של הדיון זה מה שאמרתי בהקדמה, צריך להבחין פה בין פלורליזם לבין סובלנות. פלורליזם זאת טענה שכולם צודקים באותה מידה. אין אמת בעצם, או אין אמת מוחלטת או לא משנה כל מיני ביטויים כאלה או אחרים. כולם צודקים. יש ריבוי אמיתות הלכתיות, פלורל זה מלשון ריבוי, כן? יש ריבוי אמיתות. זה פלורליזם מהותי. סובלנות, כמו שאמרתי קודם, לעולם לא יכולה להיות אצל פלורליסט אמיתי. פלורליסט אמיתי לא יכול להיות סובלן לעולם, בהגדרה. הוא לא יכול להיות סובלן כי סובלן אתה תמיד סובלן כלפי עמדות שאתה לא מסכים איתם, אבל פלורליסט אין כאלה. אין כאלה עמדות שהוא לא מסכים איתם. פלורליסט אמיתי… זה הקבוצה הריקה פחות או יותר פלורליסט אמיתי. אבל הרבה פעמים הסובלנות בהופעה היומיומית שלה מוצגת ולפעמים גם מתפרשת כפלורליזם, בטעות. מדובר פה על סובלנות ולא על פלורליזם. בהקשר של ההלכה, מה שאני רוצה לטעון זה שאף אחד לא רוצה לומר ששתי העמדות ההלכתיות כפופות באותה מידה. אין חיה כזאת. מה שכן אומרים זה שלגיטימי לנהוג גם בעמדה השנייה למרות שאני חושב שהיא שגויה, או אפילו אולי למרות שנפסק שהיא שגויה במקרים מסוימים. זה משהו אחר. זה לא לומר שהיא צודקת. זה לומר שהיא לגיטימית. זה בעצם אומר, אם אני אצייר עכשיו באופן סכמטי, יש שני סוגי טעויות, וכאן אני מגיע בעצם לשאלה של שלומי. יש שני סוגי טעויות עוד לפני העבריינות. יש טעות שהיא טעות לגיטימית ויש טעות שהיא לא לגיטימית. מה זאת אומרת? לפחות העמדה ההלכתית המקובלת היא שלהיות רפורמי זאת טעות לא לגיטימית. לא נעשה. לא נעשה הצבעה איתם ונראה מי צודק ברוב, נכון? למשל. ככה לפחות אני מניח שרוב הפוסקים יגידו לכם. לעומת זאת, מחלוקת, אני לא יודע, בין שני פוסקים מוכרים, מקובלים, זה כל אחד חושב שהשני טועה, אבל טעות לגיטימית. ואז באמת, לו יצויר שהיה איזשהו מוסד מוסמך, היום אין דבר כזה, אבל אם היה איזשהו מוסד מוסמך, בית דין שבשבו היה אפשר לשבת ולהימנות להצבעה, הם לא היו נמנעים מלשבת באותו בית דין, היו מצביעים והיו מחליטים על פי הרוב. כל הדיינים שיושבים בבית דין ומצביעים ובסופו של דבר מקבלים החלטה על פי הרוב, אלה דיינים שבסופו של דבר מוכנים לקבל החלטות נגד מצפונם. כי לפעמים אני אמצא במיעוט ואני צריך לחתום למטה וגם אסור לגלות בחוץ מי זיכה ומי חייב כידוע, לא תלך רכיל בעמך. את כל הבית דין חתום על פסק הדין, למרות שאני מתנגד לו בכל נימי נפשי. למה? לכן יקירי ירושלים, מי זה היה? שהיו בודקים מי יושב איתם לסעודה או מי יושב איתם לדין. מה? נקיי הדעת שבירושלים. כן. היו בודקים מי יושב איתם לסעודה ומי יושב איתם לדין. למה? כי גם מי שמצביע נגדי אני מאוד הייתי רוצה לראות שאני מוכן לשבת איתו. אני לא מוכן לשבת עם כל אחד להצביע ובסופו של דבר לקבל את עמדתו כי הוא הרוב ולחתום יחד איתו על פסק דין. זאת אומרת שאני מאמין שגם אם הוא טועה, הטעות שלו היא לגיטימית. אם זה כך, אם זה נכלל במסגרת הזאת, אני מוכן לקבל אותו כחבר בהרכב ולהיכנס להרכב הזה, גם על דעת זה שאני יכול להימצא במיעוט ואז ההלכה תיפסק נגדי. וישנן טעויות לא לגיטימיות. טעויות לא לגיטימיות זה מחוץ לגדר. את זה אני פוסל. אני לא מתווכח. אני לא מביא ראיות. אולי להביא ראיות או לא זה כבר עניין טקטי, אבל אני לא נמנה איתם להצבעה ברגע שאנחנו לא מצליחים לשכנע אחד את השני ומקבלים על עצמנו את הכרעת הרוב. כן, כמו השאלות של רבי יהונתן אייבשיץ, כן, עם הכומר ששאל אותו "למה אתם לא הולכים אחרינו, הרי אנחנו הרוב?". אז הוא אומר ש… נדמה לי שהזכרתי את זה באחת הפעמים הקודמות. אומר שהולכים אחרי הרוב כשאני בספק. אם אני לא בספק, אני לא הולך אחרי הרוב. זאת אומרת, כן, כשיש פה חתיכת בשר שראיתי שנשחטה כדין מול העיניים שלי, ורוב החנויות פה בעיר הם טרפה, אני לא אטריף אותה, נכון? למה לא? הולכים אחרי הרוב. אחרי רבים להטות, לא? אבל אם אני יודע מה האמת על החתיכה הזאת, אני לא בספק, אז אני לא הולך אחרי הרוב. הליכה אחרי הרוב זה כלל איך לפשוט ספקות. אם אני בספק, אני הולך אחרי הרוב. אם אני לא בספק, אני לא צריך ללכת אחרי הרוב. אז גם פה אותו דבר. אני לא עושה הצבעות נגד מישהו שלא נמצא בכלל במונחים של ספק. אני בכלל לא מוכן לקבל את העמדה שלו כלגיטימית. אז ממילא אין טעם לעשות הצבעות. מישהו שהוא פוסק מוכר, יש לו עמדה אחרת, בהנחה שצריך לקבל איזושהי החלטה אחת, אנחנו נעשה הצבעה והרוב יקבע, אין מה לעשות. אז יש טעות לגיטימית וטעות לא לגיטימית. ויש אגב, איפה עובר הקו בין טעות לגיטימית ללא לגיטימית, אל תשאלו אותי. לא יודע איזה קריטריונים יש ואיזה אין, אבל העובדה שישנם שני מעגלים כאלה, וכל אחד מבין שישנם שני מעגלים כאלה. איפה עובר הקו בדיוק? אז יש חרדים שיגידו לכם שמזרוחניקים זה כמו רפורמים. זו טעות לא לגיטימית במילים אחרות. ולפעמים החבר'ה מהכיפות הסרוגות חושבים "רגע, אבל בית שמאי ובית הלל תמיד היו מחלוקות, מה פתאום הקנאות וההסתגרות הזאת?". צריך להבין, הטענה היא שזו טעות לא לגיטימית. לא שלא מכירים בעמדות אחרות. יש גם בתוך העולם החרדי עמדות שונות ופה ושם גם מקבלים אותם. זה גם קורה. רק השאלה איפה עובר הגבול בין עמדה שהיא טעות לגיטימית לעמדה שהיא טעות לא לגיטימית. בעיניי, כל אחד עומד במרכז ומצייר סביב עצמו מעגלים. המעגלים האלה איכשהו צריכים גם להיחתך. אבל אין ברירה, כל אחד נוהג לפי המעגלים שהוא מבין. ואני חושב שבאופן עקרוני זה נכון. אין מקום לביקורת הזאת באופן מהותי. זאת אומרת, כי זה נכון, יש שני מעגלים, טעות לגיטימית וטעות לא לגיטימית. איפה עובר הקו? זו כבר שאלה הרבה יותר קשה להכרעה. לא מתקבלת ההנחה שפשוט יכול להיות שגם אני טועה? וזו לא טעות לגיטימית? אם הייתי בטוח… לא, אז אני חושב שלא, ואני אנסה עוד מעט להסביר למה לא. קודם כל אני אביא רק דוגמה, הגמרא אומרת שלא פסקו הלכה כרבי מאיר כיוון שלא ירדו חבריו לסוף דעתו. היה כזה גאון, כזה עילוי, שאף אחד בכלל לא היה מצליח להתווכח איתו, לא הבינו אותו. נו, אחד כזה עילוי ודאי שצריך לפסוק הלכה כמותו בכל מקום, כל מה שהוא אומר זה ודאי נכון, אני אפילו לא בר ויכוח איתו. למה לא פסקו הלכה כמותו? לא פסקו הלכה כמותו בגלל שההלכה היא לא רק… מה הדבר האמיתי לעשות. ההלכה היא שקלול של שני ערכים: מה אמיתי לעשות ומה אני חושב שאמיתי לעשות. או במילים אחרות, השקלול הוא בין ערך האמת לבין ערך האוטונומיה. זאת אומרת אני אמור לעשות את מה שאני חושב שהוא נכון. זה מה שאני אמור לעשות. אני צריך כמובן לחתור לאמת עד כמה שאני יכול, אבל בסופו של דבר אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, זאת אומרת מה שאני חושב שזאת האמת, זה מה שמוטל עלי לעשות. גם במחיר שיכול להיות שאני טועה. ואם מי שחולק עלי הוא אדם גדול, אז כבודו במקומו מונח. אני אשקול את דבריו עוד פעם ועוד פעם ואשאל אותו שוב ואשקול עוד פעם את הדברים שלו. בסופו של דבר אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ואני אמור לעשות את מה שאני חושב. יש מקרים שונים, אני לא נכנס כרגע לכל מיני מקרים. בגדול, השקלול בין ערך האמת לבין ערך האוטונומיה זה בשורה התחתונה מה שנקרא הלכה. ומה זה אומר? בדיוק זה מוביל אותנו להבחנה שבה פתחתי, בין פלורליזם לבין סובלנות. כיוון שמה שאנחנו בעצם רואים בהלכה כשאנחנו אומרים "אלו ואלו דברי אלוהים חיים", ההלכה כבית הלל בגלל שבית הלל צודקים, אז ההלכה כבית הלל. למה אנחנו בכל זאת מתייחסים לבית שמאי כדברי אלוהים חיים? בגלל שיש לנו סובלנות כלפי אנשים שיש להם טעויות מוצדקות. סובלנות כלפי אנשים שיש להם טעויות מוצדקות. איך בדיוק בונים את המודל? אני פשוט מקצר, אני רק מנסה להראות את השלבים. יש מאמר בהמעיין מ"ז ב', תוכלו לראות שמה קצת יותר פרטים אם תרצו, מאמר שלי. אני מביא פה רק את הסכימה. בעצם יש, כן, הגמרא הרי אומרת שלא ממנים לסנהדרין אלא מי שיודע לשים ק"נ טעמים לטמא את השרץ, למצוא ק"נ טעמים לטהר את השרץ. אז רבנו תם שמה שואל: מה לי בפלפולים של הבל? מה זה לטמא את השרץ, לטהר את השרץ? השרץ הוא טמא, מה יש פה להתפלפל? המהר"ל דבריו ידועים, שבעצם זה נכון, יש ק"נ טעמים לטמא את השרץ ויש ק"נ טעמים לטהר את השרץ. ובסופו של דבר מה יהיה ההלכה? שהשרץ טמא. זה לא אמיתי? באותה מידה היה יכול להיות שהשרץ טהור? מה פתאום? זה אמת גמורה, השרץ טמא. זה אומר שהטעמים לטהר את השרץ הם לא נכונים? בוודאי שהם נכונים. נכונים לגמרי. לא פחות נכונים מהטעמים לטמא את השרץ. רק מה? רק עכשיו כשיש לי התנגשות אני צריך להחליט מה לעשות. וכאן עכשיו אני צריך לשקלל את הטעמים משני הכיוונים. לשקלל מלשון משקל. זאת אומרת לשים משקל לכל הטעמים ולראות מה הטעמים שגוברים. והטעמים לטמא את השרץ גוברים על הטעמים של לטהר את השרץ, וכיוון שכך על פי ההלכה האחת והיחידה ואין בלתה, השרץ טמא. ועדיין, ממנים לסנהדרין רק מי שיודע לטהר את השרץ בק"נ טעמים. למה? בגלל שזה מאוד חשוב להבין את הטעמים האלה, הם נכונים. רק מול הטעמים של לטמא את השרץ המשקל שלהם פחות, אבל הם נכונים. אז כשאנחנו מדברים איפה מובאת המימרא הזאת של "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" בגמרא? אמרתי, או בבית שמאי ובית הלל רק ששם אין הסבר. בגמרא בגיטין יש הסבר. שמה יש ויכוח על פילגש בגבעה, אם זבוב במרק מצא לה או נימא מצא לה. ואז בא אליהו פוגש את רבי יונתן, ורבי יונתן שואל אותו "נו ומה הקדוש ברוך הוא אומר?". אומר "יונתן בני אומר כך, אביתר בני אומר כך". נו וכי איכא ספיקא קמי שמיא? אומר "אלו ואלו דברי אלוהים חיים. זבוב מצא והקפיד, נימא מצא ולא הקפיד", או להפך, לא זוכר כבר. זאת אומרת שמה יש גם הסבר למה מתכוונים כשאומרים "אלו ואלו דברי אלוהים חיים". למה מתכוונים? בשורה התחתונה שניהם טעו. "אלו ואלו דברי אלוהים חיים", הכוונה שניהם טועים. כי מה שקרה שמה זה שהוא מצא את שני הדברים וכל אחד מהם מצא, תפס רק חלק מהעניין. זה בדיוק ההרמוניזם שעליו דיברתי קודם. כל אחד תפס, מה שהוא אמר הוא היה אמיתי, רק לא האמת במלואה. גם שמה השאלה היא מה זה נקרא זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד? זה הצטבר ביחד להקפדה? או שהוא האמת היא שהוא מצא זבוב אבל מה שהוא הקפיד זה היה בגלל הנימא. נדמה לי שהפשט היותר פשוט זה שהקפיידא הצטברה. זאת אומרת אחרי שהוא מצא את שני הדברים הקפיידא נוצרה משניהם. אז כל אחד משני הדוברים שמה צדק. הוא אמר אמת. זבוב מצא ונימא מצא וזה אכן גרם לו להקפיד. אבל האמת הכוללת זה הצירוף של שניהם. וזה הפירוש, הגמרא מפרשת ככה את "אלו ואלו". זה המקום היחידי שיש פירוש למימרא הזאת. הגמרא עצמה מפרשת את זה. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר. שכשאנחנו רואים טעמים לפה ולשם, אז יש עכשיו ויכוח בין בית שמאי לבית הלל. בית שמאי חושבים שהטעמים האלה הם יותר בעלי משקל. כולם מבינים את כל הטעמים. בית הלל חושבים שהטעמים האלה הם יותר משקל. מי צודק? בית הלל צודקים, לכן נפסקה הלכה כמותם. למה דברי בית שמאי הם דברי אלוקים חיים? מה זאת אומרת למה, כיוון שהטעמים שלהם הם באמת דברי אלוקים חיים. זה טעמים נכונים לחלוטין במאה אחוז, לא בתשעים ותשע אחוז. טעמים לחלוטין נכונים. כשאנחנו מדברים על מישור הטעמים, אז אלו ואלו דברי אלוקים חיים, כולם צודקים באותה מידה וזה לא סותר כלום. אבל כשאנחנו מדברים על ההלכה, מה צריך לעשות? זה הפלורליזם מה שאמרתי קודם. אלו ואלו דברי אלוקים חיים. כשאנחנו מדברים על מה צריך לעשות, שם יש אמת אחת, השרץ טמא. אין אפשרות לומר שהשרץ טהור. יש אמת אחת. מי שאומר אחרת הוא טועה. איפה? בשכלול של הטעמים, לא בטעמים. במשקל השונה היחסי שהוא נותן לטעמים, שם אחד צודק ואחד טועה. אתם יודעים שהרב יוסף קארו בכללי הגמרא כותב, שם בגמרא כתוב אלו ואלו דברי, למה הגמרא שואלת שמה למה פסקו הלכה כבית הלל? אז הגמרא אומרת מפני שנוחי נפש היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. אז הוא אומר מה, נתנו להם פרס על התנהגות יפה? בגלל זה אנחנו מחללים שבת? לא מחללים שבת בגלל שבית הלל היו אנשים טובים. הוא אומר לא, מה פתאום? הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם ולכן יותר סביר שהם צדקו. זה שהיו נוחי נפש הם שקלו ברצינות את הטעמים של בית שמאי. הם לא הניחו מראש את הטעמים שלהם ולא היו מוכנים להסתכל ימינה ושמאלה. הם לקחו את הטעמים של בית שמאי, שקלו אותם עוד לפני שהם גיבשו עמדה ואחרי זה גיבשו עמדה. אז מי יותר סביר שהוא צודק? בית הלל יותר סביר שהם צודקים. אז מפני שנוחי נפש היו לכן הלכה כמותם, כי הם צודקים. לא בתור פרס על התנהגות יפה. אז מה יוצא בעצם? קודם כל זה המודל שעליו אפשר לתפור את כל העמדות, גם את המוניזם, גם את הפלורליזם וגם את ההרמוניזם. הרמוניזם זה בסך הכל הקיבוץ של שני הדברים האלה ביחד. ואף אחד לא חולק על השני. בדיוק כמו שגם על זה אני אומר עכשיו אלו ואלו דברי אלוקים חיים, על הפרשנויות לכלל אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אלה שדיברו על פלורליזם דיברו על מישור הטעמים ובמישור הטעמים כולם צודקים, ברור. יש טעמים לטהר את השרץ, יש טעמים לטמא את השרץ, ולא נחלק על זה אדם מעולם. כל הטעמים האלה כולם נכונים, כל השלוש מאות לשני הכיוונים. ולזה מסכימים גם בית שמאי וגם בית הלל לכל השלוש מאות, אין ויכוח בכלל. זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים, זה ברור. המוניזם ההלכתי מדבר על ההכרעה. כשההכרעה היא שהשרץ טמא, אז השרץ טמא. הוא לא טהור. הטעמים כבודם במקומם מונח, המשקל של הטעמים לטמא גובר על המשקל של הטעמים לטהר. אז המוניזם מדבר על ההכרעה, וההרמוניזם מדבר על כל המבנה הזה. זה בדיוק מה שהוא אומר. יש טעמים לפה, יש טעמים לשם, ויש הכרעה. שלושת האספקטים האלה ביחד יוצרים את שלושת הדעות וזה הכל. מה ההבדל עכשיו אני רק אקשור את זה להקדמה, מה ההבדל בין טעות לגיטימית וטעות לא לגיטימית על המודל הזה? טעות לא לגיטימית זה או עבריין שזה אנחנו לא מדברים בכלל, או מישהו שלא הגיע להוראה. מישהו שלא הגיע להוראה, מישהו שלא בר הכי בכלל להיכנס לוויכוחים ההלכתיים, הוא מגבש עמדה הלכתית לא באחריות. מה יכול לקרות שם? למה את זה אנחנו לא מקבלים? יש אפשרות לראות מקורות, הראש בסנהדרין ועוד, שמדברים רק בר הכי נאמר כלפיו הפלורליזם ההלכתי הזה. למה? גם במישרים יש בעצם מאמר שנוגע לזה, מישרים הראשון שם כתבתי מאמר על העניין הזה גם. למה באמת רק כלפי מי שהוא בר הכי? אז נדמה לי שהאפשרות הפשוטה להסביר את זה, כיוון שמי שלא בר הכי יכול להיות שהטעמים שבהם הוא השתמש יהיו פשוט לא נכונים. הוא עוד בכלל לא נמצא בספירה הזאת שמבינה שכל השלוש מאות טעמים האלה הם נכונים ועל זה אין ויכוח, בית שמאי ובית הלל לא מתווכחים על שלוש מאות הטעמים האלה. המאה חמישים האלה והמאה חמישים האלה יהיה משהו? לא, יש אספקט מסוים שמחמתו זה טמא, ויש אספקט אחר שמחמתו זה טהור. והם חולקים בשאלה איזה משקל לתת לאספקט הזה מול האספקט הזה. לא בגלל שהטעם הזה לא נכון ובגלל שהטעם הזה לא נכון. לא, הם חושבים שהטעם הזה שוקל פחות. כמעט קשה להעלות על הדעת בכלל מחלוקת שמישהו אומר הסברה שלך פשוט לא נכונה. הסברה שלך מאספקט מסוים היא בעייתית והאספקט הזה גובר אצלי על האספקט ההוא. בדרך כלל אין ויכוח על, כשאתה תסביר לי תגיד לי סברה ואני לא אסכים איתה, אני לא אסכים איתה בגלל שאני מסתכל עליה מזווית שונה משלך, לא בגלל שאני לא מסכים איתה חזיתית כי מה שאתה אומר זה פשוט שטויות שהם הפוך מהאמת. זה בדרך כלל לא קורה, בטח לא בין יהודים שכבר הגיעו להוראה. זה לא קורה שם. תנסו לבדוק את זה ותראו. זה לא קורה. כמעט ולא, אני לא מצליח לדמיין כמעט מקרה כזה. אז מישהו שהוא לא בר הכי, אז הוא בעצם יכול להגיד בכלל טעמים לא נכונים. כלפי זה בכלל לא נאמר אלו ואלו דברי אלוקים חיים. למה? כי אם אלו ואלו היה דברי אלוקים חיים, הפירוש היה שאין בכלל עמדה הלכתית נכונה, אז מה הבעיה? תעשה מה שאתה רוצה בין כה וכה, מה זה משנה? אין עמדה הלכתית נכונה. כל עוד אתה חושב שזה נכון, על הכיפאק, תעשה את זה, מה הבעיה בזה? אם יש איזשהו מעגל שתוחם את הטעויות הלגיטימיות מול הטעויות הלא לגיטימיות, זה כבר אומר שיש פה איזשהו היבט של אמת. זאת אומרת, שמי שבכלל יעלה על טעמים לא נכונים, כלפיו אין מה לדבר בכלל על פלורליזם או סובלנות או דברים מהסוג הזה. בתוך המעגל של הטעויות הלגיטימיות, זה הטעויות של השיקלול. איזה משקל אני נותן לכל טעם? בעולם של המשקולות באמת קשה להכריע, משקולות איך בדיוק אנחנו שוקלים דבר מול דבר, אז כאן באמת הטעויות הם טעויות לגיטימיות. אלה שוקלים ככה ואלה שוקלים ככה. דיברנו על המהירות בדרכים, אתם זוכרים באחת הפעמים הקודמות, זה בדיוק שאלה של שיקלול, שאלה של משקל. איפה לשים את המשקל? קשה מאוד להכריע בעניין הזה. וכיוון שכך, מי שכבר הגיע להוראה חזקה עליו שהוא אומר דברים נכונים מבחינת הטעמים. המשקלות שלו יכולים להיות שונים. כלפי זה אני מוכן להתייחס בסובלנות, עוד פעם, לא בפלורליזם, בסובלנות. הפלורליזם הוא כלפי הטעמים. כלפי הפסיקת ההלכה אם הוא נוהג אחרת, שבמקומו של רבי יוסי אכלו עוף בחלב, זה היה סובלנות, זה לא היה פלורליזם. אז לכן בעצם אין שום סיבה להיכנס לפלונטר הזה, לברוך הלוגי הזה, של להפעיל את הכלל הפלורליסטי על הפרשנויות לפלורליזם עצמו. לא צריך להפעיל אותו לא פה וגם לא ביחס להלכה עצמה. ומי שבודק את כל ההקדמות, אפילו אותם הקדמות שמצטטים בדרך כלל המחברים שם בספר, או המחבר בספר, ההקדמות האלה על כל צעד ושעל מסבירות לך, ואף שאני חושש שאני טועה וכולי, אבל אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אם אלו ואלו דברי אלוקים חיים היה אמירה של פלורליזם מהותי, מה יש לחשוש שאני טועה? אולי לא הגעתי להוראה? מי אני כנגד רבותינו, אני כאזוב הקיר וכולי כל הביטויים המצחיקים האלה, ואחרי זה מתחילים נאומים שלמים על אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ובעצם כל אחד. סתם, כל הפוסקים כמשיחים לפי תומם עד האחרון. כל הזמן חוששים מטעויות הלכתיות. אם לא הייתה אמת הלכתית, אז מה החשש מטעות? מה הבעיה? אני הולך כמו הרשב"א, אתה הולך כמו הרמב"ם, זה בטוח נכון. הרשב"א בטח לא טעה, מה אני צריך להתחיל לחפש לא לחפש, ללכת אחרי הרוב, לחפש ראיות לפה ראיות לשם, מה בכלל צריך להטריד אותי? מה זה המושג ירא הוראה בכלל? מה זה ממה צריך לירא? בטח אם אני נסמך על איזשהו פוסק קודם. מה ההבדל בין טועה בדבר משנה לטועה בשיקול הדעת? מה זה טועה בשיקול הדעת? טועה בדבר משנה עוד מילא, נו נניח המשניות הן מוסמכות, טועה בדבר משנה זה ניצחון בנוקאאוט. מה זה טועה בשיקול הדעת? יש לו שיקול דעת מוטעה. שמעת פעם על דבר כזה שיקול דעת? זה השיקול דעת שלו, מה שיקול דעת מוטעה? לך יש שיקול דעת אחר, לו יש שיקול דעת כזה. מה זה טועה בשיקול הדעת? יש דבר כזה טועה בשיקול הדעת. מה זה? זה גמרא, זה לא הקדמות לקצות החושן. מה זה טועה בשיקול הדעת? טועה בשיקול הדעת פירושו שגם בשיקול דעת יש טעות ויש לא טעות. אז נכון שהגמרא עצמה, תסתכלו שם, זה יותר עדין ממה שאני מציג כאן. בגמרא נראה שסוגיין דעלמא הולך בכיוון מסוים, זאת אומרת שהמנהג פשט בכיוון מסוים, אבל אפשר להראות שזה לא רק אינדיקציה, זה לא הדבר עצמו. זה שהמנהג פשט זאת אינדיקציה לזה שזה הדבר הנכון ולהגיד אחרת זה לא נכון, לא שזה עצמו הקריטריון, אבל זה כבר באמת… רגע אבל שיקול דעת זה פירוש של אפשר, לא יודע, של הניסיון חיים של כל אחד ואחד. הראשון התכוון למשהו אחד, זה לא אלו ואלו דברי אלוקים חיים. זה לא משנה, מה זה משנה למה הוא התכוון? מה? לא משנה למה הוא התכוון. אז הרבה מקומות, המון מההלכה שלנו מעוצבת שאנחנו אומרים שמי שנוהג ככה… נו זה לא חשוב, מה זה לא חשוב למה הראשון התכוון? חשוב מה כתוב בספר שלו. מה שכתוב בספר שלו זה מה שאני מבין שכתוב בספר שלו, מה אכפת לי למה הוא התכוון? למה מה שכתוב מה אתה תופס? למה? בגלל שמה שקיבל את הסמכות זה הספר שלו ולא הוא. אני לא יכול להתווכח, יש משהו בזה. יש, תקרא בהקדמה ט', שם כתבתי על זה. אומנם שם זה כבר קיצוני יותר ממה שאני חושב היום, אבל תקרא שמה. לא סביר להניח שכשראשון היה עומד פה בשיעור לא היינו תופסים אותו אף פעם בטעות. סביר בעיניך? אני שואל, סביר? לא, סביר להניח שהייתי מקבל את הראשון כפי שהייתי מקבל את הראשון. אולי הוא טועה? מה? אולי הוא טועה. בסדר אני מקבל כל דבר שהוא אמר. לא לא לא שיקול דעת, אולי הוא טועה. לא סביר מה הספר אומר? אולי הוא טועה אני שואל. מה זה שיקול דעת? יכול להיות שהוא טעה. פספס משהו. טעה? כן. יש עליו קושיה שאין עליה תשובה. אם הוא היה פה בשיעור היינו דופקים לו קושיה, הוא היה מתמוטט במקום. אז למה אתה מניח שהוא אף פעם לא טועה? שאתה מיישב אותו מול גמרות, אתה מיישב סתירות בדבריו, אתה עושה כל מיני מגדלים פורחים באוויר. ההנחה היא שהספר קיבל איזושהי סמכות, אפשר לקרוא לזה גם עם מיסטיקה מעל זה, אפשר גם בלי המיסטיקה שמעל זה. ומבחינתנו אנחנו מחויבים למה שכתוב בספר במגבלות מסוימות. ומה שכתוב בספר מתפרש לשני הכיוונים. בדיוק כמו שגם אלו ואלו דברי אלוקים חיים נאמר לגבי פרשנויות במה עשו במשכן, לגבי מלאכות שבת. איך איך בדיוק עשו במשכן? לכאורה זה ויכוח על המציאות. שיש מאמר של רבי יצחק הוטנר על זה, שרבי יצחק הוטנר אומר מה אכפת לי מהמציאות? כרגע מה שחשוב לי זה מה שכתוב בתורה, איך אני מבין מתוך התורה מה הייתה המציאות. ולגבי זה באמת יש שתי אפשרויות. לא חשוב לי מה היה באמת במשכן. אם היה עולה עכשיו אליהו והיה מגלה לי מה היה באמת במשכן זה לא היה משנה כלום. אז ההנחה היא שגם לגבי ראשונים הקבלה היא באותו דפוס. לא בגלל שראשונים זה כמו תורה, אלא בגלל שהקבלה היא באותו דפוס. לא קיבלתי את הבן אדם, קיבלתי את הספר. ושניהם הם באמת בערבון מוגבל, אין שום עיקרון.