הפשטות שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית ההפשטות. התחלתי בפעם הקודמת לדבר על קניין רוחני זכויות יוצרים, ונתתי איזשהו מבוא כללי ככה מאוד תמציתי כמובן לשתי תפיסות עקרוניות שיש בסוגיה הזאת בכלל בעולם המשפטי וגם בהלכה. תפיסה אחת זה תפיסה קניינית שאומרת שלאדם יש איזשהם זכויות על יצירות שלו, על רעיונות שלו במובן שהוא הבעלים שלהם. אוקיי? יש לו זכויות קנייניות בדבר. ואז כמובן מי שלוקח לו את זה זה גזל. זאת אומרת לקחת רכוש של מישהו. התפיסה האחרת שהיא היותר פופולרית וככל שעוברות השנים הדורות, כן? בשנים האחרונות זה הרבה הרבה יותר חזק. בישראל עוד היו מנגינות לשני הכיוונים אבל כבר לא מעט שנים האחרונות כבר מאוד ברור שהתפיסה השנייה השתלטה וזאת התפיסה הטלאולוגית, התכליתית. התפיסה שאומרת שמן הראוי לשמור על זכות של יוצרים כדי לעודד יצירה, כדי…

[Speaker B] ולא בגלל שזה רכוש שלו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא אין איזה תפיסה שזה רכוש שלהם. אנחנו נקבע שזה אסור לפגוע בזכויות היוצרים כי אנחנו רוצים להשיג מטרות חברתיות כאלו ואחרות.

[Speaker B] זה בא לידי ביטוי בניסוח החוק?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר את החוק, אני גם לא יודע אם יש חוק ומה אומר החוק.

[Speaker B] יש בישראל חוק זכויות יוצרים. יש, חייב להיות. אני פשוט לא יודע.

[Speaker C] גם

[Speaker B] אם יש הוא יחסית חדש.

[הרב מיכאל אברהם] הוויכוחים האלה התחילו עוד הרבה קודם. לא יודע, לא בקיא בעניין של החוק פה. מכל מקום בתפיסות של בתי משפט זה ברור, את זה קראתי קצת ואת זה אני מכיר כי כשכתבתי את זה כתבתי לפני די הרבה שנים אבל אז קראתי קצת גם. והתפיסה הרווחת יותר היום כמו שאמרתי זה הטלאולוגית חברתית ולא התפיסה הקניינית. זה בעצמו כבר אומר דרשני. למה? למה באמת לא הולכים על הכיוון הקנייני אלא על הכיוון החברתי, טלאולוגי או תועלתי לא יודע איך. ופה אפשר להתלבט אבל אני חושב שאני חושב שהאינטואיציה היסודית היא אותה אינטואיציה שמטרידה גם את הפוסקים שאין פה באמת משהו קונקרטי שאתה יכול להגדיר עליו בעלות. חפץ מוחשי משפטנים יגידו שקל להגדיר עליו בעלות אנשי הלכה יגידו שאפשר להגדיר עליו בעלות כי מבחינה משפטנית אפשר הכל, מה שתחליט זה מה שיהיה. בהלכה יש איזושהי תפיסה שכאילו יש פה נכון ולא נכון, איזשהו סוג של עובדה. או שיש קניין או שאין קניין. זה דיברנו בפעם אחרת, כן, על ההבדלים בחשיבה בהקשר הזה. בכל אופן אבל הסיבה אני חושב שבגללה התפיסות הולכות יותר מהכיוון הקנייני לכיוון הטלאולוגי זה שבאמת יש איזושהי בעיה להגדיר קניין במין דבר כל כך מופשט שדי קשה להגדיר אותו, די קשה לתחום אותו, די קשה, כן? הסיפור הכי מובהק אני חושב לעניין הזה זה ירושלים של זהב של נעמי שמר. והיו שם ויכוחים קשים מאוד בשאלה האם היא באמת לקחה משהו ממישהו אחר. כששמעתי את המקור הבסקי ואת ירושלים של זהב אני מוזיקאי לא מיומן כמובן ואני לא יודע איך קובעים בדיוק עד כמה זה חד משמעי הדמיון בין המוטיב המוזיקלי, אם הייתי יושב בלי מומחים ובלי כלום סתם אני, שום דבר לא הייתי מעלה בדעתי שיש פה באמת גניבה. יש פה איזשהו דמיון, אוקיי, בסדר. כל אחד יכול לחשוב על…

[Speaker D] אבל גם התקווה זה מובן שנגנב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מאיזושהי יצירה קלאסית, כן כן, נכון.

[Speaker C] בכל אופן יש פה משהו מוחשי?

[הרב מיכאל אברהם] יש

[Speaker C] פה משהו מוחשי שאפשר לבחון אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא אני לא חושב.

[Speaker C] זה עוד פעם אז צריך אולי מומחים אבל יש מומחים למשהו סובייקטיבי או אומנות…

[הרב מיכאל אברהם] מומחים ולא מומחים

[Speaker C] זאת שאלה אחרת ממוחשיות ואי-מוחשיות.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים שיכול להיות שמומחים יודעים להחליט יותר טוב

[Speaker C] האם

[הרב מיכאל אברהם] הדמיון משמעותי זה ברור שמומחים יודעים יותר טוב. לא בגלל שהם… אפשר להתווכח על השאלה אם מומחה יודע לקבוע יותר טוב האם המוזיקה היא יפה. יפה בעיניו, בעיני היא לא יפה. אבל לגבי… המקצועיות, זאת אומרת, עד כמה זה דומה ועד כמה יכול להיות שהדמיון הזה נוצר במקרה, אני מניח שמומחה עושה את זה הרבה יותר טוב מליימן, כן? מאדם שהוא לא איש מקצוע. כן, נכון, לכן אני אומר. אבל העובדה שוויכוח התנהל על זה, כנראה גם אצל מומחים זה לא היה משהו חד משמעי. בסוף פסקו שכן. זאת אומרת שיש פה איזושהי גניבה, נדמה לי, למרות שזה היה אחרי מותה כבר, אני לא יודע. הא?

[Speaker G] עניין של סדר מוחשי?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אפשר להתווכח, מי קבע. אבל העובדה שגם בעולם המשפטי הכללי ובהלכה בוודאי, בהלכה זה כתוב, שכן, שצריך סדר מוחשי, כנראה בכל זאת מפריע גם בעולם המשפטי שכן מדברים על שני הסוגים בצורה בסך הכל יחסית חופשית, שתי התפיסות, עדיין עובדה שהמרכז הכובד נודד לכיוון הטלאולוגי. נוטשים לאט לאט את התפיסה הקניינית, זו נתפסת כתפיסה ישנה, אגב שורשיה דתיים. ג'ון לוק נדמה לי זה אולי הפילוסוף שבעצם עליו מסתמכים הרבה פעמים, תורת העבודה של ג'ון לוק וכולי, שזה שורשים דתיים מובהקים. ובאמת בעולם שמנותק מחשיבה, לא יודע אם דתית דווקא או מטפיזית או לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, כנראה יותר קשה להגדיר קניין על דבר כזה. זה מין דבר מופשט, יש לך רעיון, יש לך זה, אוקיי, מה זה שייך לקניין? לרכוש? זאת אומרת, איך תגדיר בעלות על דבר כזה? אתה יכול להגיד, ברור שיש שיקולים חברתיים חשובים כדי לשמר את זכות היוצר, או לא לאפשר לפגוע אלא להגדיר זכות של יוצר וממילא לשמר אותה, קודם כל להגדיר כדי לשמר, כדי לא לאפשר פגיעה. כי בלי זה אנשים לא יצרו.

[Speaker G] מוזיקה זה מוחשי?

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה אני אדבר עוד רגע, אדבר עוד רגע. אז הבעיה שמטרידה את האנשים בהקשר של זכות יוצרים זה שאלת המוחשיות. זה ראינו גם ברמב"ם, הרמב"ם בהלכות מכירה בפרק כ"א, הרמב"ם כותב, אין אדם מקנה לא במכר ולא במתנה אלא דבר שיש בו ממש, אבל דבר שאין בו ממש אינו נקנה. כיצד? אין אדם מקנה ריח התפוח הזה או טעם הדבש הזה או עין הבדולח הזה, כמראה, טעם, ריח, דברים כאלה אי אפשר להקנות, כי זה לא דבר מוחשי, זה לא דבר שיש בו ממש. פה צריך לשים לב טוב. ברור שדיסק זה דבר מוחשי. ספר זה דבר מוחשי. אבל בעלות על זכות יוצרים או הדיון בזכות יוצרים לא עוסק בדיסקים ולא בספרים. הרי אם אני גונב ממישהו דיסק יענישו אותי בתור גנב, זה לא קשור לזכויות יוצרים בכלל. אני יכול לגנוב את הדיסק גם לא מהיוצר, אלא ממי שקנה את זה. גם אז אני גנב. זכות יוצרים נמצאת רק אצל היוצר, או כמובן מישהו שהוא העביר לו את הזכות הזאת. זאת אומרת שאפשר להעביר את הזכות הזאת ואז הזכות הזאת נמצאת, אגב זאת אחת ההשלכות, האם אפשר להעביר את הזכות הזאת ואיך בדיוק. אם זה קנייני אז זה יחסית פשוט. אם זה שלוחה חברתית, פחות פשוט שאפשר להעביר את הזכות הזאת. אבל אפשר, זאת אומרת, או הפגיעה בזכות יוצרים היא תמיד כלפי היוצר וכנראה או לרוב הדעות גם מי שהוא החליט שהוא נותן לו את הזכויות האלה. אבל לקחתי דיסק ממישהו שקנה אותו בחנות אז אני גנב של דיסק, זה לא קשור לזכויות יוצרים. זכות היוצרים, הצד השני של אותה מטבע, אם קניתי את הדיסק אבל עכשיו אני משתמש בו באופן שהוא לא רק לשמוע את הדיסק, אני מקליט אותו, אני מחלק אותו לכל מיני מקומות, אני משמיע אותו במקומות ציבוריים, או סרט, או מוזיקה, לא משנה מה שלא יהיה, זה פגיעה בזכות יוצרים, למרות שאת הדיסק קניתי. כיוון שזכות היוצרים המושא שלה או הדבר שעליו היא נסובה זה לא הדיסק. זה האינפורמציה שצרובה בדיסק. עכשיו האינפורמציה הזאת יכולה להיות צרובה בדיסק, יכולה להיות צרובה במחשב, יכולה לעוף באוויר, אני לא יודע בדיוק מה. איך מגדירים מה זה בדיוק אינפורמציה? כאן אנחנו מגיעים למוחשיות. גם המוזיקה, כשאני שומע את המוזיקה, אפילו אם נגיד שגלי הרטט באוויר, כן? גל הקול שעובר באוויר שיוצר אצלי את התחושה של המוזיקה, אפילו אם תקראו לו דבר מוחשי, בהלכה זה וודאי לא דבר מוחשי, אבל לא על זה מדובר. זה בכלל לא הנקודה. הנקודה היא התווים, ועוד פעם, לא הדף שעליו כתובים התווים. סדר התווים המופשט, לא באופן שהוא כתוב באיזשהו מקום. לאותו סדר של תווים שעליו החליט הקומפוזיטור, שאותו המציא, יצר הקומפוזיטור, זה הדבר שהנושא של זכות היוצרים עוסקת בו. אוקיי? לא דף מסוים שבו זה כתוב, לא דיסק שבו מוקלטת היצירה כשהיא מנוגנת על ידי מישהו, שום דבר מכל הדברים האלה, אלא הדבר המופשט. כן, פטנט זה גם סוג של זכות יוצרים. ולכן בעצם כשאנחנו מדברים על מוחשיות וחוסר מוחשיות של האובייקט, אם נקרא לו אובייקט, השאלה

[Speaker B] שעליה, פטנט זה סיפור יותר מורכב. כי פטנט, אם עלית על איזשהו רעיון ורשמת עליו פטנט, מישהו אחר באיזשהו מקום, בעיר ליד, לא ראה, לא שמע, לא לקח לך כלום, הוא גם המציא את הרעיון, אז הוא לא יכול להשתמש בזה.

[הרב מיכאל אברהם] ובזכות יוצרים זה לא יהיה ככה?

[Speaker F] אותו דבר, אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מלחין בפני עצמי את ירושלים של זהב. לא שמעתי את נעמי שמר מעודי. מה הבעיה?

[Speaker B] יש בעיה. אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה ההבדל בין זכות יוצרים לפטנט? אמרת שיש הבדל ביניהם.

[Speaker B] לא, שבפטנט, גם אם לא לקחת את זה משם, אתה לא יכול להשתמש בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, שם אתה

[Speaker B] לא יכול להשתמש?

[הרב מיכאל אברהם] אה, הבנתי.

[Speaker B] זאת אומרת, אם אתה

[הרב מיכאל אברהם] המצאת את זה בו זמנית

[Speaker B] וזה העניין של פטנט, שאתה רושם פטנט.

[הרב מיכאל אברהם] וזה

[Speaker H] יהיה גם בזכות יוצרים ככה?

[Speaker B] אסור לך, תבין, מישהו אחר המציא אותו פטנט והוא רוצה עכשיו למסחר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] ובזכות יוצרים זה לא ככה?

[Speaker B] מה אני, אני כתבתי, אני

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אלחין את ירושלים של זהב, לא שמעתי על נעמי שמר מעודי.

[Speaker B] לא יודע, מבחינה משפטית, בפטנט אתה צריך לרשום את הפטנט. אתה צריך לרשום, זה רשום, וזה גם

[Speaker E] יש לזה תוקף של זמן. גם ביצירות יש? אתה רושם לעצמך סימן מסחרי?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא יודע, צריך להבין, אני לא בקיא.

[Speaker B] אתה כותב מאמר מדעי מזהיר שפותר איזושהי בעיה טכנית. אתה לא רשמת פטנט, אני יכול.

[הרב מיכאל אברהם] שם זה פרשיה בפני עצמה, כי מאמר מדעי עומד לרשות הציבור מעצם היותו כזה. הפרסום שלו זה כדי להעמיד אותו לרשות הציבור. זה המשמעות של פרסום של מאמר מדעי. לכן שימושים טכנולוגיים ברעיון מדעי, נדמה לי, עוד פעם אני לא מדבר מתוך ידע ברור, אבל ככה אני זוכר שהבנתי פעם, על זה אין שום זכות יוצרים.

[Speaker B] זכויות יוצרים, אם מישהו יצר משהו ואני יצרתי במקביל, לא לקחתי ממנו, יצרתי במקביל, אז אין בעיה. ובפטנט לא? מי אמר שאין בעיה? למה שתהיה בעיה? למה, כי הוא היה ראשון?

[Speaker E] כן. מה פתאום?

[Speaker B] הנה,

[הרב מיכאל אברהם] עזרא אומר שיש רישום של סימן, עזרא אומר שיש רישום של סימן על יצירה.

[Speaker E] גם אתה יכול לרשום פטנט. ובזכות יצירה לא? אז למי נותנים את הזכות? למי נותנים את הכבוד? לוואטסון וקריק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה זכות יוצרים מוסרית.

[Speaker E] יש

[הרב מיכאל אברהם] שני דברים, מבחינים פה בין זכות יוצרים מוסרית, שכשאתה משתמש ביצירה אתה צריך להזכיר מי יצר אותה, ואם מותר למכור.

[Speaker B] שמה? לא מכיר?

[הרב מיכאל אברהם] וואטסון וקריק

[Speaker B] שזכו לכבוד

[Speaker E] רב וגדול, את הרעיון הם גנבו מאיזו יהודייה צעירה שכדי להתחנף למוריס…

[Speaker B] תמיד השאלה, גם נעמי שמר נשאל אם היא לקחה את זה משם. לא אם זה אותו דבר. אם היא לקחה את זה, העתיקה, אז זה זכויות יוצרים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם לא העתיקה, אני לא יודע, לא מכיר את החוק בעניין הזה.

[Speaker B] וההנחה שם שאם

[הרב מיכאל אברהם] באמת זה מספיק דומה, אז לא צריך להוכיח שהיא העתיקה, כי ברור שהיא העתיקה, זה לא קרה במקרה. אבל בגלל שהעתיקה, לא, אבל לכן אני לא בטוח, אני לא יודע, צריך לבדוק, אני לא מכיר את החוק. אבל בהחלט יכול להיות שאם הדמיון הוא מספיק, בלי קשר לשאלה אם היא העתיקה.

[Speaker B] ובגלל שבפטנט אתה צריך לרשום פטנט, אם אתה לא רושם פטנט…

[הרב מיכאל אברהם] עזרא אומר שגם יצירה רושמים, סימן.

[Speaker G] הסתכלתי בזכויות יוצרים בספר פה בחוץ, כל כך הרבה פרקים ותקנות, הסתכלתי עכשיו על זה. לא לא, תנסו לחשוב.

[Speaker F] מישהו כתב ספר ומישהו כתב בדיוק אותו ספר. אם הוא כתב בדיוק אותו ספר, אין דבר כזה.

[Speaker B] יש דבר כזה, ואז ברור, ברור שהוא העתיק.

[Speaker F] למה ברור?

[Speaker B] הוא אומר לא העתקתי. למה ברור? כי ההסתברות, ההסתברות שהוא לא העתיק ספר שכתב בדיוק אותו דבר של 300 עמודים, ההסתברות היא אחד למיליארד.

[הרב מיכאל אברהם] שמעון, זה הסבר נוסף. זה הסבר נוסף להבדל.

[Speaker B] שבהמצאות רושמים פטנט…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הסבר נוסף להבדל. שבמנגינה או בספר, ביצירה אמנותית, אם תייצר בדיוק אותו דבר אז העתקת. בפטנט יש סיכוי להמציא את אותו דבר בלי לדעת על השני, ולכן צריך לרשום, כי אתה לא יכול, כי אין לך שליטה, אתה לא יכול לדעת אם הוא העתיק או לא.

[Speaker B] אבל מה זה אומר?

[הרב מיכאל אברהם] שאם אתה מעתיק, אני מבין, אבל אני רק אומר לך שגם אם יש הבדל, גם אם אתה צודק שיש הבדל. ההבדל הוא לא מהותי. זה בסך הכל שאלה של מורכבות או הסיכוי שזה ייווצר במקרה בדמיון.

[Speaker B] הוא כן מהותי, כי אם בפטנט, אם אתה לא, אם לא גנבת, לא העתקת, אז בפטנט זה לא חשוב שלא העתקת.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי שמואל, אבל אני מסביר.

[Speaker B] אבל ביצירה, ביצירה אם לא העתקת אז זה שלך כמו שלו.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, אבל זה

[Speaker B] לא הבדל עקרוני.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני מנסה להסביר. רגע, אני מסביר. אם זה מילה במילה. ואני טוען שאפילו אם אתה צודק שיש הבדל כזה, עדיין יכול להיות שזה בסך הכל עניין טכני. למה? בגלל שאם יש ספר, אני אכתוב את מלחמה ושלום על ארבעת כרכיו, כן, בעצמי. אוקיי? אז ברור שהעתקתי את זה. אז לכן, רגע, לכן לא דורשים ממני בעצם אפילו להירשם כי בסדר זה ברור. ואם הדמיון הוא לא דמיון חד משמעי אז לא.

[Speaker B] ואם נניח הייתי לא מלחמה ושלום כי זה לא ספר שיקרה אבל איזושהי מנגינה. נניח הייתי בכלל בזמן שהולחנה איזושהי מנגינה, אני הייתי בכלל באי, אני יכול להוכיח שהייתי באי מנותק לחלוטין מהעולם, לא כלום כלום כלום, ויצאתי משם, הגיעה אונייה לקחה אותי והבאתי מה שרשמתי שם מנגינה, מלחמה ושלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מנגינה מאוד דומה.

[Speaker B] אוקיי. יש למישהו טענה אליי?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, זה יכול להיות שזה נובע מזה שהאופי של יצירה הוא כזה שלא צריך להגן עליה כי ברור מתי אתה העתקת ומתי לא. בפטנט אתה צריך להגן כי אתה יודע, Great minds think alike. זאת אומרת, ראשים גדולים יכולים להמציא אותו דבר באופן בלתי תלוי. אז אתה חייב כדי להגן על הבן אדם לנהל רישום מסודר. ביצירה זה לא יכרה.

[Speaker B] אבל אני לא מבין מה אתה אומר. ביצירה אני אומר עקרונית, אם שניים יוצרים אותה יצירה ולא העתיקו,

[הרב מיכאל אברהם] אם תקשיב למה שאני אומר. אני מקשיב. יש סיכוי שתבין.

[Speaker B] אני מקשיב. לא, לא הקשבת.

[הרב מיכאל אברהם] כי אתה חוזר על ההבדל שאני מסכים לו. אני טוען שהמקור של ההבדל הוא מה

[Speaker B] שאתה אומר הוא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] יש הבדל עקרוני. לא, אני טוען שההבדל הוא רק במישור הפרקטי. אתה פשוט מתבצר בהבחנה.

[Speaker B] הבדל הוא הבדל עקרוני. למה אתה מתבצר בהבחנה? אוקיי. למה אתה בורח? למה אתה בורח? זה בדיוק מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מנסה להסביר את ההבדל שאתה אומר וקורא לו עקרוני. אני מנסה להסביר למה אני חושב שהוא לא עקרוני למרות שיש הבדל.

[Speaker B] למה הוא בורח ממלחמה? מה אמרת? כי מאמרים הוא כתב אז הוא מבין את הבעיה, ולעומת זאת מעולם לא ניסית להלחין אפילו שלושה תווים. אם היית כותב מאמרים אז בסדר. כי מאמר הוא מסמך הנדסי, הוא מסמך טכני. כתבתי מסמכים. כתבתי מאמרים. ואז אתה מבין שאם יש מסמך עם אותן אותיות בדיוק אז העתקת.

[Speaker D] יש יצירות וזה לא מה שאמרת. יצירות שאין שום בעיה כולם ידעו שהעתקת. לא, ביצירות מסוימות. שמואל אומר שיש הבדל בסיסי. אנחנו בבית המדרש.

[הרב מיכאל אברהם] יצירות מוזיקליות מוגנות. גם יצירות מוזיקליות מוגנות. רק שמואל טוען שההגנה הזאת עובדת גם כנגד מישהו שיכול להוכיח שהוא לא גנב. שהוא יצר את זה בעצמו וזה יוצא זהה למקור. מבין? לא, ששם זה לא עובד. סליחה, שזה לא עובד שמה ההגנה. ובפטנט זה כן עובד.

[Speaker B] וזה קורה הרבה מאוד בפטנטים שממציאים בשני מקומות בהיסטוריה של המדע יש אינספור דוגמאות. מה? לא הבנתי. אם הבאתי ספר ומישהו אחר אומר אני כתבתי אותו ספר לבד ולא העתקתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מוגן?

[Speaker B] זה מה

[הרב מיכאל אברהם] ששמואל טוען, כן.

[Speaker B] אני כן מוגן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שמואל טוען שלא. לא.

[Speaker B] שמואל טוען אם

[Speaker F] תצליח

[הרב מיכאל אברהם] להוכיח שלא העתקת, יצרת אותו לבד לגמרי. אז אתה לא מוגן?

[Speaker B] מה אתה עדיף עליו? למה? הוא כתב ואתה כתבת. למה אתה עדיף עליו?

[הרב מיכאל אברהם] הטיעון של למה אתה עדיף עליו נכון גם בפטנט. זה אותו טיעון. פה אין הבדל בסברה.

[Speaker B] זה אותו דבר. לא. לא. בפטנט גם אתה לא עדיף עליו. אבל אבל החוק נתן אפשרות להעדיף

[הרב מיכאל אברהם] אותך כדי שתהיה מוטיבציה על האנשים. לכן הטענה שלך למה אתה עדיף עליו היא לא רלוונטית כי הטענה הזאת קיימת גם בפטנט וגם ביצירה. רק החוק בכל זאת עושה הבדל. למה הוא עושה הבדל?

[Speaker B] אז מה שאמרתי קודם, יש הבדל עקרוני במימוש.

[הרב מיכאל אברהם] במימוש, אבל זה אותו רעיון בדיוק.

[Speaker B] בסדר, אז אנחנו מסכימים. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בואו נמשיך. אז בכל אופן לענייננו הדבר שעליו אנחנו מדברים הוא משהו מופשט. זה מידע, זה איזשהו סוג של רעיון, זה גם אם הוא מתממש באמצעות תווך קונקרטי, מה שחשוב זה לא המימוש ולא התווך, מה שחשוב זה התוכן. תחשבו על זה שתמיד נורא… הגל זאת אותה אנרגיה שעוברת דרך המים ומזיזה אותם. לא אוסף המים הזזים זה הגל. אוקיי? אז באותה אנלוגיה, המידע שצרוב בדיסק או שמודפס בספר זה בעצם הדבר שעליו אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על זכויות יוצרים, לא הספר ולא הדיסק. אז הדבר המופשט הזה כמו ש…

[Speaker D] רגע, רגע, אני חושב שזה לא נכון. כי המידע, בוא ניקח איזושהי תרופה, בסדר? המידע שהתרופה הזאת עוזרת למשהו, בסדר? ויש לך פטנט. אז מה שמוגן זה לא המידע. כל אחד יכול שיהיה לו את המידע הזה היום. אבל הדבר הספציפי הממשי זה מה שאסור. שני דברים, שני דברים. זה מה שאסור! לא, לא. שני דברים. אבל אתה אומר שזה המידע, אז אני אומר שזה המהות הקונקרטית זה מה שאסור ולא כמו שאתה אומר המידע עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] שני דברים. א', אני אגיע לזה. זה לא מדויק ואני אגיע לזה עוד מעט.

[Speaker D] לא, אתן לך זכויות על מוזיקה. מוזיקה זה פה בראש וזה בסדר

[הרב מיכאל אברהם] גמור, אבל אם אני… אני אסביר. לא כל כך פשוט. אני אסביר עוד רגע. אני אסביר עוד רגע. לא כל כך פשוט. יש, מבחינים בין זכות יוצרים מוסרית לזכות יוצרים קניינית. זכות יוצרים מוסרית פירושו שכשאתה משתמש ביצירה, אתה צריך לציין מה מקורה. זאת אומרת, מי יצר אותה. אוקיי? בלי קשר לשאלה אם אתה עושה בזה שימוש, מרוויח בזה כסף או לא, או סתם מצטט את זה, או סתם, צריך לציין שאתה אומר דבר בשם אומרו נגיד, משהו כזה. הזכות הקניינית זה כאשר אתה עושה בזה שימוש בעל ערך. זאת אומרת שאתה מפיק מזה ערך שלא ברשות כמובן. ואז זה רק מתי שאתה באמת עושה מזה ערך. אבל הזכות המוסרית קיימת על עצם הרעיון. כשאתה תגיד רעיון לא שלך, לא בשם מישהו אחר, סתם תגיד למישהו, לציבור, תגיד להם משהו לא בשם מישהו אחר כי תציג אותו כרעיון שלך, לא תרוויח על זה כסף, שום דבר, גם לא מוניטין לצורך הדיון, שום דבר, עדיין פגעת בזכות יוצרים מוסרית. או שתציג תמונה כאילו שאתה ציירת אותה ולא צייר אחר. אוקיי? לא הרווחת, לא שילמו לך עליה, שום דבר, פגעת בזכות יוצרים מוסרית.

[Speaker D] בזה אנחנו מסכימים. אני אומר על הקניינית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לגבי הקניינית עוד נדבר, אני עוד אחדד את זה קצת יותר.

[Speaker E] לפי מה ששמואל אמר, אז באמת פה יש מאמר על העניין, שהזכות הראשונית של בעל זכויות היוצרים היא כאמור זכות ההעתקה. יש להבין זכות זו נכון. זכויות יוצרים מוגנות מפני העתקה אינן מעניקות לבעליהן מונופול אבסולוטי על הביטוי המוגן. שניים שמגיעים לאותו ביטוי ממש או לביטויים דומים מאוד בדרכים עצמאיות, מבלי לראות האחד את יצירתו של השני, כל אחד בעל זכויות יוצרים ביצירתו. זכויות אלו מאפשרות…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה מה ששמואל אמר קודם.

[Speaker E] ובמקרה כזה ההסבר לזה, זה מאוד נדיר והוא מוכרח להוכיח שבאמת הוא לא השתמש בשום מקור.

[Speaker G] כן, אולי… כן, לא… מי שאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, אז לא אמרת תעשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. מביא גאולה לעולם זה וורט מוסרי, זה לא איסור הלכתי. ברור. אני אומר, במשפט יש זכות מוסרית. בהלכה אני לא יודע אם יש זכות מוסרית. יש המלצות מוסריות, אבל לא זכות מוסרית. זאת אומרת, זכות מוסרית זה מושג משפטי. אפשר לתבוע מישהו: הוא פגע בזכות מוסרית שלי. טוב, בכל אופן, אז זה הדבר שבעצם מעורר את הקושי. עכשיו, בעולם המשפטי, את הקושי הזה קל לפתור. למה? כי גם אם אתה לא מקבל את האפשרות להגדיר קניין על רעיון או על מידע, יש לך ערוץ אחר. הערוץ הטלאולוגי, הקונבנציונלי. קונבנציה במובן של מוסכמה. זאת אומרת, בואו נסכים כאילו שיש פה איזושהי זכות קניינית או נגן על זה בצורה משפטית כזו או אחרת והכל בסדר. עכשיו, בהלכה זה יותר בעייתי. אומנם גם בהלכה מצאו כל מיני תרגילים איך לעשות את זה, איזושהי הרחבה של השגת גבול, תשלומי הנאה, אמרתי דיברתי קצת על המעביר על דעת בעל הבית נקרא גזלן, זה הרב גולדברג, זלמן נחמיה גולדברג מציע, או דברים מהסוג הזה, דינא דמלכותא כמובן. אבל להגדיר את הדבר הזה כרכוש במובן של דאורייתא, זה לא בידינו. צריך מקור. זה לא משהו שאתה יכול לעשות כי נראה לך הגיוני. לכן במובן הזה ההלכה עובדת קצת שונה מהעולם המשפטי. בעולם המשפטי אם המוסד המחוקק העליון מחליט, אז זה החוק. אין להם מגבלות באופן עקרוני. אבל בהלכה אין מוסד מחוקק. יש מוסד מחוקק שייצר דיני דרבנן, אבל המוסד המחוקק היחיד זה הקדוש ברוך הוא דרך התורה בדיני דאורייתא. אם יש לך מקור, אז יש איסור דאורייתא, אם אין לך מקור. הבאתי כמה התבטאויות של פוסקים, בעיקר בזמננו ובזמן האחרון יותר, שמדברים על זה בצורה חד משמעית כגזל. גזל דאורייתא נקודה. קראתי כמה ביטויים כאלה. מהשואל ומשיב דרך הרב אלישיב, הרב וואזנר וכולי. אבל אף אחד מהם לא מסביר. לא מסביר למה יש פה גזל. הרמב"ם אומר שעל דבר שאין בו ממש לא נקנה, אין בעלות על דבר שאין בו ממש. אז איך אתה ממציא את איסור גזל יש מאין? מה, יש לך מקור לזה? יש מקורות מפורשים שאומרים את ההיפך, לא רק שאין מקור לזה. ובלי לנמק ככה אומרים זה גזל נקודה. זה באמת הספר שבו השתמשתי כשכתבתי את המאמר, האנטיתזה, זאת אומרת זה ספר שאמרתי ממישהו הרב כהן משהו, זה דיין בן של רב ניסים מישהו מנתניה שכתב עמק המשפט. יש לו סדרת ספרים עמק המשפט על חושן משפט, אחד מהם עוסק בזכויות יוצרים, ושם הוא מביא הרבה מקורות, יש גם הרחבה על הספר הזה, ושם הוא מביא הרבה מקורות, אבל הוא אומר אין דבר כזה, אין בעלות על דברים שהם לא מוחשיים. הוא מנסה להציע שם כל מיני קונסטרוקציות כאלו ואחרות אבל בסופו של דבר הוא נשאר בצריך עיון על הציטוטים האלה שהזכרתי קודם, הפוסקים האלה שאומרים שזה גזל גמור.

[Speaker H] ובין היתר, אחת הטענות, אגב, הדיגיטליות, נניח אם אני נכנס לחשבון בנק דרך המחשב או בכלל כל המשכורות והיהלומים הכל זה איזה שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה משהו אחר. זה דברים שאתה יכול לקרוא להם לא מוחשיים אבל זה לא זכויות יוצרים. אני עוסק בזכויות יוצרים. דברים לא מוחשיים מטיפוס אחר אפשר לדון על זה, בסדר, זה משהו אחר. הנושא שלנו הוא מידע או זכויות יוצרים.

[Speaker D] אז מה זה גזל דאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] לקחת חפץ ממישהו כמו ויגזול את החנית. לקחת משהו. אני בא אליך בכוח לוקח לך את הדבר. וגזל זה משהו מוחשי. כן, משהו שהוא שלך ורק דבר מוחשי יכול להיות שלך כמו שאומר הרמב"ם דבר שאין בו ממש הוא לא נקנה לא נמכר אין עליו בעלות, בסדר? עכשיו, אחת הטענות של העמק המשפט הזה זה שיש בעלות על דבר מופשט, אי אפשר להעביר את הבעלות על דבר מופשט. אי אפשר למכור לקנות ולכן גם לא לגזול. אבל בעלות על דבר מופשט יש. זה כמובן לא עוזר כלום לענייננו בגלל שהרי כל המטרה של זכויות היוצרים זה הגנה כנגד מי שלוקח. מה המקור? באיזה הסכמים? לא משנה, לא זוכר כבר אפילו. אבל זאת הטענה שלו. יש לי כמה וכמה ראיות נגדו, אני לא חושב שהוא צודק. יש איזה רשב"א שממנו באמת משמע כמהו, אבל אני חושב שבתפיסה המקובלת גם בגמרות וגם בראשונים נראה שהוא לא צודק. אבל היה אפשר לטעון טענה שונה. כל הדוגמאות שמובאות גם ברמב"ם שקראתי, גם בגמרא, הגמרא מדברת על אוויר של חצר למשל כדבר שאין בו ממש, הן דוגמאות של דברים מופשטים שהם צמודים לדברים מוחשיים. כמו עין הבדולח, ריח התפוח, כן, טעם הדבש, כל מה שהרמב"ם אומר, או אוויר של חצר, זה הכל דברים מופשטים או אפילו לפעמים זה תכונות של דברים מוחשיים. ובהחלט ייתכן שכשאנחנו אומרים שאין בעלות על דבר מופשט הכוונה היא שלא יכולה להיות בעלות נפרדת על הדבר המופשט אלא מי שבעלים על החפץ המוחשי יחד עם זה באה גם הבעלות על כל הדברים המופשטים שנספחים אליו, על כל התכונות שלו. זאת אומרת זה לא אומר שאני לא בעלים על עין התפוח, זה אומר שאי אפשר לנתק את עין התפוח מהתפוח עצמו. מי שבעלים על התפוח בעלים גם על עין התפוח, אוקיי? יש שאלה מעניינת הרמב"ם בהלכות שופר, אפרופו עניינא דיומא, הרמב"ם מדבר שם על תוקע בשופר גזול. אז הרמב"ם אומר שכיוון ש… הבאתי שם פה איפה שיש לי את הציטוט פה. אומר שקול השופר זה דבר שאין בו ממש ולכן אין בו גזל, משהו כזה כמדומני הוא כותב שם בהלכות שופר. וגם שם, מה זאת אומרת? השופר עצמו נגזל אבל אתה לא נהנה מהשופר אלא מקולו של השופר. עכשיו מה זה אומר? האם בגלל שלא יכולה להיות בעלות על קול השופר או בגלל שהבעלות על קול השופר נספחת אחרי הבעלות על השופר? אתה לא יכול להיות בעלים על קול השופר לחוד. אבל אם זה באמת רק הבעיה שזה נספח, אז אם גזלתי את השופר אז גזלתי את השופר והבעלות. הבעלות על הקול של השופר נספחת אחרי הבעלות על השופר שאותה גזלתי. נכון, אבל מבחינת המצווה, המצווה נעשית בשמיעת הקול, ולא בשופר עצמו. עכשיו השאלה אם זה נקרא מצווה הבאה בעבירה. האם הגזלה היא בעצם זו שיצרה את פעולת המצווה, או שלא. הגזלה זה לקחת את השופר, אבל לתקוע בו זה לייצר קול. לייצר קול זה לא גזלה חדשה. את הגזלה כולה עשיתי שלקחתי את השופר מבעליו. עכשיו כשאני תוקע בשופר זה כבר אחרי שהשופר היה גזול. עכשיו אני רק עושה בו שימוש, כי הקול הוא לא דבר שנגזל כרגע כשהוא נוצר, הוא בסך הכל שימוש, פירות של השופר, שימוש של השופר. כן,

[Speaker H] לפי הקטע הזה אפשר לומר שאם אני מניח תפילין גזולות, אז כיוון שאני לא גוזל את התפילין כשאני מניח, אלא גזלתי אותם כבר קודם, אז זה גם יהיה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אי הכי נמי, באמת במקום שזה לא בעידנא, אם אתה עושה מצווה בדבר שכבר נגזל מראש, יש פה, צריך לדון בזה, לא כל כך פשוט. במקום שבו קיום המצווה הוא לא כרוך בגזלה ממש, אלא הוא בא אחריה, צריך לדון, לא פשוט בכלל שזה מצווה הבאה בעבירה. יש לזה ויכוחים גדולים בראשונים ובפסחים, רבי דוד בפסחים ועוד. בכל אופן, יש את קוצץ תאנה מתאנותיי בבבא קמא בדף ע' שיש שמה בקיימא ליה בדרבה מיניה. אז מישהו אומר לבן אדם "קוצץ תאנה מתאנותיי", מה זה קוצץ? תלוש אותה. זה בשבת. אז הוא עובר על תלישה והוא גם גונב, כי בעצם זה לא תאנים של הדובר אלא תאנים של מישהו אחר. שם באמת מדובר על זה שזה צריך לבוא ביחד, אבל זה בשביל קיימא ליה בדרבה מיניה, לא בשביל מצווה הבאה בעבירה. אוקיי, טוב, אבל נחזור לענייננו, אז כסף הקדשים שם דנים בזה, בסדר. בכל אופן, אז הטענה היא שיכול להיות שהזה שאתה לא יכול להיות בעלים על דבר מופשט זה לא עניין עקרוני. זה נאמר רק לגבי דברים שהרכיב המופשט נספח לחפץ מוחשי. עכשיו פה זה נקודה מאוד מעניינת, בגלל שהדוגמה המובהקת ביותר לדבר מופשט שהוא לא כזה זה זכויות יוצרים. כי זכויות יוצרים אתה מדבר על מידע, זה בכלל, זה לא האינפורמציה שצרובה בדיסק, זה לא הנקודה. הבעיה היא לא השימוש באינפורמציה שבדיסק, השימוש באינפורמציה נקודה. זה שהשתמשת דרך הדיסק זה לא משנה, הדיסק יכול להיות שלך, זה לא קשור. פה הדיסק הוא נספח ל… בדיוק. הקשר הגנטי והזמני הפוכים. מה?

[Speaker G] זה לא הזמני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הזמני…

[Speaker G] הקשר הוא הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] הקשר הוא הפוך אבל לא בגלל זמן אלא בגלל חשיבות, מהו העיקר ומהו הנספח. ופה ברור שהדיסק הוא הנספח והמידע הוא ה… דיסק עולה שקל. דיסק עולה שקל, לגנוב דיסק זה שטויות, אבל על יצירה אתה יכול לשלם המון אלפי שקלים אם אתה פוגע בזכויות יוצרים, זאת אומרת זה דבר ששווה המון כסף.

[Speaker H] שטר חוב. מה? שטר חוב זה דוגמה לא בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כי בשטר חוב כשאתה לוקח את שטר החוב, מי אמר שגזלת את החוב? החוב יכול להיות קשור למקור, לקחת את הנייר, אז מה? רק אם אתה תשתמש בשטר החוב ותרמה או תגיד שהשטר חוב הזה בעצם מעיד שהחוב הוא כלפיך, אבל בשטר חוב כתוב למי החוב. זה לא… בשטר חוב הבעיה היא אחרת. שטר חוב זה לא, זאת אומרת המידע בשטר הוא לא נושא של מידע, השטר הוא ראיה, הוא אחת הראיות לזה שהמידע הוא כך. אבל אם הייתי יודע שאתה חייב לי את החוב לא דרך השטר, עדיין הייתי יכול לקבל ממך את החוב הזה, אין שום דבר מהותי בשטר.

[Speaker H] גם יש בגמרא אותיות נקנות במסירה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אותיות נקנות במסירה, אז מה? אבל זה לא השאלה של זכויות יוצרים. מעמד שלושתן זה תקנת דרבנן שאפשר להקנות חוב במעמד שלושתן, אבל זה לא הבעיה של זכויות יוצרים, זה עניין אחר. גם שמה אולי אתה יכול לקרוא לחוב דבר מופשט, שאלה למה זה דבר מופשט, אבל לא משנה, אבל זה לא עניין של זכויות יוצרים, זה לא המידע שעל השטר. אותיות נקנות במסירה זה נשמע באמת ממש כמו האותיות, כאילו המידע, אבל האותיות זה השטר עצמו, זה לא האותיות שעל השטר, השטר עצמו נקרא אותיות. בכל אופן, האפשרות הזאת קיימת, האפשרות שאומרת שה… כי הדוגמאות לפחות עד כמה שאני בדקתי, הדוגמאות הן תמיד דבר מופשט. דבר מופשט שנספח לדבר מוחשי. אלה באמת הדוגמאות. עכשיו, עכשיו אפשר לדון האם אפשר לעשות עכשיו חילוק מסברא ולהגיד שדבר מופשט, כאן אנחנו מגיעים לנושא ההפשטות, שדבר מופשט יש לו אפשרות להיות בעלים עליו, וכל מה שכתוב ברמב"ם או בגמרא או בכל הפוסקים זה רק על דבר מופשט שנספח לדבר מוחשי. סברא, או שהיא נכונה או שהיא לא נכונה. אז צריך לחפש לה מקור. אז בעניין הזה, לעניין הזה אני חושב שאפשר להביא ראיה מעניינת מהסוגיא של גניבת דעת, סוגיא בחולין דף צ"ד. זה מעניין, פעם רקובבר הזמין אותי להנחות איזה סדנה של משפטנים. הוא עושה סדנאות כאלה סוף שבוע כזה של משפט עברי, אז הוא הזמין אותי פעם להנחות את אחת הסדנאות האלה, והוא אדם מאוד מסודר, ייקה. אז הוא שלח חומרים להתכונן לפני, כי זה יומיים לימוד, יומיים ומשהו לימוד. אז להתכונן לפני, ויש לו"ז, ומה עושים ולפי איזה מקורות והכל. ובין היתר הוא שלח לי איזה תשובה 'חיים שאל' של רב חיים פלאג'י. אומר לי 'זה מדרש פליאה, אני לא יודע מה לעשות עם זה' הוא אומר לי. הרב חיים פלאג'י אומר ש, אני אגיע אליו אבל אני רק מקדים את הקונטקסט, הוא אומר שמי שפותח איגרת של מישהו אחר, חרם דרבנו גרשום, הוא עובר על גניבת דעת, איסור דאורייתא. מה? גניבת דעת זה שקר, על מה הוא עובר?

[Speaker D] זה מה שהרב

[הרב מיכאל אברהם] חיים פלאג'י טוען, שחרם דרבנו גרשום רק לחזק איסורים שכבר היו קיימים גם קודם. הוא רק מחזק את זה בחרם. כי אנשים לא מודעים לזה מספיק שזה אסור, אז הוא מחזק, זה כל המהלך של הרב חיים פלאג'י בתשובה שם. הטענה היא, הוא מביא שם כמה איסורים שיש בזה, לא רק אחד, אבל הטענה שלו שרבנו גרשום חיזק את זה בחרם אבל הוא לא המציא את האיסור. ואז הוא דן במה כן האיסור, אחת האפשרויות שהוא מעלה שם זה גניבת דעת. אומר לי רקובבר: מה הוא רוצה? מה זה קשור לגניבת דעת? גניבת דעת זה שקר, מה זה קשור לשקר בכלל? איפה נפלה לי הסוגיא, שם נפלה לי האסימון. אחרי זה כתבתי את המאמר על אחרי הסדנה הזאת, פתאום הבנתי את העניין. הסוגיא של גניבת דעת בחולין מביאה שני סוגים של דוגמאות. דוגמא אחת זה בבן אדם שנגיד מזמין את חברו לסעודה בשבת, אבל הוא יודע שהחבר נוסע לשבת, זאת אומרת אין חשש שהוא יגיע. הוא כבר שמע שהוא נוסע. הוא מזמין אותו כדי להראות לו עד כמה הוא חבר שלו והוא לארג' איתו והוא רוצה לארח אותו לסעודה והוא אוהב אותו מאוד, כשהוא יודע שהוא לא ישלם על זה אגורה כי הבחור נוסע. זה סוג אחד של גניבת דעת. או מישהו שנכנס אליו אורח, הנה אני פותח לכבודך חבית חדשה של יין או של בירה, כשהוא בלאו הכי תכנן לפתוח אותה. לפתוח חבית זו השקעה, כי אתה צריך לגמור אותה, זאת אומרת זה לא נשמר. הוא בלאו הכי תכנן לפתוח אותה אבל הוא מציג את זה כאילו הוא עושה לארג' בשבילו, כמו אברהם אבינו ששוחט שלושה עגלים כדי לתת שלוש לשונות בחרדל למלאכים שם, לערבים שביקרו אותו.

[Speaker G] רוטב פטריות?

[הרב מיכאל אברהם] כמהין. בכל אופן, זה דוגמא אחת. והדוגמא השנייה, וזה מופיע ברמב"ם הלכות דעות, שברמב"ם אתם יודעים דעות זה לא השקפות עולם, דעות זה מידות. בסוג אחר של דוגמאות, זה למשל בהקשר מסחרי, בדיני מכירה. זה מופיע ברמב"ם בהלכות מכירה. הלכות גניבת דעת מופיעות ברמב"ם בשני מקומות: בהלכות דעות ובהלכות מכירה. מה קורה בהלכות מכירה? אני מוכר לך מכונית ולא מגלה לך שאין בה מנוע. זה רק שלד. היה מנוע? כן, היה מנוע, בדיוק. מכרתי לך מכונית ולא אמרתי לך שאין בה מנוע.

[Speaker E] עכשיו, ברור שגם במשפט הרומי ייזהר הקונה. במשפט הרומי הכלל הוא ייזהר הקונה, הקונה צריך לבדוק הכל.

[הרב מיכאל אברהם] במשפט העברי זה לא ככה, אתה אמור להגיד לו שאין שם מנוע. עכשיו, באופן עקרוני ברור שמכונית בלי מנוע הבעיה לא כל כך מתעוררת בגלל שזו אונאה והמקח מתבטל. אז אם המקח מתבטל, אז מה זה משנה? בסדר, אתה אולי לא היית ישר אבל יש לו הגנות אחרות, זאת אומרת, הוא יכול להחזיר לך את המכונית, תחזיר לו את הכסף וגמרנו.

[Speaker H] תלוי באיזה מחיר הוא מכר. נכון, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא באיזה מחיר. אם הוא מוכר לו את זה במחיר של מכונית בלי מנוע, מחיר זול, בסדר? אומר לו, הבחור חושב שהוא קנה מציאה. הוא לא אומר לו שזה בעצם מכונית בלי מנוע, זה המחיר הריאלי של מכונית בלי מנוע, למכור אותה לחלקים. אוקיי? זה גניבת דעת.

[Speaker I] זה עדיין מקח טעות פה במצב הזה? לא. למה? לא. כי זה גניבת דעת, כי לא היה פה גמירות דעת לגבי מה שהוא קונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל כיוון שזה שווה כסף, אני לא חושב שיש פה בעיה. במכירה מקח טעות זה עסק מאוד בעייתי כשהמחיר הוא הוגן, לא תצליח כמעט לעשות מקח טעות. כי הדבר שבידך אם הוא שווה את הכסף ששילמת, אז לא קרה כלום, יש לך שווה כסף במקום כסף. אז מה? שווה כסף ככסף.

[Speaker I] כן, אבל היה פה איזשהו חיסרון במידע, כלומר אני חושב שאני קונה משהו אחד. וזה גניבת דעת. לא, אפילו אומרים, נגיד אני קונה אוטו

[הרב מיכאל אברהם] אדום ובסוף הוא הביא לי מכונית כחולה. הם שווים אותו כסף. נכון. אז אני יכול להגיד… אתה רוצה שאני אשלם לך בחזרה את הכסף? אין בעיה, קח את המכונית הזאת. שילמתי לך שווה כסף.

[Speaker I] שווה כסף ככסף. אין בעיה, אבל זה עדיין אומר שזה המקח בטל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן המקח גם לא בטל. אתה לא יכול לממש את זה. אני משלם לך את המקח בתור שווה כסף. מה זה משנה?

[Speaker I] אם אני מזמין נגיד מכונית אדומה ובסוף הוא הביא לי מכונית כחולה. הם שווים אותו כסף. נכון. אז אני יכול להגיד…

[הרב מיכאל אברהם] על פי ההלכה אתה לא יכול להגיד כלום.

[Speaker I] כן, אבל אני… תמכור את המכונית הכחולה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] בהנחה שאתה יכול למכור אותה, זה ערכה בשוק, כי היום אחרי שקנית אותה זה כבר יד שנייה, אבל נגיד שאתה יכול למכור אותה באותו מחיר, אתה לא יכול לעשות שום דבר מבחינת הערך.

[Speaker I] וזה אפילו נחשב שהמקח בטל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, המקח לא בטל.

[Speaker I] גניבת דעת. אמרת שאולי המקח בטל רק שזה הוא משלם לי במכונית…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה רק אני מסביר את המכניזם, לכן המקח לא בטל. כי אתה יכול לקרוא לזה המקח בטל ושילמתי לך את הדבר הזה בעצמו, לכן אין פה טעם להגדיר בכלל מקח בטל.

[Speaker I] לא, אבל אם המקח בטל זה מה שיוצר גניבת דעת.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker I] כי אם המקח בטל

[הרב מיכאל אברהם] אז לא עבדתי עליך.

[Speaker I] לא, הוא אמר שהמקח לא בטל כי אין פה נפקא מינה, אבל הנה הנפקא

[הרב מיכאל אברהם] מינה זה שאם זה גניבת דעת. נכון, יש פה גניבת דעת. מה זאת אומרת?

[Speaker I] אבל אני אומר אם המקח לא בטל והוא אומר שהוא כן בטל,

[הרב מיכאל אברהם] אז אין פה גניבת דעת. אז אני אומר אבל המקח… ההסבר הוא שלמה המקח לא בטל זה בגלל שאני יכול לשלם לך את המכונית הזאת במקום. אבל אחרי שהמקח לא בטל אז פתאום אני נותן לך מכונית כחולה במקום אדומה זה גניבת דעת. אגב, יותר מזה, יכול להיות שבמכונית אדומה במקום כחולה זה אפילו אולי לא יהיה גניבת דעת.

[Speaker D] אני לא יודע, יש מקום להתלבט פה.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא אותו דבר כמו למכור לך מכונית בלי מנוע במחיר של מכונית בלי מנוע. כי כחולה ואדומה זה באמת אותו דבר, אולי זה עניין של טעם אבל זה באמת שני אותו דבר. פה אני אפילו לא בטוח שזה גניבת דעת, אני לא יודע. הרב, אני לא הבנתי מה הקשר לזכויות יוצרים? גניבת דעת זה במילים פשוטות מה שאומרים היום עבודה בעיניים. כל דבר שזה עבודה בעיניים זה גניבת דעת. לא כל דבר. למה לא? רגע, רגע, פה נגיע, אני אגיע. זה הנושא שלנו. זה הנושא שלנו. אני אסביר, לא לפני, אחרי. אני אסביר את זה אחר כך. אחרי שאני אסביר מה זה גניבת דעת אני אסביר מה הקשר לזכויות יוצרים. בסדר? זו רק הקדמה, כן. אז אלה שני סוגי הדוגמאות ויש כמה וכמה דוגמאות שם בגמרא. אגב לרוב השיטות גניבת דעת זה דאורייתא. הריטב"א על המקום מביא בשם תוספות שלומדים את זה מהפסוק "לא תגנובו". כי לא תגנוב בעשרת הדיברות זה גניבת נפשות, "לא תגנובו" בויקרא זה גניבת ממון, ואת גניבת דעת לומדים מגניבת ממון. בסדר? ככה הריטב"א מביא וככה דעה מקובלת גם בפוסקים, גם בראשונים. יש ב"ח נדמה לי שרוצה לומר זה דרבנן, אני לא זוכר כבר, אבל בפשטות זה דין דאורייתא לרוב השיטות. אוקיי? דבר נוסף אגב שזה אסור גם כלפי גוי. ואפילו לשיטות, זה מה שהריטב"א שואל על תוספות שיש הרי מחלוקת ראשונים לגבי גזל הגוי, אם זה דאורייתא או לא, ואפילו לראשונים שגזל הגוי הוא לא דאורייתא, גניבת דעת כתוב ברמב"ם מפורש זה גם כלפי גוי, וזה הוא מקשה על תוספות איך לומדים את זה מ"לא תגנובו" כשהמקור הוא לא כלפי גויים ומה שנלמד משם הוא גם כלפי גויים. בסדר? זה רק כ… בכל אופן אז זאת ההגדרה. איך להגדיר את הדבר הזה, מה זה גניבת דעת? אז מצד אחד זה בפשטות זה נראה כמו סוג של שקר. אז למה קוראים לזה גניבה? יתרה מזאת יש תוספתא, בתוספתא כתוב במכילתא משפטים, בתוספתא בבא קמא פרק שביעי, וגם במכילתא במשפטים, שבעה גנבים הם. הראשון, ויש כאלה גרסאות הגדול שבכולם, גונב דעת הבריות. זאת אומרת זה ממוין כגנב, גונב דעת הבריות, לא כשקרן. ומביאים שם כל השאר זה ממש גנבות רגילות, גנבות מה שאנחנו קוראים בדרך כלל גנבות. זאת אומרת גניבת דעת נתפסת כסעיף של גניבה, כסוג של גניבה. השאלה היא למה? עכשיו כיוון שיש פה שני מושגים, ברור שיש שני מושגים שקשורים לגניבת דעת. מצד אחד זה השקר ומצד שני מדמים את זה פה לגניבה. צריך להבין מה הקשר בין שני אלה ואיך הם יוצרים ביחד את המושג גניבת דעת. פעם איזשהו מאמר של מטמורפוזה של מושגים. אפשר היה ללכת באופן עקרוני בכיוון שאומר שפשוט גניבה, נגיד להבדיל מגזל, למשל, יש בה מימד של שקר או של הסתרה כלשהי, נכון? יש פה משהו כמו שקר שאתה מחביא מהבן אדם את זה שאתה לוקח ממנו, להבדיל מהגזלן שבא בגלוי ולוקח בכוח. אז יש איזשהו מימד של שקר בגניבה. אבל זה כמובן לא יעזור לנו כאן, כי ברור שעדיין היה נכון לכנות את זה שקר ולא גניבה. אז גם גניבה יש בה מימד של שקר, אבל באיזה מובן גניבת דעת חוסה תחת הכותרת גניבה? אז לכל היותר זה יש בה את מימד השקר כמו שבגניבה יש את מימד השקר. אבל את מימד הגניבה מה יש פה? מה זה קשור, איפה מימד הגניבה?

[Speaker E] שאתה יצרת אצל האדם שהוא גנב לו את דעתו, יצרת אצלו מיצג מסוים כלפי עצמו שהוא עכשיו חייב לו למשל משהו, שהוא לקח ממנו איזושהי חוות דעת טובה לגביו שהוא עכשיו מרגיש הוא חייב לו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זו הערה מעניינת כי רש"י שם בסוגיה כותב משהו מאוד דומה, אולי אפילו ממש אותו דבר. הוא טוען, וכך הוא כותב בכמה מקומות שם בסוגיה וכולם מעתיקים אותו אחרי זה כל הפוסקים, שגניבת דעת זה גניבה של הכרת הטוב. כשאתה מזמין נגיד מישהו הביתה ופותח לו חבית, אז הוא מכיר לך טובה, תראו איזה חבר טוב יש לי, הוא מזמין אותך לסעודה וזה, ובעצם לא מגיעה לך הכרת הטוב הזאת. אז גניבה של הכרת טובה זה נקרא גניבת דעת. ככה נראה מרש"י שם.

[Speaker B] אגב, גנבת הכרת טובה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו א', המונח מה זה גניבת דעת, זה קצת מוזר. רגע, תראה שנייה. ב', הדוגמאות של הלכות מכירה. אתה יכול להגיד אולי יש לי הכרת הטוב כי נתתי לו מכונית בזול, ולא מגיעה לי הכרת טובה כי היא בלי מנוע. אני לא יודע, מהר מאוד הכרת הטוב הזאת תיעלם.

[Speaker B] כשהוא יגלה שאין שם מנוע, אז לא תהיה לו הכרת טובה אלא ההפך.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה ב', אבל ג' יש דוגמאות מפורשות גם בגמרא וגם בראשונים שיש מושגים של גניבת דעת ולא שייך הכרת… גניבת הכרת טובה. דוגמה אחת זה הרח"פ שהבאתי קודם שאומר שלפתוח איגרת של מישהו שלא ברשותו זה גניבת דעת. עכשיו פה אין שום הכרת טובה בכלל, הוא לא יודע מי זה בכלל, אין שום קשר לגניבת דעת. או במקום אחר, הגמרא מביאה דוגמה כזאת, המושל שולח צדקה ליהודים ואומר להם תחלקו את זה לעניי יהודים. עכשיו הכלל בצדקה שמפרנסים עניי גויים יחד עם עניי יהודים. אומרת הגמרא, את זה אסור לתת לגויים, רק ליהודים, כי המושל אמר שזה מיועד לעניים יהודים. אומרת הגמרא, בסדר, אז מה קרה? אז תחלק לגויים גם כן ואל תגיד לו. גניבת דעת. אסור להגיד לו, נפסק בשולחן ערוך אגב. גניבת דעת. מה זאת אומרת גניבת דעת, מה המושל מכיר לי טובה על זה שאתה נותן לעניים יהודים ולא לעניים גויים? לא נראה שזה הכרת טובה. הוא הקצה את זה לעניים יהודים. אבל מה זה קשור להכרת טובה?

[Speaker H] מה זה קשור להכרת טובה? אולי זה גנבת כסף? אה?

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה גנבת כסף, אבל זה לא גנבת דעת.

[Speaker D] אבל מביאים את זה כגניבת דעת. אבל גניבה זה תמיד ליצור חוסר אצל האחר. הכרת תודה שאתה יוצר אצלו זה לא חוסר. למה זה חוסר? הוא מכיר כלפיך הכרת טובה ולא מגיעה לך הכרת הטובה הזאת. יצרת אצלו חוסר לגבי האמת. יצרת… גניבת דעת, אתה גונב לו את האמת, משהו שחסר לו. אתה מבין? לא שאתה יוצר אצלו מה…

[הרב מיכאל אברהם] לא הכרת טובה, סתם אתה אומר מידע, לא קשור להכרת טובה. אתה אומר המידע עצמו, גנבתי ממנו את המידע. לא גנבת לו מידע, יצרת אצלו…

[Speaker D] זה לא הכרת טובה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על המידע עצמו, משהו שהוא לא אמיתי, לא נכון. מה? הכרת טובה? את הכרת הטובה? למשל, אז זה לא המידע, סתם יצרתי אצלו הכרת טובה.

[Speaker D] בסדר, אז לא גנבתי לו מידע. אבל אנחנו צריכים לחפש משהו שלשני יהיה חסר משהו, כי אם לא זה לא נקרא גניבה.

[הרב מיכאל אברהם] זה נתפס כנראה כאיזשהו סוג של חוסר.

[Speaker D] יצרת אצל מישהו אשליה משהו, זה לא נקרא גניבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, זה כנראה נתפס כאיזשהו חוסר, שבן אדם מרגיש הכרת טובה כלפי מישהו והוא לא צריך להרגיש הכרת טובה, אז כביכול החסרת ממנו משהו. כי הכרת טובה מחייבת אותו כלפי השני. אבל לא…

[Speaker D] אבל לא החסרת לו משהו. הרי הוא מרגיש חוב וזה לא נעים לו כלפי השני. בעצם, זה חסר, הוא חייב…

[הרב מיכאל אברהם] שהוא מרגיש שהוא חייב לך והוא לא חייב לך בכלל. אז לקחת לו את החובה, את החוב הזה. נכון.

[Speaker G] ואנחנו מדברים על שבעה גנבים… מה? הגדול שבכולם או הראשון שבכולם זה גנבת דעת.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה הראשון והשני והשביעי? שבעה גנבים. עכשיו אנחנו דנים. אה… תשמעו, אני הטענה שלי זו הטענה הבאה.

[Speaker H] יש איזשהו חיוב השבה, נקרא לזה, בגניבת דעת?

[הרב מיכאל אברהם] בדרך, זה מעוות לא יוכל לתקון. מה? מעוות לא יוכל לתקון. יכול לומר, לחזור בך או

[Speaker H] שיש איזה שהיא תשובה במירכאות?

[הרב מיכאל אברהם] תשובה אתה יכול לעשות על כל חטא.

[Speaker H] לא, אני לא

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על עצמך, תחזור לאיש עצמו, אבל זה לא מתקן שום דבר. זאת תשובה.

[Speaker H] הא? אולי מלקות? שלא היה…

[הרב מיכאל אברהם] אולי זה לא במעשה. אתה רק דיברת, זה לא במעשה. אני לא יודע.

[Speaker H] רגע, למה? אבל אם הטעיתי, אם בסוגיה הזאת אם איזה

[הרב מיכאל אברהם] דרשה, לפי הרמב"ם בדרשות בכלל אין מלקות.

[Speaker H] בגנבת דעת שהיא הטעיה. אז אם אני הטעיתי מישהו ואז אני אמרתי לו ש… אמרתי גליתי לו את האמת, נו? אז לכאורה זה דומה מאוד להחזיר את הגזלה, לא? כלומר אני גזלתי פה את הידיעה.

[הרב מיכאל אברהם] ואם אתה קראת את האיגרת שהוא שלח?

[Speaker H] לא, בזה לא. אבל במקרה, רוב המקרים המוסכמים של גנבת דעת, רגע רגע, אחרי

[הרב מיכאל אברהם] שמכרת לו את המכונית בלי מנוע, אחרי שמכרת לו את המכונית בלי מנוע הסברת לו שזה בלי מנוע, הוא גילה את זה לבד.

[Speaker B] תגיד טוב, אם הטעית משהו והחזרת את הגזלה, לא גזלת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לאו הניתק לעשה. עשה מתקן את הלאו. זה ככה ההלכה תופסת את זה. באמת שאלה מעניינת למה, אבל זה לאו הניתק לעשה.

[Speaker G] למה?

[Speaker B] אבל אם הוא אומר לו כמו שאמרנו?

[הרב מיכאל אברהם] הניתק לעשה זה לא שאין לאו, זה לאו שניתק, שנתקן. אתה לא לוקה. למה? ניתק זה נתקן, זה המילה. אבל אתה…

[Speaker B] אבל הלאו…

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא לוקה כי הוא תוקן.

[Speaker G] אולי נגיד למשל אורן עם החבית הזאת, הוא מספר לו אחר כך בעצם לא פתחתי בשבילך את החבית.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, שמה יכול להיות שאפשר לתקן. אבל עם מכונית בלי מנוע אי אפשר לתקן, אם הבחור שיצא ממך פאראפלג אי אפשר לתקן.

[Speaker H] בלי מנוע

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להחזיר את המכונית ולא להחזיר את הכסף כאילו. אה? בלי מנוע?

[Speaker H] אתה רוצה להחזיר את הכסף, הכסף הוא הולם, זה המחיר הנכון של המכונית בלי מנוע. לא, להחזיר את הכסף ולקבל את המכונית, ההנחה שזה מה שהלקוח רצה.

[הרב מיכאל אברהם] קנה את המכונית בלי מנוע וזה שווה כסף, מה שאמרתי לאורן. לא… לא מצד הדין בזה, אלא בשביל לתקן את הגנבת דעת שבזה. אוקיי, בסדר, יכול להיות. בכל אופן הנקודה היא שאני חושב שמה שעומד מאחורי העניין הזה של גנבת דעת זה אפרים פלג'י הוריד לי את האסימון. לדעתי גנבת דעת פירושו גנבה של מידע. פשוט פירוש מילולי, זה הכל. גנבה של מידע. מה זאת אומרת? תראו, נגיד שמישהו שואל אותי שאלה, בן כמה אתה? בן 22 אני אומר לו. שיקרתי. האם גנבתי את דעתו? התשובה היא לא. למה לא? כי המידע בן כמה אני לא מגיע לו. מיהו? לא צריך לדעת את המידע הזה. זה לא מידע ששייך לו. למנוע מבן אדם מידע זה לשקר. למנוע מבן אדם מידע שמגיע לו זה לגנוב מידע. זה ההבדל בין גנבה לשקר. ולכן באמת בגנבת דעת יש מימד של גנבה, לא רק של שקר. כולם אנשים, כל האנשים חושבים שגנבת דעת זה בסך הכל לשקר, אבל לא, זה תמיד שקר, אבל זה לא… כמעט תמיד שקר, לא תמיד, עוד מעט נראה שלא. אבל כמעט תמיד זה שקר, אבל זה שקר מסוג מאוד מסוים, לא כל שקר הוא גנבת דעת.

[Speaker B] תראו את הדוגמה של רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] כן, תראו, נגיד שאתה במכונית בלי מנוע, במכונית בלי מנוע בסך הכל בן אדם שקונה משהו מגיע לו לדעת מה הוא קונה. לא עבדת עליו, המחיר הוא מחיר הולם למכונית בלי מנוע. אבל בן אדם שקונה מגיע לו לדעת מה הוא קונה. אם אתה מסתיר ממנו מידע שמגיע לו, לא סתם משקר, אלא מידע ששייך לו, כביכול שמגיע לו, זה מה שנקרא גנבת דעת. ולכן רש"י כשהוא אומר הכרת טובה לדעתי זה בכלל לא המגדיר. כל הפוסקים מביאים הגדרה של הכרת טובה, זה לא נכון. הכרת טובה זה דוגמה. רש"י אומר, למה כשאני מזמין אותך ופותח לך חבית זה גנבת דעת? מה, מגיע לך לדעת שאני לא החבר הכי טוב שלך? פשוט מה זה עסק שלי, מה זה עסק שלך. אבל לא, כי אם אני… כמים הפנים לפנים, אם אני מייצג… מציג את עצמי כחבר כל כך טוב שלך, אז בעצם נוצרת הכרת טובה שלך כלפיי. זאת אומרת שהמידע הזה בעצם הוא מידע שמגיע לך, כי אתה משלם עליו בהכרת טובה. זה לא סתם שקר. לכן דבר כזה הוא גנבת דעת ולא סתם שקר. אוקיי? יש אגב ספר של מוס במסה מאוד מפורסמת, איזה פילוסוף צרפתי, ב- בספרי ב- נו בפוסט מודרניים האלה, איך קוראים לו? רסלינג. בהוצאת רסלינג. שהוא מסה שלמה על העניין הזה שבעצם הכל מסחר, הכרת טובה זה מסחר, הכל זה מסחר, מתנה זה מסחר. אין הבדל בין מתנה לבין מכירה. המתנה זה מחייב אותך להחזיר מתנות חזרה, הוא מביא מכל מיני תרבויות, הוא חצי אנתרופולוג כזה. מביא מכל מיני תרבויות, זאת בעצם הטענה שלו. עכשיו אני לא יודע אם הייתי הולך כל כך רחוק, אבל יש מימד כזה, זה ברור שיש מימד כזה. כשאתה עושה טובה למישהו, אז מגיע לו לדעת שלא עשית לו טובה. למה? כי לעשות טובה למישהו זה מייצר איזה שהוא שיעבוד חוזר, שהוא חייב לך טובה בחזרה. כשאתה תבקש ממנו אחרי זה טובה, הוא לא חייב לך משפטית, אבל הוא. הוא ייתן לך את הטובה הזאת. למה? כי אתה עשית לו טובה. אבל הרי לא עשית לו טובה. אז העובדה שהוא מרגיש הכרת טובה כלפיך, מבחינת רש"י זה לא המגדיר של גניבת דעת. זאת אינדיקציה לזה שהדבר הזה הוא לא שקר אלא גניבת דעת, כיוון שאתה לקחת מידע שמגיע לו לדעת אותו. אם הוא נותן הכרת טובה, אז מגיע לו לדעת שהוא קיבל משהו. עכשיו מה קורה בקריאת מכתבים? בקריאת מכתבים זה בדיוק הנפקא מינה. בקריאת מכתבים לא לקחת שום הכרת טובה, לא מגיע לך הכרת טובה, הפוך, אתה מסתיר את זה שקראת לו את המכתב. אז למה רב חיים פלאג'י קורא לזה גניבת דעת? זה בדיוק הנקודה. כי לא צריך את ההכרת טובה, הכרת טובה זה רק אינדיקציה. גניבת דעת פירושו לקחת מידע ששייך למישהו אחר. זה הכל. פתחת מכתב, לקחת מידע שהוא שלו בלי רשות. זה גניבת דעת באופן הכי מילולי שיש, פשוט מאוד.

[Speaker I] אם אני לוקח מהקדש את המידע, אז זה מעילה או שזה איסור הנאה?

[Speaker G] מה? מה אתה שואל?

[הרב מיכאל אברהם] מידע של הקדש אני לא יודע איך יהיה דבר כזה, מה? אני מקדיש להקדש מכונית בלי מנוע?

[Speaker I] לא, אתה מקדיש להקדש שיר או ספר, אני לוקח ומצלם אותו ומפיץ אותו, מוכר אותו, את המידע.

[הרב מיכאל אברהם] אה, רגע רגע, אתה כבר קפצת לזכויות יוצרים, אני עוד לא עשיתי את הקישור, עוד רגע. אתה צודק, אבל שנייה אחת. אז הטענה בעצם זה שגניבת דעת זה כפירושו המילולי, פשוט לגנוב מידע. זה הכל, זה נקרא גניבת דעת. בסדר? עכשיו, והכרת הטובה זה רק אינדיקציה כדי להראות שזה לא שקר אלא גניבת דעת, אז אם נוצרת אצל השני הכרת טובה, אז זה לא סתם שקר מה ששיקרת, זה גניבת דעת. אבל זה לא שהמגדיר של גניבת דעת זה הכרת טובה. ולכן באמת היסוד של האיסור, גם במכונית בלי מנוע, שזה בהלכות מכירה, וגם בהלכות דעות הוא אותו יסוד. אתה גונב ממישהו מידע.

[Speaker B] ולכן לומדים את זה מלא תגנובו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ולכן לומדים את זה מלא תגנובו, כי זה גניבה. עכשיו נכון שיש מימד של שקר בגניבה, בכל גניבה יש מימד של שקר, אבל גניבת דעת זה לא סתם שקר, זה שקר שיש בו גם את מימד הגניבה שמעבר לשקר. בסדר? לכן זה גניבת דעת. זה אני חושב שזה איזשהו מקרה ביניים, אם נצייר ציר בין שקר לבין גניבה, גניבת דעת נמצאת איפשהו באמצע. יש בה משהו מן השקר ומשהו מן הגניבה, שהוא חיבור ביניהם. ואגב, יש עוד כמה שנתות על הציר הזה בין גניבה לבין שקר, ואני חושב שיש פסוק שממש פסוק שלם שהולך על הציר הזה ופורס איזה ארבע או חמש שנתות בין שקר לבין גניבה בפרשת קדושים, אני כבר לא זוכר בדיוק, יש שמה לא זוכר כבר. מה? עושק. כן, בדיוק, הפסוק שאומר, וזה רשימה שמה שמופיעה באותו פסוק, והם כולם לדעתי על הציר הזה.

[Speaker I] לא תגנובו ולא תכחשו ולא תשקרו איש בעמיתו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, משהו כזה. אני כתבתי את זה בפרשת קדושים, כמדומני מידה טובה של פרשת קדושים, אני לא זוכר, צריך לראות שמה. בכל אופן, אז הטענה שבעצם גניבת דעת פירושו לגנוב מידע. עכשיו אם זה באמת כך, אז יש לנו מקור סוף סוף לזה שיכולה להיות בעלות על מידע. אם אפשר לגנוב מידע, אז יש בעלות על מידע, מידע הוא שלך ואם אני לוקח אותו אז גנבתי. אז זה אולי להכריע בין שתי האפשרויות שהעליתי קודם. אמרתי שיש אפשרות להגיד אולי על מידע כן יכולה להיות בעלות, למרות שהדבר מופשט, אין בעלות. למה? כי מידע זה סוג מיוחד של דבר מופשט, זה דבר מופשט שלא צמוד לדבר המוחשי. עכשיו בסדר, חילוק יפה. מאיפה אני יודע שהוא נכון? אז אני אומר, גניבת דעת יכול להיות מקור לזה.

[Speaker D] אבל למה לקרוא לזה גניבת מידע וזה בעצם הטעייה? אבל למה להטעות אותו? למה זה נחשב הטעייה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לוקח ממנו או חוסך ממנו מידע שמגיע לו לדעת אותו. נכון. מה? וזה גם יהיה גניבת דעת.

[Speaker D] כמו בקריאת איגרת,

[הרב מיכאל אברהם] כמו בקריאת איגרת אתה לא מטעה אף אחד, ועדיין זה גניבת דעת.

[Speaker D] לא, מכתב שאתה קורא

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק, אז למה זה גניבת דעת? למה זה גניבת דעת? לא הטעיתי אף אחד. לפי רב חיים פלאג'י למה זה גניבת דעת? לא, אני רק שואל כשאתה מטעה למה לקרוא לזה גניבת דעת?

[Speaker D] כי גם כשאני

[הרב מיכאל אברהם] מטעה זה גניבת דעת רק מתי שאני מטעה מישהו במידע שמגיע לו. אם אני סתם מטעה אותו זה לא גניבת דעת, זה שקר. זה בדיוק ההבדל שאני אומר. רק כשאני לוקח ממנו משהו שהוא שלו זה נקרא גניבת דעת, אחרת זה שקר. שקר וגניבת דעת זה לא מילים נרדפות.

[Speaker F] יש מימד של

[הרב מיכאל אברהם] גניבה בנוסף לשקר בגניבת דעת, ובשקר עצמה אין גניבה. בגניבת דעת יש גם מימד של גניבה חוץ ממימד השקר.

[Speaker D] לא, אבל האמת היא שלא גנבתי כלום רק יצרתי אצלו מידע לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר מקרה אחד שזה לא מתקיים.

[Speaker D] אם אדם אומר לו פתחתי לך מכתב, נו,

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לו לדעת את המידע שלא פתחתי את זה בשבילו,

[Speaker D] ולקחתי

[הרב מיכאל אברהם] לו את המידע הזה, לא נתתי לו את המידע הזה. המידע הזה מגיע לו, הוא שלו.

[Speaker D] אני מסכים, הטעית אותו, אבל

[הרב מיכאל אברהם] לא לקחת לו שום מידע. לא, לקחתי לו מידע. ומה זה לקחתי לו מידע? לא לתת למישהו מידע שמגיע לו זה כמו לקחת.

[Speaker D] לא

[הרב מיכאל אברהם] לתת לו מידע שמגיע לו זה כמו לקחת בהקשר הזה. אותו דבר, אותו דבר. בסדר, טוב, אז מה המידע

[Speaker H] אבל לא לקחת לו כלום בגלל שפתחתי את המכתב הזה, זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה מידע, מידע פרטי של מישהו אחר, אז גנבת לו את המידע. אם לא התחדש לך כלום אז מה אכפת לו שקראת? אתה ידעת הכל גם קודם. מה אכפת לו שקראת?

[Speaker H] לא, זה עניין

[Speaker E] אישי.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז עניין אישי אז התחדש לך, ממה נפשך. אם לא התחדש לך כלום אז לא קרה כלום שפתחת, בסדר, אתה יודע הכל מראש אז מה?

[Speaker E] לא, אבל כשפתחת לא ידעת עוד.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל בסוף התברר שלא עשית כלום.

[Speaker E] לא, פה אני עובר על זה.

[הרב מיכאל אברהם] אז התכוונת, התכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, צריך כפרה.

[Speaker H] נכון שיש איזשהו חילוק בין הדבר הזה, הזכות לדעת לבין הבעלות על המידע?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אני חושב מהדוגמאות האלה יוצא שלא. אם יש לך זכות לדעת ומנעתי ממך את המידע הזה, זה כמו לקחת לך מידע. לקרוא איגרת זה ממש לקחת מידע, בסדר? עכשיו, הטענה שאני רוצה לטעון, בואו נתקדם כי אני כבר זה לקח לי יותר זמן ממה שחשבתי, הטענה שאני רוצה לטעון זה שפגיעה בזכויות יוצרים פירושו לקחת מידע ששייך למישהו אחר. זה נקרא פגיעה בזכויות יוצרים. ואם יש בעלות על מידע, אז פגיעה בזכויות יוצרים זה גניבה. או גזל, גניבה, לא משנה.

[Speaker H] לא חיוב ממוני?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא חיוב ממוני?

[Speaker H] חייב השבה. זה שאלה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו צריך לדון מה השווי של הדבר שלקחתי, כי צריך שומא בשביל השבה. עכשיו השאלה היא אם אתה יכול להשיב, אם יש שווי למה שלקחת. עוד רגע אני אביא לך דוגמה.

[Speaker H] תראו, יש מושג כזה של פיצוי על גניבת דעת? מה? מושג כזה של תביעת פיצוי על גניבת דעת?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר. טוב, גניבת דעת יש בזה מעט מאוד דיון בפוסקים, אז זה קצת קשה.

[Speaker H] גניבת דעת של נזק ממוני יכול לקרות אני מניח מהדוגמאות שהבאנו.

[הרב מיכאל אברהם] אם השתמשת במידע. אז זה בדיוק הבעיה של זכויות יוצרים.

[Speaker H] לא, לא השתמשת במידע, נגיד אתה, נגיד אני גרמתי למישהו, רגע, אני אביא לך דוגמאות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה אני אביא לך דוגמאות. לא מצאתי מישהו שעוסק בזה כי כל הקישור בין גניבת דעת וזכויות יוצרים לא מצאתי מישהו שעושה את זה. אז אני כתבתי מאמר בתחומין, אני חושב שזה המקור דאורייתא היחיד שאפשר למצוא לדעתי. כל האחרים זה משחקים כאלה ואחרים, וורטים שברור מה המטרות, אנחנו רוצים להגן על הזכויות יוצרים, אבל אני לא חושב שיש מקור משכנע לדעת אחד מהם, מקור דאורייתא. תראו, יש הגמרא, אני אביא לכם ראיה אגדית, בהקשר הזה הרבה מביאים אגב אגדות כי כשאין ראיות אז אנחנו מנפנפים. אבל אני אביא לכם ראיות טובות כי זה ראיה מאגדה שמשיחה לפי תומה, אם משיחה לפי תומה זה ראיה טובה. אתה יודע מהגמרא מהגדות? הכוונה להביא ראיה? הכוונה שלא, זה לא התוכן של האגדה אלא מה שהיא מניחה כבדרך אגב כאילו זה מובן מאליו, לא מה שהיא אומרת אלא הסאבטקסט כאילו. תראו, יש רבי אליעזר אומר, באים תלמידיו לבקרו ביום מותו. גמרא בסנהדרין בדף ס"ח כמדומני, שם גם בק"א, יש שם שתי סוגיות שמתארות את זה. אז הוא אומר להם הרבה למדתי מרבותי ולא חסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. אז מה זאת אומרת לא חסרתי? כאילו הוא בא להגיד שרבותיו ידעו כל כך הרבה תורה שכל התורה שהוא יודע והוא בור סוד שאינו מאבד טיפה, רבי אליעזר היה החזיק הרבה מידע תורני, וכל המידע שאתם מכירים אצלי זה אפילו לא טיפה מתוך האוקיינוס של המידע של רבותי, בסדר? אבל יש פה איזה שהיא הנחה שאומרת שאם הייתי יודע הרבה יותר מידע, אז הייתי מחסר מרבותי. למה כשאני לומד מרבותי מידע זה מחסר מהם? מה זה מחסר, מה הם לא יודעים את זה? גזלתי מהם? כמו סיפורי החסידים האלה שאתה קונה את המנגינה מהרועה והרועה שוכח אותה, כן, הרבי שקנה את המנגינה מהרועה והרועה שכח אותה, בסדר, זה קורה רק אצל החסידים. אבל כשאתה לוקח את המידע, רבי אליעזר לקח את המידע מרבותיו, רבותיו עדיין יודעים אותו. לא חסר להם כלום. וזה נוגע לכל מה שאמרתי קודם, הרי אתה לוקח את המידע, המידע נשאר אצל בעליו במקרים מסוימים לפחות, בהקשר של זכויות יוצרים נגיד. בדוגמאות שהבאתי קודם לא. בדוגמאות שהבאתי קודם המידע לא נשאר, לפחות ברגע הרלוונטי, לא היה אצל בעליו. אבל ביישום לזכות יוצרים זה בעייתי, כי הלקיחה פה, איזה לקיחה יש פה? אתה, הרי רש"י שמה כותב דבר מאוד מעניין. רש"י שמה אומר, הוא מרגיש, אני חושב שהוא מרגיש בזה, כי הוא מסביר, אני לא זוכר את לשונו בדיוק, אם יש פה סנהדרין, לא משנה, אין לנו זמן כבר. רש"י אומר שמה שההבדל בין המידע שאני יודע לבין המידע שרבותיי יודעים, זה כאילו כל המידע שרבותיי, כמעט שום דבר לא חסר. רש"י מרגיש פה שיש פה בעיה, הרי לא חיסרתי מהם שום דבר. אז הוא אומר שזה רק לשון ספרותית כדי להסביר את הפער בין המידע שיש אצלי לבין המידע שיש אצלם, לא שהמידע שיש אצלי הוא חיסרון במידע שיש אצלם. זאת אומרת, רש"י מרגיש שיש פה איזשהו קושי בהשוואה הזאת שרבי אליעזר עושה. אבל אני אומר, יכול להיות שזה מה שמונח מאחורי מה שרש"י אומר, אבל יש הסבר הרבה יותר פשוט. הערך של מידע זה כאשר הוא יחידאי. כשיש מישהו שהוא אומן מיוחד, יוצר מיוחד, יש לו פטנט מיוחד, אוקיי? מתי זה שווה? כשמרק אתה יודע את זה. נכון? לכן הפגיעה בזכות יוצרים היא בעייתית. הוא יכול להמשיך למכור את הפטנט שלו גם אם אני לקחתי לו את הפטנט. נכון, עכשיו גם אני מוכר את הפטנט. עכשיו המידע, או ידע רפואי כלשהו, או לא משנה, ידע אומנותי, לא חשוב, יכולת, מיומנות כלשהי או רעיון כלשהו, הערך שלו פרופורציוני לכמות האנשים שיודעים אותו. פרופורציוני לא דווקא ליניארית, כמובן זה יורד אקספוננציאלית. אבל לא משנה, זה הולך בפרופורציה הפוכה לכמות האנשים שיודעים אותו. ולכן כשאתה לוקח מידע ממישהו, אתה חיסרת ממנו מידע. חיסרת מהיחידאיות של המידע. הוא עדיין יודע את המידע. אבל המידע שאתה לא למדת הוא מידע יחידאי שנשאר אצלו. המידע שלמדת או שלקחת, אם הוא למד אז אין בעיה, זה לא גניבת מידע כי רבותיו לימדו אותו, הם הסכימו שהוא יקח. אבל עדיין, הם הסכימו והם נתנו לו במתנה. מה הם נתנו לו במתנה? לא את המידע, את היחידאיות של המידע. הם ויתרו על היחידאיות שהייתה אצלם. לכן, וזה ברור, תחשבו אתם מה הערך שיש במידע. הערך שיש במידע זה היחידאיות שלו. רופא מנתח שיודע לעשות ניתוח מאוד מסובך, אבל פתאום יש עוד מאה שיודעים לעשות כמוהו, הוא איבד את כל הפוטנציאל ההשתכרות שלו. כי כולם יודעים לעשות מה שהוא יודע. אז מה זה עוזר? רק אם אתה היחידי שיודע לעשות את זה, יש לזה ערך. אם יש שניים, יש לזה גם ערך. ככל שיש יותר שיודעים, זה שווה פחות. וזה באמת דוגמה שעל זה אפשר להתחיל לדון אפילו על פיצוי. לכן לא מוצאים בפוסקים דיון על פיצוי, כי בדרך כלל המידע שאותו לקחת קשה מאוד לשום אותו. מה הוא שווה? בדוגמאות של גניבת דעת בהקשרים האחרים. אבל פה, כשאני מיישם את זה לגניבת מידע במובן של זכות יוצרים, כאן יש מקום אפילו לדבר על פיצוי. כי אני יכול לשום כמה שווה היחידאיות של מידע כזה, מה הפוטנציאל ההשתכרות שלך, וזה אומר זה לא גרמא. יהודה מתייחס לזה כגרמא, מנעתי ממנו את האפשרות להשתכר זה גרמא. אני טוען אחרת, מה שווי המידע שאותו לקחתי? זה השבת גזילה, זה לא מניעת השתכרות. ההשתכרות היא אינדיקציה לכמה שווה המידע. בלימוד תורה יש דיונים שלמים, יש פוסקים שאומרים שאין יחידאיות ואין בעלות על מידע בלימוד תורה, זה ויכוח. לא חשוב, אבל רבי אליעזר גם עשה דבר מותר, הוא לא גנב. רבותיו לימדו אותו. אבל משם אני מביא את הראיה לזה שכשאני לוקח מידע ממישהו, ההוא חסר, למרות שהוא יודע את המידע. מה חסר? החיסרון הוא בגלל שאין יחידאיות. עכשיו אני פעם היה איזה פאנל בבר אילן שדיברנו שמה על אתיקה רפואית, היה כנס על אתיקה רפואית, היה שם ניל הנדל ואני ועוד מישהו דיברנו שמה על הביציות של נחמני. על הביציות של הזוג נחמני שמה, אם יש לבן אדם זכות על המידע הגנטי שלו, הבן זוג לא מסכים ש, או לא מסכים, או מישהו שמת, לא משנה, היה שם כמה סיפורים, שהאישה רוצה לעשות בזה שימוש והוא לא רוצה לעשות בזה שימוש, ויכוח עם ההורים שלו. השאלה היא למי יש את המידע, למי יש את הבעלות על הזרע או על המידע הגנטי. אז אני, אז הטענות גם באתיקה רפואית לא פשוטות וגם בהלכה וזה, ואני טענתי, וזה צעד נוסף, אני טענתי שמהיסוד הזה של גניבת דעת אפשר גם להוציא בעלות על מידע גנטי. המידע הגנטי שלי, לא אני יצרתי אותו, לא אני המצאתי אותו. אבל אם נחליט שמידע גנטי הוא מספיק נגיד מידע אישי שלי, ובסך הכל אני חושב שכחברה אנחנו כן רואים את זה כך, לקחת מידע גנטי על מישהו זה החוק לא מאפשר דבר כזה. אוקיי? אז אם אנחנו באמת כחברה רואים את זה כך, יש בהחלט מקום לראות בדבר הזה גניבת דעת. שימוש בזרע של מישהו נגד רצונו כדי להפרות ביצית או לעשות ילדים למרות שהוא לא מסכים, זה יכול להיות שזה איסור של גניבת דעת, איסור דאורייתא של גניבת דעת.

[Speaker D] ההורים יורשים אותו, לא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] ההורים יורשים. אז הוא אומר שזה יכול להיות מקור גם לעניין הזה. אפשר ללכת עם זה די רחוק אחרי שעושים את ההפשטה הזאת, וכאן אם אני סוגר רק את הדיון, בעצם הדבר הזה הוא דוגמה להפשטה כי אני לוקח את כל מיני מקרים שההלכה מדברת עליהם. אני אפילו לא יודע אם בעלי המקרים באמת התכוונו למה שאני אומר עכשיו, אבל אני כן חושב שזה נמצא שם. זאת אומרת, הרעיון הזה אני חושב שהוא לוכד היטב את המקרים שמופיעים שמה, ולכן יכול להיות שבתת מודע, יכול להיות שאני לא יודע בדיוק, אולי אפילו במודע, אני לא יודע. אבל עדיין אני חושב שזאת הפשטה סבירה כשאני אומר שאני אכלול את כל המקרים האלה ואני אייצר מזה עיקרון מופשט כללי אחד. יש בעלות על מידע, וממילא יש איסור לגזול אותו, ועכשיו אפשר לעשות מזה המון השלכות, מאתיקה רפואית, זכויות יוצרים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז זה דוגמה אני חושב אחת להפשטה הלכתית שיש לה הרבה השלכות הלכתיות, יכולות להיות לה הרבה השלכות הלכתיות. תודה רבה לרב.