יחיד וציבור – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית היחיד והציבור, שבעצם ניסיתי להגדיר עד עכשיו שלושה, שני מודלים, והשלישי הוא רק הרכבה שלהם. אחד מהם זה מודל כמותי, זאת אומרת שציבור זה בסך הכל הרבה יחידים, ואז באופן עקרוני לא אמור להיות הבדל נגיד בין הרבה יחידים מאורגנים והרבה יחידים לא מאורגנים. בסך הכל הרבה יחידים. אין משמעות לאיזה הרבה, או מאיזה קבוצה הם, או אם הם שייכים בכלל לקבוצה אחת. המודל השני זה המודל האיכותי, אני לא יודע איך לקרוא לו, משהו כזה, זאת אומרת המודל שאומר שהציבור הוא איזשהו סוג של ישות מעבר לפרטים שמרכיבים אותו, או בעצם הוא מאגד את כולם להיות יחידה אחת. ואמרתי שאני חושב שבשביל לאגד אותם ליחידה אחת, צריך להיות שם עוד משהו חוץ מאוסף הפרטים, אחרת זה בעצם איזשהו סוג של פיקציה. והמודל השלישי זה בעצם מודל שמחבר את שני הדברים, והוא כמובן ברמה הפילוסופית זה לא מודל שלישי, זה המודל השני, המודל שאומר שיש בציבור משהו מעבר לאוסף הפרטים. אבל ברמה הפרקטית זה כן מודל שלישי, כי ברמה הפרקטית כשהתחלתי את הדברים אז דיברתי על פשיזם מול אינדיבידואליזם, זאת אומרת הראייה של הכלל כמשהו שמכפיף את הפרט אליו כשמן על גלגלי המהפכה, זה התפיסה הקולקטיביסטית הפשיסטית, והתפיסה האינדיבידואליסטית מצד שני שאומרת שהכלל זאת פיקציה שנועדה לשרת את הפרט, אבל בעצם הפרטים הם אלה שבאמת קיימים, ואז הכלל לא יכול לתבוע תביעות מהפרט אלא להפך, הפרט, שיח של זכויות ולא של חובות במונחים שמשתמשים בהם היום, והפרט בעצם תובע מהכלל לשרת אותו, לא מאוסף הפרטים האחרים אלא מהמוסדות, מהקולקטיב לשרת אותו. וגישת הביניים אומרת שכל בן אדם יש לו שני כובעים: כובע אחד זה הכובע הפרטי שלו, וכובע אחד זה הכובע שלו כאיבר באורגניזם הכללי. דיברנו על הרמב"ם בהלכות תשובה, כשהוא כותב שדנים בראש השנה דנים כל אדם ואחרי זה את העיר ואת המדינה ואת כל העולם, וכולם שואלים אז מה יש לדון אם דנו כבר כל אחד ואחת מבני האדם מה יש לדון את העיר או את המדינה. אז אמרתי שזה בעצם לדון אותו בשני כובעים: בכובע אחד זה הכובע שלו כאדם פרטי, והכובע השני זה בעצם דנים את המדינה, כשהמדינה כמובן מכילה גם את אוסף האזרחים שלה. אבל אנחנו דנים את המדינה, לא את האזרח, והאזרח כמובן יכול או לחטוף או להרוויח מהדין הכללי הזה, כי יש לו גם פן של איבר באורגניזם הכללי. אז זה המודל הזה של שני הכובעים. מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להדגים את זה דרך כמה התייחסויות הלכתיות. נתתי קצת דוגמאות לגבי קורבן ציבור שמתו בעליו וכל מיני דברים מהסוג הזה, אבל אני רוצה להדגים את זה דרך כמה דוגמאות ואחר כך, זאת אומרת זה כבר לא יהיה היום, אבל אולי לעבור לענייני שמאל וימין, לפחות להעיר על זה קצת מה שעידו ביקש. איפה הוא דרך אגב? לא ראיתי אותו גם פעם קודמת. יהושע?

[Speaker B] כן. הוא היה באנגליה. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בדיוק מדברים על הנושא שהוא ביקש לדבר עליו.

[Speaker B] לא, דווקא שלח אס-אמ-אס ששיעור היום הוא משהו חדש כבר, אבל אתה לא יודע, לא היית בשיעור הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב, אז היום אני רוצה לדבר קצת על "לא תגורו מפני איש", שיש שם היבט מאוד מעניין הלכתי ונדמה

[Speaker B] לי שהוא, מה שביקש לדבר פעם הבאה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי, אבל זה קצת יהיה בנוי על הנושא שלנו. בכל אופן התורה אומרת: "ואצווה את שופטיכם בעת ההיא לאמור, שמוע בין אחיכם ושפטתם צדק בין איש ובין אחיו ובין גרו. לא תכירו פנים במשפט, כקטון כגדול תשמעון, לא תגורו מפני איש, כי המשפט לאלוהים הוא, והדבר אשר יקשה מכם תקריבון אליי ושמעתיו". אנחנו לומדים מפה כמה הלכות, למשל שצריך למנות דיינים ראויים. מי שממנה דיין לא ראוי אז כאילו נוטע אשרה על גבי המזבח וכל מיני אמירות מן הסוג הזה. לא תכירו פנים במשפט, שהדיין צריך להתייחס כמו שצריך לשני בעלי הדין, לא להכיר פנים לאף אחד, לא לעני ולא לעשיר וכדומה. אבל אני רוצה להתמקד בלא תגורו. לא תגורו מפני איש, אז החינוך כותב ככה בלא תעשה במצווה תצ"ה, אני קורא מהרמב"ם בעצם, מצוות לא תעשה רע"ו. והמצווה רע"ו היא שהזהיר הדיין שלא לירא מאדם מזיק, גוזם, דובר עתק, ולא יחתוך עליו הדין והאמת. הזהיר את הדיין שלא לחשוש ולא לחתוך עליו את הדין. אלא מה יעשה? אבל חייב הוא לחתוך את הדין ולא ישים לב למה שיקרה עליו מן הנזק מאותו האיש. אמר יתעלה: לא תגורו מפני איש. אסור לך לפחד מאף אחד, אתה צריך לחתוך את הדין, דין אמת לאמיתו. ולשון ספרי: לא תגורו מפני איש, שמא תאמר מתיירא אני מאיש פלוני שמא יהרגני או את בני, או שמא ידליק את גדישי, או שמא יקצץ את נטיעותיי, תלמוד לומר: לא תגורו מפני איש. אז בספרי זה כבר מפורט יותר. זאת אומרת אסור לך לא לדון, לעוות את הדין ואחרי זה נראה גם להסתלק מן הדין, גם אם הוא מאיים על חייך או על חיי בנך או בוודאי מאיים על הרכוש שלך. שמא ידליק את גדישי וכדומה. שזה די מרחיק לכת, זאת אומרת יש פה בעצם מצווה שעומדת בפני פיקוח נפש. אנחנו מכירים שלוכ כאלה, פה אנחנו רואים שיש עוד אחת, שזה חידוש ובאמת הפוסקים ברובם מסייגים את הדברים האלה. מקור הדברים זה בסנהדרין בדף ו' עמוד ב', כתוב ככה: שנאמר במשלי פוטר מים ראשית מדון ולפני התגלה הריב נטוש. קודם שנתגלה הריב אתה יכול לנטשו. שם מדובר לנטוש הכוונה לעשות פשרה. משנתגלה הריב אי אתה יכול לנטשו. וריש לקיש אמר: שנים שבאו לדין, אחד רך ואחד קשה, עד שלא תשמע דבריהם או משתשמע דבריהם ואין אתה יודע להיכן הדין נוטה, אתה רשאי לומר להם איני נזקק לכם. שמא יתחייב חזק ונמצא חזק רודפו. אז החזק ירדוף את הדיין. כל עוד לא נכנסו אליו לדין או שהוא עוד לא יודע לאן הדין נוטה, אז מותר לו להסתלק. משתשמע דבריהם ואתה יודע להיכן הדין נוטה, אי אתה יכול לומר להם איני נזקק לכם, שנאמר: לא תגורו מפני איש. אז פה כבר יש סייג מסוים רק אחרי שאתה יודע לאן הדין נוטה, לפני כן אתה יכול להסתלק. החינוך גם מוסיף שם במצווה תצ"ה: והעובר על זה ולא רצה לדון משיודע להיכן הדין נוטה כמו שאמרנו מיראת הנדון עבר על לאו זה. ואם הטה הדין גם כן מיראתו, עבר על לאו זה מלבד שעבר על הלאו דלא תטו משפט. אם הוא מסתלק מן הדין הוא מפחד אז הוא עבר על הלאו של לא תגורו מפני איש. אם הוא נשאר אבל מטה את הדין מחמת הפחד, אז הוא עבר גם על לא תגורו וגם על לא תטו משפט. בסדר? על שני האיסורים.

[Speaker C] החינוך גם אצלו יהרג ובל יעבור? כן.

[הרב מיכאל אברהם] החינוך מביא את אותה הלשון של הרמב"ם. החינוך בדרך כלל הולך בעקבות הרמב"ם. המקור הוא הספרי כמו שאמרתי קודם. אני רק רוצה אולי לציין עוד משהו שיהיה חשוב לנו להמשך. במצווה הקודמת גם ברמב"ם וגם בחינוך שגם נלמדת מהפסוקים האלה. מצווה רפ"ד שהזהיר בית דין הגדול או ראש גלויות שלא למנות דיין אדם שאינו חכם בחוכמת התורה בעבור מעלות אחרות שיהיו לו וימנה אותו בעבורם. מדובר גם על מעלות חיוביות לא בגלל פחד או פרוטקציה אלא מעלות, אבל הוא לא חכם בחוכמת התורה. והנה הוא מוזהר מזה אבל לא יביט במינויי התורה זולת לחריצות האיש בחוכמת התורה והיותו יודע ציוויה ואזהרותיה והנהגתו וחזקתו במעשים הנאותים לזה וכולי. זה הלא תכירו פנים במשפט מאותם פסוקים. אבל אחרי זה אומר החינוך: ומכלל מצווה זו גם כן לפי הדומה, פה הוא אומר זה סברה שלי אבל החינוך מוסיף את זה, שכל מי שביררו אותו בני הקהל למנות עליהם ממונים לשום עניין שישים כל השגחתו וכל דעתו למנות מהם הראויים והטובים על אותו מינוי שהקהל צריכים אותו ולא יגור מפני איש. למנות מי שאינו ראוי. מאוד מעניין. הוא מדבר על המצווה של לא תכירו פנים במשפט, לא לא תגורו. לא תגורו זו המצווה הבאה. ובמצווה הזאת של לא תכירו פנים במשפט אז הוא אומר לא למנות דיין אדם שאינו הגון וגם לא להטות משפט. אבל לא למנות אדם שאינו הגון. ובתוך זה הוא מכניס ולא יגורו למנות מישהו אחר, אז הוא מכניס גם את לא תגורו על העניין הזה והוא מרחיב את זה לכל המינויים. לא רק למינוי של דיינים. כל תפקיד ציבורי. בתפקיד ציבורי אסור למנות מישהו שאינו ראוי. מסתבר שאותה סברה שאתה אומר במצווה הזאת אתה תגיד גם במצווה הבאה. שכשאנחנו אומרים לא תגורו מפני איש הדיין אסור לו להירתע מלדון דין תורה אפילו כשמאיימים עליו, גם זה לא נאמר רק על דיין. זה נאמר על כל מי שנושא בתפקיד ציבורי. זאת אומרת אתה צריך למלא את התפקיד הציבורי שלך. דיין זה רק דוגמה. כי זה מה שהחינוך אומר פה, אני מניח שאותו דבר גם נאמר שם. וזה נחזור לזה בהמשך, אני רק הערתי את זה. וברמב"ם באמת זה נפסק להלכה בהלכות סנהדרין פרק כ"ב, תחילת פרק כ"ב, גם בשולחן ערוך סימן י"ב בחושן משפט, שניים שבאו לפניך לדין, אחד רך ואחד קשה, עד שלא תשמע את דבריהם או משתשמע את דבריהם ותהא יודע להיכן הדין נוטה, אתה רשאי לומר להם איני נזקק לכם. שמא יתחייב הקשה ונמצא רודף אחר הדיין. אבל משתשמע את דבריהם ותדע להיכן הדין נוטה אי אתה רשאי לומר איני נזקק לכם, שנאמר לא תגורו מפני איש. שלא תאמר איש פלוני רשע הוא שמא יהרוג את בני או ידליק את גדישי שמא יקצץ נטיעותיי. ואם היה ממונה לרבים מוסיף הרמב"ם את התוספת שלו. אין לזה מקור לפחות לא משהו שאני מכיר, אם היה ממונה לרבים חייב להיזקק להם. מה זאת התוספת הזאת? על מה הוא דיבר קודם?

[Speaker C] על דיין שבחרו אותו הם?

[הרב מיכאל אברהם] דיין סתם זבלא או לא משנה סתם תלמיד חכם או סמוך שבאים ומבקשים ממנו לדון. לא מישהו שממונה, לא בית דין קבוע שיושב וממונה לדון. אז על אחד כזה אומר הרמב"ם נאמרו כל הדינים שלמדנו קודם. גם אחד שלא ממונה. אם הוא תלמיד חכם סמוך ובאים לפניו אומרים לו תדון אותנו בבקשה, אסור לו להסתלק, לפחות כשהוא יודע להיכן הדין נוטה. לפני כן מותר לו, כי הוא לא מה הוא חייב הוא לא צריך להכניס את הראש שלו לצרה הזאת. אחרי זה מוסיף הרמב"ם אבל דיין ממונה הוא חייב להיזקק להם. מה פירוש חייב להיזקק להם? גם לפני שהוא יודע לאן הדין נוטה. דיין ממונה לא יכול להסתלק מהדין. אין דבר כזה. באים לפניך שני אנשים אתה חייב לדון אותם. וגם אם מאיימים עליך ומה שאתה רוצה. אין אין תירוצים אצל דיין ממונה. וזה חידוש גדול של הרמב"ם. שכל הדין הזה שנאמר בספרי ובגמרא והכל זה על דיין לא ממונה. זה חידוש גדול לשני הצדדים. שבדיין לא ממונה גם כן צריך להכניס את עצמו לסכנת נפשות או לסכנת ממון למרות שהוא לא ממונה, זה לא התפקיד שלו. אז מה הוא אשם שהוא תלמיד חכם. למה הוא צריך לקחת סיכון בשביל להציל מישהו אחר. אז זה חידוש לחומרא מהבחינה הזאת, וחידוש לחומרא בצד השני על דיין ממונה שחידוש עוד יותר גדול שדיין ממונה אפילו לפני שהוא יודע לאן הדין נוטה אסור לו להסתלק בשום צורה. הוא חייב לדון. וכך נראה שגם בראשונים אחרים לומדים ככה, הרשב"א לומד ככה, וכך גם בשולחן ערוך כותב. זאת אומרת שדיין ממונה עליו לא נאמרו כל הדברים האלה, שמה אין דבר כזה, הוא לא מסתלק מהדין בשום מצב. טוב, אז פה יש מתחיל דיון מאוד מפורט גם בקצת בראשונים ועוד יותר באחרונים עד היכן הדברים הולכים. זאת אומרת עד איפה ממש בסכנת נפשות? הוא חייב למות? זה יהרג ואל יעבור? על מה מדובר? אז יש פוסקים שרוצים לומר שאפילו לדייק מלשון הרמב"ם, כי הרמב"ם כשהוא כתב אז הוא כתב אי אתה רשאי לומר להם אין אני נזקק לכם שמא נתחייב חזק ונמצא חזק רודפו. כן? זאת אומרת הוא אומר מה זה השמא הזה? אתה אל תשתמט. אל תמצא טענות שווא בשביל להשתמט בגלל איזשהו חשש כזה או אחר. אבל אם באמת יש חשש כזה אם זאת לא טענת שווא אז הרבה מאוד פוסקים אומרים אין דבר כזה פיקוח נפש דוחה הכל. זאת אומרת יש רק שלוש עבירות שלא נדחות בפני פיקוח נפש אבל לא תגורו לא נמנית עליהם. ואז הם מדייקים אפילו ברמב"ם שלא מדובר במצב של פיקוח נפש. לא פשט לשון הרמב"ם. פשט לשון הרמב"ם זה באמת שאסור לעשות את זה לא רק בטענות שווא אלא גם כשיש חשש ממשי. אומנם גם כשיש חשש ממשי יש דיון בפוסקים האם מדובר על וודאי פיקוח נפש או ספק פיקוח נפש. וגם מי שמוכן ללכת עד ספק פיקוח נפש, אגב זה מיעוט. רוב הפוסקים אומרים שבפיקוח נפש לא צריך. אז זה בעייתי קצת עוד מעט נראה. אבל גם אלה שאומרים, יש תומים ושבות יעקב וב"ח, כמה פוסקים שאומרים שזה גם מגיע לפיקוח נפש, רובם בסופו של דבר מדברים על ספק פיקוח נפש, לא על וודאי. בוודאי פיקוח, אם אתה בטוח מת, אז לא. אם זה ספק פיקוח נפש, אז כן, אז אתה לא יכול להשתמט. וטוב, תמיד צריך לדון האם זה דיין ממונה או לא דיין ממונה, על מי בדיוק הם מדברים ולא תמיד זה ברור, אבל יש פה איזשהו חילוק בין ספק לוודאי פיקוח נפש. אני אביא לכם רק לדוגמה את הרדב"ז כדי שתראו את המפלגה השנייה. תכף שיש לי פה את הציטוט שלו, לא, הרדב"ז, אין לי ציטוט אז אני אגיד לכם את זה בעל פה. הרדב"ז בעצם אומר שלמה באמת הדיין הממונה חייב להזדקק? בגלל שהוא לא באמת בפיקוח נפש. יגנו עליו, זאת אומרת הציבור מינה אותו, אז הציבור ישמור עליו. אז אצלו זה באמת טענת שווא, לכן אסור לו להסתלק. משמע מדבריו שאפילו דיין ממונה במקום שבאמת יש חשש לפיקוח נפש כן יכול להסתלק. כל מה שהרמב"ם מחלק, מה? לא ממונה.

[Speaker C] דיין ממונה. ממונה מה שייך שיסתלק?

[הרב מיכאל אברהם] כי אם הציבור לא עושה את תפקידו ולא מגן עליו, או שיש פה מישהו בריון שאי אפשר להגן או לא יודע בדיוק מה, יכול להיות מצב כזה. הוא רק אומר ברמה העקרונית החילוק של הרמב"ם בדיין ממונה שהוא אסור לו להסתלק אפילו כשיש עליו איומים, זה פשוט אצלו האיומים הם לא באמת מאיימים, זאת אומרת הוא דיין ציבורי, הוא לא אדם פרטי, אז סביר להניח שהציבור יגן עליו. אבל משמע ממנו שאם הציבור לא יגן עליו, זאת אומרת בפיקוח נפש גם דיין ממונה מסתלק. וכך הרבה פוסקים אומרים את זה. האמת שפה זה באמת לפי הרדב"ז אפשר עוד להבין את זה, כי הרי למה הוא לא מסתלק? את זה נראה עוד מעט. הוא לא מסתלק בגלל שהוא צריך לשמר את המרקם החברתי, אי אפשר שלא יהיה שאנשים אלימים יוכלו לעשות מה שהם רוצים. עכשיו אם הציבור לא מגן עליו, אז למה שהוא ימסור את עצמו בשביל להגן על הציבור? הרי כל מה שדורשים ממנו זה לסכן את נפשו בשביל לשמור על הציבור. עכשיו כשהציבור ימלא את חובתו וישמור עליו, זאת אומרת אם הציבור לא עושה את זה, אז מה? עזוב תעזוב עמו, כן, אני אעזור לכם אם אתם תעשו את מה שאתם צריכים לעשות, ואם אתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, למה שאני אעזור לכם?

[Speaker C] אז זה לא מוציא אותי קצת רחוק מהמציאות? זאת אומרת אם הציבור לא מגן עליו אז ממילא לא צריך לשמוע לו, כי למה כן לשמוע לו? זאת אומרת ככה אני חושב כשופט היום. הוא, זה איומים ממשיים, אוקיי? עכשיו והוא יודע שישמרו עליו, נכון? עכשיו אם הוא היה יודע שלא ישמרו עליו אז בכלל היו מקשיבים לו? זאת אומרת למה שילכו אליו? מה יש ללכת לשופט אם אני יכול לסגור את החשבונות בלעדיו?

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה יכול? מדובר בבן אדם אלים במיוחד, לא כל האנשים…

[Speaker C] אנחנו מדברים על האנשים האלימים במיוחד פה במדינה.

[הרב מיכאל אברהם] הכי נמי, אנשים אלימים במיוחד.

[Speaker C] לכאורה לא צריך להביא אותם לבית משפט, אין בשביל מה.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך, אפשר לנסות, הם לא יבואו. בסדר, הכי נמי. אז זה הצד שנראה אולי במבט ההלכתי, הוא נראה יותר פשוט הפוסקים. הצד שכששיש פיקוח נפש אז מסתלקים. חייך קודמים, זאת אומרת אתה לא אמור להקריב את עצמך בשביל אחרים, בטח לא אתה שופט על הממון של האחר ובשביל זה אתה צריך להפסיד את הנפש שלך. אפילו הממון שלך, אז הממון שלך קודם לשל חברך. וודאי בנפש להקריב את הנפש שלך בשביל הממון של החבר זה יותר מרחיק לכת. אז באמת בהסתכלות ההלכתית איכשהו נראה שהדעה הרווחת בין הפוסקים, נדמה לי, לא עשיתי סטטיסטיקה רחבה, אבל ממה שאני מתרשם זה שבמקום שמגיעים לפיקוח נפש ממשי כולם מסתלקים. אבל במבט, הפוסקים האלה הם פוסקים שחיו בסיטואציה שבה כמובן לא הייתה מדינה, לא הייתה איזושהי אחריות ציבורית מלאה. היה בית דין של הקהילה אולי, ברמת אוטונומיה כזו או אחרת, אבל מעל זה היו בתי המשפט והמלך והשלטון וכולי, זאת אומרת היה מי שינהל את העולם. אתה לא צריך למסור את נפשך בשביל לנהל את העניין הזה, יש משטרה מסודרת ויש שלטון והם יטפלו בעניין הזה. אז במצב הזה אתה יכול לדון ברמה ההלכתית, כן פיקוח נפש, לא פיקוח נפש, אל תדון, כן תדון. אבל בהסתכלות היום זה נראה מאוד מאוד בעייתי. כשאתה מאפשר לדיין, אולי לא הייתי רוצה להיות בנעליו, אבל מצד שני איך זה יתכן שאנחנו מאפשרים לדיין לא למלא תפקידו כי יש איזשהו איש אלים שמאיים עליו? אז זה לא סביר דבר כזה. איך יכולה להיות מערכת משפטית כזאת בלי שיניים? זה נשמע בלתי סביר לחלוטין כשחיים בתוך מדינה.

[Speaker E] עד כדי כך שהציבור חייב להגן על השופט.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הכי נמי.

[Speaker E] אבל עדיין, אתה יודע, באיטליה רצחו שופטים. אז באמת יש בעיה להילחם במאפיה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל השופטים, השאלה אם מותר להם להסתלק. זה אנחנו מדברים על זה. ברור שאם לא שומרים על השופטים אז מערכת הצדק ניזוקה. אני שואל אבל אם זה אם זו טענה מוצדקת מבחינת השופט להסתלק אתם לא שומרים עליי, או לא שומרים עליי מספיק. הרי גם פה כבר הרגו שופט פעם, נכון? השופט לפני כמה זמן? אזנר? אזנר, הרגו איזה שופט. לא זה סטראשנוב. אזר, כן. אזר, סליחה.

[Speaker E] אוקיי, לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בסדר, גם אם שומרים, בסדר, אבל זה יכול לקרות. זאת אומרת יש פה איזשהו חשש. אז כמובן גם חשש פיקוח נפש צריך לדעת, לא כל חשש רחוק נקרא חשש פיקוח נפש, אבל עדיין יכול להיות מצב שגם אם שומרים זה יכול לקרות. המשטרה שומרת, אבל אם יש איזה ארגון כזה ששם לו למטרה להרוג שופט, שום שמירה של המשטרה לא תעזור. זאת אומרת אם הם מחליטים ברצינות להרוג אותו אז הם יהרגו אותו. אז לכן, ומצד שני ברור שלא, זאת אומרת לא יעלה על הדעת בטח לא לעגן את זה בהלכה, בחוק הכתוב. אם הוא ברח וזה אולי נתייחס בסלחנות לשופט. אולי, גם זה אני לא בטוח. אבל לכתוב במערכת החוקים, לכתוב השופט יכול לברוח אם הוא מרגיש סכנה לחייו? זה נשמע משונה ממש. זאת אומרת זה כל כך בולט שאלו הלכות שנכתבו בסיטואציה אחרת. היום אי אפשר בכלל לשמוע דבר כזה. טוב, אז איך בכל זאת

[Speaker C] באמת רוב הפוסקים האלה היו גלותיים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. מדובר, ברור. הכל נכתב בגלות.

[Speaker C] אבל מוזר שהרמב"ם כותב את זה בסנהדרין? מה? בהלכות סנהדרין הרמב"ם כותב את זה?

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם כותב שאסור לברוח.

[Speaker C] אה אוקיי, אז זה באמת נכון לסנהדרין.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל המפרשים את הרמב"ם הם מפרש- לא, סנהדרין זה כל הלכות שופטים בכלל.

[Speaker C] זה לא קשור דווקא- לא, אני אומר, יכול להיות שזה היה נכון כאילו ההלכה הזאת של הרמב"ם מדברת על תקופה שיש סנהדרין בישראל ואז זה באמת

[הרב מיכאל אברהם] מציאות- אה לא, אבל הם מדייקים מלשון הרמב"ם הזאת ששמה זה רק טענות שווא, אבל זה לא באמת- טוב, אז בוא נצמיד את זה פשוט למציאות. כן, אני חושב שהפשט בלשון הרמב"ם לא נראה כך. והגישה הזאת היא באמת גישה ש- אני חושב שזה מאוד בולט שזה נכתב בסיטואציה אחרת. כמו שאמרתי אבל בתומים ובשבות יעקב, ב"ח, מדברים לפחות על ספק פיקוח נפש, חלקם מצדדים אפילו ממש בפיקוח נפש. עוד פעם, אני לא יודע אם מישהו מהם אומר אתה וודאי נהרג, מאה אחוז אתה נהרג, ואתה צריך לשבת בדין. קשה להאמין שאתה יכול לחייב מישהו לשבת בדין כשהוא וודאי נהרג. יש סיכון מוחשי, כן? בסדר, ספק זה נגיד משהו שקול פחות או יותר. סיכון מוחשי זה נקרא פיקוח נפש. אף פעם זה לא וודאי מאה אחוז. אם זה מאה אחוז אז אני לא יודע אם הם יגידו דבר כזה. אפשר לראות למשל לשון התומים הוא אומר, הב"ח הקשה מספרי דמבואר דאפילו יהרג מכל מקום אין למנוע מדין. הוא לא יכול להימנע מלדון אפילו אם הוא ימות. אבל אם כבר נזקק לדין, אף מה לא משנה, מודה חס ושלום שבשל פחד או איזה מגור יסלק עצמו מהדין וחייב לדון. ובזה האריך הספרי דאפילו יהרג אין לסלק. והיינו שנזקק לדין. וכן מצאתי בתשובת שבות יעקב דלאחר שיודע היכן הדין נוטה, אסור לסלק מחמת פחד בשום אופן. וכן הנכון. זאת אומרת שום פחד אסור לך להסתלק. בסדר, זה… עכשיו כשקוראים את כל התשובה, וגם השבות יעקב וגם הב"ח וגם התומים, רואים שזה לא הולך עד מאה אחוז סכנה. זאת אומרת, עוד פעם, יש איזשהו שכל ישר כנראה. אז אני אחזור לעניין הזה גם בהמשך.

[Speaker C] אבל אם המציאות היא ש- מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם זה

[Speaker C] מאה אחוז ש-

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מאה אחוז?

[Speaker C] לא לא, אני אומר אם זה בוודאות תשעים אחוז, תשעים וחמישה אחוז אני לא הייתי תובע אותו בעצמי גם אם השופט יחליט שזה שאני צודק והוא לא, אני לא נראה לי שהוא- נראה לי שהוא- בסדר, לפעמים אנשים בעצבים. כן גם בעצבים, הם יסבירו לך שלא כדאי לך

[הרב מיכאל אברהם] להתעצבן, אל תילחם נגדו אני זה אני בסדר. לא יודע.

[Speaker C] אני לא מצליח לצייר ציור בראש.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה דיון היפותטי כרגע, לא חשוב כרגע עד כמה זה מתממש.

[Speaker F] אבל הדברים יתגלו לך תוך כדי המשפט.

[Speaker C] אז אני מושך את התביעה על המקום.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אוקיי.

[Speaker F] אפשר למשוך תביעה בהלכה?

[Speaker C] בטח. הכל. יכול לוותר.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאתה מוחל אז זהו, לא צריך לדון. אם זה דין אזרחי זאת אומרת דין בין שני אנשים. בסדר. טוב, אז פה באמת אני רוצה קצת להיכנס לעניין הזה ואני אולי אגיד את זה בשני מישורים. א' אם אנחנו באמת לוקחים ממש בפיקוח את הדין הזה גם ממש בפיקוח נפש, לא רק בספק. אז באמת שאלה הרי זה לא אחת משלוש העבירות החמורות. אז מבחינה הלכתית אני מבין את הרציונל, אבל עדיין איך זה מעוגן בחשיבה ההלכתית? בחשיבה ההלכתית זה לא יהרג ואל יעבור, זה לא נמנה כאחת העבירות של יהרג ואל יעבור. זה שאלה אחת. שאלה שנייה שבברמה ההלכתית לפחות יותר קשה, אלה שעושים אבחנה בין ספק לוודאי פיקוח נפש. ספק פיקוח נפש כן, אבל בוודאי מותר לו להסתלק. איפה מצאנו בהלכה דבר כזה? אין. אני לפחות לא מכיר. אין בהלכה חילוק בין ספק לוודאי פיקוח נפש. בכל מקום שפיקוח נפש דוחה אותו גם ספק פיקוח נפש דוחה אותו. בכל מקום שפיקוח נפש לא דוחה אותו גם ספק פיקוח נפש לא דוחה אותו. אז תחליט: אם זה דבר ששייך, שנייה אחת, לעבירות החמורות, אז גם בספק פיקוח נפש וגם בוודאי פיקוח נפש, ואם זה לא שייך, אז גם בספק וגם בוודאי זה אמור להידחות. איפה מצאנו הבדל בין ספק לוודאי פיקוח נפש? אין. אני לא מכיר דוגמה לזה.

[Speaker E] מה?

[Speaker H] עד הביצוע זה בגדר ספק? עד רגע הביצוע? מה זאת אומרת? ספק פיקוח נפש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי, לא, יש מצבי פיקוח נפש. פיקוח נפש זה אומר מצב שיש סיכון מאוד מאוד משמעותי. אמרתי, אין מאה אחוז, אף פעם אין מאה אחוז. אבל סיכון מאוד מאוד משמעותי זה מבחינתי מאה אחוז. זאת אומרת, זה פיקוח נפש. וספק פיקוח נפש זה מצב שהוא סיכון, אבל חמישים חמישים נגיד אם נרצה לכמת את זה. כמו בכלל בהלכה ספק זה ספק שקול. דבר שלא שקול הוא לא ספק, זה דין רוב. שישים ארבעים זה לא ספק. שישים ארבעים זה רוב. ספק זה ספק שקול. עכשיו כמובן, מה זה ספק שקול? אי אפשר לצמצם. אבל ספק בדרך כלל מה שקורה במצבי ספק זה שאתה לא יודע. ואם אתה לא יודע אז אתה מניח שיש משקל שווה לשני הצדדים. או חמש חנויות בעיר כאלה וחמש חנויות בעיר כאלה, אם אתה יכול לספור חנויות, אז אולי אפשר באמת ליצור מצב של חמש מול חמש. אבל בדרך כלל מצבי ספק זה ספק נגטיבי, זאת אומרת אני לא יודע מה הוא המצב, ולכן ההנחה שלי שיש צד כזה ויש צד כזה, אז אני בספק.

[Speaker C] אגב, לנסוע לשמוע לא יודע מה, שיעור תורה באיזה יישוב בחברון במציאות, סתם מציאות מורכבת ובוערת, אוקיי? עכשיו יושב לו בן אדם, זה ספק פיקוח נפש מבחינתו. זה לא שקול. זאת אומרת אם אתה בוחן את זה סטטיסטית, לא יודע מה, סביר להניח שתלך בשלום ותחזור בשלום.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עדיין, סיכון משמעותי נחשב פיקוח נפש. לא הולכים פה אחרי הרוב, אם יש לך סטטיסטיקה שרק עשרים אחוז נהרגים בדרך ולא חמישים אחוז, אני מניח שזה יהיה ספק פיקוח נפש גם. אתה צודק, זאת אומרת זאת הערה נכונה. עניין פיקוח נפש נדמה לי שאנחנו לא נעשה את החישובים האלה של חמישים חמישים. זה לא מה שנקרא פיקוח נפש. מחלה מסוכנת, מחלה מסוכנת זה רק בחמישים אחוז שמתים? לא נראה לי. ברור שלא. טוב, בכל אופן, זה משמעותי לא משמעותי, שקול במובן של בוא נגיד ככה זה חשש שחמישים אחוז מהאנשים לא היו עושים את המעשה הזה מחמתו, אולי זה יכול להיות איזה שהוא מדד, אני לא יודע בדיוק מה המדד, לא יודע. טוב, אז אני רוצה באמת לנסות קצת להסביר את העניין הזה. אני אתחיל עם הטענה של הוודאי פיקוח נפש. והטענה, אני חושב שבעצם מה שמופיע פה זה הטענה הבאה: אם בן אדם נושא בתפקיד ציבורי, למשל דיין, אבל כמו שהחינוך מרחיב את זה גם לתפקידים ציבוריים אחרים, והוא ירתע בפני איומים כאלה ואחרים, מדובר בדיני ממונות כרגע, בסדר? לא על דיני נפשות או משהו כזה. זה כמובן מפרק לחלוטין את המרקם החברתי, זאת אומרת אי אפשר לחיות ככה. וכיוון שכך, אז זה נקרא פיקוח נפש, פיקוח נפש של הציבור. וכיוון שיש פיקוח נפש של הציבור, אז לכן הדיין צריך למסור את נפשו, כמו במלחמה. זאת אומרת כשחייל יוצא למלחמה, אז הוא צריך למסור את נפשו. צריך מה זה למסור את נפשו? הוא צריך לקחת סיכונים משמעותיים שאסור לקחת במצבים אחרים. עוד מעט נדבר על המאה אחוז למסור את נפשו, זה עניין אחר קצת. אז גם דיין, זה בעצם מלחמה, זה מלחמה על חייהם של הציבור, שחייהם של הציבור, וזה הנקודה החשובה, חייהם של הציבור לא מוגדרים דרך דופק ונשימה. אף בן אדם לא יאבד את חייו. למה לא? נגיד. אף בן אדם לא יאבד את חייו. בסדר? יהיה רק אנרכיה ממונית. ברגע שתהיה אנרכיה ממונית, אי אפשר לנהל חברה ככה. החברה מתפרקת, אנשים מתפזרים לכל עבר, אין דבר כזה. עכשיו אם אני מבין את התפיסה של ציבור כאיזשהו סוג של אורגניזם, הפירוק שלו זה מיתת האורגניזם הזה. האורגניזם הזה מת.

[Speaker F] זה החשש רק שאנשים התפזרו כמו בני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה התפזרו? אי אפשר לנהל חברה ככה.

[Speaker F] אז יכול להיות שהם איכשהו יסתדרו ביחד, אבל זה יהיה מאוד מאוד, זה יהיה בעיה מאוד גדולה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה התחום האפור. אז זה התחום האפור. אבל אנחנו מדברים על התחום השחור. אני רוצה קודם כל להבהיר את העיקרון. אחרי זה אפשר לדון על מצבים אפורים.

[Speaker F] כאילו זה נראה לי, כאילו נראה לי שלמה לומר שהוא עדיין צריך לסכן את עצמו אם יש איזה עבריין שמהווה עליו, כי זה יביא לידי זה שתהיה אנרכיה מלאה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסופו של דבר העבריין הזה יעשה פה מה שהוא רוצה, ודאי. ברגע שהעבריין עושה מה שהוא רוצה, אני לא אהיה פה. אני לא אהיה פה. אין דבר כזה. אלא אם כן הוא ימנה את עצמו מלך ויתחיל להיות כן שודד ברשות, כמו שתמיד אומרים, המלך הוא השודד ברשות. הא?

[Speaker D] לפי ההסבר הזה, אז גם דיין שמונה נגיד בשוודיה להיות שופט בשוודיה, גם יש עליו איסור באותה מידה גם כשהוא דן בדיני שוודיה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אני חושב שזה עיקרון שקשור לדינים של בני נח. לא דווקא להלכות הספציפיות אלינו. אני חושב שהסברה הזאת נכונה בכל מקום.

[Speaker F] ובהנחה שבן אדם של בני נח צריך למסור את נפשו כדי להציל את ה… כדי…

[הרב מיכאל אברהם] הציבור שהוא שייך אליו, כמו במלחמה.

[Speaker F] מה קורה במלחמה? שכל פרט חייב במלחמה של…

[הרב מיכאל אברהם] שבני נח מחויב ב… כן, התפיסה המקובלת של המאמר של הרב שביב ב'תחומין' על זה, אני זוכר, קראתי שני מאמרים אפילו, לא זוכר כמה, על דיני מלחמה. ושמה אפשר לראות כל מיני הוא מביא קצת מקורות, אמנם מקורות פה הם קצת, לא מקורות הלכתיים קשה קצת להביא פה, אבל הוא אומר שמלחמה זה איזה מוסד אוניברסלי. הוא מתנהל על פי חוקי המלחמה האוניברסליים וכל זה תקף גם בהלכה. ואני חושב שגם כלפי פנים, לא רק כלפי חוץ. זאת אומרת, גם סמכותו של המלך להוציא חייל למלחמה, גם היא מעוגנת בהלכה. זאת אומרת, המלך יכול להוציא חייל למלחמה, מלך גוי. הוא יכול להוציא חייל למלחמה, זאת אומרת, ההלכה מכירה בסמכות הזאת של המלך. ואז בעצם הטענה היא שבמקום שבו יש פיקוח נפש ציבורי, אז או סליחה, במקום שבו יש סכנה להתפרקות של הציבור, יש לזה מעמד של פיקוח נפש. עכשיו אני לא יודע עד כמה זה דרוש או עד כמה זה באמת מה שאמרתי קודם עם האורגניזם, כאילו האורגניזם מת. זה קצת, זה משל קצת גס, לא חשוב, אבל אני אומר ברמה הרעיונית אני מתכוון לזה לפחות, לא מדבר כרגע על אם לוקחים את זה ממש כפשוטו את ההסבר הזה שזה נקרא שהציבור מת ולכן זה פיקוח נפש ומין להכניס את זה ממש לדפוס ההלכתי הפשטני הזה. אבל בעצם מה שעומד מאחורי זה, זה פחות או יותר סברה כזאת. הטענה היא שחיים של ציבור הם חיים שלא נמדדים דרך נשימות ודופק כמו חיים של אדם פרטי. הציבור יכול למות או כשציבור נמצא בסכנה של חיים תקינים של הציבור, זה נקרא, יש לזה מעמד של פיקוח נפש ברמה ההלכתית. וזה מצדיק תביעות מהאנשים כמו תביעות שנדרשות מהם כשהם נמצאים במצבי פיקוח נפש, כשאתה רואה מישהו אחר.

[Speaker E] אבל עדיין מה חשיבותו של אותו ציבור? הנה קהילת משכן ישראל היא עלולה להתפרק בגלל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו לא מדברים על מצב כזה. אז תלך לבית כנסת אחר, זה לא

[Speaker E] מצדיק פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] תלך

[Speaker E] לבית כנסת אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר כרגע על עם ישראל, בסדר כרגע? אני מדבר על מדינה או על מקום שהוא לא… אין לו לאן ללכת למקום אחר. וגם שמה אגב היה… גם זה תחום האפור. השאלה עד איפה? בעיר כן? לא יודע, לא יודע איפה עובר הקו, באמת לא יודע. יש תחומים אפורים, אבל קודם כל בוא ננסה להבין בכלל את הרעיון. אחרי זה אולי אפשר לחשוב על תחומים אפורים, לא שאני יודע איך מחליטים שם, אבל… אבל אחרי זה אפשר לעבור אל האפור. קודם נראה את השחור.

[Speaker F] רגע, למה? אם השיקול הוא שאי אפשר ללכת למקום אחר, אז אנחנו חוזרים אל הפרטים, לא לציבור.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. לא חזרנו לפרטים בגלל שהפרטים רק הפסידו כסף. הם לא ילכו למקום אחר, הם הפסידו כסף.

[Speaker F] הם לא ילכו למקום אחר, קודם אמרנו שהעניין הוא שהם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה אומר נניח שהם לא יכולים ללכת למקום אחר. אז זה חוזר לפרטים? לא, זה לא חוזר לפרטים. בגלל שהחברה הזאת לא מתפקדת כחברה. כי אתה לא יכול, זה אנרכיה. אז כולנו פה, אין לנו לאן לברוח, אבל זאת לא חברה.

[Speaker F] אגב, אפשר לטעון נראה לי, כאילו להביא לזה ראיה גם מהדוגמה של המלחמה. הרי גם שמה היה אפשר לומר תקדחו, כאילו תתנו לאויב לת… תכפפו את עצמכם לשלטון האויב.

[הרב מיכאל אברהם] תפסידו מיסים, זה,

[Speaker F] והרבה מאוד אנשים יקבלו את זה, יסכימו. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לציבור יש זכות להתגונן, לא רק לציבור אגב, גם לאדם פרטי.

[Speaker E] אני דיברתי רד זן דד. הא? בטר רד זן דד היה איזה מין סיסמה… רד זה אדום?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה רד?

[Speaker E] מוטב להיכנע לקומוניסטים

[הרב מיכאל אברהם] מאשר למות.

[Speaker E] במידה ומלחמה גרעינית תהרוג את כולנו, אז מוטב להיות תחת שלטון קומוניסטי מאשר להיות מת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אנחנו לא מדברים על מצב שאם אני ממילא מת. אנחנו מדברים על מצב שאני נכנס לסיכון במלחמה. יכול למות ויכול שלא למות. אז גם לסיכון אני לא אמור להיכנס במצבים שאני יכול לברוח או ללכת למקום אחר.

[Speaker E] אבל כאן, כיוון שדן את זה ביחס

[הרב מיכאל אברהם] לפיזיקה של העניין, יש אני אביא לכם דוגמה מאדם פרטי גם אגב, אם מישהו מאיים על אדם פרטי עם אקדח ואומר לו תן לי שקל ואם לא אני הורג אותך. האם מותר לי להרוג אותו? לא רוצה לתת לו שקל. יש לי שקל, לא רוצה לתת לו. זה אני אהרוג אותו מדין רודף? אני יכול לתת לו שקל ולהינצל.

[Speaker C] כן, זה כמו גנב במחתרת.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד שאין חשש. אני יכול לתת לו שקל ולהינצל. למה?

[Speaker E] זה אותו

[Speaker C] דבר, השיקול הוא פיקוח נפש. פיקוח נפש הוא, אתה לא צריך לתת לו כי הוא מאיים עליך להרוג אותך, זה לא ממון שלך.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא ממון שלך? תן לו שקל ותוכל להצילו באחד מאיבריו. מה הבעיה? תן לו שקל ולא תצטרך להרוג אותו.

[Speaker C] זה לא פיקוח נפש כאילו, זה כמו אז הרב עם הטריטוריה ההלכתית, לא?

[הרב מיכאל אברהם] שיעשה את החשבונות אצלו.

[Speaker C] נכון, שהוא ייתן לי את השקל.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת די ברור, כמה פוסקים גם אומרים את זה, שבמצב כזה אתה יכול להרוג אותו. למרות שאתה יכול לתת לו שקל ולהציל גם אותו וגם אותך. וסיכון גדול?

[Speaker F] מה? וסיכון גדול? נניח לא בשקל, נניח הוא אומר לי תן לי שקל בשביל להציל ממון, ואני לא יכול להרוג אותו, אני רוצה ללכת לברוח ואולי הוא יירה בי ואולי לא יירה בי.

[הרב מיכאל אברהם] בשקל אף אחד לא רוצה להסתכן. בשביל להציל ממון? לא יודע, שאלה גדולה.

[Speaker F] לא, זה הדוגמה המתאימה למלחמה נראה לי. פה כאילו נראה לי שהסברה היא אחרת, הסברה היא שהוא האשם ולכן לא מתחשבים בו. אבל במקרה של המלחמה על

[הרב מיכאל אברהם] הצד שלי, לא, אבל כאן יש לי זכות להתגונן, אם מישהו פותח נגדי במלחמה.

[Speaker F] לא מבחינת להרוג אותם, מבחינת הסיכון של הצד שלי, למה אתה מסכן את עצמך כדי להימנע משיעבוד?

[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי, לא יודע באמת, שאלה מעניינת האם אני יכול לסכן את עצמי במצב כזה.

[Speaker I] זאת אומרת אתה יכול או להרוג אותו או

[הרב מיכאל אברהם] לחסוך הריגה שלו ובשקל להיפטר ולהינצל.

[Speaker I] כן, אבל אתה לא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה יכול להרוג אותו. יש הבאתי פעם את הדוגמה הזאת על טריטוריה, הבאתי את הדוגמה הזאת של זמרי, שהגמרא אומרת הרי שאם התהפך זמרי והרגו לפינחס לא נהרג עליו. נכון? אם זמרי היה מתהפך והורג את פינחס בתור מדין רודף, אז הוא היה פטור. דין רודף. אז שואל האדמו"ר מגור, הכלי חמדה מביא אותו בפרשת בלק, בסוף פרשת בלק, הוא שאל שמה למה הוא יכול הרי פשוט להפסיק לחטוא ואז פינחס לא היה הורג אותו.

[Speaker F] באיזשהו שלב, אם הוא היה בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] עצור עצור עצור אני מפסיק לחטוא, אתה צודק אני חוזר בתשובה. בסדר? זה מה שהוא אומר לו, אז הוא היה יכול להצילו באחד מאיבריו, זאת אומרת להפסיק לחטוא. עכשיו פה זה אפילו לא לשלם שקל, להפסיק לחטוא ובמקום פה. אז שואל הרבי מגור נו אז מה, אז למה מותר לו להרוג את פינחס הרי הוא יכול להציל את עצמו ואת פינחס בלי להרוג את פינחס, וביכול להצילו באחד מאיבריו? אז הכלי חמדה דן שמה לפי הריב"ש, אז הנרדף עצמו לא חייב להצילו באחד מאיבריו. זה רק דין על גורם שלישי. גורם שלישי שבא להציל נרדף, אם הוא יכול לעשות את זה בלי להרוג את הרודף שיעשה את זה. אבל הנרדף עצמו לא דורשים ממנו את זה, תעשה מה שאתה צריך כדי להינצל. זה שיטת הריב"ש. אבל לשיטת הפוסקים האחרים, אז הוא טוען בעצם שנכון, יכולתי להפסיק לחטוא, לא בא לי להפסיק לחטוא. מה אני חייב לו משהו? לא רוצה לחטוא. לא רוצה להפסיק לחטוא. אני רוצה לחטוא. יש לי חשבונות עם הקדוש ברוך הוא, הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי, מה זה קשור אליך? אתה מאיים עליי, זה כמו עם השקל. אתה מאיים עליי, אני אהרוג אותך, אתה רודף. אני לא חייב לך להפסיק לחטוא, אני חייב לקדוש ברוך הוא, את זה תשאיר לי אני אסגור את זה איתו. במובן הזה יש פה גם באדם פרטי איזשהו סוג של התייחסות כזאת של זכותי להתגונן וזהו. עכשיו פה, למה אני חוזר לשאלה ששאלת קודם, מותר לי לסכן את עצמי? בדרך כלל כשאני מסתובב והורג את פינחס, סביר להניח שאני לוקח סיכון, הרי גם פינחס לא פראייר. הוא בא עם כידון. אני יכול לאבד את חיי, נכון? בעובדה שבשביל להציל את הזכות שלי לחטוא, זכות לחטוא, כן? מותר לי לקחת סיכונים.

[Speaker F] זה אבל מקור כאילו פחות חזק בדרשה של התורה.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב מה אכפת לי מקור, תעשה את החשבון. עזוב את הכלי חמדה, תעשה את החשבון. הרי הוא יכול להפסיק לחטוא, למה מותר לו להרוג את פינחס?

[Speaker F] נראה לי יותר הפשט שזה, לפחות אפשרי לומר שהטענה הייתה שכאילו הנחה הייתה שזה לא יעזור לו.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא יעזור לו?

[Speaker F] כי זה מאוחר מדי, כי פינחס הגיב הוא לא יספיק, משהו כזה נראה לי

[Speaker E] זה.

[הרב מיכאל אברהם] למה מאוחר? אומר לפינחס עצור עצור עצור אני חוזר בתשובה, ואז יביא אותו לבית דין. הזכות לחטוא היא זכות די מפוקפקת, ועדיין עומדת. ואז הזכות לא לשלם שקל, אתה תובע ממני שקל, ודאי שיש לי זכות כזאת, ואם אני לא רוצה לשלם, אז מותר לי להרוג אותך? טוב, בכל אופן, אז נחזור לענייננו. אז מה שאני רוצה בעצם לטעון זה שכיוון שהמצב שבו אין מערכת אכיפה, מערכת משפט אפקטיבית, או כל רשות שלטונית אחרת שהיא משמעותית למרקם הציבורי, כן? אני לא מדבר על הפיקוח על הקיוסקים אולי, אבל שהיא רלוונטית לחיי הציבור, אז במצב כזה זה נקרא פיקוח נפש. כשהמרקם הציבורי עומד להתערער, אף אחד לא ימות, זה עדיין נקרא פיקוח נפש וזה נכנס לגדרי פיקוח נפש.

[Speaker E] אסור להיות אנרכיסט משום לא תרצח? מה? אסור להיות אנרכיסט משום לא תרצח?

[הרב מיכאל אברהם] אם האנרכיה באמת תפרק את החברה, תלוי איזה סוג אנרכיסט אתה. התפיסה האנרכיסטית היא נגד המוסדות, לא נגד החברה. התפיסה האנרכיסטית לא רוצה מוסדות, אנחנו נסתדר טוב בין בני האדם, אנחנו נחיה בשלום ושלווה והכול יהיה בסדר. קצת נאיבי, אבל אין שמה, הם לא טוענים שעכשיו צריך לפרק וכל אחד יחיה על אי בודד. האנרכיזם המקורי, הפילוסופיה האנרכיסטית לא אומרת את זה. אנחנו כולנו נחיה פה ביחד בשלום ושלווה אם החברה האלה שם למעלה לא יפריעו לנו, הם רק מפריעים. בכל אופן, השאלה היותר מעניינת בהקשר הזה היא השאלה של הספק, השאלה השנייה. מה ההבדל בין ספק לוודאי? אני אביא לזה גם עוד קצת ראיות אחר כך או תימוכין, נקרא לזה ככה, אבל אני קודם כול אשלים את התמונה עם השאלה השנייה. אמרתי שבהלכה אני לא מכיר הבדל בין ספק לוודאי. מה שפיקוח נפש דוחה אותו גם ספק דוחה אותו. מה שנדחה בפני, אם ספק פיקוח נפש נדחה, אז גם ודאי פיקוח נפש נדחה.

[Speaker F] גם בדיני נפש מול נפש?

[הרב מיכאל אברהם] מה? גם בדיני נפש מול נפש? שמה יכול להיות שלא. תלוי באיזה סיטואציה. אם אני גורם שלישי או אני זה שמסוכן בספק פיקוח נפש ואני צריך לפגוע במישהו אחר כדי להציל את עצמי, או לפגוע במישהו שמסופק כדי להציל את עצמי מוודאי, אז זה לא. אבל אם יש גורם שיכול להציל אחד משניים, ואחד הוא בספק פיקוח נפש ואחד הוא בוודאי פיקוח נפש, אז אני חושב שבהחלט סביר להציל את הוודאי פיקוח נפש.

[Speaker F] לא, אבל אפילו יותר מזה, נגיד שיש דעה שמותר לי לסכן את עצמי כדי להציל אדם אחר?

[הרב מיכאל אברהם] יש הגהות מיימוני, אבל כל הפוסקים דוחים אותה. הוא מביא ירושלמי על זה בפרק א' מהלכות רוצח. בכל אופן, ההבדל פה, אומר דרשני. כי פה אנחנו לא מדברים על, נגיד שהציבור הוא פיקוח נפש? נו, בסדר, אז אם אני צריך למסור את נפשי, אז גם בוודאי. אם זה לא בגדר פיקוח נפש של הציבור, אז גם ספק פיקוח נפש לא מוטל עליי. כאן זה לא הספק מול הוודאי. כאן זה אני למען ערך מסוים צריך למסור. את מה למסור? רק את ספק פיקוח הנפש שלי, ספק החיים שלי ולא את ודאי החיים שלי. מאיפה יוצא הבדל כזה? ויש בגמרא ביומא כשהגמרא מחפשת מקור למה פיקוח נפש דוחה שבת, אז היא מביאה כמה וכמה מקורות, וכולם חוץ מהאחרון נדחים בגלל שהם מסבירים רק שוודאי פיקוח נפש דוחה שבת ואי אפשר ללמוד מהם שספק פיקוח נפש דוחה שבת. נו, בסדר, אז מה הבעיה? אז הדין יהיה שוודאי פיקוח נפש דוחה שבת וספק לא? לגמרא היה ברור, זה היה דין ידוע, לגמרא היה ברור שאין הבדל בין ספק לוודאי. זה היה ברור לה אפריורי, עוד לפני המקורות. היא דחתה את המקורות מכוח זה שהיה ברור לה שאם ודאי פיקוח נפש דוחה שבת אז גם ספק צריך לדחות.

[Speaker F] למה אולי היה ברור להם מראש שספק פיקוח נפש דוחה שבת?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אלה שהביאו את המקורות האלה זה לא היה ברור?

[Speaker F] למה? לפעמים יש דין מוכר, כולם יודעים שזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה הם הביאו את המקורות האלה?

[Speaker F] ואז מחפש מה המקור של הדין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל התנאים האלה נשארו עם זה, הגמרא דחתה את זה. התנאים נשארו, כל אחד הביא מקור והוא נשאר עם זה. הגמרא לא הסכימה לקבל את המקורות האלה כי הם לא מהווים מקור לספק פיקוח נפש. אז מה אתה רואה? שיש פה שיטות תנאים שאומרות שספק פיקוח נפש לא דוחה ורק ודאי. מה הבעיה? כי לגמרא היה ברור שאין הבדל בין ספק לבין ודאי. אגב, אחד המקורות לפחות מופיע גם, למרות שהוא נדחה הוא מופיע להלכה בסוגיה אחרת בשבת. אז איכשהו כאילו ברור לגמרא, לא משנה מאיזה מקור, ברור לגמרא שאין הבדל בין ספק לבין ודאי. מה קורה פה? אז כאן אני חושב שאפשר להמשיך עוד קצת הלאה את אותו כיוון, וכאן אני חושב שאפשר לראות את המודל המורכב יותר. קודם דיברתי על הציבור כמשהו שדורש. מה יחיד להקריב את עצמו? זו התפיסה הפשיסטית, כן? הדיין בעצם צריך להקריב את עצמו למען שהציבור יתפקד כמו שצריך. טוב, אני קורא לזה פשיזם זה מופשט, אבל אני אומר מה שקראתי אז קודם פשיזם, זאת אומרת התפיסה שהכלל בעצם עומד מעל הפרט. אבל ההבדל בין הספק לבין הוודאי הוא ממש מאלף פה, בהקשר הזה. כי נדמה לי שזה בדיוק מה שנאמר שם. אני כדיין, אני מכהן כדיין. אוקיי? יש לי גם, אני גם אדם פרטי חוץ מאשר אני דיין. אני לא רק איבר באורגניזם הקולקטיבי, אני גם אדם פרטי. עכשיו כשאתה דורש ממני למסור את עצמי למען הכלל, אתה משעבד גם את הפן האינדיבידואלי שלי. אני לא רק איבר בכלל, אני גם אינדיבידואל. אז אומרים לי ככה: תראה, אם אתה בספק פיקוח נפש, תמסור את עצמך. אז קח את הסיכון בשביל התפקיד הזה. אבל וודאי פיקוח נפש אנחנו לא מוכנים לשעבד את האינדיבידואל למען הכלל. אני אביא אולי דוגמה שתחדד את העניין יותר. גם באתיקה של צה"ל, אני לא זוכר אם זה כתוב במפורש, אבל זה ברור, אני לא זוכר אם זה כתוב בקוד האתי או לא, שלמשימה שהיא בוודאות, וודאי באותו מובן שדיברתי עליו קודם, סיכון מאוד מאוד גבוה, לא ספק פיקוח נפש אלא פיקוח נפש ממש, אי אפשר לתת פקודה לחייל לצאת. אי אפשר לתת פקודה לחייל לצאת למשימה שהיא פיקוח נפש. זאת פקודה בלתי חוקית. הוא לא חייב לשמוע לפקודה הזאת.

[Speaker E] משימת התאבדות.

[הרב מיכאל אברהם] משימת התאבדות, כן, בדיוק. זה הסיפור הידוע של בני פלד שם במיתלה עם הג'יפ, שהוא שלח מישהו עם הג'יפ כדי שהמצרים יירו על הג'יפ. הוא התנדב. הוא התנדב? כן, כן, הוא התנדב. הוא שאל מי מתנדב, והוא לא נתן פקודה. אי אפשר לתת פקודה כזאת. בסדר? עכשיו זה גם אומר דרשני. הרי כשאתה שולח חייל לקרב, חלק מהחיילים ימותו. זה ברור. אתה לוקח סיכון כשאתה יוצא לקרב. זה כן. אבל לשלוח חייל למשימת התאבדות לא. אם הוא מתנדב זה משהו אחר.

[Speaker D] כמו ששמנו עם האוטו מפה לשם, סיכון שהוא ימות. כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ונוהל שכן. מה? נוהל שכן זה של האוכלוסייה האחרת, של הפלסטינאים.

[Speaker D] אבל גם כן, שם בגלל הסיכון הגבוה.

[Speaker F] לא, נוהל שכן זה לא היה סיכון של וודאי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לוקח פשוט מישהו שלא מעורב, זה הטענה שם הייתה.

[Speaker D] אבל הסיכון הוא ברור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה מישהו שלא מעורב, מה פתאום שהוא יסתכן בשבילך? זה הטענה שם הייתה. אני לא מסכים לזה דרך אגב, אבל זה הטענה שם הייתה. בכל אופן אני אולי אגיע גם לזה. אז נדמה לי שאותו עניין בדיוק יש פה. כשאני שולח את הדיין למשימת התאבדות בשביל הציבור, כן, בשביל לנצח במלחמה, דימינו את זה קודם למלחמה, אוקיי? אני לא יכול לשלוח אותו למשימת התאבדות. אבל לקחת סיכונים כמו כל חייל. זאת אומרת, אתה במלחמה, אתה צריך לקחת סיכונים. וכאן אני חושב, וכאן נכנסת בצורה מאוד חזקה אני חושב התפיסה הדואליסטית הזאת. שאומרת שכל אדם אני לא מוחק את הזהות האינדיבידואלית שלו בפני הזהות הקולקטיבית. ואני גם לא מוחק את הקולקטיב ותופס אותו רק כמשרת של הפרט, כי אז בכלל אי אפשר היה לשלוח אותו אפילו לספק פיקוח נפש. אז זה בדיוק מצב הביניים. אני אומר אני לא מוכן לשעבד את האדם לקולקטיב אפילו בוודאי פיקוח נפש. "לך תמות בשבילנו". זה אומר שמחקת אותו כאינדיבידואל. הוא בעצם רק איבר שלנו. זה לא. הוא גם אינדיבידואל, אתה לא יכול להתעלם מזה. אוקיי? מצד שני, ספק פיקוח נפש כן. שיש אנחנו כן רואים את הציבור כמשהו שהחיים שלו, החיים התקינים, כוונתי לא הנשימה, כן? החיים שלו זה משהו שיש לו איזשהו מעמד של פיקוח נפש, ואתה איבר באורגניזם הזה אתה צריך לתרום את חלקך כדי שהוא יתפקד. אז אפילו ברמת ספק, אפילו ברמה של ספק פיקוח נפש, אבל לא וודאי. חושב שזה דוגמה להבחנה הזאת בין המודלים. שיש פה מודל דו-כובעתי. כן? הכובע האינדיבידואלי והכובע שלך כאיבר בקולקטיב. בוא נחשוב יש הערה שאני לא יודע מה לעשות איתה כל כך, יש לי הצעה כלשהי אבל אני לא רגוע עם זה. יש את הדין הידוע על מצביא שגלה. אם יואב שמה. מה אומרת המשנה במכות בדף י"א עמוד ב'? אומרת ככה: ואינו יוצא לא לעדות מי שגלה, כן? רוצח בשגגה גלה לעיר מקלט הוא חושש מגואל הדם. אומר ואינו יוצא לא לעדות מצווה ולא לעדות ממון ולא לעדות נפשות. יש מצווה להעיד בבית דין, מכל הסוגים. מה הם? הוא לא צריך לקחת סיכונים בשביל להעיד בבית דין להטבת אחרים.

[Speaker F] לא צריך או אסור לו?

[הרב מיכאל אברהם] אינו יוצא. אם הוא לא צריך אז כנראה גם אסור לו, כי אסור לאדם להיכנס לסיכון.

[Speaker F] לא, אבל רק הסיכון יש מציאויות הרי שאין לו סיכון.

[הרב מיכאל אברהם] כלומר אם נניח אם

[Speaker F] אין גואל דם אז מותר לו לצאת? בלי קשר לעדות, סתם בא לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא, יש לו חיוב גלות, אבל בלי גואל דם הוא יכול לצאת. התפיסה היא שזה רק הפיקוח נפש שלו.

[Speaker F] הוא יכול לצאת מה לעדות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לעדות הוא יכול לצאת. אז הוא אומר, ואפילו ישראל צריכים לו. והוא ממשיך, לא רק עדות, ישראל צריכים לו. ואפילו שר צבא ישראל כיואב בן צרויה, אינו יוצא משם לעולם, שנאמר אשר נס שמה, שמה תהא דירתו, שמה תהא מיתתו, שמה תהא קבורתו. לא יוצא.

[Speaker E] אז אולי זה לא בגלל שמירת חייו, זה בגלל הדין שלו.

[הרב מיכאל אברהם] הראשונים מסבירים שזה, אני לא זוכר אם הגמרא אומרת, אבל הראשונים מסבירים שזה הנה, אולי ברמב"ם אפילו רואים קצת את הניסוח הזה: הגולה אינו יוצא מעיר מקלטו לעולם, ואפילו לדבר מצווה או לעדות, בין עדות ממון בין עדות נפשות, ואפילו להציל נפש בעדותו, או להציל מיד הגייס או מיד הנהר או מיד הדלקה או מן המפולת. ואפילו כל ישראל צריכים לתשועתו כיואב בן צרויה, אינו יוצא משם לעולם עד מות הכהן הגדול. ואם יצא, התיר עצמו למיתה כמו שביארנו. כאן כבר רואים שאם הוא יצא, אז הוא לא עבר איסור, אלא זו לא הנקודה האיסור, אלא הוא התיר עצמו למיתה. זאת אומרת מותר להרוג אותו, ולכן הוא לא חייב לצאת. ויש ראשונים אחרים שכתבו את זה יותר במפורש, שהוא לא חייב בגלל הסיכון. הרי אם זה היה מצווה לגלות, למה שהמצווה לגלות תידחה מפני פיקוח נפש של כלל ישראל? זה מגוחך. כל המצוות הרי נדחות בפני פיקוח נפש. לסכן את חייו… אולי ספציפית לזה. מה הרעיון מאחורי זה? למה? מה המצווה הזאת? למה לא מחשיבים אותה בין המצוות האלה שדוחות פיקוח נפש? זו לא הנקודה. הנקודה היא הפיקוח נפש שלו. הוא לא צריך לקחת את הסיכון שלו, גם אם כלל ישראל צריכים אותו. עכשיו פה זו שאלה, זה נגד מה שאמרתי קודם.

[Speaker C] כן, לא בטוח שיהרגו אותו גם.

[הרב מיכאל אברהם] בפשטות הרי לא בטוח שיהרגו אותו. שלא לדבר על זה שאני לא מבין בכלל איך מרשים לגואל הדם להרוג אותו. אנחנו צריכים את יואב בן צרויה עכשיו שיפקד על הצבא. קח את הגואל דם ההיסטרי הזה או המחומם הזה, תכניס אותו לכלא ותסגור אותו שמה עד שתגמר המלחמה.

[Speaker B] תקשור אותו לעץ.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. מה זה הדבר הזה? זה כל כך מוזר הדין הזה. אני לא יודע מה להגיד על זה.

[Speaker F] אולי לא בגלל זה. אז אולי זה באמת לא בשביל ה…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא יודע. אז בשביל מה כן? אני לא יודע. מגיע לו עונש גלות. אז יש, אגב, יש ב… בקיצור, עד מות הכהן הגדול. זה יותר פשוט. להרוג את הכהן הגדול. פיקוח נפש של כלל ישראל שהכהן הגדול יקריב את עצמו. כן. יש ערוך השולחן כותב אולי משהו כזה שהפוסקים הביאו בשם הירושלמי דחייב אדם להכניס עצמו לספק סכנה כדי להציל חבירו. זה הגהות מיימוניות שהזכרתי. והראשונים השמיטו זה מפני שבש"ס שלנו מוכח שאינו חייב להכניס עצמו. ומי הוא הכל לפי העניין ויש לשקול העניין בפלס ולא לשמור עצמו יותר מדי. וזכרתי שערוך השולחן מביא מכאן ראיה נגד הגהות מיימוניות, שאתה לא צריך להסתכן בשביל להציל אחרים. הנה עובדה שאפילו מצביא שגלה לא צריך לקחת סיכון בשביל להציל אחרים.

[Speaker C] אני חושב שהרב זה רק הרב. זאת אומרת, מה שמנסה ההלכה הזאת לומר זה שנניח שזה לא גואל דם אחד, אוקיי? וזה איזה יש סיכוי מאוד מאוד סביר שמתוך כל הקבוצה הענקית הזאת של איזה משפחה ענקית לא יודע ש… שמעת עליהם?

[הרב מיכאל אברהם] רמלה? איך קוראים להם?

[Speaker C] ג'רושי מרמלה? גדולי חכמי ישראל האלה, שאם המצביא הזה אומר תשמע, אני לא חוזר משם, בסדר? זה כזה ברור שמישהו מהם יקריב את עצמו בשביל זה. זהו, אז אמרתי, ההלכה אומרת ככה אתה מרגיש אז תישאר.

[הרב מיכאל אברהם] זה ההסבר שגם אני חשבתי עליו אבל עוד פעם, זה קצת דחוק כי לא מזכירים את זה. בפשטות הרי גואל דם. ועוד פעם אני אומר, שים את הגואל דם הזה קשור לעץ.

[Speaker C] כן, אבל מה עם כל הגואלי דם האלה שיש?

[Speaker F] הנה הרמב"ם אומר שהוא התיר את עצמו למיתה.

[Speaker C] אל תבוא בטענות אחר כך. זאת אומרת שהוא יעשה את החשבון של עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא התיר לעצמו למיתה אם הוא יצא.

[Speaker C] נכון, ואם באמת מישהו מהם פגע בו, אז כשיביאו אותו לבית דין יגידו לו נכון, אני פטור. כן. ובגלל זה הוא יכול לעשות את החשבון הזה של עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אבל דיין לא יכול לעשות את החשבון הזה.

[Speaker C] לא, אבל הגולה,

[הרב מיכאל אברהם] ספק פיקוח נפש דיין לא יכול לעשות את החשבון הזה. למה דיין לא יכול?

[Speaker C] זו שאלה, אבל את זה אפשר להסביר, כי תראה,

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מדבר על ודאי פיקוח נפש…

[Speaker C] כי הוא בעיר מקלט כי יש לו עיר מקלט הוא מוגן, בניגוד… הוא עכשיו נמצא במצב שהוא מוגן לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדיין אם הוא יברח הוא מוגן.

[Speaker C] אבל הדיין הזה הוא הייתה לו אפשרות… הדיין יכול הרי להסתלק מן הדין לפני שהוא מתחיל בכלל. זאת אומרת אני רוצה להתפטר לא רוצה להיות שופט. לפני שהוא התחיל? כן. אוקיי. וואנס נכנסת לזה…

[הרב מיכאל אברהם] מצווה, יש מצווה. זאת אומרת כל מי שראוי לדון יש עליו מצווה לדון.

[Speaker C] אבל אני אומר, אבל הוא יש לך את האופציה הזאת ללכת. לא להיכנס לסיטואציה הזאת. אף אחד, אתה לא חייב להיות שופט. זה שהחלטת להיות שופט, ברגע שהחלטת תשלם את המחיר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא לגמרי נייטרלי, יש מצווה להיות דיין.

[Speaker C] אבל יש מצווה כאן הרב זה טיפה'לה דחוק?

[Speaker F] אני יכול לומר שלשר צבא היה אפשרות לא להיות שר

[הרב מיכאל אברהם] צבא מלכתחילה.

[Speaker C] לא יודע. לא, אבל הוא נכנס לסיטואציה, שר הצבא הוא ברגע שהוא גלה הוא כבר לא שר צבא. אתה רק רוצה אותו עכשיו, רוצה לעזור לך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא שר צבא מכהן?

[Speaker C] כן, הוא לא חייב

[הרב מיכאל אברהם] לבחור את עצמו, המצביא הכי משובח.

[Speaker C] בדיוק, אני לא רוצה בוא לא ניכנס.

[הרב מיכאל אברהם] טוב לא יודע. בקיצור זה לא כנראה לא כזה

[Speaker C] אפשר להסביר.

[Speaker F] נראה לי יש עוד אפשרות שהוא הציע שזה באמת עניין שתלוי בתפקיד ולא סתם עצם זה שאתה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, זה פיקוח נפש. פה זה פיקוח נפש אמיתי. הדיין זה של ישראל, הדיין זה שייקחו לו אם אתה לא תיקח את הכסף ממי שמגיע, מכאן להגיע ל… פה אתה מדבר על עם ישראל שצריך אותו בתור מצביא, זאת אומרת שההערכה היא שהוא ינצח לנו את המלחמה. אנחנו נמות בלי זה.

[Speaker C] זה קשה למה אין הלכה שמתירה לו לצאת ואסור לגואל דם לפגוע בו, זה קשה אולי. למה?

[הרב מיכאל אברהם] בהנחה שאין הלכה

[Speaker C] כזאת אז אפשר להסביר.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה וודאי פיקוח נפש אני מבין, אם זה ספק פיקוח נפש אני לא רואה מה ההבדל

[Speaker C] בין זה לבין דיין.

[Speaker F] בסוף הוא שר צבא הוא יכול לשים חיילים

[Speaker C] שישמרו עליו ונגמר הסיפור.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר שהתירוץ הזה נראה לי קצת בעייתי.

[Speaker C] הסיטואציה היא בעייתית הרב כי אם זה כזאת מציאות שכל ישראל צריכים לו והוא יושב לו שם בעיר מקלט הגואל דם הזה שהיה הורג אותו בלי קשר היה הורג אותו גם שם.

[Speaker E] לא, איך אתה יכול לומר אותו דבר על מות הכהן הגדול?

[Speaker C] גם זה נכון, יכלו להרוג את הכהן גדול אם הם כאלה אלימים המשפחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל יהרגו אותם. בית דין יהרוג אותם, לא מדובר על משפחה אלימה, זה גואל דם. לא מדובר על אנשים שאין שליטה עליהם.

[Speaker C] אז הבית דין הזה שיכול להרוג אותם יגיד שבסיטואציה הזאת אנחנו מתירים להם להישאר.

[הרב מיכאל אברהם] לא כתוב פה, לא ברור. אני מניח שיש סמכות לבית דין, ברור שאם הוא יחליט לעשות את זה זה יקרה. הוא יגיד לגואל הדם חברה תסגרו אותו לעת עכשיו ועכשיו אנחנו לוקחים את יואב בן צרויה ואנחנו צריכים אותו למלחמה, ככה בית דין יחליט וברור שמותר לו.

[Speaker C] אבל אם זה לא קרה, אז זה הרף. טוב לא יודע.

[Speaker F] האפשרות השנייה היא לומר שיש איזה הנחה מיסטית נקרא לזה או נפשית, שגם אם טכנית ישראל צריכים לו בשיקול הכולל זה בסוף יזיק. כלומר אם יעמידו בראש מישהו שהוציאו אותו מהעיר מקלט. מה יזיק?

[הרב מיכאל אברהם] על מה אתה אומר שזה יזיק? מדבר על מלחמה שכל עם ישראל צריך אותו, מה זאת אומרת? זה מקרה מאוד קיצוני.

[Speaker F] ובסוף יפסידו נניח.

[הרב מיכאל אברהם] אז זהו, אז יש פה מישהו רוצה לטעון

[Speaker F] וגם דחוק, ערוך השולחן.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר אף שאין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש, הוא שואל את השאלה הזאת על המצביא הזה, אומר אולם יש לומר כיון דאם יצא הותר דמו אי אפשר לומר לו שיתיר דמו בשביל אחרים. זה ערוך השולחן שזכרתי שהוא הביא מכאן ראיה נגד אגלי מים שאדם לא צריך לסכן את עצמו כדי להציל את האחר הנה רואים פה שאם יש עליו סיכון אז יש סיכון. ועוד הוא אומר כיוון שנתגלגלה על ידו הריגת נפש רחוק הוא שיתגלגל זכות על ידו. פשוט זה לא יועיל.

[Speaker C] מיסטי לגמרי. כן, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, מה שמאלץ אותו להגיע לשם אני מאוד מבין.

[Speaker C] ואז הקושיה של הרב, זה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש, אז צריך להגיד אולי שזה לא יעזור אם הוא יצא משם. טוב. ויש להסתפק אם רצונו לצאת למצוות פיקוח נפש אם מוחים בידו אם לאו. כך אומר ערוך השולחן. המצביא רוצה להתנדב לצאת בכל זאת, הוא יקח את הסיכון. האם מוחים בידו? ולמצד הסברה היה נראה שאין מוחים בידו. כאן זה גם אומר שהבעיה היא הפיקוח נפש לא האיסור.

[Speaker C] מה לא תעמוד על הזכות הזאת של להציל את כל ישראל כנגד אותו גלגול…

[הרב מיכאל אברהם] וזה ששנינו במכות שאין יוצא משם היינו שאין כופים אותו לצאת. ולכן משמע שם בירושלמי וצריך עיון בדין זה. טוב בקיצור כל העסק הזה פרשה קצת עלומה אבל זאת הערה על מה שאמרתי קודם ואני רוצה עכשיו לדבר קצת על מה זה בעצם אומר מה ההשלכות היותר אקטואליות נקרא לזה לגבינו. תראו למשל יש דיון… בקיצור. למשל הפעלת משטרה בשבת. סוגיה כואבת, אנשים דתיים נוהגים לא להתגייס למשטרה מנהג עתיק יומין ולמה כי הם יודעים שמשטרה עובדת על כל מיני דברים שחלקם הגדול הוא לא פיקוח נפש וזה כרוך בחילול שבת ואתה לא יכול בלי זה אי אפשר בלי זה זה לא עובד אחרת אז הם לא מתגייסים למשטרה. עכשיו הקימו לא מזמן איזה מכינה. הטובים למשטרה, לא זוכר כבר מה, משהו כזה, של הרב ברכיהו, עמי ברכיהו, שהם עוסקים בדיוק בסוגיות האלה ומנסים להביא חברה בוגרי ישיבות הסדר שיתגייסו למשטרה. לא יתגייסו. מפכ"ל. טוב. לקחו אותו על כורחו. אני מניח שהוא לא צריך לחלל שבת על שום דבר. רק הדברים שהם, לא, על דברים שהם באמת פיקוח נפש.

[Speaker B] הוא לא רגיל לחלל שבת.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז השאלה איך באמת אפשר להתיר לאדם שומר מצוות, או ליהודי בכלל, לשרת במשטרה כשההתנהלות היא התנהלות של חילול שבת מתמיד כל הזמן, כשרוב המקרים הם בכלל לא קשורים לפיקוח נפש. כבר אותו דבר בבתי חולים, נכון? אחות או רופא בבית חולים הם מחללים שבת על כל צעד ושעל. כמה מהדברים האלה זה פיקוח נפש? מיעוט קטן.

[Speaker E] יש להם שם כל מיני נוהלים ועניינים בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] בשערי צדק. כן, יש נוהלים. אז אתה מכיר את שערי צדק, אבל בשיבא אין נוהלים, הכל רגיל. בשערי צדק, שם אין חשמל

[Speaker E] בשקעים בכלל בשבת, אלא רק תאורה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] כדי שהם לא יפעילו. אז זה בשערי צדק, אני לא חושב שזה בבתי החולים. מה? לא חושב שזה בבתי חולים רגילים. בשערי צדק. אני יודע שיוסי מכיר את שערי צדק ולכן.

[Speaker E] את הצדדים הטכניים.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker F] אם הדברים האלה הם הכרחיים כדי שהם יוכלו לעבוד שם, אז זה גם פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה יוכלו לעבוד? אחות מגיעה אלי בבוקר, אני שכבתי פעם מאושפז, אחות מגיעה אלי בבוקר עם המדחום הדיגיטלי, למדוד חום. שום דבר, לא היה לי שום פיקוח נפש. אני ישבתי שמה עם איזה דלקת ברגל, הייתי צריך אנטיביוטיקה, אבל אתה יודע, מודדים לכולם על הבוקר, מעירים אותך בחמש בבוקר, כולם צריכים למדוד חום. בסדר, זה פיקוח נפש של החיות. בדיוק. זה פיקוח נפש של האחיות. אז מה ההיתר לעשות את זה?

[Speaker F] אני מניח שזה היתר דדמ"ז…

[הרב מיכאל אברהם] זה נראה לי פשוט. כולם עושים את זה, אם אתה לא תעשה את זה, אתה לא יכול להיות שמה אחות.

[Speaker F] אז אתה יכול לומר שאולי זה פיקוח נפש, כי אחרת אתה לא תוכל לגמרי לתפקד.

[הרב מיכאל אברהם] הבעיה שלהם, מה זה לא אוכל? אני מה, אני חייב לחלל שבת כי אתם רשעים? מה זאת אומרת לא אוכל?

[Speaker F] כאילו אם לא אז אינה"נ, אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול, אז אסור. אז זה מה שאני שואל, האם באמת זה אסור או מותר? זאת השאלה. לכאורה אין דרך להצדיק את זה. זה חילול שבת גמור. זאת השאלה שלי.

[Speaker F] אפשר אולי להעלות

[הרב מיכאל אברהם] איזה, לא משנה, דרבנן, אבל גם דרבנן זה משהו. אז כן, אז רופאים או שוטרים או כל הדברים מן הסוג הזה שלכאורה זה ההיתרים של פיקוח נפש, רוב גדול של העבודה ואנחנו יודעים את זה מראש, זה לא שאולי אתה פעם לא יודע, לא נכון, אנחנו יודעים מראש על הרבה דברים שהם לא פיקוח נפש. לא תכתוב בדיוק את החום, את מידת החום שלו עכשיו בבוקר אלא תכתוב את זה רק במוצאי שבת, או אני לא יודע בדיוק מה, תסדר לעצמך, לא יודע מה, אפשר לעשות כל מיני דברים, כמובן אי אפשר לתפקד ככה. אבל בסדר, השאלה איך מצדיקים דבר כזה.

[Speaker C] אי אפשר לתפקד ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ודאי זאת ההצדקה. ומותר ללכת ולהיות שוטר ומותר לך לכתוב ולנסוע באוטו, מותר לעשות הכל. ואם מזמינים אותך על גנב, אין פיקוח נפש, אתה יכול לנסוע באוטו לתפוס את הגנב הזה אם תצליח. למה? כי זה בדיוק אותו דבר כמו הדיין. ברגע שאתה, תבינו שאותם דוסים שלא מתגייסים למשטרה, כמוני למשל, לא בגלל שאני דוס אלא כי לא היה לי עניין להתגייס, אבל אותם אלה שבגלל הדוסיות לא מתגייסים למשטרה, הם יכולים להרשות לעצמם לעשות את זה רק בגלל שיש כאלה שמוציאים להם את הערמונים מהאש, שיש אחרים שכן עושים את זה. נראה אותכם שכולנו פה נהיה כאלה ולא תהיה משטרה.

[Speaker B] למה לא תהיה?

[הרב מיכאל אברהם] אין שום בעיה, לא יקרה כלום, תאמינו לי, כי אנחנו פשוט לא נהיה פה. אגב הרב, הרב זה חסר קטגוריה לדעתי, נכון? למה?

[Speaker F] הטענה במציאות לא תהיה שלא תהיה משטרה, אלא תהיה משטרה אבל בשבת היא תעסוק רק בפיקוח נפש, כלומר הגנבים ילכו חופשי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל אז לא יהיו אזרחים ולא יהיו גנבים ולא תהיה משטרה, אנחנו לא נהיה פה פשוט. זה הכל. אף אחד לא יחיה במקום שבו בשבת חייו ורכושו הפקר. אף אחד לא יחיה במקום כזה. אין דבר כזה. חברה לא מתנהלת ככה. אלא מה? אנחנו תמיד בונים על זה שיש את הגויים שיעשו את העבודה, הגויים במירכאות, זאת אומרת אלה שמוכנים להתגייס למשטרה.

[Speaker C] הרב, זה

[Speaker F] לא יוצא

[הרב מיכאל אברהם] גרוע יותר לצורך העניין?

[Speaker C] זה לא לשלוח אותם? לא הבנתי. כאילו לדעתי צריך לעשות את זה הפוך, אתה חייב להתגייס למשטרה בגלל שאתה תהיה יותר, אתה תחלל פחות שבת. אולי.

[הרב מיכאל אברהם] כי יש פחות עניין לחלל פחות.

[Speaker C] לא, אני גם מסכים, אני רק אומר כי ברגע שאתה בונה על זה שאחרים יעשו את זה במקומך, אתה שלחת אותם.

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker C] כמו להגיד למישהו בפירוש להדליק לך את האור בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא בדיוק, אבל כן, מכללא. שלחתי אותם מכללא. אני אומר גם בבית חולים, האחיות ורופאים וגם במשטרה, בעצם כל הזמן מחפשים את ההיתרים האלה של פיקוח נפש, ואני חושב שזה פספוס של הנקודה הזאת. ברגע שיש איום על התפקוד של החברה, בית חולים לא יכול לתפקד אם אתה כל הזמן תכתוב ככה, אי אפשר, זה לא עובד ככה, אי אפשר לכתוב ככה. פשוט לא מעשי. אני זוכר כשאני הייתי במבצעים בצבא, תקופה מסוימת הייתי חוליה, והייתי ב… מבצעי של חטיבה שבע סמב"ץ, סיוט שאני לא אשכח. בכל אופן אז מגיעים טלפונים וקשר בשבת כל הזמן, מה עם החמים והטעים? כן? איפה בא האוכל? ומה עם הגלגלים האלו והגלגלים הגדולים והגלגלים הקטנים וכל השטויות שלהם. אז אתה לא יודע איזה טלפון להרים ואיזה קשר להרים. אז ניסיתי בהתחלה בערב שבת להגיד לאנשי החברים, אני עכשיו במשמרת, אני מבקש לא להתקשר על דברים שהם לא מבצעיים. אבל אין דבר כזה. זה לא מעשי. אתה יכול לבקש עד מחר. זה פשוט לא מעשי. אי אפשר. המערכת לא יכולה לתפקד ככה. ההוא נתקע בלי אוכל וההוא זה. אי אפשר. אם אתה תתרגם את הכל לפיקוח נפש, אולי תצליח בסוף באיזה צורה רחוקה. זה מה שעושים בדרך כלל. אם הוא לא יאכל אז הוא לא יתפקד טוב ולכן יהיה פיקוח נפש. זה התרגומים הרגילים. לפעמים זה אפילו אולי נכון. אני חושב שזו התממות. ההיתר הוא לא פיקוח נפש. ההיתר הוא שאי אפשר אחרת. אי אפשר אחרת.

[Speaker F] למה? רגע, אם זה לא פיקוח נפש, אז למה אי אפשר אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר כי מבצעים צריך לעבוד. אתה לא יכול. אין.

[Speaker F] אי אפשר שמדי פעם אנשים יפספסו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפשר שמדי פעם יפספסו, אבל אני אומר בהתנהלות השוטפת זה לא הולך. שכמו שישעיהו ליבוביץ', ישעיהו ליבוביץ' אמר על שגרירויות משרד החוץ. איך זה יכול להיות שבמדינה מודרנית משרד החוץ לא יעבוד בשבת? במדינת ישראל אין את מי להשיג בשבת? בכל העולם אזרח שלנו נקלע לבעיה, מדינה אחרת צריכה לא יודע משהו דחוף עם השלטון אצלנו, מצטערים תתקשרו במוצאי שבת, יום ראשון אנחנו עכשיו חופשה בארץ.

[Speaker C] מדינה מה? היום? מה זה היום?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מדינה יהודית שתתנהל על פי ההלכה. בסדר? האם לא יהיה משרד חוץ בשבת? אין, זה לא פיקוח נפש, נגיד לצורך הדיון. יש גם דברים שהם פיקוח נפש ממש, אבל נגיד שלא. זה לא הולך. אי אפשר לתפקד. אתה לא יכול להיות משפחה במשפחת העמים ככה. אי אפשר. זה לא עובד.

[Speaker F] רגע, ומה שאתה אומר, הרי במציאות הרי נניח לצורך העניין כל היהודים ישמרו שבת,

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker F] במצב הזה אז ממילא לא יצטרכו את הדברים האלה? מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] יש מדינות אחרות שצריכות אותנו. יש אזרחים שמסתבכים בכל מיני מקומות. קורים המון דברים. המון דברים. מאה אחוז. אבל ברגע שהדבר הזה הוא ציבורי, אז למרות שהאזרח הפשוט שנזקק לשירות הזה לא הולך למות.

[Speaker C] אבל אז זה כן מותר?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, זה מה שאני אומר. לא, הוא לא הולך למות האזרח הזה. עוד פעם, אם הוא הולך למות זה בסדר, זה פיקוח נפש, זה התרגום הפשוט.

[Speaker C] אני לא מדבר על אם הוא לא הולך למות אז לא צריך. אם הוא כזה יהודי דתי גם הוא לא יצטרך אותך. לא, הוא כן יצטרך אותך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול להסתבך בכל מיני מקומות. הגויים שסביבו הם לא יהודים כשהוא גר נמצא באיזשהו איפה.

[Speaker C] אז זה כן פיקוח נפש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא פיקוח נפש.

[Speaker C] לא לא פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מצליח להבין את הציור הרב. מכניסים אותו לכלא עוד רגע בגלל שהוא לא הציג להם תעודה מאיזה… לא, זה לא הולך ככה. אם כל אזרח יהודי יכול לדעת שבכל העולם יכניסו אותו לכלא בשבת סתם כי מתעללים בו, אז לא, זה לא יכול ללכת.

[Speaker C] אבל אם הוא יהודי דתי זה לא יזיז לו בכלל. הרב? יזיז לו מאוד. לא, זה לא נראה לי. אם אני נכנס לכלא, אם אני

[Speaker F] נכנס לכלא ואני צריך שהשגרירות תעיד שאני אזרח ישראלי ובאתי בדרכון, מותר לי להתקשר לשגרירות בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אתה כאדם פרטי אולי לא.

[Speaker F] אבל אם כל האנשים

[Speaker C] הפרטיים לא יעשו את זה,

[הרב מיכאל אברהם] אין מציאות, שום אזרח פרטי לא יכול לפנות, אז אתה צודק. אבל זה לא המצב, כי המצב

[Speaker C] הוא לא כזה כי לא כולם יהודים דתיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא רק זה. זה לא רק זה.

[Speaker C] תצייר ציור שכולם שומרי תורה ומצוות אדוקים ויהיה

[הרב מיכאל אברהם] בעיה לנהל מדינה על פי ההלכה. לא עבדתי, לא עבדתי אף פעם במשרד החוץ. אני אומר לך תעשה ראיון פעם אחת ללא יודע מה למנכ"ל משרד החוץ, לשגריר, למישהו שיודע איך דברים מתרחשים. תראה איזה סוגי בעיות הוא נתקל. אני מניח שהוא נתקל בהמון המון בעיות שאני לא חושב עליהם בכלל. אז מנכ"ל משרד החוץ? אה כן? אוקיי, דורי גולד. אה דורי גולד. אוקיי. לא חשוב, עוד פעם, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח. אתה יודע משרד החוץ בסדר? לא חשוב, אני מדבר על ברמה העקרונית. יש מצב שבו חברה לא יכולה לתפקד. כשחברה לא יכולה לתפקד זה היתר לחלל שבת. זו הנקודה. לא בלי שבן אדם ימות. בן אדם לא ימות. אבל חברה לא יכולה לתפקד. אזרח יהודי נגיד למשל, אם אזרח יהודי לא יוכל לצאת לחוץ לארץ, לא יוכל להיות בחוץ לארץ בשבת. למה? כי תמיד יתעללו בו בשבת, יכניסו אותו לכלא, יתעללו בו, הוא לא יצא. הוא לא יצא פשוט. נגיד שזה המצב. זה בסדר? אז בוא נדבר על זה.

[Speaker G] זה המקביל לפיקוח? כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא אני מקבל את זה, אני מקבל שזה לא נעים. יש להם איזשהו מצב, חיים חברתיים צריכים להתנהל באופן נורמלי. אבל כשהם לא, כשיש פגיעה בהתנהלות הנורמלית, יש לזה גדר של פיקוח נפש. עכשיו אני אומר עוד פעם, השאלה איפה עובר הקו, ממתי, עד כמה זה אקוטי, צריך לראיין שגריר, אני לא יודע איזה סוגי בעיות הם נתקלים. אבל ברמה העקרונית אלה הבעיות שאתה…

[Speaker C] אי אפשר להעלות על הדעת. אני לא הייתי שגריר אף פעם. אני יכול להגיד לך הרב תנסה להשיג את משרד החוץ כשאתה בבעיה בערב שבת כשה… כולם לא דתיים לא תשיג אותם, שיהיה רגוע, בדיוק. ביום חול תהיה רגוע לא תשיג אותם.

[הרב מיכאל אברהם] מה לעשות? אבל זה תפקוד נורמלי, אני אומר עוד פעם, אין טעם להתפעל להתפעל מהדוגמאות. מה שאני רוצה בעצם לומר זה שתפקוד נורמלי של חברה יש לו מעמד של פיקוח נפש. ולכן הניסיון לתרגם כל דבר לפיקוח נפש כדי להתיר את האיסורים או את חילולי שבת הוא ניסיון

[Speaker E] שיטה קודמת לחיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה נכון במעיין של שתי ערים. נכון, גם שמה רואים את זה, אולי אני אביא באמת את הסוגיה הזאת בפעם הבאה.

[Speaker E] מה לי פשוט?

[הרב מיכאל אברהם] כי הציבור, אתה לא צריך לתת לעיר אחרת לשתות אם אתה צריך את המים לכביסה. עכשיו השאלה היא עד כמה הם ימותו, שמה טוב זה דיונים שם בראשונים כבר. אבל כן, אפילו ברמה של ספק פיקוח נפש.

[Speaker E] ועד כמה הכביסה מסכנת,

[הרב מיכאל אברהם] לא, ההנחה היא שכביסה זה לא, הם עוד לא חשבו שכביסה זה בבחינת חיים. לא הבינו את העניין של חיידקים וכאלה.

[Speaker C] במבצעים פיקוד של הסנהדרין היו עונים בשבת? הא? בתקופת המבצעים?

[הרב מיכאל אברהם] אם היה צריך, אין לי מושג, העולם לא היה אז ככה.

[Speaker C] פחות אבל בטח היו סיטואציות עוד יותר מורכבות.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אולי לא, אז אולי כן. לא יודע.

[Speaker C] אז היו צריכים לשלוח שליח והוא היה יודע צריך לעבור שבת בדרך.

[הרב מיכאל אברהם] אפילו לקידוש החודש מחללים שבת השליחים. כן? ודאי, מה? זה משנה וגמרא בראש השנה.

[Speaker C] רק יוצאים מחוץ לתחום וזה מחללים שבת.

[הרב מיכאל אברהם] דאורייתא. מחללים שבת בשביל להגיד את העדות של קידוש החודש. למה? כי לוח שנה זה דבר ציבורי. צריך להיות לוח, צריך לדעת מתי ראש חודש, מתי חג, מתי… דוגמה נהדרת. כן. תפקוד נורמלי של חברה נחשב פיקוח נפש. עכשיו עוד פעם אני אומר, אפשר לקחת את זה נורא רחוק. אני לא יודע איפה עובר הקו אני לא יודע אני גם לא אין לי עניין פה כרגע לברר בדיוק את הפרטים. מה שאני רוצה זה להראות העיקרון. העיקרון הוא שיש איזשהו מעמד לחברה ששם עוד פעם אני אומר זה משקף את אותה תפיסה שחברה זה משהו אחר מאשר אוסף של הרבה פרטים. יש משהו באורגן הזה, בהתנהלות האורגנית של החברה הזאת כי הרבה פרטים לא צריכים להתנהל, הרבה פרטים זה פשוט הרבה פרטים. התנהלות זה כאשר יש פה איזשהו אורגניזם שמתנהל. זה סוג מסוים של הרבה פרטים, לא סתם כמותי. והדבר הזה יש לו חיים כמו אורגניזם, ואם הוא לא מתפקד אז הוא מת. וזה כמו אורגניזם, זה דבר שחי. אוקיי? וההלכה מתייחסת לזה כסוג של פיקוח נפש, יש לזה הרבה למשל צדקה, מותר הצדקה. יש פוסקים שאומרים מותר הצדקה לאן ילך, צריך ללכת נשאר אספת צדקה למטרה כלשהי, לנו זה אפילו פעם קרה, אספנו להשתלה של מישהו והוא נפטר. מה עושים עם הכסף שנשאר? אז הכלל בהלכה שנותנים את זה לצדקה אחרת. אבל הפוסקים כותבים, חתם סופר מאריך בזה, אפשר לתת את זה לצורכי ציבור. עכשיו צורכי ציבור אין הכוונה צדקה לעניים. צורכי ציבור, לסלול כבישים, אני לא יודע, לבנות בניינים שצריך, זה צורכי ציבור. צורכי ציבור נחשב צדקה. למה? כי זה להחיות את הציבור, זה כמו להחיות אדם פרטי, זה להביא את הציבור לתפקד בחיים נורמליים, זה נקרא לתת לו חיים.

[Speaker F] בכל אופן, באופן כללי צורכי ציבור נחשב צדקה? משהו כמו מעשר לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הרב עובדיה כותב את זה בתשובה. אפשר לתת מס הכנסה ממעשר.

[Speaker F] מה זה ממעשר? זה הרבה יותר ממעשר.

[הרב מיכאל אברהם] רבע? חצי? עכשיו הוא אומר, עכשיו מתחילים הוויכוחים את מה צריך לקזז. כי במס הכנסה משתמשים להמון דברים, גם לחילול שבת, גם לכל מיני דברים אחרים. בסדר, אז זה כבר דיונים. יש כאלה מהפוסקים שרוצים לומר רק את אלמנט הצדקה שבמיסים.

[Speaker F] אלמנט הצדקה ברור. רגע רגע רגע רגע.

[הרב מיכאל אברהם] יש פוסקים שאומרים רק את אלמנט הצדקה. זאת אומרת הביטוח לאומי או סיוע לעניים, לא כל ביטוח לאומי הוא סיוע לנזקקים. הסיוע לנזקקים, עד כמה שאתה יכול לשקלל כמה אחוזים זה, רק את זה אתה מחשב. יש כאלה שאומרים לא, צורכי ציבור. צורכי ציבור זה צדקה. זה החתם סופר הזה וכמה פוסקים, מביאים הרבה פוסקים על העניין הזה שצורכי ציבור זה צדקה. וכמובן…

[Speaker F] מי שאדם רק העניים צריכים לתת צדקה לפי זה.

[הרב מיכאל אברהם] כל מי

[Speaker C] שמרוויח

[הרב מיכאל אברהם] מעל שבעת אלפים שמונת אלפים לא צריך לתת צדקה בכלל. העניים כופים מהם מניה וביה. כן, לפי התפיסה הזאת נכון. לתת מעשר.

[Speaker C] צדקה זה פרשייה קצת שונה. ומעשר. צריך להגיד לשם ייחוד שמחזיקים את התלוש משכורת.