לימוד ופסיקה – שיעור 9
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הבדל בין הלכה דאורייתא להלכה דרבנן
- [1:13] הדמיון בין הלכה דרבנן לדינא דמלכותא
- [4:33] המדרש על המלאכים ושאלת משמעות התורה
- [9:43] לבושי התורה – הביטוי החיצוני של האמת
- [20:24] רשת נוירונים כמשל ללימוד הלכה
- [21:43] המשל של הני בבלאי וטיפשאי
- [28:46] תורה בגברא מול תורה בחפצא
- [29:54] מוסר כ"תורה בגברא" – אמת אוניברסלית
סיכום
סקירה כללית
הטענה היא שהלכה דאורייתא כוללת תמיד שני מרכיבים, ציווי ומהות, כלומר תיקון או קלקול שנוצר במציאות בעקבות המעשה, וכשחסר אחד מהם זו אינה הלכה דאורייתא. בהלכות דרבנן יש בעיקר ציווי בלי מהות משמעותית, ובגזירות וסייגים אין מהות כלל, ולכן אף שהן מחייבות מכוח “לא תסור”, אין להן מעמד של תורה אלא של הוראה מחייבת בדומה לדינא דמלכותא. תורה בחלק ההלכתי מוגדרת כהוראות שמבטאות אמיתות נורמטיביות מופשטות, ולימוד תורה הוא ערך עצמי של היצמדות לאותן אמיתות דרך הלבושים שלהן, בעוד לימוד שאינו מבטא מהות כזו אינו “תורה” אף אם הוא נחוץ למעשה.
הלכה דאורייתא והלכה דרבנן: ציווי ומהות
הטענה היא שבהלכות דאורייתא יש ציווי ויש מהות, כלומר המעשה מתקן או מקלקל משהו במציאות הרוחנית, וכאשר חסר הציווי או חסרה המהות הדבר אינו מוגדר כדאורייתא. בהלכה דרבנן יש אינדיקציות לכך שיש ציווי בלי מהות, וגם כאשר קיימת בה איזו מהות אין זו מהות דאורייתא, ובסייגים ובגזירות אין מהות בכלל. ההלכה דרבנן מחייבת לציות ולשמירה מכוח “לא תסור”, אך אין לה מעמד של תורה משום שאין מאחוריה מהות.
תורה כאמת נורמטיבית ולימוד תורה כהידבקות
תורה אינה אוסף הנחיות מעשיות בלבד אלא הנחיות הלכתיות המשקפות אמת נורמטיבית על העולם או על העולמות הרוחניים, והציווי אינו עומד באוויר אלא מבטא מהות. לימוד תורה אינו אמצעי טכני לדעת מה לעשות ואינו רק “מכשיר מצווה” לפסיקת הלכה, אלא הבנה של האמיתות המהותיות שמאחורי ההלכות. לימוד תורה מוגדר כהידבקות בקדוש ברוך הוא דרך דבקות באמיתות הנורמטיביות שההלכה משקפת.
מדרש משה רבנו והמלאכים ותפיסת התורה כמופשט
המדרש על משה רבנו שעולה למרום והמלאכים ששואלים “מה לילוד אשה בינינו?” מוצג כהוראה על מהותה של תורה ולא כתיאור היסטורי. משה רבנו משיב בשאלות כמו “אב ואם יש לכם?” כדי להראות שהציוויים המעשיים אינם רלוונטיים לעולם המלאכים, ומתוך כך עולה השאלה מה המלאכים חשבו שהתורה היא. הטענה היא שהמלאכים עסקו בסט רעיונות מופשטים שהביטוי המעשי שלהם בעולם שלנו הוא כיבוד אב ואם, שמירת שבת, איסורי גניבה ורצח וכדומה, ובעולמם של המלאכים אותם רעיונות מתממשים בלבושים אחרים.
זן ואומנות הקשת כמשל ללבושי התורה
הסיפור על אויגן הריגל שכתב “זן ואומנות הקשת” משמש כמשל לכך שאותו תוכן מופשט יכול להילמד דרך תווכים שונים. המאסטר מציע ללמוד שזירת פרחים, ירייה בחץ וקשת או תחומים אחרים, וההבנה היא שבכולם לומדים את אותו דבר עצמו כי זן אינו טכניקה אלא תפיסה שמקבלת ביטוי במעשים שונים. כך גם התורה נתפסת כמערכת מופשטת אחת של רעיונות, וההלכות המעשיות הן תווך מסוים שבו פוגשים אותה בעולם שלנו.
“לבושים של התורה” אצל בעל התניא ונפש החיים
בעל התניא, וביחס זה גם הנפש החיים, מתארים את המצוות כלבושים של התורה, כלומר כאופנים שבהם התורה מופיעה לעינינו אך אינם התורה עצמה. הלבוש הוא מה שנראה כלפי חוץ, כמו לבושי אדם שאינם האדם עצמו, ולכן גם המצוות הן ייצוג של דבר מופשט שמתלבש בעולם שלנו בתרי״ג מצוות. הטענה היא שבעולמות אחרים אותו דבר מופשט יכול להתלבש בדברים אחרים לחלוטין, ולכן התורה שייכת גם למלאכים וגם לבני אדם.
עובדות, נורמות ו“עובדות טעונות”
ההלכה מוגדרת כאוסף של נורמות, ועובדות שעולות בסוגיות הלכתיות אינן קובעות משום שעובדות הן דבר שניתן להתווכח עליו ואינו נובע מסמכות. לגבי האמת שמאחורי ההלכה נטען שאין מדובר בעובדות ניטרליות אלא במה שניתן לכנות “עובדות אתיות” או “עובדות טעונות”, שמעצם הכרתן נגזר מה שחייבים לעשות או אסור לעשות, בלי הכשל הנטורליסטי. התורה אינה קובעת זאת מכוח סמכות פורמלית אלא “מגלה לי שזאת האמת”, כסמכות מהותית ולא פורמלית.
אי-אפשרות ניסוח המהות והפנמת “משקפיים תורניות”
הטענה היא שבדרך כלל אי אפשר להוציא מן ההלכה ניסוח מפורש של הרעיון שמאחוריה, וההבנה נבנית כתפיסה שנטמעת באדם תוך כדי העיסוק בהלכות. כשמנסים לתאר במילים את מה שנלמד מתקבלת שוב שפה של ציוויים כמו “כיבוד הורים”, אך מאחוריהם יושבת צורת התייחסות לעולם שהיא קרובה יותר למה שנקרא תורה. האדם מקבל “משקפיים תורניות” שמעצבות את יחסו לעולם, אך אינו יכול להגדירן במילים, משום שהמפגש עם התורה אפשרי רק דרך לבושים.
למדנות ורשת נוירונים כמשל לתורה שבתוך האדם
הלימוד הישיבתי בעיון מוצג כתהליך שבאמצעותו האדם מגיע באופן תת-מודע לאוסף הרעיונות המופשטים, בדומה לאימון רשת נוירונים בזיהוי פנים. ברשת נוירונים נותנים דוגמאות ופידבק, ולאחר ריבוי דוגמאות היא מארגנת את עצמה כך שתזהה דוגמאות חדשות בלי שיש בה עקרונות מנוסחים שניתן ללמדם בכיתה. כך גם ההלכות והסוגיות הן הדוגמאות והפידבק, והמבנה שנוצר בנפש האדם הוא “התורה” או ייצוגה, בעוד התשובות ההלכתיות הן רק פלט של המערכת ולא התורה עצמה.
תלמיד חכם, ספר תורה, ומהות התורה
האמירה “הני בבלאי טיפשאי דקמו מפני ספר תורה ולא קמו מפני תלמיד חכם” מקבלת פירוש שלפיו ספר התורה הוא לבוש או ייצוג של התורה ואינו התורה עצמה. תלמיד חכם שעמל בתורה נושא בתוכו את המבנה הפנימי שנוצר בלימוד, והוא הדבר הקרוב ביותר לתורה כשלעצמה בעולם. המהות שמאחורי ההוראות ההלכתיות מוגדרת כתיקון וקלקול במציאות הרוחנית, ובהקשר זה “אסתכל באורייתא וברא עלמא” מקבל משמעות כפשוטה של קשר בין מבני הליבה הרוחניים של העולם לבין ביטויים במצוות.
דינא דמלכותא והלכות דרבנן: מחייב אך לא תורה
דינא דמלכותא מחייב מבחינה הלכתית, ובדיני ממונות החוק הוא הקובע למעשה, אך לימוד משפטים אינו לימוד תורה ואינו מצדיק ברכת התורה משום שאינו מבטא אמיתות מופשטות. באותו אופן הלכות דרבנן מחייבות לציות ולידיעת המעשה המותר והאסור, אך הן אינן תורה כי אין מאחוריהן מהות אלא ציווי, ולעיתים לכל היותר חשש להגיע לדאורייתא שיש לה מהות. המסקנה היא שללמוד הלכות דרבנן וללמוד משפטים הוא אותו דבר מבחינת נקודת ההגדרה, כי בשניהם לומדים כדי לדעת כיצד להתנהג ולא כדי להיפגש עם אמיתות מופשטות.
הרמב״ם וטעמי המצוות
אין מסקנה ברורה אם זו שיטת הרמב״ם, ויש אפשרות שהרמב״ם ביקש טעמים נגישים לקהל אף אם החזיק בתפיסה מופשטת יותר. נטען שטעמי המצוות שמנוסחים באופן רגיל נתפסים כחלשים ולא משכנעים, והעיסוק הרצוי הוא בטענה שיש טעמים למצוות ולא בניסיון לנסח אותם. הטענה היא שהטעמים נמצאים בגופי ההלכות עצמם, ולכן הדרך לטפל באמיתות המופשטות שמאחורי ההלכה היא לעסוק בהלכה עצמה ולא לחפש עקרונות מנוסחים שמאחוריה.
תורה בגברא ותורה בחפצא
מובחנת הבחנה בין תורה בחפצא לבין תורה בגברא, כאשר לימוד הלכה הוא תורה בחפצא ובעל קדושה אובייקטיבית, ובכלל זה גם תורה שבכתב מתוארת כבעלת קדושה בחפצא אף שאין פירוט מה “עושים איתה”. תחומים כמו מוסר, מחשבה, אגדה וחוכמות כלליות נתפסים כתורה בגברא בלבד, וההבחנה היא שהאמת בהם היא אוניברסלית ולכן אינה “תורה” במובן אובייקטיבי יהודי. מוסר מוגדר כאוניברסלי המחייב את כל באי עולם, ולכן הוא תורה בגברא ולא תורה בחפצא.
ערך הלימוד והבדל בין עיון הלכתי ללימודי מחשבה
בתורה בחפצא עצם העיסוק בסוגיה הלכתית בעיון הוא לימוד תורה, גם אם לא מסכימים עם הקצות או לא נפסק כך להלכה, משום שזו פרשנות של דבר השם שניתן בסיני. בתורה בגברא הערך תלוי בכך שהלימוד בונה תפיסת עולם משמעותית ונכון בעיני הלומד, ואם אינו מדבר אליו ואינו נתפס כנכון הוא מוגדר כביטול תורה. ההגיגים של הרמב״ם, המהר״ל או קאנט הם בעלי ערך רק במידה שהם אמת ומתארים את חוכמתו של הקדוש ברוך הוא והעולם, אך אין להם ערך אובייקטיבי של “עסקת בתורה” כשלעצמו.
מה נקרא “ללמוד הלכה” ומעמד המחלוקות
לקרוא שולחן ערוך או בית יוסף אינו מוגדר כלימוד הלכה במובן העמוק, אלא לימוד הסוגיה בעיון עד המסקנה ההלכתית. מחלוקות בהלכה הן טבעיות וניזונות מצורות חשיבה שונות של חכמים, והעמדות ההלכתיות של הרמב״ם או הקצות מגובשות מתוך צורת חשיבתם. צורת החשיבה האישית אינה מורידה מערך תורה בחפצא כאשר היא משמשת לפרש את דבר השם שניתן בסיני.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] נתקדם. ראינו בעצם עד עכשיו את המשמעות של הלכות דרבנן, את ההבדל ביניהן לבין הלכות דאורייתא, ואם אני מסכם אז גם דיברתי על זה עכשיו. אם אני מסכם, אז בעצם הטענה היא שבהלכות דאורייתא יש תמיד, אמורים להיות תמיד שני מרכיבים. מרכיב אחד זה הציווי, מרכיב שני זה המהות. התיקון או הקלקול שנוצר מן המעשה הזה שהתורה מחייבת או שהתורה אוסרת. וחוץ מזה יש את הציווי. ברגע שחסר אחד משניהם, זאת לא הלכה דאורייתא. ובהלכה דרבנן ראינו בכמה אינדיקציות שיש רק ציווי ואין מהות. ברגע שיש רק ציווי ואין מהות זה נכון באופן כללי, יש הלכות דרבנן שיש להן איזושהי מהות, אבל עדיין לא מהות דאורייתא. בסייגים ובגזירות אין בכלל מהות. עדיין, בכולם אין מהות מספיק משמעותית בשביל שזה ייחשב הלכה דאורייתא, ולכן זה בעצם הלכה מדרבנן. זאת בעצם המשמעות של ההבדל בין הלכה דאורייתא להלכה דרבנן. והטענה שלי שנבעה מכאן הייתה שבעצם הלימוד של הלכה דרבנן או העיסוק בהלכות דרבנן דומה לעיסוק בדינא דמלכותא. זאת אומרת, ברור שצריך לקיים את זה, יש "לא תסור". אז אם חכמים קבעו משהו, יש חובה לציית, צריך לקיים את זה, אסור לעבור על דבריהם, הכל נכון. אבל אין לזה מעמד של תורה. יש לזה מעמד של הלכה, זאת אומרת זה מחייב במובן של לדעת מה מותר ומה אסור לעשות, אבל אין לזה מעמד של תורה בגלל שאין מאחורי זה מהות. זאת בעצם הטענה. וזה, עכשיו אני רוצה, זה בעצם מה שאני אוסף את כל מה שראינו עד עכשיו, ואני רוצה לטעון בעצם את הטענה הבאה: כשאני עוסק בתורה, כשאני רוצה להגדיר את המושג תורה, המושג תורה בחלק ההלכתי כרגע אני מדבר, דיברנו על זה שהעיקר זה ההלכה אבל המושג תורה הוא לא סתם אוסף של הנחיות מעשיות, הנחיות הלכתיות, אלא זה הנחיות הלכתיות שמשקפות איזשהו סוג של אמת נורמטיבית, אמת כלשהי על העולם או על העולמות הרוחניים או מה שלא יהיה. שהביטוי של האמת הזאת זה מצוות עשה, לא תעשה וכולי. אבל כל מצווה כזאת משקפת איזשהו סוג זה מה שקראתי לו קודם המהות. הציווי לא עומד באוויר. הציווי משקף איזשהו סוג של מהות. הצטווינו לעשות או לא לעשות משהו בגלל שהעשייה הזאת בעצם מתקנת משהו חיובי או מקלקלת, יוצרת דבר שלילי. אז כשאני לומד תורה ודיברנו על זה כבר שלימוד תורה זה לא אמצעי כדי לדעת מה לעשות, לימוד תורה זה לא מכשיר מצווה לפסיקת הלכה, אלא יש לו ערך לעצמו. עכשיו אנחנו יכולים להבין את זה קצת יותר טוב, ודיברתי על זה ממש בתחילת הסדרה, שבעצם לימוד תורה זה איזשהו סוג של הבנה של אותן אמיתות מהותיות שנמצאות מאחורי ההלכות. זה בעצם המשמעות של לימוד תורה. אם תרצו זה הידבקות בקדוש ברוך הוא, על זה דיברתי ממש בתחילת הסדרה. זה הידבקות בקדוש ברוך הוא דרך זה שאני בעצם דבק באמיתות הנורמטיביות שההלכה משקפת אותן. אני לא זוכר אם אני חושב שלא הזכרתי את זה, אבל בסדרות אחרות דיברתי על זה, שלמעשה יש כמה, אפשר לתפוס את התורה בכמה רמות שונות. אפשר להבין את התורה כאיזשהו אוסף של הלכות: כבד את אביך ואת אמך, שמירת שבת, אכילת כשר, ואהבת לרעך כמוך וכדומה. אבל יש מדרש שמשה רבנו עולה למרום לקבל תורה, אז המלאכים שואלים: "מה לילוד אשה בינינו?", למה אתה מוריד את התורה למטה לבני אדם? אז הקדוש ברוך הוא אומר למשה רבנו: "אחוז בכיסא כבודי והשב להם תשובה". ואז משה רבנו שואל את המלאכים: "תגידו, אב ואם יש לכם? מה הרלוונטי מבחינתכם כיבוד אב ואם? או אתם גונבים? אתם רוצחים? אתם צריכים כסף? למה תורה בכלל רלוונטית?". עונה להם כמו יהודי טוב בשאלה על השאלה שלהם. מה יש להשאיר את התורה למעלה? מה עושים איתה שם למעלה בכלל? למה היא רלוונטית? אז זה כמובן מעורר את השאלה מה חשבו המלאכים. התשובה היא כל כך טובה וכל כך מתבקשת, שעכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אז מה המלאכים חשבו? או לחילופין, המלאכים שעסקו בתורה עד שהיא ניתנה למשה רבנו, מה הם עשו שם? מה הם למדו את הלכות כיבוד אב ואם? עוד פעם כמובן זה הכל מדרש, אני לא טוען שזה באמת היה, אבל מה המדרש הזה בא לספר? מה הוא בא ללמד אותנו? הוא בא לדעתי, הוא בא ללמד אותנו מה זאת תורה. כשהמלאכים עסקו בתורה לפני שהיא ניתנה למשה רבנו הם בכלל לא עסקו במה שאנחנו היום מכירים בתור תורה. הם לא למדו את כיבוד אב ואם ומיגו ושקרנים וגנבים ורוצחים ואכילת כשר ואכילת לא כשר ושמירת שבת וכדומה. זה בכלל לא רלוונטי מבחינתם, לא שייך לעולם שלהם. אבל הם למדו איזשהו סט של רעיונות מופשטים שהמימוש שלהם בעולם שלנו זה כבד את אביך ואת אמך, שמור שבת, אל תשקר, אל תגנוב, אל תרצח. אבל כל הציוויים האלה הם מימוש של רעיונות מופשטים יותר. והרעיונות המופשטים האלה יכולים להיות בדיוק אותם רעיונות בעולם המלאכים שהביטוי המעשי שלהם יהיה אחר לחלוטין. לא הביטויים המעשיים שאנחנו מכירים היום. והטענה היא שתורה זה לא באמת אוסף הביטויים המעשיים שאנחנו לומדים ומכירים כיום, אלא התורה זה איזשהו דבר מופשט שאלה הביטויים המעשיים שלו. אבל אם מישהו יעסוק בדבר המופשט הזה כשלעצמו, או בביטויים מעשיים מעולם אחר של אותו דבר מופשט, הוא גם עוסק בתורה. הוא עוסק באותה תורה. המשל שתמיד עולה לי בהקשר הזה, זה ספר שקיבל… מה?
[Speaker B] כן, עם השזירת פרחים והחץ.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אה אז דיברנו על זה?
[Speaker B] לא, נראה לי ששמעתי את זה בסדרה אחרת נראה לי, כן.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדרה אחרת דיברתי על זה אני זוכר. הטענה היא שכן, הפרופסור הזה לפילוסופיה הגרמני, אויגן הריגל, שהוא כתב ספר שנקרא זן ואומנות הקשת. והספר הזה בעצם בא לתאר את העולם של הזן בודהיזם לאוזן מערבית. אז הוא כן הוא הגיע לשבתון בטוקיו ביפן, לאיזה חבר שלו שהיה פרופסור למשפטים באוניברסיטת טוקיו, והוא ביקש ממנו לחבר אותו לאיזה מאסטר של זן. אז טוב, הוא חיבר אותו למאסטר של זן. הוא רצה ללמוד זן. אז בפגישה הראשונה שואל אותו המאסטר תגיד מה אתה רוצה ללמוד שזירת פרחים, ירייה בחץ וקשת, היאבקות או לא זוכר, היו שמה איזה ארבע או חמש אופציות. אז הוא אומר לו לא לא שום דבר מכל אלה, אני רוצה ללמוד זן. אומר לו כן כן אבל אתה רוצה ללמוד שזירת פרחים, ירייה בחץ וקשת או ו… ובסופו של דבר הוא הבין שזה בכלל לא משנה בתוך איזה תחום אתה מתעסק עם הדברים, בכל התחומים האלה אתה לומד את אותו דבר עצמו. מה שנקרא הרעיונות המופשטים של זן בודהיזם אפשר ללמוד אותם או דרך ירייה בחץ וקשת, או דרך שזירת פרחים, אבל אתה לומד בדיוק את אותו דבר. כיוון שהרעיונות של זן בודהיזם זה לא איך לשזור פרחים ולא איך לירות בחץ וקשת, אלא זה איזושהי צורת התייחסות או צורת הסתכלות או לא יודע תפיסה כלשהי של העולם, שיכולה לבוא לידי ביטוי בשזירת פרחים ואותה תפיסה עצמה יכולה לבוא לידי ביטוי בירייה בחץ וקשת. זה לא כל כך משנה באיזה תווך אתה משתמש כדי לפגוש את המערכת המופשטת הזאת, זאת אותה מערכת מופשטת. וזה אני חכושב משל טוב למדרש הזה עם המלאכים. כי הטענה שהמלאכים אולי למדו את זה דרך שזירת פרחים ואנחנו לומדים את זה דרך ירייה בחץ וקשת, אבל אנחנו לומדים את אותו דבר שהם למדו. זה בדיוק אותו דבר. רק המימוש המעשי של זה בעולם שלנו זה דרך כיבוד הורים ואיסור גניבה ושמירת שבת ואכילת כשר. ובעולם של המלאכים כנראה שיש לזה ביטויים לבושים כן אחרים. זה נקרא לבושים של התורה. בעל התניא מדבר על זה ועל זה כן הזכרתי אני חושב בתחילת הסדרה הזאת את הנפש החיים ואת בעל התניא שמדברים על ההלכות או על המצוות כלבושים של התורה. למה זה לבושים של תורה? הלבושים זה האופנים שבהם התורה מופיעה לעינינו. כשאני תופס בן אדם, אני תופס אותו דרך הלבושים שלו. זה מה שאני רואה ממנו, זה הצד החיצוני שלו שדרכו הוא מופיע לעיניי. אבל זה לא האדם עצמו, זה רק ייצוג של האדם עצמו. אז במובן הזה גם המצוות הן לבושים של התורה. התורה זה איזשהו משהו מופשט שמתלבש בעולם שלנו בתרי"ג המצוות האלה, אבל בעולמות אחרים אותו דבר עצמו יכול להתלבש בדברים אחרים לחלוטין. והמלאכים התעסקו עם זה. ולכן כשהם הכירו את התורה כמו שהם הכירו אותה, אז הם שואלים את הקדוש ברוך הוא בדיוק את אותה שאלה שמשה רבינו שאל אותם. מה בני אדם יעשו עם התורה? הרי זה דבר כל כך מופשט ורוחני ושייך לעולם שלנו ולא לעולם שלהם, אז מה בכלל אתה רוצה שהם יעשו עם התורה הזאת? בדיוק מה שמשה רבינו שאל אותם. למה? כי המלאכים כשהם מכירים את התורה הם… התורה אומרת להם כמה פעמים צריך לעופף בכל כנף, בכנף ימין ואחרי זה בכנף שמאל. זה הביטויים המעשיים של התורה. עכשיו אומרים, לבני אדם אין כנפיים, ו"בשתיים יעופף" זה נאמר על מלאכים. ולכן מה הם יעשו עם התורה הזאת? כי הם מבינים שהתורה זה אוסף הביטויים שהם הכירו. ולכן הם שואלים את השאלה הזאת. מה שמשה רבינו אומר להם זה מתוך תפיסה שלו מה זאת תורה, והוא שואל אותם את אותה שאלה: רגע, אני לא מבין בכלל מה אתם תעשו עם התורה הזאת שכתוב שם "לא תגנוב" או שמירת שבת או אכילת כשר. וכמובן שני הצדדים טעו, שזה לא זה תורה ולא זה תורה. התורה זה אותו דבר מופשט שלובש לבוש מסוים בעולם של המלאכים ולובש לבוש אחר בעולם שלנו. ולכן יש לה מקום גם אצלם ויש לה מקום גם אצלנו. זאת זאת לא…
[Speaker B] אולי
[Speaker E] משה
[Speaker B] רבינו ענה להם במה שהם טענו עליו. הם טענו עליו "מה אנוש כי תזכרנו", אז הוא אמר להם "מה לכם בינינו", הכוונה כאילו כמו שאתם לא רואים את התורה כמשהו מופשט, אז גם אני, אם אני לא אראה את התורה כמשהו מופשט, אז זה יהיה קשה לכם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא זה מה שאמרתי?
[Speaker B] לא, כן, ואז משה רבינו אולי כן ידע את הזה שהתורה היא כן גם לא…
[הרב מיכאל אברהם] לא בהכרח ששניהם טעו, משה רבינו ניסה ללמד אותם את זה גופא. יכול להיות. כיוון שהמעשה הזה לא היה ולא נברא, אז מה הטעם לדון מה באמת משה רבינו חשב ללמד אותם. אני שואל מה המדרש הזה מלמד אותנו, לא מה משה רבינו דיבר עם המלאכים, הוא לא דיבר איתם כלום.
[Speaker C] הרב, אבל מה אוסף הרעיונות הזה שבא לידי ביטוי אצלנו בצורה שונה מאיצלם של המלאכים? האם זה אוסף של נורמות או של רעיונות או של עובדות? כי כמה פעמים אתה כבר אמרת שאין עובדות מאחורי התורה ואסור לחלוץ מהתורה עובדות כי כעובדה אין לאף אחד סמכות בעובדה. אז מה היא מלמדת כאילו? אוסף הרעיונות הזה מה זה? זה נורמה או שזה עובדה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא בדיוק התורה, זו ההלכה. ההלכה זה אוסף של נורמות. והעובדות שעולות בסוגיות הלכתיות הן לא רלוונטיות כי זה עובדות, אפשר להתווכח, אפשר לקבל, זה לא משנה, עובדות זה עובדות. אבל יש חלקים מסוימים בתורה שהם לא הלכה שכן עוסקים בעובדות, שהייתה יציאת מצרים, שהיו עשר המכות, שהיה אברהם אבינו, שהייתה בריאת…
[Speaker C] לא לא לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על רעיונות מחשבתיים ופילוסופיים והגותיים מאחורי ההלכה, האפלטוניות או מה שאתה רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, זה לא עובדות בכל מקרה. הדבר הזה הוא לא עובדות. אפשר לקרוא לזה אולי עובדות אתיות, כן, זה מה שבריאליזם אתי, אז אומרים שמאחורי ציוויי המוסר עומד איזשהו סוג של עובדות אובייקטיביות, אבל זה לא עובדות ניטרליות כמו שאנחנו מכירים את העובדות שאנחנו מכירים, זה עובדות טעונות, דיברתי על זה גם בסדרות אחרות. זה עובדות טעונות שאין עליהן את הכשל הנטורליסטי. זאת אומרת, אם אתה מכיר את העובדה, מזה נגזר משהו שאתה חייב לעשות או שאסור לך לעשות. זה עובדה מסוג שונה.
[Speaker C] כן, אבל מי אמר שהעובדה הזאת נכונה? התורה לא יכולה להגיד את זה כי אין לה לזה סמכות, כי אין לעובדה סמכות.
[הרב מיכאל אברהם] התורה לא צריכה להגיד את זה מכוח סמכות, התורה מגלה לי שזאת האמת. זה סמכות מהותית, לא פורמלית.
[Speaker C] אוקיי, ולמשל אם אתה לומד מהלכה מסוימת שמאחוריה עומדת תפיסה קפיטליסטית למשל, אז האם אתה תהיה נצמד לתפיסה קפיטליסטית בגלל שהתורה אמרה ש…
[הרב מיכאל אברהם] אם אני מבין שמאחורי ההלכה הזאת יושבת תפיסה קפיטליסטית, אז אני כנראה אצמד לזה, אבל בדרך כלל יהיה קשה אני חושב להוציא. הבנה שאותה אנחנו מפתחים ביחס לרעיונות שמאחורי ההלכות היא בדרך כלל לא הבנה מנוסחת. אנחנו לא באמת יכולים להגיד מה הרעיון שעמד מאחורי ההלכה, אלא זה איזשהו סוג של תפיסה שנתמע בתוכנו תוך כדי העיסוק בהלכות. אני לא יודע להצביע עליו ולתאר אותו במילים. כשאני אתאר אותו במילים, אני אגיד לך שזה כיבוד הורים. אין לי דרך אחרת לתאר את זה במילים. אבל אבל מאחורי העקרונות של כיבוד הורים וכולי יושבת איזושהי צורת התייחסות, צורת תפיסה, שזה בעצם הדבר היותר קרוב למה שנקרא באמת תורה. ולכן כשאני אסתכל אחרי זה, אם למדתי תורה הרבה כמו שאומרים, אז קיבלתי איזשהו סוג של צורת התייחסות לעולם, שעכשיו כשאני אתייחס לעולם, זאת תהיה איזושהי התייחסות במשקפיים תורניות. אבל אני לא יודע לנסח מה הם המשקפיים האלה, להגדיר אותם במילים ולהצביע על זה. אם היה אפשר לעשות את זה, אז הקדוש ברוך הוא יכול היה לתת לנו את התורה לא דרך לבושים, אלא את התורה עצמה. אבל לא, יש דברים שאנחנו יודעים לעשות רק דרך לבושים מסוימים. רק שתוך כדי שאנחנו עוסקים בלבושים, בעצם אנחנו קולטים את הדבר עצמו באופן לא, כן, כמו שהמילים מייצגות רעיונות. המילים זה לא הרעיונות, אבל אין לנו דרך לבטא רעיונות לא באמצעות מילים. תשאל אותי מה הרעיון שעומד מאחורי המילים? מה הרעיון שהמילים מבטאות? אין לי דרך לענות על זה. מה אני אגיד לך? אני אגיד לך את זה במילים אחרות. אני לא יכול לדבר לא במילים. אז אותו דבר, אני לא יכול לתפוס את המושג תורה אלא דרך הלבושים המסוימים שהוא לובש בעולם שלי. זה לא אומר שזאת התורה, אבל זאת הדרך היחידה שלי להיפגש איתה או להבין אותה. אבל בסוף מה שנכנס אליי זה לא הבנה בכיבוד הורים ומי גונב ואיסור רצח או מאכלות אסורות.
[Speaker C] אוקיי, ומטרת הלמדנות כשאתה לומד, ואתה לומד בדרך הנגיד הישיבתית של הלמדנות, אז המטרה היא להגיע באופן תת מודע כזה, להגיע לאוסף הרעיונות הללו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. נדמה לי שפעם דיברתי על זה, אז אמרתי שמשל טוב לעניין הזה היום בדור שלנו, יש לנו אפשרויות לקחת משלים ממדעי המחשב. כן, אז משל טוב לדבר הזה זה למשל אימון של רשת נוירונים. באימון של רשת נוירונים, אז נגיד שאני מלמד רשת נוירונים לא יודע מה לזהות פרצופים, לזהות פנים. אוקיי? אני מה שאני עושה בתוכנה קלאסית, אז אני צריך לעשות את זה דרך כל מיני איפים. אם יש אף כזה ועיניים כאלה והגובה הוא המרחק הוא כזה, כל מיני איפים, אז סבתא יוכבד. ואם לא, אז סבא איציק. אוקיי? אז אתה צריך לתת להם את המידע עצמו ואז אולי המחשב יוכל ליישם את זה, אבל זה כמובן לא מעשי. אם אתה רוצה שהוא יזהה פרצופים של מיליוני אנשים, אז בדרך הזאת לא תגיע לשום מקום. וברשת נוירונים עושים את זה בפילוסופיה לגמרי שונה. מתברר שאם אתה עושה בונה איזושהי רשת עם קודקודים וענפים שמחברים את הקודקודים ולכל ענף יש משקל וכולי, מי שמכיר לא חשוב הפרטים לא כל כך חשובים, אתה נותן לו פרצוף ואתה נותן לו פידבק. זאת אומרת, אומר אה זה סבתא יוכבד, אומר לא נכון, או שאם זה לא סבתא יוכבד אתה אומר לו לא נכון. וככה אתה עושה את זה על הרבה מאוד דוגמאות. אחרי שעשית את זה על הרבה מאוד דוגמאות ונתת לו את הפידבק, זה מה שנקרא סופרווייזד לרנינג, כן, למידה מבוקרת. יש גם למידה לא מבוקרת. אז הרשת הנוירונים מארגנת את עצמה לפי הפידבק שהיא מקבלת. ואז אחרי מספיק דוגמאות, רשת הנוירונים הזאת תדע לזהות פרצופים שהיא לא ראתה אותם קודם. היא תלמד איך מזהים פרצופים. ובעצם עכשיו תשאל את רשת הנוירונים, רגע, לפי איזה עקרונות את מזהה את הפרצופים? העקרונות האלה לא מופיעים בשום מקום ברשת הנוירונית. זה סתם אוסף של משקלים ומבנים מסובכים של עץ כזה, עץ לוגי כזה בפנים וזהו. אבל איכשהו זה מצליח לזהות פרצופים. אבל אין, שתשאל את רשת הנוירונים שהיא תתחיל עכשיו תלמד בכיתה, תן לרשת הנוירונים להיות המורה. ועכשיו המורה צריך ללמד בכיתה איך מזהים פרצופים. אין שום סיכוי. אין שום דרך שהרשת הזאת תוכל לעשות את זה, כי היא בעצמה לא יודעת איך עושים את זה, היא פשוט עושה את זה. זאת אומרת, אני חושב שזה משל טוב לזה שהעקרונות שעליהם אימנת את הרשת לא באמת מופיעים בתוכה. בשום מקום אתה לא תמצא את העקרונות שלפיהם עושים את הפונקציה שהרשת הזאת עושה, אבל היא מצליחה לעשות את זה. הדוגמאות שהיא קיבלה, שזה המקביל להלכות, כן? הדוגמאות שהיא קיבלה והפידבק שהיא מקבלת על כל דוגמה, איכשהו בנה אצלה איזושהי צורת התייחסות, ועכשיו בצורת ההתייחסות הזאת היא מצליחה לבצע את הפונקציה שהיא צריכה לבצע. אז באותו מובן גם אצלנו, אנחנו לומדים כל מיני הלכות שזה הלבושים וראשונים ועוסקים בסוגיות בעיון ופה ושם, אנחנו מערבבים את הכל, זה נטמע בתוכנו בצורה מאוד פנימית, עד שרשת הנוירונים שלנו התארגנה באופן שמתאים לדוגמאות אותן ראינו. ורשת הנוירונים שנמצאת עכשיו בתוכנו זה בעצם התורה, או ייצוג של התורה, ולא התשובות שהיא נותנת. התשובות שהיא נותנת זה שאלה הלכתית. מה הדין של בהמה כזאת וכזאת שבושלה כך וכך? האם זה כשר או לא כשר? אז תקבל תשובה מרשת הנוירונים כשר או לא כשר, ואם היא למדה הרבה תורה תקבל תשובה נכונה, אבל זה בכלל לא התורה. התורה זה המבנה של רשת הנוירונים שנוצר בתהליך הלימוד. אם הוא בנוי נכון הוא ייתן לך גם את התשובות הנכונות. אבל המבנה של רשת הנוירונים זה בעצם התורה. ולכן, אני חושב שבהסתכלות הזאת אפשר מאוד מאוד יפה להבין את המדרש התלמודי על הני בבלאי טיפשאי דקמו מפני ספר תורה ולא קמו מפני תלמיד חכם. ובתפיסה הזאת זה פשוט כביעתא, זאת אומרת זה ברור שזה נכון, זה לא מדרש. ספר התורה זה לא תורה בכלל. זה ייצוג או לבוש מסוים של התורה. אבל רשת הנוירונים שנמצאת אצל התלמיד חכם אחרי שהוא עסק בהרבה תורה זה הדבר הכי קרוב שיש לתורה כשלעצמה. אם אתה רוצה לראות תורה בעולם אתה צריך לראות תלמיד חכם, לא ספר, הספר הוא לא תורה. אז המבנה או הרעיונות האלה שעומדים מאחורי ההוראות ההלכתיות זה בעצם מה שקראתי המהות. ולכן לא תמיד או בדרך כלל אפילו אי אפשר לנסח את המהות הזאת. אני לא יודע מה זה עושה כשאני שומר שבת או כשאני מכבד הורים או כשאני אוכל כשר או לא כשר. אבל יש משהו במציאות הרוחנית שקורה כתוצאה מעשיית דבר נכון או דבר לא נכון. והדברים האלה זה מה שאני קראתי המהות, הקלקול והתיקון של המהות, זה בעצם התורה. לכן אסתכל באורייתא וברא עלמא, או כל המדרשים מהסוג הזה עכשיו פתאום מקבלים איזה משמעות כפשוטה. זאת אומרת בסופו של דבר המבנים הרוחניים שמתארים את הליבה הרוחנית של העולם, הביטוי שלהם זה בעצם מצוות התורה. כי מצוות התורה אמורות לתקן או לא לקלקל את המבנים הרוחניים האלה. עכשיו אין לי, אני לא יודע להצביע עליהם, אני לא מבין מה הם, אני לא יודע לנסח אותם, לא יודע לתאר אותם. אבל הם שם. והדרך היחידה שלי לגעת בהם, להיפגש איתם, זה דרך העיסוק בסוגיות. למרות שהסוגיות זה לא הם, זה איזה לבוש, איזה ביטוי של המערכת המופשטת ההיא. ולכן בהסתכלות הזאת, וכאן אני סוגר מעגל מול תחילת הסדרה, בהסתכלות הזאת כל המושג תורה מקבל משמעות אחרת. המושג תורה הוא בסך הכל ייצוג של איזה שהן אמיתות מופשטות. הייצוג שלה בהקשר ההלכתי זה הייצוג על ידי מצוות, עשה ולא תעשה, של אמיתות מופשטות. עכשיו דברים שהם קשורים להלכה, הם מחייבים להלכה, אבל אין מאחוריהם אמיתות מופשטות, אז הם לא תורה. למשל דינא דמלכותא, אני לומד משפטים. אז כמו שאמרתי, בדיני ממונות הדבר שקובע להלכה היום זה החוק. האם זה אומר שללמוד משפטים מברכים על זה ברכת התורה? זה לימוד תורה? התשובה היא לא. למה לא? כי הדבר הזה הוא חשוב להלכה, הוא מחייב אותי, אני צריך להתנהג על פיו, אבל תורה זה להבין או ליצור קשר עם האמיתות המופשטות שמאחורי ההוראות ההלכתיות. זה נקרא תורה. הוראות הלכתיות כאלה שאין מאחוריהן אמיתות מופשטות, אין להן מהות אלא רק ציווי, בשפה הקודמת שלי, אז זה לא תורה. וזה הלכה, עוד פעם אני אומר, וזה מחייב להלכה, ואתה צריך ללמוד את זה כי אתה צריך לדעת מה לעשות ומה אסור לך לעשות. הלכה דרבנן היא הלכה מחייבת, גם דינא דמלכותא מחייב. אבל אתה צריך ללמוד את זה כדי לדעת מה לעשות, אבל זה לא תורה, כמו שלימודי משפטים זה לא תורה. אז פה אני סוגר את המעגל למה אני רוצה לטעון שהלכות דרבנן הן לא תורה. הלכות דרבנן חשוב מאוד לדעת אותן כדי לדעת מה אני צריך לקיים, מה אסור לי ומה מותר לי, ואני צריך לציית לחכמים, זה חלק מההלכה. אבל אלה הלכות שלא מבטאות אמיתות מופשטות, אין מאחוריהן שום מהות. לכל היותר זה חשש שאני אגיע למשהו אחר שהוא יש לו מהות, אני מדבר על גזירות וסייגים. אז הדבר הזה הוא לא תורה, הוא חשוב ותקף הלכתית, אתה צריך לשמור עליו, צריך להתנהג על פיו, אבל זה לא תורה. כל הרעיון של תורה זה שתורה זה לבושים שמבטאים אמיתות מופשטות. הלכות דרבנן הם לא כאלה, כמו שדינא דמלכותא הוא לא כזה. דינא דמלכותא והלכות דרבנן זה אותו דבר מבחינת הנקודה, כן? ללמוד הלכות דרבנן וללמוד משפטים זה אותו דבר לדעתי. אותו דבר, אין שום הבדל. בשני המקרים אני צריך ללמוד את זה כדי לדעת איך להתנהג, ובשני המקרים מה שלמדתי הוא לא תורה, כי הוא לא משקף אמיתות מופשטות.
[Speaker B] הרב חושב שבעניין של הפשטת המצוות, הרב חושב שזה גם שיטת הרמב"ם בזה? עוד פעם? הרב חושב שגם הרמב"ם אחז בשיטה הזאת של הפשטת המצוות? כאילו כשהרמב"ם אומר את טעמי המצוות וכולי, אז שמה זה נראה כאילו שאין את התוכן הזה באמת.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם מציע טעמים שהם טעמים שלקוחים מהעולם שלנו שאפשר לנסח אותם.
[Speaker B] כן, אבל אני אומר אם היה לו את השיטה שעכשיו הרב אומר, כאילו השיטה המופשטת, אז הוא לא היה צריך את זה לכאורה.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. יכול להיות שהוא חשב גם את זה והוא רצה לעשות איזה שהם טעמים שיהיו יותר נגישים לקהל הקוראים כי הטעמים של הרמב"ם, בוא נגיד בינינו, חלשים מאוד. מאוד לא משכנעים. כל טעמי המצוות זה נראה בלבול מוח, לא רק ברמב"ם, באופן כללי. כל מי שעוסק בטעמי המצוות זה בלבולי מוח, לכן אני לא מתעסק עם זה. אני מתעסק עם הטענה שיש טעמים למצוות, לא עם מה הם הטעמים. זאת אומרת אין לי דרך לדעת מה הם הטעמים ומה שאני קורא מסביב כל כך לא משכנע שנשמע לי סתם בזבוז זמן להתעסק עם זה. אבל זה לא בגלל שאין טעמים, יש טעמים, רק אני חושב שהטעמים נמצאים בגופי ההלכות עצמם. לא צריך לחפש עקרונות מנוסחים שעומדים מאחורי זה, גופי ההלכות עצמם זה טעמי המצוות. הדרך שלי לטפל באמיתות המופשטות שמאחורי ההלכה זה פשוט לעסוק בהלכה עצמה. אז בעצם אם אני מנסח את זה עכשיו, אז אני אומר ככה, וזה אני עכשיו מנסח את זה בצורה עוד יותר קיצונית. הזכרתי את זה בקצרה אבל הערכתי בזה בהקשרים אחרים, גם בכתב וגם בסדרות קודמות, אני נוהג לעשות הבחנה בין תורה בגברא לתורה בחפצא. תורה בחפצא זה לימודי הלכה וכנראה גם תורה שבכתב, לא שאני מבין מה יש שם ללמוד אבל ברור שקדושתה זה קדושה בחפצא, כן? אז לא יודע מה עושים עם זה, אבל זה ככה, זאת העובדה. יש המון המון תחומים בטח בזמן הזה שעוסקים בהם שהם לכל היותר תורה בגברא, תורה במובן סובייקטיבי, לא תורה אובייקטיבית. לימוד מוסר, מחשבה, אגדה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, כל אלה זה תורה בגברא. ובמובן הזה אני גם לא רואה הבדל בין ללמוד מורה נבוכים או ביקורת התבונה הטהורה, שניהם זה תורה בגברא. זאת אומרת מה שקובע לגבי תורה בגברא זה אם זה נכון או לא, לא אם זה תורה או לא תורה או אם זה יהודי או לא יהודי. תורה בגברא במהותה זאת אמת אוניברסלית, לכן מוסר למשל זה תורה בגברא. מוסר זה תורה בגברא כי אין הבדל בין מוסר של יהודים למוסר של גויים, עובדתית. אלא אין הבדל בין המוסר שמחייב יהודים למוסר שמחייב גויים. אם משהו הוא מוסרי אז הוא מחייב את כל באי עולם, זה לא משנה אם אתה יהודי או גוי. מוסר בהגדרה הוא דבר אוניברסלי, ולכן מוסר הוא לא תורה. לא תורה בחפצא, תורה בגברא. או שאר כל מיני חוכמות אחרות, יש גם בתורה בגברא יש גם… יש גם עובדות, גם פיזיקה אולי זה תורה בגברא, פילוסופיה, אני לא יודע בדיוק כל מיני דברים כאלה, זה הכל תורה בגברא.
[Speaker D] אגב, למה נפקא מינה אם זה תורה בגברא או בחפצא?
[הרב מיכאל אברהם] יש ערך בלימוד של זה.
[Speaker D] ובתורה בגברא אין ערך? יש ערך. ובחפצא אין ערך?
[הרב מיכאל אברהם] יש. להפך, אני רוצה לומר שבלימוד של שניהם יש ערך, גם בתורה בגברא וגם בתורה בחפצא, אבל עדיין יש הבדל. ההבדל הוא שבתורה בחפצא כל מי שעוסק בסוגיה הלכתית בעיון למד תורה. לא משנה אם הוא מסכים עם הקצות או לא מסכים עם הקצות, אם זה נפסק להלכה או לא נפסק להלכה, הוא למד תורה כי זה תורה במובן אובייקטיבי. אבל מי שלומד מהר"ל או מורה נבוכים או הרב קוק או אני לא יודע מה חסידות או כל העניינים האלה, אז אם זה עוזר לך וזה בונה אצלך איזושהי תפיסת עולם משמעותית, אז זה לימוד בעל ערך. אני קורא לזה תורה בגברא. ואם לא, אז סתם ביטול תורה. זאת אומרת, זה לא… זה הגיגים של הרמב"ם או של המהר"ל או של קאנט. אז הגיגים האלה אם הם נכונים אז מצוין, אז הם מתארים את חוכמתו של הקדוש ברוך הוא ושל העולם שהוא ברא, ובמובן הזה יש לזה ערך. אבל זה לא ערך אובייקטיבי, זה לא ערך שאם עסקת בזה עסקת בתורה ושכרך מגיע לך, כן, באופן מושאל. זאת אומרת שיש ערך במה שעשית. אם אתה לומד ספרי מחשבה אבל הם לא בונים אותך והם לא באמת מדברים אליך אבל אתה לומד כי אתה רוצה להיות צדיק, ביטלת תורה. ביטלת תורה, עשית משהו חסר ערך. כשלמדת למדת כל מיני הגיגים של הרמב"ם, אז מה קרה? אבל אם זה לא מדבר אליך ואתה לא חושב שזה נכון, הגיגים של הרמב"ם שהם לא נכונים זה לא תורה. בפרשנות של הרמב"ם להלכה, גם אם זה לא נפסק להלכה וגם אם אתה לא חושב שזה נכון, אבל זאת פרשנות אחת לדבר השם שניתן בסיני. אז אם עסקת בזה עסקת בדבר השם שניתן בסיני. ולכן זה תורה במובן אובייקטיבי. אם עשית את זה עסקת בתורה, לא משנה אם אתה מסכים או לא מסכים.
[Speaker E] הרב, אז הרב אומר שחשללמוד משנה וגמרא והלכה זה אותו דבר? מה זה הלכה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא ללמוד הלכה?
[Speaker E] שולחן ערוך, בית יוסף.
[הרב מיכאל אברהם] ללמוד שולחן ערוך זה לא נקרא ללמוד הלכה.
[Speaker E] לקרוא,
[הרב מיכאל אברהם] ללמוד את הסוגיה בעיון ולסיים את המסקנה עד ההלכה. זה מה שקרוי ללמוד הלכה, כן.
[Speaker E] כן, וזה… אבל זה גם סובייקטיבי. כשאני קורא גמרא זה רק דעות של תנאים ואמוראים.
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי. וברור שיש מחלוקות גם בהלכה, אנחנו כל יום אנחנו אוכלים את זה. ברור שיש מחלוקות גם בהלכה וברור שהמחלוקות ניזונות מצורות החשיבה של החכמים. שחכמים חולקים אז הם תופסים אחרת את הסוגיה כי הם חושבים בצורה אחרת. אז ברור שעמדה הלכתית של הקצות או של הרמב"ם או של מי שלא יהיה היא עמדה הלכתית שמגובשת מתוך צורת החשיבה שלו, אבל פה בצורת החשיבה שלו הוא משתמש כדי לפרש את דבר השם שניתן בסיני. אז זה שזה צורת החשיבה שלו זה לא משנה כי זה צורה להציג את…