לנבוכי הדור – שיעור 17

[Speaker A] יום חמישי כ"ב שבט תשע"א, עשרים ושבעה בינואר אלפיים ואחת עשרה, שיעור של הרב מיכאל אברהם בנווה הדור, איחרתי כעשרים דקות. מה גרם לזה ומה גורם לי אולי לחשוב אחרת? עזוב

[הרב מיכאל אברהם] את עצמם. נכון שגם לי יש גורמים ולו היו גורמים, אבל זה לכל אחד יש גורמים. אבל אנחנו בדרך כלל בכלל בבית המדרש בדרך כלל דנים לא בשאלה מה גרם לרעיון אלא ברעיון עצמו, לא בקונטקסט. אז הטענה האחד-העמית הזאת בעצם אומרת שכשבן אדם עוזב את הדת שמאפיינת או מייחדת את אותו עם שהוא שייך אליו, אז הוא בעצם סוג של בוגד. קצת למעשה מחודש אני חושב, יש את הרמב"ם הידוע בסוף פרק ח' מהלכות מלכים, אני חושב שהזכרתי אותו כבר, שהרמב"ם אומר כל גוי שמקיים את השבע מצוות שלו בגלל הכרח הדת, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא נתן את זה בסיני, אז הוא מחכמי אומות העולם אבל לא מחסידיהם, או לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. בסדר? בעצם נגיד בתרגום לשפה שלנו, נדמה לי שמה שהרמב"ם אומר זה שיש לזה ערך אבל לא ערך דתי. יש לזה ערך מוסרי, יש לזה ערך אנושי, אתה מקיים ערכים יפים, הכל טוב, אבל זה לא ערך דתי, כי ערך דתי פירושו לעבוד את השם. כאן הכוזרי לכאורה אומר משהו שונה, בעצם אומר אתה צריך לקיים את המצוות הדתיות כחלק מן המחויבות שלך ללאום, למרות שבעצם אין פה את הרקע של המחויבות האמיתית, כי המצוות האלה מחייבות, הקדוש ברוך הוא ציווה אותך, יש הר סיני לגבינו, לא משנה לגביהם משהו אחר אולי, אבל גם לגביהם בעצם זה הר סיני עם שבע המצוות. אבל הוא לא מביא את הרקע הדתי בתור היסוד למחויבות הדתית של הגוי, אלא הרקע הוא רקע לאומי. בהמשך הוא יגיע לזה שגם אצלנו זה ככה. אבל כרגע אני מדבר על מה שהוא כותב כאן. אז יש פה רעיון.

[Speaker C] מה? הוא לא בא בטענה, מה שהוא כותב כאן הוא מתייחס כאילו הוא בא, הקטע הדתי הוא ברור, נראה לי שהוא עושה פה איזשהו חידוש שיש גם קטע לאומי,

[הרב מיכאל אברהם] המחויבות הדתית מוסיפה גם כן כוח לאומי חוץ מהמחויבות הדתית

[Speaker C] שאתה חוטא מול אלוהים, גם אתה מול האומה שלך, כמו איזה משפט אזרחי בוא נגיד לכאורה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הנקודה היא פשוט שבאמת השאלה הגדולה פה אל מי הוא מדבר. זאת אומרת, נגיד שבן אדם השתכנע שהנצרות היא שטויות. לא ליהדות, לבודהיזם הוא רוצה לעבור. בסדר? הוא רוצה לעבור לבודהיזם. היום זה סתם מאוד פופולרי. אליו הרב קוק מדבר? מה הוא מצפה? שהבן אדם יישאר עכשיו יהיה נוצרי כדי לא להיות בוגד באומה הבריטית או הצרפתית?

[Speaker D] צרפת הייתה הבת הבכורה של הכנסייה. זה היה מזוהה טוטאלית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין מה שזה היה, אבל השאלה מה הרעיון מאחורי זה.

[Speaker D] כן, זה מה שהיה וזאת ההתפתחות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה נראה מוזר עכשיו, זה נראה מוזר, אני לא מדבר על היום שזה שטויות, אני מבין שיש תרבויות שונות, תפיסות, היסטוריה, אי אפשר לעשות אנכרוניזם, פעם באמת ראו את זה ככה, אבל באמת אני לא מצליח להבין מה פשר התביעה הזאת. זאת אומרת, אם אני עכשיו, מה אתה מצפה? שאני אקיים את כל המערכת הדתית הזאת בלי שאני באמת מאמין בה רק כדי לא להיות בוגד בעם שלי? אני לא מאמין בה, אני בודהיסט.

[Speaker C] כשאתה רואה את התמונה אולי כמו שהוא רואה שהוא ממש מייחס את הדת הזאת ללאום מסוים, אז כן, אז הוא מצפה ממך שתיקח, תבין שאתה גם פוגע בלאום שלך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני רוצה להשפיע עליהם שכולם יהפכו לבודהיסטים. לא, למה לא? אם אין את הממד האמיתי פה, ואני מקבל את מה שאמרת קודם, שהרב קוק בא להוסיף פה עוד נדבך, ברור שיש פה גם את ההיבט האמיתי, אבל הוא מוסיף עוד את הנדבך הלאומי. עכשיו אני שואל בסדר, אבל אל מי הוא מדבר? למי שמאמין בהיבט הדתי פה, בסדר, אז הוא מקיים את זה בגלל זה. למי שלא מקבל את ההיבט הדתי הזה, אז מה הוא אומר? למרות שאתה לא מקבל את ההיבט הדתי יש פה עוד היבט, אל תהיה בוגד בלאום שלך.

[Speaker C] לא, הוא רק מחזק את הרעיון, זה ממש מחובר ללאום, זה אפילו פוגע בלאום אם בן אדם אחד עוזב את זה. הוא מחזק שוב את מה שהוא אמר שיש פה שייכות.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בא בתביעה אלא הוא רק מתאר מה קורה, פגיעה בלאום. אוקיי, למרות שאני לא מבין מלשונו כך וגם בהמשך לא, נראה שהוא באמת רואה את זה איכשהו באופן שלילי, זאת אומרת הוא מגנה את הבן אדם, לא רק מתאר.

[Speaker E] אולי הוא אומר שחייב, הוא חושב שיש הפרדה בין לאום לדת. אבל אם אנחנו נסתכל בצורה שמאחדת שדת היא ביטוי של הלאום, של הערכים הפנימיים של הלאום, כמו הנצרות שזה ביטוי. ביטוי של הערכים ושל ערכים, מוסר ומטען שהלאום הספציפי בא לתת, להגיד לעולם, אז מי שמתכחש לדת שלו מתכחש לתפקיד. אוקיי, מתכחש, אז מה? לא לראות בדת כמשהו דתי אלא כמשהו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל אתה אומר לי שזה לא משהו דתי, זה משהו… ואני לא מאמין בזה. אז מה עכשיו אני אמור לעשות? ללכת לכנסייה ולאכול את לחם הקודש רק בגלל שאני מאמין בכל מה שהעסק הזה אומר? למה? כי בן

[Speaker E] אדם יכול לבגוד בלאום שלו גם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה מדובר, בגידה בלאום זה משהו שאני באמת חשבתי קצת על העניין הזה. יש לנו לפעמים איזושהי נטייה לראות דברים כך כשאנחנו מסתכלים באמת על בגידה לאומית. שבן אדם נגיד בוגד, בן אדם שפועל לטובת האויב במצב של מלחמה נגיד, או משהו כזה. סך הכל אתה יכול להגיד מה זאת אומרת, הוא חושב שהם צודקים. נגיד שמדובר באחד שבאמת חושב שהם צודקים והעם שלו עשה להם עוול. אז מה הבעיה? בכל זאת יש איזושהי תחושה שזה לא בסדר, שהוא בוגד בעם שלו. אני באמת לא יודע, זה קצת קשה להגדיר דבר כזה, אבל זה נכון. אני חושב שבאמת יש פה איזושהי תחושה כזאת. אבל אני חושב שבהקשר הדתי זה יותר בעייתי, כי ההקשר הדתי מבוסס באמת על אמונות ודעות. לאום זה כמו לבגוד בילד שלי. ללא קשר אם אני חושב שהוא צודק או טועה, הוא הבן שלי, אני צריך לדאוג לו. זה א'-ב'. זה לא בגלל שהוא צודק או הוא יותר צדיק מהחבר שלו, או פחות צדיק מהחבר שלו. אז כאן אם אני לא אפעל כמו שנדרש לטובת הבן שלי, אני מבין שיראו את זה בצורה לא יפה, למרות שאני אולי חושב שהילד ההוא יותר נחמד ויותר צדיק. זה לא משנה, אתה צריך לדאוג לבן שלך. אז אני מבין במובן הזה גם את התביעה הלאומית. הלאום זה איזשהו סוג של משפחה מורחבת. ולכן יש לך איזושהי מחויבות ללאום אפילו אם אתה חושב שאולי עם אחר יותר צודק או משהו כזה. אבל זה הכל במובן של האם אני אפעל במובנים שיזיקו לקיומו של הלאום, או לביטחונו של הלאום או משהו כזה. כי אז באמת זה סוג של מחויבות בסיסית לדאוג למשפחה שלך או למשפחה המורחבת שלך. אבל בדת לא מדובר פה על השאלה אם אני משתף פעולה עם מישהו שרוצה להרוג את בני הדת שלי או הלאום שלי. מדובר פה על מישהו שמשנה השקפת עולם. הוא רוצה לעבוד במקדש בטיבט, לא בפריז. אז מה הבעיה בזה? היום כבר לא צריך ללכת לטיבט, אפשר בפריז לעשות את זה. אז מה הבעיה בזה? למה ש… זה הרי פה זה רק עניין של אמונות ודעות. אז איך גם את זה אפשר להכניס לתוך המחויבות הלאומית ולהגיד לבן אדם, תשמע, אתה לא בסדר כי אתה לא עושה כל מיני מצוות אחד-העמיות כאלו? אתה לא שומר שבת ואז לא תשמור על ישראל. בסדר, אני לא שומר שבת כי אני לא מאמין בזה, מה אתה רוצה ממני? מה אני אמור לא לברוא בשבת כדי שעם ישראל יישאר בחיים? ועוד מילא בשביל שיישאר בחיים, אתה יודע מה, אז אולי זה נכון.

[Speaker A] המעבר מדתיות לאתאיזם אני חושב שהביא רעה לעולם. הפושעים הדתיים, האינקוויזיציה, מסעי הצלב…

[הרב מיכאל אברהם] הרי אם יש אתאיסט אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?

[Speaker A] שיישאר דתי? הפושעים הדתיים, מסעי צלב וכולי לא הגיעו לקרסוליים לא של סטלין ולא של היטלר. אוקיי, אז מה לעשות אבל? אוקיי, אז אומר הרב קוק, הרב קוק אמר את זה, כתב את זה עוד לפני השואה, לפני שידענו שסטלין הוא רוצח המונים כזה. הוא אומר ואלה שיש להם אלוהים, הנזירות במנזרים הצילו יותר יהודים מאשר ההומניסטים באוניברסיטאות. וזאת אומרת, יש פה איזה עניין שהנאמנות לדת של העם שלך יש לה כנראה איזשהו ערך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה אתה מצפה מבן אדם שלא מאמין? זה כמו כל אלה שאומרים שצריך להחזיר את האנשים בתשובה כי נרות השבת, נרות השבת החגיגיים וכולי עושים אווירה נהדרת. אוקיי, מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו? אני לא דתי.

[Speaker G] הוא לא אומר להאמין, הוא אומר לקיים את המצוות.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה בדיוק…

[Speaker G] כן, אבל זה כל כך מוזר התביעה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה מצפה שאני אקיים איזה שהם טקסים?

[Speaker G] תמיד נכנס פה השוואתיות של מישהו ישראלי שלא עושה מנגל ביום העצמאות או יושב לו למבט לחדשות

[הרב מיכאל אברהם] במוצאי יום הכיפורים.

[Speaker G] הוא פוגע בחוסן הלאומי שלנו כישראלים אם הוא לא ממנגל.

[Speaker E] אז פה אתה פטור וטוב וסבבה. אולי הוא לא מאמין ב-100% שהוא צריך לפגוע ב… אבל זה התפקיד שלו. אז אולי בן אדם שוטר או גובה

[הרב מיכאל אברהם] מיסים, אולי יש כאלה שיגידו שהתפקיד שלו זה להוריד את המיסים.

[Speaker E] לא משנה, אבל יש פה אינטרס שהוא צריך…

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא אחראי על האספקט הזה.

[Speaker E] אולי יש לו אולי הבנה לצד השני, אבל זה התפקיד שלו.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל עכשיו אני לא מאמין בכלום, אז מה יש לי הבנה לצד השני, אבל זה התפקיד שלי ולכן אני עכשיו אקיים את כל המצוות בלי שהן אומרות לי כלום? אני לא מבין.

[Speaker A] כי אחרת הלאום שלך יתפורר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, שיתפורר. מה אני עכשיו אמור לעשות? שיתפורר.

[Speaker A] אז זה איזשהו סוג של בגידה. איזשהו סוג, המילה בוגד היא מילה מאוד רגישה היום, אבל בכל זאת.

[הרב מיכאל אברהם] זה נשמע לי מוזר ביותר, אני לא יודע, זה נשמע לי בסיס כל כך רעוע לבוא בטענות למישהו שיעשה את זה כי כמו שזה אחד העם. זאת אומרת, אני מבין שבאותה תקופה כנראה היה מה

[Speaker A] עם עובדי אלילים אנחנו בכלל מצווים להרוג אותם.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה?

[Speaker A] העיר הנידחת הם כולם יהיו עובדי אלילים לא

[הרב מיכאל אברהם] בשביל לשרוד או בשביל משהו כזה. מה זאת אומרת? יש מצווה שהתורה אומרת שצריך להרוג.

[Speaker A] אז תושב מה יעשה תושב העיר שזה מה שהוא עושה, הוא שכנעו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] הפנו אותו אולי לא רוצים להרוג אותו? מי אמר שצריך להרוג אותו? אולי הוא אנוס?

[Speaker E] לא, אבל מה עם מישהו שבאמת חושב שזה עבודה זרה זה האמת?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אנוס. מה הבעיה? לא חייב מיתה, זה לא שום דבר, אנוס. אנוס, כל מי שכל עובד עבודה זרה אנוס בדעתו? מה פתאום? זה עובד עבודה זרה לא היו אנוסים, זה היה יצר. היה יצר, זה מה שמנשה שהתגלה שם.

[Speaker A] אם הוא אנוס אז ביטלת את כל החוק הפלילי.

[הרב מיכאל אברהם] למה ביטלתי את החוק הפלילי?

[Speaker A] הכוונה, אני בטוח שבנירנברג ישבו כמה אנשים שהאמינו שזו הדרך הנכונה והטובה של הגזע שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] אם באמת היית יכול להיכנס לנפשם והיית רואה שהם באמת האמינו, אז עכשיו זה תלוי בתורת הענישה שלך. אם הענישה שלך היא כדי למנוע עבירות דומות אצל אחרים או כדי להרתיע אחרים, יכול להיות שעדיין תעניש אותם. אם אתה מעניש אותם כסנקציה על הרשעות שלהם, אז אני הייתי פוטר אותם. פוטר אותם, מכניס אותם לכלא שלא יזיקו, זאת אומרת אבל לא כעונש שמגיע להם על מעשיהם. כן, מה שברק פעם אמר שאם אני הייתי נולד שם אז הייתי עושה כמוהם. כולם צעקו שם כאילו שזה אמר דבר פשוט, מה הבעייתי בזה? זה ברור שזה ככה. אבל כולם נורא צעקו אוטומטית.

[Speaker A] טוב, בקיצור, אלה שמאמינים שהוא נורא מוכשר לא רצו אותו שם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן, צורת החשיבה הזאת כנראה הייתה אז שגורה מאוד. עוד פעם, אני מסכים לקונטקסט. עידן התעוררות, ההתעוררות הלאומית בכלל בהיסטוריה, כן, זה סך הכל הרב קוק לא רחוק כל כך מאביב העמים. וכנראה שזה היה מן משהו שהיה נשמע מאוד הגיוני ומאוד ברור. באמת בעיניים של היום זה לא יודע, לי זה נראה ממש…

[Speaker G] היום אתה רואה את הגרסאות העכשוויות. הומניזם הולך חזק, אז חביב אדם שנברא בצלם, אנחנו היינו קודם. אקולוגיה הולך חזק, לעובדה ולשומרה, אנחנו היינו שם קודם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, דה-אפולוגטיקה רגילה. טוב, בכל אופן, זה מה שהוא כותב פה. אלא שמפני שאין הדתות שוות בערך המוסרי שלהן זו לזו, והתועלת שהן מביאות לכלל האנושות גם בהן הן לא שוות, על כן כשאדם ממיר דת עמו שהיא רחוקה מן השלמות הכללית בדת עם אחר קרובה יותר אליה, יש לדון בחטאו. שימו לב, הוא חוטא. זאת אומרת מישהו שהופך להיות מעובד אלילים פגאני למוסלמי או לנוצרי, אז הוא בעצם חוטא, כי המחויבות הלאומית שלו היא בעצם להיות עובד אלילים. זה חלק מהמשימה הלאומית שמה או התרבות הלאומית, לא יודע איך לקרוא לזה כי את מידת האמת אצל עובדי האלילים הרב קוק כותב בהתחלה שאין. מדבר רק על הנצרות והאסלאם כדברים אמיתיים כפריפריות אמיתיות. אבל המחויבות הלאומית קיימת בכל מקום. זאת אומרת אם אתה מחויב לרעיונות או לתרבות או לדת של העם שלך, זה נכון גם לעובדי אלילים, זה וודאי. אז הוא כותב את זה. הוא אומר, יש לדון בחטאו, זאת אומרת הוא חוטא, אבל הוא חוטא עם הצדקה. כן? למה? שאף על פי שהוא פוגע בחלק עמו לשעה, הוא בעצם פוגע בעם שלו בלאום שלו, מכל מקום הרי הוא מתקרב לתועלת האנושות. יש לזה נזק כי הוא פוגע בחובתו הלאומית, אלא שיש לזה ערך כי הוא משפר את המצב של האנושות כולה. ותמיד הדילמה הזאת, עד כמה לעסוק בשיפור האנושות על חשבון הסביבה הקרובה שלי? האוניברסליזם מול הפרטיקולריות. זאת אומרת, אז פה הוא אומר, נכון, הוא עושה פה צעד טוב לטובת האנושות כולה על חשבון הפגיעה בעם שלו שזה באמת לא בסדר, אבל זה דחויה. מכל מקום הרי הוא מתקרב לתועלת האנושות, והדבר יצדק בעובדי האלילים הממירים דתותיהם בדתות הנוצרים והמוחמדים, שעל כל פנים הם קרובים יותר לשכלול האנושות מפני שההכרה באחדות השם יתברך תביא על כל פנים ברכה לעולם כולו כשיתמלא זמן חינוך האדם. בסדר?

[Speaker E] אז הוא בעצם אומר…

[הרב מיכאל אברהם] קבע דת יותר קרובה. מה? איך אתה יכול לדעת איזה דת יותר קרובה? הוא הרי קבע כבר קודם את המעגלים חוץ מהמוחמדים ו… לא, אז מעבר לזה אני לא חושב שהוא קובע פה. איזושהי היררכיה, אני לא יודע בדיוק. אני מניח שאלה שעושים קורבנות אדם נמצאים בטח יותר רחוק, ואלה שיש להם דת סימפטית יותר אז הם נמצאים יותר קרוב, לא יודע. יש לו איזו היררכיה.

[Speaker D] באורות ישראל… מה? באורות ישראל בפרק ג' הוא כותב מאוד מאוד דומה לעניין הזה וזה מאוד מאוד מדגיש שם את העניין שלכל, הוא אומר את זה גם כאן, שלכל עם יש את התיקון שלו בעולם, את השליחות שלו שהוא צריך לתקן, אני לא מבין בזה יותר מדי, את המטרה שלו שהוא צריך לעשות אותה. ומתוך המקום הזה מגיע החטא כי קיבלת איזושהי שליחות, אתה חלק מ… כמו שהוא כותב גם פה. הוא אומר מצד החטא אני יכול קצת להבין יותר או להתחדד יותר למה החטא שלי כלפי הלאום. נגיד אם אני עוזב דת, למה יש לי חטא כלפי הלאום? כי אתה חלק מאיזשהו לאום שיש לו מטרה מסוימת שמתממשת דרכו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא מאמין שאני חלק מהלאום שיש לו את המטרה הזאת, אז מה זה שאני אעשה? בסדר, אוקיי, חטא בשוגג או באונס, לא משנה. בכל אופן, אז הטענה שלו שזה בעצם איזשהו דחויה. יש לו פה מחיר, זה משהו בעייתי, אבל יש לו הצדקה מצד התרומה האוניברסלית שלו. זאת נקודה מעניינת אגב, האם צריך גם לעודד דבר כזה? האם למשל אני צריך ללכת למסע מיסיונרי באפריקה כדי לגרום להם להיות נוצרים? אין לי סיכוי להחזיר אותם להיות יהודים. אז אולי לגרום להם להיות נוצרים? סך הכל הנצרות נמצאת שם כבר באפריקה בצורה די רחבה, אז אולי אני אעזור להם בעניין הזה? פה זה קצת…

[Speaker F] וזה לא חלק מהלאום שלהם. מה? זה לא חלק מהלאום שלהם, למה הם צריכים לקבל על עצמם לאום זר דתי?

[הרב מיכאל אברהם] כי עובדי אלילים הם יותר רחוק בפריפריה, זה מה שהוא אומר פה. זה עדיין מעבר חיובי, הנטו הוא חיובי.

[Speaker F] אז זה מעבר חיובי אם הוא קורה, הוא לא אומר שצריך לגרום לו לקרות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, שואל, האם הוא מתכוון גם שצריך לעזור לו לקרות או שהוא רק אומר אם זה קרה זה בסך הכל דבר חיובי? כי בסך הכל אם זה חיובי, אז למה לא לגרום לזה גם לקרות? יש פה טוב, פה כבר נכנסת גם כמובן השאלה לא יודע אם לקרוא לה טכנית, אני לא חושב שזה טכני. השאלה של האם להורות לבן אדם לעשות את החטא הקטן יותר? גם זה אני חושב שהזכרתי פעם, הסיפור המפורסם על האגדה אורבנית כזאת, על היהודי שהגיע לרב בדרום אמריקה, איפה שהוא שמעתי שזה קרה פעם, שהגיע לרב בראש חודש אלול ואומר לו תשמע, אני נוהג לאכול כשר מראש חודש אלול עד יום כיפור, השאלה אם להתחיל מא' דראש חודש או מב' דראש חודש. בסדר, אז לכאורה תגיד לו שיתחיל בא', מה אכפת לך? תרוויח עוד יום שהוא יאכל כשר, למה לא? התחושה שלי שאני לא הייתי עונה לשאלה כזאת. אני הייתי אומר לו צריך לאכול כל השנה כשר, ואם אתה לא רוצה, תעשה מה שאתה מבין. לא חושב שנכון לתת הוראה שממעטת, דיברנו על זה מתישהו אני חושב, לתת הוראה שממעטת חטאים. יש את רבי אילאי, אמר רבי אילאי, כן, אם ראה אדם שיצרו מתגבר עליו ילבש שחורים, ילך למקום רחוק ויעשה מה שלבו חפץ.

[Speaker G] הוא כתב על זה ביחס לאבי רביצקי, לחיפוש ההגות בספר במידה טובה שכתבתי, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז שמה, אז שמה רבי אילאי בעצם נותן איזשהו סוג של הוראה כזאת. הבן אדם עומד לחטוא, הוא אומר לו בוא אני אכוון אותך לאופציה מסוימת שלפחות פחות תזיק. תלבש שחורים, תלך למקום רחוק, לפחות חילול השם לא יצא מזה. בסדר, אז תעשה את זה בשקט. אבל את זה נותן לו הוראה, הרב נותן לו הוראה לעשות את זה, לא שאם הוא עשה את זה ככה אז אני רושם לעצמי בצד, נו, אז הוא פחות הזיק. לא, הוא בא לשאול ואני אמור להגיד לו תלך למקום רחוק, תלבש שחורים ותעשה מה שלבך חפץ.

[Speaker D] אל תגיד שזה בשמי. כן. מה אתה עונה למי שנוסע בשבת ומבקש הכוונה? מה? מה אתה עונה למי שנוסע בשבת ומבקש הכוונה?

[הרב מיכאל אברהם] שאני לא יכול לעזור לו. בכל אופן, שגם זה מספק, יכול להיות שאני כן יכול לעזור לו

[Speaker D] אם הוא שואל איפה צומת השרון…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי בכל אופן, אז פה באמת נכנסת שאלה אפשר לקרוא לה טכנית או מהותית, אני לא יודע, האם נותנים לבן אדם הוראה לעשות את החטא באופן שהוא יהיה מזיק פחות או חמור פחות או שמא תשמע, אני לא נותן הוראות לעשות חטאים. נכון שאם מישהו בוחר באופציה הזאת זה חטא פחות גרוע, יש פה איזושהי תועלת מסוימת. טוב, בכל אופן, אך אין הדבר מבורר כראוי מפני שסוף כל סוף אותן הדתות כמו שהן עוד אינן יכולות להביא את הצלחת האדם לתכליתה, שהרי אינן יכולות מצד. מצד עצמן, שימו לב, מצד עצמן הן לא יכולות. הן עצמן בסדר גמור, הן מביאות את האדם לתכליתו, אבל לא מצד עצמן, רק אם הן רואות את עצמן כפריפריה ליהדות. להגיע ליחידות המרכז והתקשרות כל העמים ברגשותיהם ובמוסרם, וכן בכוחותיהם הגשמיים והרוחניים, כערך אדם אחד בעל איברים רבים, ובבירור כמשפחה בעלת אנשים שונים שכולם מתאמצים להשיג רק שלום המשפחה ואושרה. כן, אז פה הוא בעצם אומר, המטרה בסופו של דבר שייווצר פה איזשהו אורגן כללי, כל עם יש לו איזשהו תפקיד, כל האורגן כולו יש לו מטרה להתקדם ביחד לכבוד התכלית. בסופו של דבר אין מטרה שכולם יהיו יהודים. הם יישארו נוצרים, אלה יישארו מוסלמים, הם יוותרו על החלום המרכזיות שלהם. יש רק ישיבה מרכזית עולמית אחת, וילכו ככה כאיש אחד, כן, לקראת השמש העולה. זה פחות או יותר מה שצריך להיות. ויכולים להישאר נוצרים או מוסלמים. פה, לא לגמרי ברור לי גם כן, כי מה זאת אומרת אין הדבר מבורר כראוי? איזה דבר לא מבורר כראוי? מה שהוא אמר למעלה אני מניח. התהליך הזה של המרת דת מהמעגל היותר חיצוני למעגל יותר פנימי, אבל לא ליהדות, אלא למעגל שיותר קרוב אל היהדות, הוא תהליך חיובי.

[Speaker D] נניח למונותאיזם בפירוש זה יותר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז הוא אומר ובכל זאת אין הדבר מבורר. מה השאלה למה אין הדבר מבורר? למה אין הדבר מבורר? מה הטענה שלו בעצם? למה זה לא מבורר? למה זה לא ברור שזה באמת נכון? מה הבעיה פה? שיפר לפחות את מצבו. למה זה לא מבורר? שהדתות האלה לא יכולות מצד עצמן להביא לתכלית. נכון, זה החיסרון. אבל יש את היתרון שזה יותר טוב מאשר הפריפריה היותר רחוקה שממנה הוא יצא. הרי מזה הוא התחיל, מה התחדש פה? ברור שלהגיע למעגל שבאמצע זה לא הפסגה, אבל זה יותר טוב מאשר המעגל החיצוני.

[Speaker D] הוא שוקל פה שני דברים. מצד אחד אתה מתקדם מוסרית, מצד שני אתה בוגד בלאום שלך, אז הוא לא יודע בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת יש פה משהו שבעצם יש פה איזשהו צד שהוא לא לגמרי ברור לו שהוא אפילו מאוזן. כי צריך להיות פה הרי איזון בין שני דברים. אני אומר את זה כדי לחדד עוד יותר שאפילו לעזוב דת של עובדי אלילים זה חטא, בעיני הרב קוק. זה חטא כלפי הלאום שלך. ופה הוא אומר במפורש על עובדי אלילים, הוא לא מדבר על נוצרים. מדבר על עובדי אלילים שהופכים להיות נוצרים. ועל זה הוא אומר אתה בוגד בלאום שלך, מצד שני אתה יותר מתקרב לעבודת השם, זה מעגל יותר קרוב. אז יש פה משהו שאפשר להבין אותו ברמה כלשהי. זה חטא שניתן להבנה. אבל אין הדבר מבורר, אומר הרב קוק. זאת אומרת לא בטוח שהצער שווה בנזק המלך. זאת אומרת יכול להיות שעדיף שיישאר עובד אלילים. יותר טוב מאשר להיות מונותאיסט. למה? כדי שלא יהיה בוגד בלאום שלו. זה אין הדבר מבורר. אם הוא היה מגיע לדת האמיתית ממש, אז וודאי טוב, אז אין בעיה. אומר, כיוון שהגעת רק למעגל ביניים כזה, אז יש פה משהו שהוא לא, לא ברור אם הוא מאוזן.

[Speaker C] אבל אם הסיבה כנגד זה שאתה מפריע ללאום שיצאת ממנו להוציא את הכוח אל הפועל, את מה שבסגולה האישית שלו, אז גם אם עברת ליהדות בסוף אתה עדיין הפרעת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל שמה ברור שהמעבר, התועלת שבו רבה על הנזק. יש נזק, אבל התועלת וודאי רבה על הנזק.

[Speaker C] מצב שהנצרות תישאר נצרות והיא רק מבינה שהיא פריפריה, זה מצב אידיאלי?

[הרב מיכאל אברהם] מצב אידיאלי אבל עדיין אתה לא ראש, אתה יד. בסדר, אז השאלה אם אתה ממיר את דתך מלהיות ציפורן ללהיות יד. אם היית ממיר את דתך להיות ראש, זה אני מבין. אבל אם אתה ממיר את דתך להיות יד, זה לא ברור. במיוחד אם היד הזאת חושבת שהיא ראש, זה כמובן. אבל אפילו אולי אם היא כבר נמצאת במקום הנכון. לא יודע. שאלה, אני מניח שבסופו של דבר כשכבר העסק נמצא במקום הנכון אז גם לא יהיו ציפורניים. אז כבר לא יהיו עובדי אלילים, כי עובדי אלילים אין להם מקום במפה האידיאלית. אז לכן זאת רק שאלה היפותטית בעצם.

[Speaker D] וכולם יהיו יהודים?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, לא, זה בדיוק מה שהוא אומר, לא כולם יהיו יהודים. אבל זה יהיה כמו גוף של אדם שיש לו איברים שונים, אורגניזם כזה, שהכול ממש חזונות אוניברסליים כמו שמוצאים אצל רפורמים, אצל קונסרבטיבים, אצל כל מיני משכילים למיניהם, איזושהי יהדות אוניברסלית כזאת. זה ממש מה שכתוב פה. הטענה כמובן לא יהדות אוניברסלית אלא תפיסה אוניברסלית. מה שאצלם יש ואצלו אין, זה שהם אומרים שגם היהודים צריכים להיות כאלה. זה הוא לא אומר. אבל הוא כן אומר שנוצרים ומוסלמים הם חלק מאיזשהו חזון אוניברסלי. הם לא אמורים כחזון להיות אצלנו, זאת לא הערוגה המתאימה להם. זה משהו אחר. ואמנם, אומנם סליחה, הממיר דת שמוסרה מרובה בדת שמוסרה מועט, ועוד פעם שימו לב, לא דווקא יהדות מול נצרות, גם מנצרות לעבודת אלילים, הרי הוא הולך אחורנית ומקדיר את אור נפשו, לבד מה שהוא מסלף אורחות מוסרו לגמרי בבוגדו באומתו אשר טיפחתהו וגידלתהו והוא ראוי להיקרא נבל ולא ינקה. ועוד פעם פה השאלה היא אם הוא לא מאמין אז מה הוא אמור לעשות עם זה, ופה זה כבר אמירה מאוד ברורה שהוא מגנה את המעשה, זה לא רק אמירה שהוא מזיק.

[Speaker D] שומר את המסגרת ששומרת על המוסר הכללי, זה החטא שלו.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מדובר באמת, אם יש איש שהוא נורא מוסרי אבל הוא הולך

[Speaker D] לכנסייה ביום ראשון גם אם אתה לא מאמין, הוא רוצה את המסגרת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מבין, זה מה שאמרנו קודם. אבל טוב אני עוד פעם, אני לא מבין איך בודהיסט אמור ללכת לכנסייה רק בשביל לשמור שבריטניה תמשיך ללכת לכנסייה, שילכו כולם להיות בודהיסטים וזהו. מה, טוב לא יודע, זה באמת כבר יכול להיות שזה תקופה אחרת ואני לא חושב שאפשר, קשה להיכנס ככה לנעליים של אנשים שחיו לפני מאה שנה, היו שם כנראה דברים שהיו מין דבר מאוד מובן.

[Speaker D] אבל ברור שהרב קוק מאוד מעריך את האומות כשלעצמן ואת היציבות שלהן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואת התרומה שלהן. אגב, כל התרומה, המובן הלאומי, וזאת שאלה שעוד אני אעיר עליה גם בהמשך פה, עם היבטים מאוד מעניינים בתפיסה הלאומית של הרב קוק, כי הרבה פעמים לא מבחינים בין האידיאל הלאומי לאידיאל הדתי אצל הרב קוק, ואיכשהו נראה שהאידיאל הלאומי הוא בעצם ערך בפני עצמו, הוא לא מכשיר למשהו, הוא ערך. אבל כאן נדמה לי שגם בהמשך זה אני חושב שזה עוד יותר חזק, זה לא נכון. ובסופו של דבר הרב קוק רואה בלאומיות כן מכשיר, לפחות אני אומר מפה, לא עשיתי מחקרים מקיפים בכתביו, רחוק מזה. אבל ממה שכתוב פה נראה שהלאומיות היא מכשיר.

[Speaker D] ערך לפי חלקו.

[הרב מיכאל אברהם] ערך לפי חלקו. כן, אבל אני אומר המחויבות שלך ללאום היא בעצם רק, הלאום הוא המתווך בינך לבין כלל האנושות. זאת אומרת, אם אתה תקיים את חובתך למשפחתך והמשפחה ללאום והלאום לאנושות כולה, אז ייווצר אותו אורגן שעליו הוא מדבר. כי אתה לא, אין דרך לקשור אוסף של בודדים להפוך אותם לאורגן אחד שלם של כל האנושות כולה, זה חייב לעבור בתיווך של המושג עם או לאום. ולכן בעצם הלאום הוא האמצעי להפוך את אוסף האנשים שמסתובבים פה על הכדור הזה לאיזשהו אורגניזם אחד. אז בסופו של דבר זה אמצעי, ולכן גם התרומה ללאום היא תרומה לאמצעי, תפקידה לדאוג לדבק הזה שמחבר את האנושות. תורת ישראל יוצאת מכלל זה, מכלל זה הכוונה מכלל התמונות האלה שהוא תיאר עד עכשיו ביחס לשאר הדתות, מפני ששאיפתה היא רק להגיע אל עוצם התכלית של שלמות כל האנושות. עוד פעם אנחנו רואים. זאת אומרת הדתות האחרות תפקידן הן, לא תפקידן מה הן עושות, הן תפקידן לטפח את הערוגה שלהן. זה בסדר גמור כל עוד הן לא רואות את עצמן כמרכז, בסדר? אבל עדיין זאת רק ערוגה. והטענה שהיהדות בעצם אמורה לדאוג לכלל האנושות, קצת הפוך מהתודעה הדתית נדמה לי הרווחת בעולם היום. אני חושב שנוצרים רואים את עצמם יותר מתקני עולם מאשר יהודים בדרך כלל. טוב בכל אופן והיא מוכנה לזה בכל מכשיריה, בין מכשיריה המוסריים, בין המעשיים, בין ההיסטוריים, זאת אומרת יש פה עברנו הכשרה מתאימה לתפקיד הזה. אני חוזר עכשיו לספר, אנחנו נמצאים בעמוד

[Speaker G] שאנחנו לא מסוגלים לקרוא את הטקסט הזה בעיניים של הקורא ושל הכותב בני הזמן ההוא, כי אנחנו לא יודע אם להשתמש במילה הושחתנו אבל אנחנו לחלוטין נמצאים בתוך תרבות שמקדשת את הפרט. כלומר אנחנו כבר עמוק עמוק בתוך הסצנה שהאדם הוא מרוכז בעצמו והתפיסה שעומדת פה בבסיס שלאדם אין זכות כמעט לעשות משהו שיחליש את קבוצת הייחוס שלו שבתוכה הוא נמצא, קבוצת הייחוס היא המכפיל כוח והוא חייב להגדיר אותה ולהעצים אותה ולתת לה קיום, כי כאילו כל העולם יתפורר אם חס וחלילה הקבוצות האלה שבמקרה קרויות כאן לאומיות יתפרקו. אנחנו היום בעצם בתוך אקספרימנט גדול שמי יודע, אנחנו באמצע שלו.

[הרב מיכאל אברהם] אקספרימנט לא כל כך מצליח. לא שלא מצליח שהוא מוביל לדברים רעים, הוא לא מצליח להתקיים בכלל, הפרט. להעמיד את האינדיבידואל במרכז זה רעיון שחי בערבות ארצות הברית וישראל ואירופה, וגם שם הוא לא ממש מצליח. הלאומיות חוזרת תמיד בדלת האחורית מפה ומשם וכל כך קשה מאוד כנראה להתגבר על האינסטינקט הלאומי שיש לאנשים, למרות שיש הרבה שרוצים לעשות את זה. אז אם אני אומר בשביל לבצע את האקספרימנט קודם כל צריך להצליח להעמיד את הפרט במרכז ואז נראה מה זה יעשה.

[Speaker D] בינתיים

[הרב מיכאל אברהם] אפילו את זה עוד לא מצליחים לעשות אני חושב כשמסתכלים על האנושות בכלל. על כן, אנחנו עכשיו בעמוד מ', כן? אני חוזר להמשך. על כן, אף שאין ראוי לקבל גרים בנקל, וקשים הם לישראל כספחת, שמכל מקום תוכנית הטבע הלאומי שהוא יסוד חיים לתורה וקיומה ואהבתה, חסרה מהם בהכרח. עוד פעם זו נקודה מאוד גם כן מעניינת. תוכנית הטבע הלאומי כאיזה שהוא משהו הכרחי, גם כן תפיסה רומנטית של הלאומיות, ואני מניח שהכוונה גם ממש למשהו סגולי-גנטי, לא רק למשהו תרבותי-נרכש, השפעות היסטוריות ותרבותיות. מכל מקום מי שמכיר ערך הצדק הזה ונפשו יודעת צרת נפש מן האנושי על ידי התפרדו לגויים שונאים זה לזה, ועם זה נפשו שואפת לאמת בלתי מעורבת בדמיוני שווא ברגשותיה המוסריים, לא נוכל לחשב לו עוון בשוכחו עמו ובית אביו, ובא לחסות בצל כנפי השם אלוקי ישראל. איזה

[Speaker G] עמוד זה? מ'.

[הרב מיכאל אברהם] מ'. שהרי סוף כל סוף, על ידי הוספת כוח עוז בעבודת ישראל, תשתכלל גם על ידו התכלית המאושרת הכללית. והוא גורם בסוף כל סוף טובה רבה לעמו שממנו יצא. אם הוא יגיע להיות יהודי, אז הוא גורם טובה גם לעם שבו הוא כביכול בגד. ולא עוד, אתם רואים כמה הוא משתדל להראות שבכל זאת, למרות התיאוריה המאוד מחודשת שהוא פיתח פה, עדיין אפשר להישאר עם האינטואיציות הבסיסיות האלה שגוי שהופך להיות יהודי הוא לא פושע. זאת אומרת, הוא בונה פה אפיציקלים ודיפרנטים, ככה מוסיף לתיאוריה שלו עוד ועוד נדבכים, זה כבר מתחיל להיראות טיפה ספקולטיבי, זה וורט כזה, אבל זה בדיוק מבטא את אותו מתח שדיברתי עליו קודם ואני עוד אחזור אליו אני מקווה עוד מעט. אז הוא אומר לא, זה יעזור גם לעם שממנו הוא יצא. למה? ולא עוד, אלא שהאומה שתזכה להישאר בתור עם במועד תיקון שלום האנושיות, הלא תשאב ממקור ישראל יסודות מוסריים ואורחות דעת ויראת השם, ואז, על פי הכוחות הנוספים מגירי הצדק שנספחו על בית יעקב, יוכלו יותר לרדת לסוף רגשי נפשותיהם של אותן העמים. הגרים האלה הם אלו שיעזרו לעם ישראל להשפיע על העמים שמהם הם באו. אז הכל מסתדר נהדר, יש פה תמונה הרמונית להפליא. אשרי המאמין. ולדעת איך לעוזרם בהרחבה המוסרית של דעת ויראת השם. ואף על פי שאפשר שצאצאי הגרים, הרי זה לא יקרה כשהם עוד בחיים, זה יכול לקרות גם מאות ואלפי שנים אחרי זה, שצאצאי הגרים לא ידעו בעצמם מקור מוצאם, שיתבטלו בתוך בני ישראל ויתבוללו בהם, מכל מקום חוק הירושה הוא שהנטיות הנפשיות לא תימחנה, ויד הכישרון יעמוד להיות נחית לאומקא דדינא בהליכות הגויים שממנו חוצבו. זאת אומרת אפילו צאצאיהם תישאר בהם התובנה או האינטואיציה הזאת איך מטפלים בבלגים או בקנייתים, לא משנה. אם מישהו התגייר, צאצאיו וצאצאי צאצאיו אחרי אלף שנה עדיין תישאר בו כנראה איזה שהיא יכולת לרדת לסוד. אתם רואים הוא מנסה נורא שהכל יסתדר, אבל הוא בעצמו מרגיש שיש פה משהו קצת מלאכותי לדעתי. טוב. אומנם איש מישראל, עכשיו הצד ההפוך, כי ימיר כבודו, הוא שאול יחטאה. זאת אומרת זה חטא עד שאול. זה וודאי, על זה אין שום מליץ יושר. ואין ערוך לגועל הנבלה הזאת, והרעות הרבות המוכרחות להיות כרוכות בעקבו. וכערך הנבלה נבין כי לא ינקה מיד אלוקי המשפט נשלם לו כרעתו, כי הוא בוגד בעמו ונותן יד לשוסיו ודורשי רעתו, שרבו מאוד בין גויי הארץ. וכיוון שהוא מוסיף כוח אחד הראוי לעבוד עבודת עמו בעבודת העמים האחרים, גם מידו יוקח מקל חובלים להאדיב עמו וצור מחצבתו. זאת אומרת הוא עצמו יגרום לנזק לעמו. והוא עוקר מעלת נפשו מהמעלה העליונה של תורת אמת, העסוקה בשכלול כל האנושיות כולה. ועל כן היא כולה דברי אלוהים חיים וקיימת לעד ולעולמי עולמים, אל בורות נשברים אשר רק לעיתים רחוקות יש תקווה שישובו אל מקור האמת והצדק. טוב, אם הייתי ממשיך את התיאוריה הקודמת שלו יכולתי להסביר גם את זה באותה צורה כמובן. נכון? הוא הולך לקנייתים, עכשיו יהודי המיר דתו ונהיה לא יודע מה, קנייתי. בסדר, זה נהדר כיוון שלעתיד לבוא הוא יוכל לחבר ביניהם לבין היהודים. הוא ישפיע עליהם, יש בו הרי משהו יהודי עדיין, כי הגנטיקה עובדת, הגנטיקה הרוחנית או הגנטיקה לא יודע איזה. אבל הכל נהדר, אז מה הבעיה? גם פה יש צד חיובי? לא, פה אין שום צד חיובי. יש פה משהו שנראה נורא מגמתי ומלאכותי, אני לא יודע, זאת התחושה שלי, וזה ברור לי שגם הוא מרגיש את זה. טוב, נחזור לזה עוד מעט. גם המוסריות הצרופה בתוך מפלשי עבי הדמיון שנמצאת בדתות אחרות, אם שהיא נותנת פרי למי שנולד באותן דתות, הוא ממשיך עכשיו, מפני מטבע נפשו הוא קרוב לאותן המושגים, אבל איש ישראל שנולד בכישרון לחיות על פי מושגי מוסר וידיעת אלוהות טהורים ומזוקקים אלי אמת וטהרה, לא תדבק נפשו לעולם באותה המוסריות. ואפילו את ערך המוסר הפרטי לא ישיג באותה המידה שמשיג בעל הדת האם מטבעו בתולדתו. זאת אומרת יהודי שהולך להיות נוצרי, אפילו את ההיבט המוסרי שבנצרות הוא לא יקבל, כי הוא צריך לקבל את זה ממקור יהודי ולא ממקור נוצרי. זאת אומרת במילים אחרות כשהוא הולך להיות נוצרי אין שום צד חיובי בצעד הזה. כל התיאוריות הקודמות בעצם מובילות לכיוון שגם פה אפשר לראות צדדים חיוביים, והוא טורח לשלול את זה אחד אחרי השני כדי להראות אין צעד כזה, אין בו שום צד חיובי. מה שלא לגמרי עקבי עם התיאוריות הקודמות של עולם היהדות, אבל זה מה שהוא אומר כאן. על כן אין די באר כמה אמולה לבתו, כן זה משחק על פסוק ביחזקאל, וכמה רע ומר עוזבו את השם אלוהיו, כמה רע הדבר הזה. ובפני הסיבה הזאת ועוד כמה סיבות עיקריות היתה עצת השם אלוהי ישראל שיהיה אופן השרשת תורת ישראל בעולם באופן נשגב ונעלה לאין ערוך מכל דת. עוד פעם הוא חוזר לנקודה הזאת. אז למה אצלנו היו ניסים גלויים בפני ציבור שלם? הראה גוי אלוהים כמו שאתה ראית, המתגלה מתוך האש וכולי. זאת אומרת יש פה משהו שתפקידו לדאוג לזה שלא יקרה התהליך הזה, זאת אומרת שמישהו יהודי לא ירגיש שיש איזושהי דת אחרת שהיא יותר אמיתית מהדת שלו. כי זה באמת משהו שהוא אין לו כפרה, משהו שאין בו שום צד חיובי. אז הקדוש ברוך הוא בעצמו דואג לזה. אבל עוד פעם שימו לב מה ההנחה. ההנחה היא שאמת יש גם בנצרות וגם באסלאם, גם שם יש התגלויות אלוהיות, רק שם זה לא נעשה בפרהסיה באיזשהו אופן מוחץ. למה? כי שם לא מפריע לקדוש ברוך הוא אם מישהו יעזוב את הנצרות ויגיע להיות יהודי. אז מקסימום הוא יחשוב שזה פחות נכון מהיהדות והוא יעבור להיות יהודי, לא נורא. ולכן שמה הקדוש ברוך הוא לא טורח להגן על האמיתות של הדת ההיא. אבל ביהדות היה טורח מאוד גדול עם כל הניסים ומתן תורה והפומביות וכולי כדי שלא יקרה העניין הזה. כן? היתה עצת השם אלוהי ישראל שיהיה אופן השרשת תורת ישראל בעולם באופן נשגב ונעלה לאין ערוך מכל דת, באותות ומופתים גדולים ועצומים ובסידור מוטבע לאומי כביר כוח לב, הכוונה גם דרך התבנית הפנימית שיש בכל יהודי, גם זה חלק מהמנגנון שאמור לוודא שלא תהיה נטישה כזאת, למען יהיה אור האמת עומד לעולם. ויתרון הכלליות, עכשיו הוא עובר, זה המשך של מה שאמר קודם, עכשיו הוא עובר, זה הקטע השלישי בעצם של הפרק מתחיל כאן. ויתרון הכלליות שלכל אדם מישראל, זה המשך של קודם אבל זה בעצם הקטע המסיים, לכל אדם מישראל יש שני תפקידים אם כך. יש לו את התפקיד של לבנות את האורגן האוניברסלי ויש לו את התפקיד, החובה הלאומית שיש לכל אחד כלפי הלאום שלו. זה מה שהוא אומר, ויתרון הכלליות שיש בתורת ישראל מצד חוק האמת הגלום שבה יהיה בולט נוסף על הלאומיות. כן? יהיה את יתרון הכלליות, תפקידך כאורגן, כלב של האורגן הכללי, חוץ מזה יש לך את התפקיד הלאומי הרגיל. זה בעצם כפל פנים או כפל תפקידים, כדי שתבוא לתכונתה ותעודתה בקץ הימים.

[Speaker C] משיח בן יוסף, משיח בן דוד, שני הצדדים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע. כמו שאמר הכתוב ואולם חי אני וימלא כבוד השם את כל הארץ. אז יש פה בעצם איזשהו סוג של מטרה כפולה, הוא בעצם אומר לאנשים, אתם יש לכם תפקיד כלפי פנים וכלפי חוץ. יש כאלה שמתחברים עם הכלפי פנים, יש כאלה שמתחברים עם הכלפי חוץ וזה בסדר גמור, זה שני התפקידים, אבל שניהם עושים אותו דבר. מבחינת הפרקטיקה שניהם דורשים את אותה פרקטיקה, זאת אומרת צריך לקיים תורה ומצוות. זה עושה שני דברים, זה גם מלכד את האנושיות כולה וזה גם. גם למלא את חובתנו ביחס ללאום שלנו גם אם אתה לא רואה את האנושות מול עיניך. בעצם מה שהוא אומר, גם לחרדיות יש מקום בפסיפס הזה במילים אחרות, וגם לראייה של ישראל כמשהו שדווקא אמור להיות מובדל, שאין לו תפקיד כלפי כל העולם, אלא תפקיד לאומי משלו ושכל העולם יישרף. גם לדבר הזה יש איזשהו מקום בפסיפס הזה, בסך הכל גם הם יגיעו לתוצאה המתבקשת כי הפרקטיקה היא אותה פרקטיקה. יש פה גם יותר מזה, יש פה איזה מן תפיסה קפיטליסטית כזאת, כן? שאומרת שאם אתה תדאג לעצמך בצורה הכי טובה, זה גם יהיה המבנה הכי נכון במובן החברתי כלכלי הכללי יותר. ובעצם מה שהוא אומר זה אתה רוצה לדאוג לעם שלך, ללאום שלך? מאה אחוז, תעשה את זה, תעשה את מה שהמחויבות הלאומית שלך אומרת, בסופו של דבר זה ייצא גם נכון במובן האוניברסלי. אם כל אחד ידאג לעצמו זה הרבה יותר טוב מאשר אם כל אחד יהיה אוניברסלי וכל אחד בעצם ידאג לכל היקום. זה הרבה פעמים גם אני חושב הטעות של האוניברסליסטים היא, שהם חושבים שאם אתה אוניברסליסט אתה גם צריך לפעול כאוניברסליסט. ואני לא בטוח שהם צודקים, אני למעשה די בטוח שהם לא צודקים. זאת אומרת, אם כל בנאדם ידאג לכל אנשי העולם לא במעגלים, אלא במידה שווה, לא יעדיף את המשפחה שלו על אחרים או את העם שלו על אחרים, לדעתי העולם רק יסבול מזה. זאת אומרת, הערכים האוניברסליים עצמם דורשים איזושהי מידה של פרטיקולריות. זה הקפיטליזם הרוחני הזה. אתה תדאג לעצמך כמה שאתה יכול. כל אחד שידאג לעצמו, אם כל הורה ידאג לילדים שלו זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר אם כל הורה ידאג לכל ילדי העולם.

[Speaker F] אז אם ככה, אם אני מוריד את הממד של מהנצרות והאסלאם, הממד של האוניברסליות של לנסות לכבוש את כל העולם שהוא מוסלמי או המיסיון, אז מה אכפת לי שהם מאמינים שהם המרכז? מה אכפת לי האמונה שלהם? ברגע שהם יתנהגו בעצמם כאורגן,

[הרב מיכאל אברהם] לא יוותר האורגן הזה אם הם לא חושבים שאנחנו במרכז והם צריכים לינוק

[Speaker F] מאיתנו, מה אכפת לי אם הם מכירים בי או לא מכירים בי?

[הרב מיכאל אברהם] הם יכולים לפעול, יש פה בכל זאת אלמנט מודע. יש פה איזשהו אלמנט שהמודעות גם, זה לא משהו דטרמיניסטי לחלוטין. אם הם לא מודעים לזה שהם איזושהי פריפריה שלי, אז הם כנראה, עוד פעם אני זה ניחושים, אבל כנראה שהם לא, לא יוותר האורגן האוניברסלי. אוקיי. עכשיו הוא ממשיך, וכשתשכיל בדבר, תמצא שעיקר יסוד גדולת הנסים וגילוי שכינה היה דרוש רק להגיע אל תורתנו הקדושה אל רוממות תכליתה בשביל האנושיות, שתהיה ראויה לכבוד ההסכמה הכללית. זאת אומרת, אז למה צריך בעצם מופתים? לא בשביל התפקיד הלאומי. כי בשביל התפקיד הלאומי אנחנו לא שונים מהנוצרים ומהמוסלמים, כל אחד צריך לעשות את מה שהלאום שלו אומר. למה צריך את הניסים והמופתים שמייחדים רק את היהדות? זה בשביל התפקיד האוניברסלי. אבל מצידנו אנו, עוד פעם כפל התפקידים, בשביל האנושיות זה השורה שלמעלה, אבל מצידנו אנו הכוונה כדי למלא את חובתנו הלאומית, מצד חובתנו המוסרית על פי תביעת היושר והצדק, די לנו בחובתנו הלאומית, כיוון שאנו מוצאים עמנו מאוגד על ידי תורתנו הקדושה והיא בית חייהם, גם בלא נשיאת דעה למרחוק, חובתנו גדולה להשתוות כולנו בכל הליכות החיים שבעיקרי תורתנו וסעיפיה כדי לרומם את הגוי כולו, להגדיל כוחו ולהאדירו.

[Speaker F] בדיוק ההפך מרי"ה. המטרה של מעמד הר סיני לא הייתה להוכיח לעם ישראל אלא להוכיח לעולם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, להוכיח לעם ישראל.

[Speaker F] אמרת שעם ישראל לא צריך את זה. לא, צריך את זה.

[הרב מיכאל אברהם] עם ישראל צריך את זה כי רק אז הוא יכול לקיים את תפקידו הכלל עולמי. אבל זה, הניסים הם לעם ישראל, לא לעולם. הניסים הם כדי שאני אהיה בטוח שזאת האמת ואני לא אעזוב. זה מה שהוא אומר פה. על כן לבד מה שאמיתתנו גלויה לכל בעלי עיניים, לבד מה שהאמת ההיסטורית חזקה מכל מקסם כזב של כל מתבקר ומסתפק באמיתת תורתנו הקדושה וקבלתה, חוץ מכל זה, איננו יראים מכל רוח סועה וסער של המוני דעות כוזביות, כי כלום יוכלו להכחיש מציאות לאומיותנו גם בהיותנו בארצות אויבינו? ואם יבואו להכחיש גם זאת, כבר הכין אלוקי ישראל רפואה למכה ביד חזקה ובחימה שפוכה אמלוך עליכם, זאת אומרת לא יתנו לנו לעזוב. אז יש פה מנגנונים שלמים שדואגים לזה שאנחנו לא נוכל לעזוב את המחויבות הלאומית שלנו. שנאת העמים ורדיפתם תזכיר השוכחים שהננו עם לבדד, גוי איתן בכל תנאי. ומאחר שיסוד אגודתנו תלוי לעין כל, באגודת תורתנו הקדושה, על כן מיד תבוא חובת היושר למלא אחרי כל חובות התורה בפועל. זאת אומרת הלאומיות תביא את הקיום של התורה. עוד פעם, זוכרים מה שדיברנו קודם? הלאומיות היא מכשיר. פה הוא אומר את זה מפורש. וכיוון שיתרגל בתורה וקיומה ובכל דרכי החיים המיוחדים שלנו, אז מיד ייפקח עיניו וירגיש את האמת הבולטת. ויהא לבבו נוטה לעבודת השם מאהבה, באמונה שלמה ואהבת אמת, ואין צריך לומר בעת ישוב השם שבות עמו, שאז תהיה האמת מצד עצמה המגנה היותר גדול, עד שאפילו הסיוע של הלאומיות לא יהיה צריך. פה זה הביטוי הכי חזק לעניין הזה, שהלאומיות זה סולם שמטפסים עליו ואחרי זה אפשר לזרוק אותו.

[Speaker D] מצוות בטלות לעתיד לבוא, הלאומיות בטלה לעתיד לבוא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת יש פה משהו שהוא מכשיר שאי אפשר בלעדיו, אבל לא צריך להפוך אותו לערך בעצם. זה שהוא מכשיר שבלעדיו האורגן האוניברסלי לא יכול להתאגד. אבל אחרי שהוא כבר מאוגד וכבר כולם מבינים את האמת, אז עכשיו תעשה את האמת בגלל שהיא אמת. אז עכשיו גם הלאום היהודי לא צריך אותו. שום לאום לא צריך, כי עכשיו כבר כל העולם כולו הוא איזשהו לאום אחד גדול של אינדיבידואלים. ואולי ככה גם אפשר לראות את הנטייה לאינדיבידואליות שיש היום, אולי זה תחילת השלב הסופי, עקבתא דמשיחא. טוב. בסופו של דבר, אז באמת עולה פה איזושהי תמונה, שלדתות האלה יש איזשהו תפקיד, אבל לא רק תפקיד במובן שהרמב"ם אמר במורה נבוכים, מה שדיברתי פעם שעברה, אלא יש פה משהו שהוא כנראה גם אמיתי. לא רק שזה הרע במיעוטו, אלא להפך, יש פה משהו אמיתי ומי שעוזב את זה זאת בעיה. לפעמים בעיה שאפשר להצדיק אותה על ידי תועלת אחרת, אבל זאת בעיה. זאת מסקנה הרבה יותר מרחיקת לכת. עכשיו, בקשר ל… זה מחזיר אותנו למצוות בטלות לעתיד לבוא, כל החלק הראשון של הפרק, שאומר שבעצם בסופו של דבר כל הייחוד שלנו כנראה גם ייעלם בסופו של דבר, כי גם הייחוד הזה הוא רק איזשהו אמצעי עד שכל העסק יהפוך להיות אורגן, אורגן אחד.

[Speaker G] טוב, עכשיו מה יעשו לעתיד לבוא באותה מציאות?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אז זה המחלוקת אם מצוות בטלות לעתיד לבוא או לא. אומר שאלה שאומרים שמצוות לא בטלות לעתיד לבוא, אז כולם יעשו את המצוות אבל כי הם יבינו שכך צריך, כנראה גם כל הגויים יעשו אותם. או לפחות לא יודע, או שיש איזה קבוצה שצריך שהיא תעשה אותם,

[Speaker G] אני לא יודע בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] איך זה יתאגד? כן, כן. כנראה, כנראה. אני עוד פעם, אל תשאלו אותי, אני לא, אני, אני מנסה להבין מה שהוא כותב, אבל אני ממש לא, לא מזדהה עם הדברים האלה, ואמרתי את זה. טוב, בכל אופן יש פה נקודה שאני בכל זאת אי אפשר להימלט ממנה, זאת הנקודה שהערתי עליה לאורך הקריאה. יש פה איזשהו ערפול שמצביע על מתח שמלווה אותו כשהוא כותב, ככה אני חושב. הוא כל הזמן זז בין שני קטבים. אם היית נותן לו ככה לעזוב את כל הכבוד, לא לעשות חשבון לאף אחד, לכתוב מה שבאמת עלה על לבו. נדמה לי שמה שהיה יוצא פה זה משהו עוד יותר מרחיק לכת. אז מה שהיה יוצא פה למעשה זה שהכל בסדר. כולם בסדר. הגוי הפולני שיישאר נוצרי, שיילך לכנסייה שלו, שיעשה מה שהקדוש ברוך הוא ציווה עליו, והמוסלמי כנ"ל, והכל בסדר ואנחנו כולנו… ואת זה הוא אומר גם. הבנתי? לא, הוא כל דבר אומר שכן ראוי שיתגייר וכולי, אבל יש את כל הדברים על הערך המוסף. אני חושב שיש פה משהו עוד יותר חזק. אני אולי אנסח את זה בצורה אחרת. תראו, האמת כשחושבים קצת, עכשיו נעזוב רגע את הרב קוק. יוצא לי לדבר עם כל מיני אנשים או בחורים צעירים בדרך כלל שמתלבטים באמת בבעיה הזאת, ואני גם אני מתלבט בבעיה הזאת. זאת אומרת, התחושה הזאת שאומרת שבעצם הנצרות זה איזשהו אוסף של טעויות, חלקן טיפשיות אפילו, אבל וודאי מזיקות, היא תפיסה קצת בעייתית אפילו ביחס ל… במובן התאולוגי. היא תפיסה בעייתית במובן התאולוגי, כי מה הקדוש ברוך הוא מצפה? מהגוי שנולד שמה באיזה כפר בפולין, ממינקותו התחנך שמה בכנסייה עם ההורים שלו שזה רצון האלוקים ממנו, זה מה שהוא צריך לעשות, אלה המצוות, וככל שהוא יהיה יותר צדיק ככה הוא צריך יותר לעשות את מה שהוא אמר, אולי אפילו לשנוא את היהודים, לא משנה, זה חלק ממה שהוא קיבל. ועכשיו מה הוא אמור להגיע לשמיים ושמה הקדוש ברוך הוא יגיד לו: ידידי, שמאלה. זאת אומרת, מה אתה רוצה? אני עשיתי כל מה שאני יכול, זה מה שהבנתי, אני לא פילוסוף גדול, ואולי גם אם הוא כן פילוסוף גדול, גם הפילוסופים הגדולים לא כולם מיד ממירים את דתם ליהדות כמו שרואים.

[Speaker G] טענת תינוק שנשבה, טענת… מה?

[הרב מיכאל אברהם] כל העולם בעצם הוא תינוק שנשבה, זאת הרבה יותר חזק. אתה באמת חושב למשל שהאפיפיור הוא לא תינוק שנשבה? האפיפיור הוא כן אפשר להאשים אותו? אני לא יודע, לא מכיר אותו. אני משוכנע שהוא משוכנע שזאת האמת לאמיתה. זה ברור לגמרי. אני לא יודע, לי זה ברור לגמרי. אז מה, הקדוש ברוך הוא בא בטרוניה עם בריותיו? בעצם כל החבר'ה האלה, רוב מוחלט של העולם, להגיע למעלה וייצלה באש של גיהנום על מה? על זה שהוא ניסה לעשות את מה שחינכו אותו, את עבודת האלוקים, את המחויבות הלאומית שהרב קוק דורש ממנו לעשות אפילו אם הוא לא מאמין בה, שלא לדבר על מי שכן מאמין בה. וזה מה שיקרה לו בסוף? נשמע לא סביר. עכשיו מצד שני התורה אומרת לנו צריך להרוג את עובדי עבודה זרה. יש פה משהו שהוא בעייתי. ואני חושב שהצעד הבא שמתבקש ומזה הרב קוק נורא נורא נזהר אני חושב עם האמירות המשתמעות האלה לשתי פנים, הצעד הבא הוא בעצם לומר שגם הנרטיב הזה שאנחנו במרכז גם הוא חלק מהנרטיב שלנו. גם הוא חלק מהנרטיב שלנו. גם הנוצרים חושבים על אותו הדבר. היה יכול להיות נוצרי שיכתוב בדיוק את אותו פרק ויגיד דווקא היהודים הם בסדר, הם שיקיימו את שלהם רק שלא יחשבו שהם המרכז. נכון שהתפתחה אצלם איזושהי תפיסה שהם מרכז כי אי אפשר ללכת אחרי דגל של להיות סוג ב'. בדיוק אותו דבר הוא יגיד עלינו, נכון? אז הנרטיב הזה של אנחנו במרכז קיים בכל מקום והם כולם כותבים את אותם ספרים, או יכולים לכתוב את אותם ספרים. יש פה משהו שאם לוקחים אותו עכשיו צעד אחד הלאה, אתם יכולים עכשיו לתרגם את הספר הזה לאנגלית, זה יכול לצאת מהוותיקן. אין שום הבדל. כי בסך הכל מה הם אומרים? אתם מחנכים את עצמכם על נרטיב כזה שאתם במרכז. בסדר גמור, זה תפקידכם. בלי זה לא תצליחו לקדם באמת את מה שאתם צריכים לקדם. אבל בסופו של דבר כשיגיע המצב, אתם תשבו לכם בערוגה שלכם ואנחנו נהיה במרכז. והאמת שאולי בסופו של דבר זה גם נכון. זה השלב הבא. אולי באמת יש פה בעצם אוסף של דרכים שאף אחת מהן לא יותר אמיתית מהדרך השנייה למעשה. אלא מה? אין ברירה. כי אי אפשר ללכת בדרך כלשהי ולהילחם עליה ולהיות מסור לה ולהקריב בשבילה אם אתה לא באמת מאמין שזאת האמת המוחלטת והיחידה וכל האחרים טועים. לכן הנטיות האלה של הדתות תמיד זה כמובן לשלול את האחר, אולי אפילו להעניש אותו, כי אי אפשר בלי זה. אם אתה, הרבה פעמים בעלי תשובה גם יצא לי לדבר עם כמה כמה אנשים, הם נורא מוטרדים מהמחלוקות האלה שיש בין זרמים שונים בתוך היהדות הדתית, בין רבנים או משהו כזה. מה זה התיאור? בני אדם שלא באמת מאמינים במשהו לא יריבו על שום דבר. זאת אומרת, זה דבר ברור. בן אדם שבאמת מאמין במשהו הוא באמת מאמין שהוא צודק, מה אתה רוצה ממנו? הוא באמת חושב שהשני טועה ומזיק. מה אתה רוצה שהוא יעשה? שלא יגיד את דעתו? אותו דבר מה שעכשיו קורה עם הרב עובדיה כן והרב אלישיב, לגבי הגיור הזה שבצה"ל, כן? אז כולם נורא מתקוממים איזה חילול השם ופוליטיקה. למה חילול השם ופוליטיקה? אני לא מבין. זה חושב ככה והוא חושב ככה. הם מביעים את דעתם, זו מחלוקת הלכתית לשם שמיים. אני לא רואה שום בעיה עם המחלוקת הזאת. יש כל מיני דרכים אולי מפוקפקות קצת איך היא מתנהלת וכל מיני משמשים ומשמשי משמשים. אבל מהאנשים עצמם שמביעים דעה, מה הבעיה? יש פה שתי דעות הלכתיות, נכון שזו סוגיה קשה, היא נוגעת בגורלות של בני אדם, אבל זה אנשים שבאמת מאמינים שהם צודקים והצד השני טועה. הוא באמת חושב ככה ואני פשוט משוכנע ששני הצדדים באמת חושבים ככה.

[Speaker C] נראה לי שהטענה פה פשוט שזה מפגן כוח ולא עניין מהותי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה? למה? למה כי הוא כותב שהרב עובדיה טועה בהלכות בורר בשבת אתה לא אומר שזה מפגן כוח? כי על זה הוא לא מוציא

[Speaker F] את האנשים לרחוב.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא מוציא ומה זה את האנשים לרחוב. הוא מחרים את הרב עובדיה לא בגלל הגיורים. הרב עובדיה לא נכנס לבתי המדרש לא בגלל הגיורים.

[Speaker C] הוא בגלל שהוא הרב עובדיה והוא לא אשכנזי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, לא, אני לא מסכים. לא מסכים בכלל. זה שיש פה ברור עניין כוחני, אבל העניין הכוחני משרת את העניין המהותי. מה זאת אומרת? כל מפלגה פועלת על כוח. בשביל מה מקימים מפלגה? בשביל לצבור כוח, לא? אבל הכוח תפקידו לקדם את הרעיון שאתה מאמין בו. מה אתם באמת חושבים שהרב אלישיב לא מאמין במה שהוא אומר? אני שואל סתם, זאת ההערכה?

[Speaker G] אין לי ספק שהוא מאמין בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא מדברים על הרב אלישיב, אנחנו קוראים כל מיני דברים שיוצאים מכל מיני… לא חשוב. אני לא מדבר עכשיו על ה-אמרתי, על המשמשי משמשים. אני מדבר עכשיו על העמדות.

[Speaker G] העמדות הבסיסיות, אין לי ספק שכל צד באמת מאמין במה שהוא אומר. אז מה הבעיה בזה? לפעמים רבים גם וזה גם בסדר מבחינתי. אז מה אם רבים? הוא רב על זה כי הוא באמת חושב שמה שהוא אומר זה אמיתי והשני מזיק, אז הוא רב על זה.

[הרב מיכאל אברהם] אם מישהו לא אכפת לו איך נעשה גיור, אז פלא שהוא לא רב על שום דבר? שהוא נאור וסובלן ונהדר כי מה אכפת לו? לא אכפת לו משום דבר. אז בן אדם שמאמין בדברים, הוא חושב שהם נכונים, אז הוא גם יוצא עליהם למלחמה. וזה מה שאומר אותו דבר גם פה, העמדה של עצמנו במרכז, אפשר עכשיו לקחת אני אומר, אני לא הולך הצעד הזה, אני אומר אבל זה צעד שאני מרגיש שתמיד נמצא פה בין השורות, שבעצם אומר שגם הנרטיב שלנו הוא סוג של נרטיב. הרב קוק מנסה פה לבנות אותו עם איזה מניפולציה מאוד מתוחכמת. זה נורא מלאכותי.

[Speaker D] והוא גם לא בורח מזה. הוא אומר את זה בעצם זה שהוא אומר יש תכלית סופית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא משאיר בסופו של דבר את הפריפריה בפריפריה ואת המרכז במרכז.

[Speaker D] הוא לא, הוא לא, הוא לא. הוא משאיר, יש השלב כרגע בשלב הדרך יש היררכיה מסוימת. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק לעתיד לבוא, לא רק בדרך, הוא אומר בעתיד לבוא הלאומית שלנו את המוסר ואת הכל, זה מה שהוא אמר בסוף.

[Speaker D] עדיין יש שלב. למה יתרון? אני אומר, על השלב הסופי כל העמים מרגישים בחוש את זה שהם כולם חלק מאותו קולקטיב אנושי. עכשיו תכלס, יש עכשיו… עכשיו עובד עבודה זרה ואתה הורג אותו?

[Speaker A] אם עכשיו בדורנו?

[Speaker D] לא בדורנו, יש סנהדרין, מקימים

[הרב מיכאל אברהם] את הסנהדרין.

[Speaker A] בשלב של הדרך.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני שואל, אתה הורג אותו?

[Speaker A] בשלב של הדרך. בין שתי מלחמות העולם.

[הרב מיכאל אברהם] זה פה יש את הבעיה. מצד אחד אתה צריך ללכת על משהו שאומר אני המרכז, זאת האמת, השאר טועים.

[Speaker D] בשלב של הדרך, אמרת, משם זה משתנה, מצוות בטלות לעתיד לבוא.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אתה מבין שמישהו שחי בתודעה כל כך מורכבת הוא בעצם אומר פתאום ההנחיות עליהם אני מוכן להרוג ולהיהרג אלה איזשהו סוג של הנחיות שהם בעצם רק הדרך, ואני יודע בעצמי שהם לא באמת האמת.

[Speaker D] כולם באיזושהי הרחבת מודעות כזאת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. לא, אני מבין את הרעיון למה לנו ככה מאוד קשה לפתח תודעה דתית חזקה כשאתה חי את המורכבות הזאת, כשאתה מבין שכולם צודקים בעצם באותה מידה.

[Speaker C] ויש

[הרב מיכאל אברהם] פה משהו שהוא, ולכן בדיוק זה מה שאני אומר, לכן המתח המאוד חזק שרואים פה בדברים שלו, שהוא אומר ואחרי זה מיד נסוג, ולא רק נסוג אלא בונה איזשהו מבנה נורא מלאכותי כדי שלא חס ושלום נעשה את הצעד הנוסף שלכאורה מתבקש מתוך דבריו. נכון. אין

[Speaker D] אופציה אחרת. בין שתי מלחמות העולם.