מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] התחסנת שם ליד הקפיטריה? מה? התחסנת שם ליד הקפיטריה? כן ברור. אה כן? התחסנת? יפה.

[הרב מיכאל אברהם] לא כי אז אמרו פה במכינה התחסנו לא ואז בסוף קבעו שצריך כי רוב הרבנים אמרו שצריך ווריאנט קטנטן מה שלא יהיה. רגע אבל איפה המכינה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מאמין, לא מאמין למשמע אוזניי. לא משנה מה רוב הרבנים אמרו. תחליט מה אתה חושב שהגיוני ותעשה, כלומר תלך להתחסן. מוזרים. טוב, אוקיי, בסדר, במלוא הדרי, אוקיי. טוב אז אנחנו נסכם קצת את מה שראינו עד עכשיו. דיברנו קצת על משמעותו של ציווי והבדל בינו לבין חיווי או טענות עובדה. אמרתי שזה בעצם הקריטריון כדי לקבוע איזה חלק מהתורה זה הלכה ואיזה חלק מהתורה זה לא הלכה. אגב גם בגמרא, לא רק בתורה. ואני רוצה עוד משהו אחד לעשות, בינתיים אני לא אבלבל אתכם פה עם הדבר הזה. עוד אני רוצה רק לסכם את החלק הראשון של הסדרה. יש תפיסה מקובלת של מה זה יהדות. קאנט למשל טען הפילוסוף, הוא טען שיהדות היא בכלל לא דת. זה איזה שהוא סוג של תקנון חברתי או משהו כזה. עכשיו היו לו תלמידים יהודיים לא מעט והם אמרו טוב הוא לא הבין, הוא לא הכיר כל כך, הוא הושפע משפינוזה אולי או מגורמים אחרים ולכן בעצם הוא לא באמת הבין. אבל האמת שהוא הבין יותר טוב מהם. זאת אומרת בסופו של דבר בהסתכלות המקובלת לפחות בעולם הנוצרי, דת מה זה דת? מה זה להיות דתי? בהקשר בעולם, לא דווקא בהקשר היהודי.

[Speaker D] להיות דתי זה לקיים מערכת חוקים, דת זה חוק.

[הרב מיכאל אברהם] דת זה חוק, אתה שבוי בקונספציה של היהודים. אתה צודק בדת היהודית. אבל כשאתה מסתכל נוצרים אין להם כמעט חוקים. אז מה זה נקרא להיות דתי?

[Speaker D] אולי באמונה מסוימת? כן.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת להאמין באלוהים, אולי אפילו הייתי אומר שיהיה לך חוויות רליגיוזיות, זאת אומרת איזה שהם תחושות דתיות, קשר לקדוש ברוך הוא או משהו כזה ולהתנהג בצורה מוסרית נדמה לי. זה פחות או יותר התביעות הדתיות העיקריות בעולם הנוצרי. בעולם המוסלמי כן יש הלכה

[הרב מיכאל אברהם] וגם

[הרב מיכאל אברהם] בעולם היהודי יש הלכה, בעולם הנוצרי לא. עכשיו פה ושם, זאת אומרת אתה צריך יום ראשון ללכת לכנסייה, לחם הקודש, אבל זה בשוליים. וצריך להאמין בהם. זה גם סוג של ציווי, זה לא רק…

[Speaker C] לא, למה ציווי?

[הרב מיכאל אברהם] אם אומרים לך להאמין במשהו…

[Speaker C] לא אומרים לך להאמין בכלום.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה מה אתה מאמין ומה לא. אי אפשר להגיד לך להאמין. זאת אומרת אם אתה מאמין בזה אתה מאמין ואם לא אז לא. אם אתה מאמין אז אתה שייך למסגרת הדתית המסוימת הזאת ואם לא אז לא. אי אפשר לצוות עליך להיות דתי, זה מגוחך. אנחנו נדבר על זה עוד מעט. אז הטענה היא שנגיד קאנט הניח שדתיות זה בעצם אמונה באלוהים, רגש דתי, אולי התנהגות מוסרית או משהו כזה. עכשיו כשהוא מסתכל על היהדות במשקפיים האלה, הוא אומר רגע הדבר הזה הוא לא דת. יש להם איזה שהוא אוסף של חוקים, זה כמו מדינה כזאת, זאת אומרת יש להם איזה תקנון כזה, אוסף של חוקים שצריך לעשות ולא לעשות, כל מיני פרטים כאלה ואחרים, מה זה קשור לדת? זה כמו יש לא יודע מה כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, זה דת? מי שחבר בלשכת עורכי הדין זה דת? הוא גם כן צריך לקיים כל מיני כללים, לא לקיים כללים אחרים. זאת אומרת להיפך, דווקא הוא תפס שבדיוק הפוך ממה שאמרת קודם, שאוסף כללים זה לא דת. אוסף כללים זה תקנון. דת זה משהו אחר, דת זה משהו שקשור ללב, לרגש, אולי מוסר אם תרצה. ובמה היהדות? רגע נגיע עוד רגע. לכן כשהוא מסתכל על העולם היהודי הוא אומר הדבר הזה הוא לא דת בכלל. אבל האמת בלי קשר לוויכוח מה זה דת ומה זה לא דת, זה רק סמנטיקה. תקרא דת למה שאתה רוצה, מה זה משנה, זה רק מילה. אבל הוא צדק. במונחים שלו יהדות היא לא באמת דת. למה? בואו ננסה להבין. בוא ננסה לחשוב. נגיד שמישהו לא מקיים מצוות, אבל הוא מרגיש רגש דתי והוא אדם מוסרי. הייתם קוראים לו אדם דתי? לא. לא, נכון? ואם מישהו מקיים מצוות ואין לו רגשות דתיים? אתם יודעים מה, הוא גם לא מוסרי.

[Speaker D] טוב, זה איזשהו…

[הרב מיכאל אברהם] הוא דתי שפישל בתחום המוסרי, נכון?

[Speaker D] לא, בוא נגיד אבל הדת עצמה היא מחייבת כל מיני מעשים. בסדר, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] פורמליסטיקה ברור. כל מה שאתה לא עושה שהוא חלק מהעניין. מה המהותי פה? מה ההגדרה המהותית להיותך נגיד, תמיד אומרים יגאל עמיר, כן? עכשיו זה יום הרצח רבין. אומרים תמיד יגאל עמיר, אוקיי? איך זה יכול להיות שמישהו שרוצח נחשב דתי שפישל, אבל מישהו שאוכל לא כשר הוא לא דתי? הרי רצח זה הרבה יותר חמור מאשר לאכול לא כשר. עכשיו זו שאלה שגויה. למה? בגלל שרצח… הרי ההגדרה של משהו לא נקבעת לפי השאלה מה הכי חשוב, אלא לפי מה הכי ייחודי. מה הכי ייחודי? ייחודי. וכשאתה רוצה להגדיר למשל מה זה אדם, אוקיי? אז אדם אתה יכול להגיד זה מישהו שיש לו לב פועם. זה מאוד חשוב, בלי זה אתה לא… נכון? אבל זה מגוחך, יש זה גם לבעלי חיים. אז זה מאוד חשוב אבל זה לא ייחודי. כשאתה רוצה להגדיר משהו אתה צריך להסביר מה מאפיין דווקא אותו ולא את כל הדברים האחרים. למרות שהדווקא הזה לא בהכרח הוא הכי חשוב. אוקיי? אז עכשיו בהקשר היהודי להגיד שיהודי זה מי שלא רוצח זה מגוחך. כל אדם נדרש לא לרצוח. אוקיי? אבל להגיד שיהודי זה מי שנדרש לאכול כשר, זה מאוד הגיוני. לא בגלל שלאכול כשר יותר חשוב מאשר לא לרצוח, אלא בגלל שלאכול כשר באמת מאפיין רק יהודים. אחרים לא חייבים לאכול כשר. כשאני מחפש הגדרה למה זה יהודי, אז בעצם אתה צריך לתת את ההגדרה הזאת במונחים של מה שמאפיין את היהודים בדווקא, להבדיל מכל האנשים האחרים נגיד. אוקיי? כן, אריסטו שהוא דיבר על הגדרה, הוא הגדיר הגדרה, כן? אז הוא מגדיר מה זאת הגדרה. הגדרה זה לתת את המין, את הסוג ואת המין. כשאתה רוצה להגיד מה זה אדם, אתה אומר זה חי מדבר. והחי זה הסוג, בתוך הסוג הזה יש הרבה מינים. יש חי שמדבר, יש חי שלא מדבר. אז זה החי המדבר. זה בסדר, זה בעצם ההגדרה. זאת אומרת נותנים את הקונטקסט, את הסוג הכללי שבתוכו המין שאותו אנחנו רוצים להגדיר, ובתוך הסוג הזה אני מבחין בין מינים שונים ואני אומר מה מייחד את המין הזה לעומת המינים האחרים. כך מגדירים דברים. אוקיי? כשאני רוצה להגדיר מה זה יהודי, אז אני צריך לחפש מה מייחד אותו. מה שמייחד אותו זה אכילת כשר, לא רצח. לא בגלל שאכילת כשר יותר חשוב, אלא בגלל שזה יותר ייחודי. אוקיי? שאלה לוגית פשוטה. עכשיו כשאני שואל את עצמי מה מייחד את הדתיות היהודית? אז ברור שזה לא מוסר ואפילו לא אמונה באלוהים. בגלל שאמונה באלוהים יש גם אנשים אחרים שהם לא מקיימים בכלל מצוות, הם מאמינים בו באיזשהו מובן פילוסופי כזה או אחר. אוקיי? הם לא דתיים. למה? כי בהקשר היהודי דתיות מוגדרת על ידי מחויבות למערכת ההלכתית. זו ההגדרה של יהודי. הגדרה מהותית. ואפשר להגיש שמסביב יש עוד כל מיני דברים כאלה, דברים אחרים. אני שואל אתכם, בוא ננסה רגע לראות אבל מה נייר הלקמוס? זאת אומרת מה הדבר שאם הוא קיים אתה יהודי דתי, אם הוא לא קיים אז לא? והדבר הזה זה הלכה. זה ברור. עכשיו בהקשר היהודי אם כך הוא מגדיר דתיות באופן אחר ממה שהיא מוגדרת נגיד בעולם הנוצרי. אז קאנט בעולם המושגים שלו צדק כשהוא אמר שיהדות היא לא דת. כי הוא מגדיר דתיות כמו שנוצרי מגדיר דתיות. עכשיו זה לא משנה איך מגדירים את המילה, אבל האפיון שלו הוא אפיון נכון. אנחנו נוהגים להגדיר דת כמו שאמרת "ודת ניתנה בשושן הבירה", דת זה חוק. לכן בהקשר זה לא תרגום של רליג'ן. תרגום של לו. אוקיי? זאת אומרת… מה זה רליג'ן בעצם?

[Speaker D] מה? מה זה רליג'ן, אמונה נגיד?

[הרב מיכאל אברהם] רליג'ן בתרגום לעברית רליגיוזיות. לא, זה בדיוק הנקודה. אין לך מילה בעברית לזה. אין לך מילה בעברית לזה. למה? כי זה לא קיים. זה לא פרמטר חשוב בעולם היהודי. זה בדיוק הנקודה. אין לך… כשאתה משתמש במילה אתה משתמש במילה הלועזית. עכשיו כשהרוצים להגיד חוויות דתיות, לא אומרים חוויות דתיות, אומרים חוויות רליגיוזיות. כי חוויות דתיות זה מושג שלא קיים בעולם המושגי היהודי הקלאסי.

[הרב מיכאל אברהם] חוויה אסתטית, לא אומרים?

[הרב מיכאל אברהם] יש כל מיני, אבל בהקשר הדתי כשאתה רוצה לדבר על חוויות דתיות אתה הרבה פעמים, בדרך כלל אתה משתמש במונח הלועזי, חוויות רליגיוזיות. בסדר? או רליגיוזיות זה רגש דתי. למה משתמשים… משתמשים במונח הלועזי כי באמת המונח רגש דתי זה צירוף מילים שלא, דת זה חוק. מה זאת אומרת רגש של חוקים? מה זה קשור? לכן התרגום מאנגלית צריך להעשות בזהירות. לכן זה כי באנגלית זה באמת מה שאנחנו קוראים כאילו דתי, להם זה לא נקרא דתי, זה רליג'ס, זה המושג שלהם. לכן לא נכון לתרגם רליג'ס לדתי. זה תרגום לא נכון. פשוט מעביר את המושג הזה להיות משהו אחר.

[Speaker D] רליג'ס כמו להגיד מאמין?

[הרב מיכאל אברהם] נגיד מאמין או מחובר לאלוקים או מן משהו כזה, לא יודע בדיוק, משהו מהמשפחה הזאת. אוקיי? אז לכן מה שאני רוצה להגיד שבעצם מה שעשינו עד עכשיו זה הגדרנו את הציווי ובאמצעותו את ההלכה. עכשיו אני רוצה, ודיברנו גם על הלימוד ההלכתי מול לימודים אחרים, באמת הערה בסוגריים, ועכשיו אני רוצה להמשיך עוד צעד ולומר שההלכה היא בעצם תמציתה של היהדות. שאר הדברים זה ציצים ופרחים. קיים, לא קיים. אם אין לך רגש דתי, אתה לא מרגיש קשר לקדוש ברוך הוא, אז מה? אתה דתי למהדרין בדיוק כמו כל אחד אחר. אבל אם אתה לא מקיים את ההלכה, אז אתה לא במערכת. אוקיי? בלי קשר כרגע לשאלה השיפוטית אם אתה בסדר או לא בסדר. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל נקראנו עם לפני שקיבלנו הלכה. מתי? נקראנו עם, עכשיו אנחנו מדברים על זה, לא מזמן, בספר בראשית, נקראנו עם לפני שהיו הלכות, לפני שהיו.

[הרב מיכאל אברהם] איפה נקראנו עם?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, למה זה חשוב? לא כי אני אומר, מה

[הרב מיכאל אברהם] שיחד אותנו מההתחלה זה לא העובדה הדתיות שלנו, אפילו כשאנחנו… לא, העם היהודי כשאתה מדבר זה לא העם בני אברהם. בני אברהם היו בלי קשר למצוות כי עוד לא היו מצוות. אבל עכשיו כשאתה מדבר על העם היהודי במובן שלנו היום… המהר"ל אומר שהם עשו מצוות.

[הרב מיכאל אברהם] חז"ל אומרים שהם עשו מצוות, אבל זה מדרשים.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא תיאור היסטורי.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לסמוך עליהם, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לסמוך על הכל, רק המדרשים לא מתיימרים לתאר עובדות. מה אתה חושב שכל מה שהמדרש אומר זה באמת תיאור של משהו שהיה? שאברהם היה בכבשן האש והוא ניפץ את הפסילים של תרח? כל זה אתה חושב זה אירועים היסטוריים שהיו? תסתכל ברמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה, הרמב"ם אומר שיש שלוש כתות ביחס לאגדות חז"ל.

[הרב מיכאל אברהם] האמת שעכשיו אני קורא את זה. אוקיי. כן. אלה שחושבים שהכל נכון, אלה שחושבים…

[הרב מיכאל אברהם] אלה שחושבים שהכל נכון ולכן צוחקים על זה. כן, קראתי את זה עכשיו. אלה הרשעים. אלה שחושבים שהכל נכון וגם מאמצים את זה, אלה השוטים. ואלה שחושבים שיש פה הרבה דברים שמה זה לא נכונים? הם נכונים, אבל הם לא נכונים כעובדות. זה לא בא לתאר היסטוריה, זה בא להעביר מסר. להעביר מסרים אפשר להעביר דרך מיתוסים, דרך סיפורים, לא חייב להיות שכל האירועים שמה הם אירועים שקרו בפועל היסטורית. אוקיי? מדרשי חז"ל לא באים לתאר היסטוריה. מאיפה חז"ל ידעו שאברהם אבינו נלחם נגד הפסלים של תרח? או אני לא יודע מה, קפץ לאור כשדים שמה לאש אצל נמרוד? רוח הקודש? איזה רוח הקודש. חז"ל נותנים לך מדרשים שדרכם רוצים להעביר לך מסרים, זה הכל. אף אחד לא מתיימר להגיד שזה באמת אירועים שהיו. זה ילדים בכיתה א' יכולים מספרים להם את זה, אתה יודע, כמו מיתולוגיה יוונית. אתה מספר את זה לילד בכיתה א' אז הוא בטוח שהאל ההוא נלחם באל ההוא ואכילס וזה וזאוס וכל החברה האלה. אדם מבוגר מבין שמיתוס צריך להתפרש בהקשר שלו. זאת אומרת, זה לא תיאור היסטורי. אוקיי? אז כן.

[Speaker C] איך זה באמת מסתדר עם אהבת השם? כי בתורה יש הרבה תיאורים של אהבת השם ודברים כאלה, יש הרבה פסוקים כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני לגבי אהבת השם…

[Speaker C] יש

[הרב מיכאל אברהם] אוסף של מצוות שהן מצוות שלכאורה מוטלות על הרגש. אהבת השם, אהבת הרע, אהבת הגר, שנאת החוטאים הרשעים, לא לפחד במלחמה. לא חסר.

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן יש כל מיני.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה שאלה אחרת ואני אענה לך על זה בקצרה בשני מישורים. א: כל הרגשות האלה הם רגשות שאנחנו מצווים עליהם. אז זה חלק מההלכה. במקרה הזה ההלכה לא מצווה עליך לעשות משהו אלא להרגיש משהו. בסדר, אבל זה עדיין הלכה. אז במובן הזה כן, זה מרכיב מהגדרה מהותית של יהדות כי זה חלק מההלכה. ההלכה מחולקת למצוות האיברים ולחובות הלבבות. אוקיי? יש חובות על מה שאתה מרגיש ויש חובות על מה שאתה צריך לעשות. בסדר, וזה עדיין הכל הלכה. זה תשובה מספר אחת. אבל בקומה ב' אני אגיד לך, וזה כתבתי בכמה מקומות, לדעתי כל המצוות האלה לא קשורות לרגש. אהבת השם? כשהתורה משתמשת בשורש א-ה-ב היא מתכוונת לומר… שאתה אמור לעשות פעולות שעושה אוהב. אז אני אתן לך דוגמה. הרמב"ם, הרי כבר שאלת, בוא נסתכל. נכון. שאלה למה הוא מתכוון כשהוא קורא לזה אהבה, בוא נראה. הנה, ספר נקרא אהבה ומה הוא כולל? תפילין, ציצית, זה אהבה? אהבה זה לא להיות כל הזמן שוגה באהבתו של הקדוש ברוך הוא וללכת אפוף ברחובות? לא, אהבה זה להניח תפילין, לשים ציצית, זה מתורגם למעשה. אבל בוא תסתכל.

[Speaker C] מה? הרמב"ם כותב שהדברים האלה מובילים לאהבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, איפה הוא כותב את זה? לא, הוא לא כותב את זה. מה שמוביל לאהבה הוא כותב בהלכות יסודי התורה, להתבונן במעשיו ובברואיו הנפלאים וכולי. אבל תסתכל, הנה אני אביא לך הגדרה מה

[Speaker C] זאת אהבה שקשורה לרגשות והשוואה לאהבת אישה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עכשיו אני אראה לך בדיוק, אני מביא לך עכשיו את ההשוואה לאהבת אישה. בוא תסתכל מהאלף. סתם אם כבר שאלת אז בוא נסתכל על זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בוחן לבב זה לא קשור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. הוא מסתכל אם אתה רציני,

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא רואה אם זה

[הרב מיכאל אברהם] מעשים, הוא לא בוחן את הרגשות שלך אלא הכל בלי קיום.

[הרב מיכאל אברהם] משנה לו את הרגש הפנימי שלי?

[הרב מיכאל אברהם] בוחן לבב ששם אתה מתכוון זה לא רגשות בכלל, מה זה קשור לרגשות?

[Speaker E] בדיוק. אתה חושב שהשם לא משנה לו

[הרב מיכאל אברהם] אם

[הרב מיכאל אברהם] אני אתפלל ואני אעשה את זה עם רגש או שאני אעשה את זה כאילו בלי שום רגש?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה לו? בסדר, אני אגיד, אגיע לזה, בסדר? עוד שנייה. הנה, תראו. הרמב"ם על פרק י' מהלכות תשובה, אל יאמר אדם הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה, או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את השם על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה, ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים השם על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים, שמחנכים אותם לעבוד מיראה עד שתרבה דעתם ויעבדו מאהבה. עכשיו שימו לב, קודם כל כבר פה לגבי הגדרת היראה. אתם מבינים שהיראה שמדובר עליה כאן היא לא רגש? היא שיקול רציונלי. אתה עושה את זה כדי לא לחטוף עונש, מה זה קשור לרגש?

[Speaker D] זה מלווה מן הסתם ב…

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים כן, לפעמים לא, אבל זאת לא ההגדרה. תגיד שאתה לא… אין לך שום רגש של פחד. אבל כל מה שאתה עושה כשאתה עובד את השם זה כדי להימנע מגיהינום ולקבל גן עדן.

[Speaker D] אם לא היית יודע פחד אולי לא היה אכפת לך גם…

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אני לא רוצה לסבול עכשיו למרות שעכשיו אני לא מפחד, אני יודע שאני אסבול ואני לא רוצה. אני עושה את החשבון שלי. אני הולך להשקיע בבורסה. אני משקיע בבורסה בדבר שיניב לי הכי הרבה כסף. זה אומר שאני מפחד או ירא ממישהו? או אוהב מישהו?

[Speaker D] בוא נגיד שאתה מפחד להפסיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני פשוט רוצה כסף, זה הכל. זה שיקול תכליתי. אני עושה חשבון, אני אומר, זה לא קשור לרגשות. אני אומר, זה מלווה הרבה פעמים ברגשות אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא, פה מדובר על מוטיבציות, לא רגשות. השאלה היא למה אתה עובד. האם אתה עובד כדי להרוויח משהו או להימנע מעונש כלשהו, או שאתה עובד מ… עוד מעט נראה את האלטרנטיבה. אוקיי? זה שיקול של למה אתה עובד, זה לא שייך לרגש.

[הרב מיכאל אברהם] יראת חטא של הרמח"ל. אה? זה יראת חטא של הרמח"ל קלאסי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות שזה יראת השם של הרמח"ל, אפשר להתפלפל על זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שזה מעלה מאוד מאוד נמוכה. אוקיי, אבל השם רוצה את זה, השם רוצה את הלב, השם רוצה את הרגש בתוך המעשים.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאתה חושב, אני לא חושב ככה וכנראה גם הרמב"ם לא. בוא תסתכל בהלכה הכי פשוטה שיש.

[הרב מיכאל אברהם] בוא תסתכל ברמב"ם בהלכה ב'.

[הרב מיכאל אברהם] העובד מאהבה, עד כאן זה עבודה מיראה, כן? העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם, ולא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה, מה שהוא הגדיר למעלה בתור עבודה מיראה, כן? אלא עושה האמת מפני שהוא אמת, וסוף הטובה לבוא בגללה. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאוד ואין כל חכם זוכה לה, והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו, לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה, שנאמר ואהבת את השם אלוהיך, ובזמן שיאהב אדם את השם אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה. מה ההגדרה של אהבה פה? לעשות את האמת מפני שהוא אמת. איך זה קשור לאמוציות? משהו הכי קר בעולם. לעשות את האמת מפני שזאת אמת, זה הכל, לא משום סיבה אחרת. זאת אומרת עבודה מיראה זה לעשות דברים מסיבות אחרות, שכר, עונש וכולי. עבודה מאהבה זה לעשות את הדברים בגלל שהם האמת. לא קשור לרגשות בשום צורה. השאלה מה המוטיבציות הפילוסופיות שלך, למה אתה עושה את זה. עכשיו תראו דבר יפה בהלכה ג'.

[הרב מיכאל אברהם] השם הביא לי אישה, הנה קח מתנה כי אמרו לי לאהוב אותך, זה אהבה? אף אחד לא רוצה…

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא אוהב אותך, לא כי אמרו לו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, כי איך אומרים, כי זאת האמת ואני אוהב אותך. הם צריכים רגש.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר על אהבה לאישה זה משהו אחר, אבל לא צריך רגש אלא יש רגש. מי אמר שצריך? מי אמר שלרגש יש ערך? בעיניי לרגשות אין ערך בכלל. רגשות זה משהו שיש בך, איזה ערך יש בזה? זה צומח בך או שזה נגיד מישהו שמנותק מהמימד הרגשי, אין לו, הוא חולה. אין לו את המימד הרגשי. יש בו משהו בעייתי? כן. פשוט בנוי אחרת.

[Speaker D] פסיכופת בכל הרמות.

[הרב מיכאל אברהם] הוא פשוט בנוי אחרת.

[Speaker D] פסיכופת, פסיכופת

[הרב מיכאל אברהם] זו רק שאלה של הגדרה. השאלה אם כשיטה, יש בו משהו בעייתי? התשובה היא לא. מה פתאום?

[Speaker D] אני בטוח שכן, כי מה שמחבר אותך לעולם, מה שמחבר אותך לאנשים אחרים… זה מילים, מילים! אני בנוי… אם אני לא מרגיש חמלה, אני לעולם לא אהיה אדם מוסרי כי לא אכפת לי מאף אחד.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל, קודם כל זה לא נכון. קודם כל זה לא נכון. להפך, אם אתה מרגיש חמלה לעולם לא תהיה אדם מוסרי. למה? כי זה שאתה… בדיוק! כשאתה עוזר למישהו, אתה עושה את זה כדי לפרנס רגש שקיים בתוך תוכך ולא בשבילו. אז היכולת שלי להזדהות עם בן אדם…

[Speaker D] שאני לא יודע מה…

[הרב מיכאל אברהם] הכל זה סיסמאות ריקות. אז מה?

[Speaker D] זה כמו נגיד ספוילד צ'יילד שאומרים שאתה מפנק את הילד והוא לא חווה קשיים, הוא לא חווה אתגרים ודברים כאלה, אז יוצא ילד שיש לו מוח מעוות. למה? כי הרבה פעמים הקשיים והאתגרים בונים אותך כבן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון שזה יכול לייצר בעיות, אבל זה לא קשור לשאלה של מה הערך של הדבר עצמו. אתה מדבר על זה כמשהו אינסטרומנטלי. זאת אומרת, אם זה יקרה יכול להיות שיהיו לזה תוצאות טובות, ואם זה לא קיים… אני לא מדבר על תוצאות, מדבר על הדבר עצמו. לא, זה לא בא ביחד. למה לא? כי יש בן אדם שיעשה את הכל כמו שצריך בלי רגש. הוא בנוי, עושה את האמת מפני שהיא אמת. זהו, בלי רגש.

[Speaker D] ואם אתה עושה, בן אדם נורמלי ברגע שהוא עושה…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע נורמלי. יש לך בן אדם לא נורמלי, בן אדם בריא, בן אדם חולה. הוא עושה את זה רק בגלל שזה נכון. יש בו משהו פחות, יותר בעייתי? כן. מה פתאום? להפך, הרבה יותר שלם. והייתי פעם בבית ספר בשדה בוקר, במדרשת שדה בוקר שם, בבית ספר סביבתי. בתיכון, המנהל שם חבר טוב שלי והוא ביקש ממני לבוא לדבר איתם בעשרת ימי תשובה על בקשת כפרה, סליחה וכולי, אבל בלי הקשרים דתיים, כן, זה בית ספר חילוני. בלי הקשרים דתיים. בסדר, לקחתי את האתגר. אמרתי להם תראו, התחלתי את זה ככה, אמרתי להם תראו: נגיד שפגעתי בבן אדם. ועכשיו אני מבין שהייתי לא בסדר. אז החלטתי שאני עכשיו הולך לפייס אותו, לבקש ממנו סליחה. בסדר? אבל אני לא מרגיש מילימטר צער על מה שעשיתי. כלום. אפס. אוקיי? לא מעניין אותי קליפת השום ברמה הרגשית. אבל אני יודע שהייתי לא בסדר. אני לא הולך לבקש ממנו סליחה כדי להשיג משהו, אלא בגלל שפשוט אני יודע שהייתי לא בסדר. זה הכל. אני הולך לבקש ממנו סליחה כביכול מן השפה ולחוץ, בעצם בתוכי לא מרגיש שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] והבן אדם שאתה עושה לו טוב…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, שאלתי אותם, מה דעתכם? אתם מקבלים בקשת סליחה כזאת או לא? אמרו לי מה, זו צביעות, הוא לא באמת הרי מבקש סליחה, זה מן השפה ולחוץ. אמרתי להם אני רק בקשת סליחה כזאת מקבל. כי אם מישהו מרגיש נקיפות מצפון והוא הולך לבקש ממני סליחה, אז בקשת הסליחה הזאת זה כדי לפרנס את המצוקות שנמצאות בתוכו. הוא עושה את זה בשביל עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא בהכרח.

[הרב מיכאל אברהם] מה? בטח שכן.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אני מרגיש שפגעתי בך, וזה לא נכון,

[הרב מיכאל אברהם] וכדי להיפטר מהרגשות הקשים האלה אתה הולך לבקש ממני סליחה.

[Speaker D] רגע רגע, שנייה, שנייה. עכשיו תראו.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני הולך ומבקש סליחה אמיתית, לא בשביל להשיג משהו, אין לי טיפת נקיפות מצפון. אתם מבינים שזאת בקשת הסליחה הכי טהורה שיכולה להיות?

[Speaker D] ומה אם יחזור על זה שוב? מניע גם וגם.

[הרב מיכאל אברהם] מניע טהור.

[Speaker D] יפה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, אם מישהו מרגיש נקיפות מצפון, אז אתם טוענים בסדר, אבל עדיין יכול להיות שהוא מבקש את זה באופן טהור. מצוין, אבל זה לא בגלל נקיפות המצפון, זה למרות נקיפות המצפון.

[Speaker E] זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת, אתם אומרים שלמרות שיש לנו נקיפות מצפון זה לא יהרוס את בקשת הסליחה. אז אתם מבינים מה אמרתם פה? שבעצם בקשת הסליחה הטהורה ביותר זאת אותה אחת שנוצרת למרות שאין לי נקיפות מצפון. רק מה? אנחנו בני אדם, בן אדם נורמלי בדרך כלל מרגישים נקיפות מצפון כשהם עשו משהו רע. אז מה, זה אוטומטית אומר שאני לא בסדר? שאני אינטרסנט? לא. כי אם אני עושה את זה מסיבות אמיתיות, אז למרות שיש לי נקיפות מצפון זה לא בהכרח הורס את הפעולה. אבל תבינו שנקיפות המצפון זה לכל היותר פוטנציאל להרוס את הערך של הפעולה. זה לא מה שנותן ערך לפעולה. אתם יכולים להגיד רק אולי זה לא הורס, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] מה עם

[Speaker C] ברסלב?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. כל העסק…

[הרב מיכאל אברהם] הוא מנסה לפצל, הוא מנסה לנתק את השכל, לחבר את הרגש, זה קצת הצביון של רבי נחמן. תעבוד עם הרגש אל תעבוד עם השכל.

[הרב מיכאל אברהם] בוא, בוא נסכם רק משהו אחד לצורך ההמשך. אני לא, אני לא מתעסק עם ציטוטים. תביא לי את רב נחמן, תביא לי את רבי אני לא יודע את מי, זה לא מעניין אותי. אני מסתכל איתך, מדבר איתך על הגיון. אם רב נחמן אומר אחרת, אז הוא טועה. זאת אומרת, אני אומר יש הגיון. ההגיון שלי זה נובע מהנימוק שלי. אם הנימוק שלי משכנע אותך טוב, ואם לא אז לא. מה אכפת לי מרב נחמן עכשיו? מה זה מעניין?

[Speaker D] הרב, לגבי מה שאמרת, הדוגמה של הבנאדם הזה, אני חושב שבנאדם כזה לא קיים. אתה לוקח איזשהו יצור דמיוני. למה? למה? כי אם יש בנאדם שמאז ומעולם לא חש שום רגש שהוא, הוא לא יודע, קודם כל גם הוא לא מצטער, והוא גם לא יודע מה זה, לא יודע בכלל. לא, לא. אתה מערבב. יצור שהוא לא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול, הרי מה שאתה אומר אתה מערבב שני דברים. למה? יש שני דברים. דבר ראשון זה השאלה מה אני מרגיש, ודבר שני זה היכולת לאמפתיה עם הזולת. זה לא אותו דבר.

[Speaker D] זה הכי קשור בקשר בלתי נפרד. אם מעולם לא חשתי צער, אני לא אבין אדם שחש צער. טעות. לא, אין דבר כזה. גם אין דבר כזה בנאדם כזה. אסביר לך.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין שהוא מרגיש רע, מבין אינטלקטואלית שהוא מרגיש רע, גם אם אני לא חווה את זה בעצמי. זה מספיק. כי אם אני מבין שהוא מרגיש רע, אני הולך ומבקש ממנו סליחה.

[Speaker D] אתה לא תבין אם אתה מעולם לא חשתי צער.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין שהוא מרגיש רע. זה שמה המשמעות של הרע הזה, יכול להיות שאני פחות אבין אם אין לי את הרגש הזה, אז מה? אתם יודעים, היה סרט פעם וספר בעצם "נפלאות התבונה". יצא לכם לראות? אני ראיתי. יפה. אז בסרט שמה, זה סרט נהדר בהקשר הזה, בגלל שהסרט מתחיל מאיזשהם תחושות שרודפים אחריו, כן? כל מיני פרנויות. ג'ון נאש. יש לו פרנויה, סכיזופרניה פרנואידית, והוא בעצם מרגיש שרודפים אחריו כל מיני סוכנים סובייטים וכל מיני כאלה. עכשיו, זה הכל כלום, אבל מבחינתו זה רק, הוא בטוח שזה הוא היחידי שרואה את זה וכל האחרים פשוט היימלא להלן. אוקיי? עכשיו, באיזשהו שלב הוא מגיע למסקנה, אין לי מושג איך מגיעים למסקנה הזאת, אבל הוא מגיע למסקנה שכנראה זה הזיות. עכשיו תבינו, מבחינתו זה לא יכול להיות, הרי זה הכי מוחשי שיש, וכל האחרים פשוט עיוורים לעניין הזה, אוקיי? אבל איך שהוא עכשיו, מה הוא צריך לעשות? הוא בעצם אמור להתייחס לכל הדברים האלה שהכי מוחשיים בעולם מבחינתו, והסרט ממחיש את זה מאוד טוב, כאילו שזה בעצם לא, הוא צריך להרגיל את עצמו להתעלם מזה. למרות שיש עליו איום ומבחינתו זה איום אמיתי לגמרי, הוא לא יברח. זאת אומרת הוא ממשיך לעבוד כאילו שאין פה אף אחד שמאיים עליו. מה זה אומר? זה אומר שהוא בעצם מצליח להתנתק לגמרי מהתחושות שלו ולפעול לפי מה שהשכל אומר לו לפעול. זאת אומרת השכל שלו אומר אין פה איום. עכשיו הוא ברמה החווייתית, מה זאת אומרת? אני רואה את הבנאדם מולי מאיים עליי וכל האחרים פשוט חיים בסרט. הם לא מבינים. זה ברמה החווייתית, הרגשית. אבל אם אינטלקטואלית הוא מגיע למסקנה שזה לא נכון, אז הוא יפעל על סמך האינטלקט במנותק מכל הרגשות שלו.

[Speaker D] לא, הוא ינסה לבוא ולצבוע את אותם רגשות בצבע מסוים, נגיד מזה אני מתעלם, אבל הוא לא מנותק משאר העולם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מנותק משאר הרגשות. זאת אומרת, אם אומרים לו לא מכל הרגשות, לא יודע

[Speaker D] אם מכל הרגשות, אני מדבר מהרגשות האלה. פאטה מורגנה, יש הרבה דברים שאנחנו רואים,

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה, אבל עכשיו ברגשות האלה?

[Speaker D] וגם אם אני בתוך

[הרב מיכאל אברהם] ההפקה הזאת, אם הוא פועל ברגשות האלה לא מתוך הרגש, אלא מתוך השכל, אז זה אומר שבנאדם יכול לפעול על סמך השכל ולהתעלם מהרגשות שלו. בדיוק אותו דבר.

[Speaker D] הרב, זה ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא ברור כי אתה קודם אמרת לא ככה.

[Speaker D] לא, אני אמרתי שבנאדם שאין לו רגשות, כל השיח זה בכלל,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הבנאדם שאין לו רגש מסוים, אז השיח לגבי הרגש הזה מבחינתך ריק, אבל לא נכון. כיוון שההוא אין לו רגש לגבי הפרנויות האלה, אבל הוא ממשיך לפעול נכון בגלל השכל למרות שאין לו את הרגשות האלה.

[Speaker D] הרב, זה בדיוק ההיפך מה שקורה שם. יש לו את הרגשות והוא מחליט להתעלם. בדיוק!

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה לא אותו דבר.

[Speaker D] לא, זה בדיוק אותו דבר!

[הרב מיכאל אברהם] הוא מבין שהרגשות האלה שליליים, אבל זה לא, מה שמניע אותו לפעולה זה שום דבר שהוא מרגיש, זה פשוט הגיון צרוף שבגללו הוא פועל במנותק לגמרי ממה שהוא מרגיש.

[Speaker D] אבל מתבסס על הרגש, יש כל מיני דברים.

[הרב מיכאל אברהם] לא שום רגש! לא מתבסס על שום רגש. איזה רגש הוא מתבסס?

[Speaker D] על רגש מה?

[הרב מיכאל אברהם] כל החשיבה שלו היא מבוססת על הרגש. אם אני שואל אותך עכשיו שאלה, בא אליו מישהו עם אקדח מול הפרצוף והוא לא זז. איזה רגש מזיז אותו, איזה רגש מזיז אותו כאן?

[Speaker D] מה זאת אומרת? הסיטואציה עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הנה ממש לא, אותו אחד מהסרט, אוקיי? בא אליו מישהו עם אקדח. עכשיו הוא בטוח חווייתית יש מולו אדם עם אקדח שהולך להרוג אותו. הוא עומד כאן ולא זז. לא בורח. איזה רגש הניע אותו פה?

[Speaker D] מה זאת אומרת איזה רגש?

[הרב מיכאל אברהם] הרי כל אדם לא פועל אם אין איזה רגש שמניע אותו, נכון? בוא תגיד לי איזה רגש הזיז אותו פה. אין לו רגש בתחום הזה, להיפך, הרגש אומר לו שעכשיו יש עליו איום. נו, אבל הוא פועל הפוך.

[Speaker D] הוא לא זז?

[הרב מיכאל אברהם] לא זז, כן, לא בורח.

[Speaker D] זה כי הוא יודע שהרגש הזה לא אמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת יודע? זאת אומרת, יפה, זאת אומרת שהפעולה הזאת הולכת לפי. נגד מה שהרגש מנסה להניע אותו לפעול, כשהשכל אומר לו שלא נכון לפעול כך אלא נכון לפעול כך.

[Speaker D] בסדר, זה זה כבר מקרה נקודתי שמסתבר שיש פה רגש שהיה אמור לבוא ולהתבטא פה. עכשיו בוא נחזור, תקשיב למה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא כל בן אדם חסר אמפתיה.

[Speaker D] אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי הרגשות של אחרים, תגיד לי הרגשות במקרה המסוים שתיארתי לך, איזה רגש אחר גרם לו לפעול פה?

[Speaker D] הוא לא פעל פה על סמך רגש.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכל, בן אדם יכול לפעול לא על סמך רגש, לעשות את האמת מפני שהיא אמת.

[Speaker D] זה הכל. גם בן אדם שחווה רגשות בסוף, בסוף הפעולה שהוא עושה היא פעולה מושכלת. הרגש מוליד בך איזושהי תובנה מסוימת שאתה בוחר אם לפעול על פיה. לא מעניין אותי מה הוליד את התובנה, בסוף בסוף זה לא העניין.

[הרב מיכאל אברהם] כי בסוף בסוף כאשר יש לי תובנה אני פועל על פיה. מה הוליד את התובנה זה עניין אחר. לפעמים רגש יכול להוליד את התובנה, אני לא כל כך מסכים לזה אבל נעזוב את זה כרגע, ולפעמים אני מבין את זה אינטלקטואלית. זה לא בא מרגש. אני רואה בן אדם סובל, לא מרגיש כלום, מנותק אצלי האגף הזה בראש.

[Speaker D] לא התכוונתי לזה, אני התכוונתי לזה שבן אדם שמיום שהוא נולד אין

[הרב מיכאל אברהם] לו רגשות, אין לו

[Speaker D] מושג מה זה סבל, הוא לא מכיר בזה בכלל. אין דבר כזה סבל.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה טועה. יש אנשים שמנותקים, וזה מקרים מתועדים.

[Speaker D] באופן חלקי?

[הרב מיכאל אברהם] לא חלקי, מנותקים מרגשות או מרגשות מסוימים או מרגשות בכלל. אבל אינטלקטואלית הם מבינים שבן אדם שלידם סובל, אינטלקטואלית. הם לא חווים את הסבל שלו כי הם לא מכירים מה זה, אבל הם מבינים שרע לו באיזושהי צורה ולכן הם נמנעים מזה. זה הכל, ובן אדם יכול לעשות את זה באופן אינטלקטואלי. עכשיו, גם במקרה שהבן אדם חווה את הסבל ובגלל זה הוא מתחשב באחר, הרגש פה הוא לא הסיבה לפעולה. הרגש פה הוא הנתון שאותו הוא לוקח בחשבון כי ככה הוא מבין מה זה סבל, ועכשיו הראש שלו אומר לי להימנע מהפעולה הזאת. אבל הוא עושה את זה בגלל הראש, לא בגלל הרגש. אז הרגש פה אין לו שום ערך. הרגש פה לכל היותר נותן לך נתונים. זה הכל. שום דבר חוץ מזה. לרגש אין שום ערך. רגש זה דבר חסר ערך. שום ערך אין לזה. רגש זה משהו שצץ בתוכך או שלא צץ בתוכך, סתם איך שאתה בנוי. נכון. מה שחשוב זה מה שאתה מכריע, לא מה שאתה מרגיש. לפעמים הרגש ישפיע על ההכרעות שלך שזה אגב בעייתי גם במידה מסוימת אבל לא משנה. אבל זה לא חשוב, בסוף בסוף אתה נשפט לפי מה שהכרעת, לא לפי מה שהרגשת. רגש זה משהו שמתעורר בך, זה לא תלוי בך, אז למה שיהיה לזה ערך? אין לזה שום ערך. אם מישהו בנוי בצורה מאוד אמוציונלית הוא יחווה המון רגשות, בן אדם בנוי בצורה אחרת הוא לא יחווה רגשות. אז מה? זה שהם בנויים אחרת זה אומר שזה צדיק וזה לא צדיק? מה זה קשור? הם בנויים אחרת.

[Speaker D] לא, אבל רגשות בסוף הם תולדה של מה שאתה מבין, מה שאתה חווה. הרגש הרבה פעמים זה מה שמחבר אותי לעולם הזה. זאת אומרת ברגע שנגיד שאני מרגיש שגוף כואב לי, אז זה כמו איזושהי הזעקה שהגוף סובל או שאני מסתכל על…

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, כי פה הרגש נותן לך נתון. עוד פעם.

[Speaker D] אבל בסוף זה רגשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר. הרגש לכל היותר גם בהקשר המוסרי נותן לך נתונים, אבל לרגש מצד עצמו אין ערך, אלא זה המידע שלך. כמו שלעיניים אין ערך, ערך מוסרי, הם נותנים לך נתונים שלפיהם אתה מקבל החלטות, אבל זה אינסטרומנטלי, זה לא ערך, זה משהו שנותן לך נתונים. בסוף בסוף ההכרעה שאתה מקבל על בסיס הנתונים זה הדבר שיש לו ערך. יפה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] יש גישה שחז"ל מנסים לעשות לופים באוויר איך שכל דבר שהשם ברא הוא דבר טוב, אומרים היצר הרע טוב מאוד כי הוא כמו תבלין לאוכל, ולוקחים גם את זה דרך אגב, תבלין לאוכל, זה בטח… אז למה כן צריך רגש לפי התפיסה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תשאל את הקדוש ברוך הוא, זה שאלה מצוינת. אין לי מושג. ואיך להתפלל בלי רגש?

[Speaker C] איך להתפלל בלי רגש?

[הרב מיכאל אברהם] בקלות, מה הבעיה? להיפך, בתפילה אני הכי לא מבין למה צריך רגש. מה הבעיה? יש חובה להתפלל, אני מתפלל והולך הביתה, זה הכל.

[Speaker C] אז זה הופך להיות משהו ממש לא…

[הרב מיכאל אברהם] רובוטי אנחנו אומרים, לא?

[Speaker C] אני מודה

[הרב מיכאל אברהם] לך כן, כמו שאני מבקש כפרה כמו שתיארתי בסיפור ההוא, אני מודה לך מאוד על מה שנתת לי, למה אני צריך להרגיש משהו?

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה אומר שזה מתוך

[Speaker C] הבנה שאני מודה בלי להרגיש, זה רק מתוך…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה כן מודה. הודאה זה עניין קוגניטיבי לא רגשי. בדיוק כמו שאהבה, בדיוק כמו כל רגש אחר, זה בדיוק הנקודה שאני מנסה להגיד לכם. לרגשות אין שום ערך מצד עצמם. יכולים להיות לזה השלכות כאלה ואחרות, לרגש מצד עצמו אין שום ערך. ככה אנחנו בנויים, זה הכל.

[Speaker D] נו בסדר, אז אני אומר, אם אנחנו ככה בנויים ויש דברים מסוימים שמולידים בי רגש, עכשיו ברגע שהרגש הזה לא נולד אז כנראה שבאיזשהו מקום אני לא מרגיש את הדברים שאני צריך להרגיש, אין לי אולי את אותם הבנות שצריכות להיות לי.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אז יכול להיות שאתה עיוור, אבל זה לא קשור לערכים. אתה לא פחות טוב. בן אדם שהוא עיוור הוא פחות טוב? בן אדם שעיוור לא יראה שיש שם עני שאפשר לתת לו כסף, נכון? אז בגלל… אז בגלל זה העיוור הוא פחות טוב ממני? לא, הוא פטור מן המצווה. פשוט אין לו נתונים, זה הכל. אדם שאין לו רגש במובן שאתה מדבר עליו, הרגש לכל היותר לא נותן לו נתונים. אז הוא יקבל החלטות כמו שעיוור מקבל החלטות. הוא לא פחות טוב, הוא פשוט עיוור. אז מה? ככה הוא בנוי.

[Speaker D] לא, אבל בהקשר של תפילה?

[הרב מיכאל אברהם] בכל הקשר. זה עבודה שבלב? הקשר של תפילה זה בכלל לא קשור. הקשר של תפילה בכלל לא קשור לאלה. פה עוד הרגש בהקשר המוסרי, הרגש עוד יכול לא יודע מה להעביר עליך את האמפתיה של הזולת, לחוות את הסבל שהוא חווה. בתפילה מה הבעיה? אני אומר תודה לקדוש ברוך הוא על מה שהוא נתן, אני לא צריך להרגיש שום דבר. אני לא צריך להרגיש שום דבר. מה הבעיה? הרי כל מזמורי

[Speaker C] תהילים שהם כאילו שזה נראה ש…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, דוד המלך ביטא שם רגשות, היה לו רגשות, אני לא אומר שלא. מישהו אמר שיש לזה ערך לרגשות האלה?

[Speaker C] זה כל הרעיון של ספר תהילים?

[הרב מיכאל אברהם] לא. טוב.

[Speaker D] הרב, זה פשוט נראה מוזר.

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי שזה נראה מוזר, לכן אני אומר את זה. הדור הזה הוא דור שהוא שבוי של רגשות. יש ייאוש משכל ונופלים בשבי של רגשות.

[Speaker D] הרב, אל תאשים אותנו בכל זה. אנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא אתכם, מדבר באופן כללי על הדור. אני אומר, יש פה בעיה, בעיה בתפיסה. הדור הזה הוא פריק של רגשות. אין שום ערך לרגשות, זה בולשיט.

[Speaker C] הרב, שלא תבין לא נכון, זה דור ממש קשה

[הרב מיכאל אברהם] לסדר, עוד לפני גמרא חסידות. חסידות. חבל שאתה אומר חסידות, תצטט לי את רב נחמן.

[Speaker C] לא, חסידות כבשה את כל אירופה. כבשה את כל אירופה, נו אז מה? אתה יודע כמה שטויות כבשו את כל אירופה ואת כל העולם? מה זה אומר? זה רק מוסר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שזה הכל שטויות?

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי את זה מישהו אחד, אמרתי את זה מישהו אחד?

[הרב מיכאל אברהם] הבעל

[Speaker C] שם טוב שטויות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי רק רב נחמן. אמרתי אל תצטט לי את רב נחמן, לא אמרתי שהוא היחיד שישנו שם. בסדר, אבל זה דוגמה לרבי

[Speaker C] נחמן, נתתי דוגמה לכל החסידים.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו, נראה לי שרוב הרבנים היום חושבים גם ככה. יכול להיות. לא משנה, אבל אני אומר מה שאני חושב. אני לא טוען שהרוב חושב כמוני, ולא מעניין אותי מה הרוב אומר. אני אומר משהו שאם הוא הגיוני אתה מקבל, אם

[Speaker E] הוא לא הגיוני אתה לא מקבל.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא נתלה באף אחד. אתה נתתה תמונה שלמה. תמונה לגמרי שלמה. הרגשות לא ברורים. נכון. לא ברור, לא ברור. למה הרגשות לא ברורים? לא הבנתי. לא יודע, אני הקדוש ברוך הוא?

[Speaker C] מה אתה שואל אותי? אני מעלה טיעון למה לרגש אין ערך. עכשיו אם הטיעון הזה הוא משכנע, אז זה אומר שאין לו ערך. עכשיו אתה שואל אז למה בראו רגשות? לא יודע, תשאל את הקדוש ברוך הוא. אבל מה זה קשור לשאלה אם לרגש יש ערך? אם לרגש אין ערך ברמה הגיונית, אז אין לו ערך, זה הכל. למה זה לא הגיוני? לא יודע. לראייה יש ערך? למה? איזה ערך? מוסרי? שום ערך. אבל בלי זה אני לא אראה את העני לגמול איתו חסד, צדקה. אבל מי שעיוור הוא פחות טוב ממני? אז למה נבראו ראייה ושמיעה וכל החושים? ערך, למה? שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה ערך מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] ערך, אני מדבר על ערך מוסרי, לא שכר בבנק.

[הרב מיכאל אברהם] ערך מוסרי, מה הערך?

[הרב מיכאל אברהם] מי שעיוור הוא פחות מוסרי ממך?

[הרב מיכאל אברהם] וההתבוננות. אני לא אמרתי…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני שואל, אז למה הקדוש ברוך הוא ברא עיניים? עיניים נותנות לך נתונים, נכון? גם הרגש נותן לך נתונים. בסדר גמור, אז מה?

[Speaker C] והוא רצה אולי שתראה דברים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, הוא גם רוצה שתתרגש דברים, אבל זה לא אומר שלרגש יש ערך.

[Speaker C] זאת אומרת הקדוש ברוך הוא רוצה שתתרגש מדברים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא, לראות דברים זה לא עבודת השם, מה זה קשור? לראות דברים ולחוות דברים ברגש זה נותן לך נתונים. על סמך הנתונים האלה אתה מקבל החלטות. להחלטות יש ערך. הנתונים, אם יש לך את הנתונים מצוין, אין לך את הנתונים, אז אתה עיוור. אבל זה לא שאלה, זה לא אדם יותר פגום. אתה אומר שהוא עיוור, מה לעשות? פגום מוסרית אני מתכוון. הוא עיוור, מה לעשות? אז מה קרה? ככה הוא בנוי. אין שום בעיה עם זה ברמה המוסרית.

[Speaker C] הוא אומר שאין שום בעיה עם זה, אבל הוא עדיין יכול להגיד שלי יש ערך ואצלו זה לא קיים, אצלו זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אם לך יש ערך, אז אצלו חסר הערך. אי אפשר לכבס את העניין הזה. למה? ככה. כי אם אתה חושב שבן אדם שרואה הוא יותר מוסרי, אז בן אדם שלא רואה הוא פחות מוסרי, וזה הכל. לוגיקה פשוטה. אבל זה כלי משחק בעולם הזה. יפה, אז זה כלי משחק, אז אותו דבר עם הרגש. אז זה כלי משחק, זה לא ערך. זה בדיוק הנקודה, זה מה שאני אומר.

[Speaker C] זה לא רגש?

[הרב מיכאל אברהם] זה כלי משחק, זה מה שנותן לי נתונים, אלה הכללים.

[הרב מיכאל אברהם] אם היו לי חושים אחרים, אז מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] הייתי פחות טוב?

[Speaker C] לא, הייתי אחר. זה הכל. אבל אם אני לא עושה דבר מוסרי, או אני פועל באופן לא מוסרי, אז אני אדם פחות טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז להיות עם כלים אחרים זה לא נקרא להיות פחות טוב ברמה המוסרית. יש לך כלי משחק אחרים, אתה משחק במשחק אחר. זה הכל. תראו את הרמב"ם פה, הלכה ג': וכיצד היא האהבה הראויה? הוא שיאהב את השם אהבה גדולה יתירה עזה מאוד, עד שתהא נפשו קשורה באהבת השם ונמצא שוגה בה תמיד, כאילו חולה חולי האהבה, שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אישה והוא שוגה בה תמיד בין בשבתו בין בקומו, בין בשעה שהוא אוכל ושותה. יתר מזה תהיה אהבת השם בלב אוהביו שוגים בה תמיד, כמו שציוונו בכל לבבך ובכל נפשך, והוא ששלמה אמר… שלמה המלך אמר דרך משל כי חולת אהבה אני, וכל שיר השירים משל הוא לעניין זה.

[הרב מיכאל אברהם] כאן לכאורה מאה שמונים מעלות הפוך ממה שאמר בהלכה הקודמת.

[הרב מיכאל אברהם] הכי אמוציונלי שיכול להיות, נכון? נכון, זה בדיוק מה שחשבתי, כן, נכון. אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא שכח את מה שכתב פה? שאהבה, עבודה מאהבה זה לעשות את האמת מפני שהוא אמת, שזה הכי קר שיכול להיות. זה כבר קרה לו כמה פעמים, זה כבר קרה לו כמה פעמים. הבנתי. זה לא שהוא שינה את דעתו פתאום. זהו, ברור לי, ברור לי שהוא לא שינה את דעתו. השאלה היא איך מיישבים את הלכה ב' עם הלכה ג'? זה פשוט שברגע שזה כל עולמך כאילו. בדיוק, זה המרכז של הכל. נכון. קודם מישהו שאל, והרמב"ם תמיד צודק. אני לא אומר, אבל אני לא ברמב"ם, אני צודק, בהיגיון אני צודק. עזוב את הרמב"ם, בהיגיון אני צודק. גם מאיך שהוא מנסח את הפסקה הזאת, ברור שהוא מנסח אותה בצורה רגשית. לא, זה ברור. חולה אהבה, חולת אהבה אני, שוגה באהבת אישה. תקשיב, נו, כשאתה לוקח משל, כל שיר השירים משל הוא לעניין זה. מה הכוונה? כשאתה לוקח משל, תמיד יש מחלה כאשר לוקחים משל ועושים דמיון בין המשל לנמשל אחד לאחד. תמיד מגיעים לפרשנות לא נכונה. היחס בין משל לנמשל בא להמחיש אספקטים מסוימים, נכון? אספקטים אחרים הם פונקציה של המשל, של הנמשל של המשל, אבל זה לא בהכרח נמצא בנמשל, תלוי מה רצו להמחיש, נכון? ואני רוצה לטעון לאור הלכה ב', שמה שהרמב"ם רוצה לומר בהלכה ג', ששיר השירים הוא משל לאהבת השם. ואהבת השם זה לעשות את האמת מפני שהוא אמת. זה מה שהוא הגדיר בהלכה ב'. הלכה ג' אומרת, ובזה אתה צריך לעסוק כל הזמן, כמו שאהבה אמוציונלית, למשל לאישה, מלווה אותך כל הזמן. לא בגלל שאהבת השם צריכה להיות אמוציונלית, כי הוא הגדיר למעלה שזה לא ככה. אלא כל שיר השירים משל הוא לעניין זה שאתה, בדיוק נגד מה שאתם אומרים פה כל הזמן, שבשביל להתעסק עם זה ברצינות חייב להיות מימד רגשי. אומר הרמב"ם לא נכון. כמו שבדברים שיש להם מימד רגשי אנחנו מצליחים להתמסר אליהם ולעסוק בהם כל הזמן ושהם יעסיקו אותנו עשרים וארבע שבע, אהבת השם, כלומר לעשות את האמת מפני שהוא אמת, צריך להעסיק אותנו עשרים וארבע שבע. לא שחייב להיות רגשי. המשל בא להגיד עד כמה זה צריך להיות אינטנסיבי. אבל זה לא אומר שכמו שזה רגשי גם זה צריך להיות רגשי. זה לא, תלוי מה. בסדר. אני עוד פעם, זה לא הרמב"ם, זה ההיגיון. אבל אם אתה לא מקבל את מה שאני אומר ברמה ההגיונית, אז אני לא בא לשכנע אותך מכוח הרמב"ם כמו שאני לא משתכנע מרבי נחמן. אני לא בא לצטט את הרמב"ם כדי שתקבל כי זה מה שהרמב"ם אמר. אני משתמש ברמב"ם כדי להבהיר לכם למה זה נכון. אבל אתה משתמש רק בהיגיון, אז יוצא שאתה הוא כאילו זה שקובע, וכל דבר הכי קטן אתה מחליט ואתה ממילא זה שקובע. ברור, ברור. אבל כאילו אז בסדר, לא יודע, אלא מה יקבע? לא יודע, אם אתה חושב שיש עוד דברים בעצמך שהם לא ההיגיון. הרי בן אדם מורכב משכל. בן אדם מורכב גם מרגליים, אז אתה רוצה לחשוב עם הרגליים? מה זה קשור? בן אדם, השכל שלו אחראי על החשיבה, הרגליים אחראיות על ההליכה, האוזניים אחראיות על השמיעה. אתה רוצה לחשוב עם האוזניים וללכת עם השכל? לא הבנתי. אם אתה חושב, חושבים עם השכל, לא חושבים עם משהו אחר. כשאתה מגבש עמדה, אתה צריך לחשוב כדי להגיע לעמדה הזאת. זה הכל. אין לנו כלי אחר חוץ מהשכל לחשוב. יש לנו כלים אחרים לעשות דברים אחרים. זה הכל. הרב, לגבי הפרשנות שלך של הפסקה השנייה, אפשר לבוא וגם אפשר על זה להתווכח. לעשות מפני שהוא אמת יכול להיות כנגד מה שאנשים יבואו ויעשו, אני עושה את זה בשביל איזשהו תגמול, ולא בגלל שזה האמת. ברור. אבל זה לא מונע את הרגש. מה זה לא מונע את הרגש? אבל זה אומר שההבדל בין יראה ואהבה לא קשור למימד הרגשי, מה שאמרתי כבר בשלב היראה. זה קשור למוטיבציה למה אתה פועל כך, לא קשור לשאלה איזה רגשות מקננים בך. אלא השאלה מה המוטיבציות שלך? אתה עושה את זה כדי להשיג משהו, שכר או עונש, או שאתה עושה את האמת מפני שהוא אמת. אין שום קשר למימד הרגשי. עכשיו, יכול להיות שמעבר לזה יש גם מימד רגשי, ויכול להיות שלא. אבל בהלכה א' ובהלכה ב' הוא בכלל לא מדבר על מימדים רגשיים. אז אם ההבדל בין אהבה ויראה לא קשור למימד הרגשי, מאיפה נכנס פתאום הלכה ג'? תגיד שלא, צריך לעשות את זה בכל הלב וכולי, ושזה יעסיק אותך כל הזמן. לא, הלכה א' וב' זה תיאור קר לגמרי של מה המוטיבציה שלך כשאתה עושה את זה. פתאום בהלכה ג' זה נהיה דומה לאהבת אישה. ואני אומר ההסבר הפשוט הוא לא, גם בהלכה ג' זה לא דומה לאהבת אישה. זה דומה לאהבת אישה רק במובן של רמת האינטנסיביות שזה צריך ללוות אותך בכל דרכיך דעהו, שויתי השם לנגדי תמיד, אני צריך כל הזמן לעסוק בזה, אבל זה לא אומר שזה חייב להיות במימד הרגשי. אני לא פוסל את המימד הרגשי, שיהיה מימד רגשי, בסדר גמור. אני רק טוען שלא זה הערך שיש פה. אם יש לך את זה במימד הרגשי, בסדר, אתה לא. פסול, זה לא הופך אותך ליותר גרוע. אני רק אומר מה שנדרש ממך, לא נדרש ממך ממד רגשי. נדרש ממך ממד אינטלקטואלי, לא הרגשי. אם זה מלווה בעניין רגשי, בסדר גמור, כולנו בני אדם, בסדר. יש לנו רגשות. כמו שכשאני בא לבקש סליחה ממישהו, העובדה שיש לי רגש לא פוסלת את הסליחה הזאת. אבל אם אני עושה את זה בגלל הרגש, אז זה באמת לא בקשת סליחה אמיתית. אוקיי, בסדר. אז הטענה בסופו של דבר זה שלרגשות הם לא, בעיניי אין להם ערך בכלל, אבל גם המצוות שעוסקות ברגש אני יכול להראות לכם, כתבתי על זה מאמרים, מצווה אחרי מצווה, שההגדרה היא בכלל לא נדרש ממך משהו רגשי. לפחות יש פרשנים שאומרים את זה, ואני חושב שבהיגיון זה ודאי נכון, לא שכולם ככה, הפרשנים החסידיים ודאי לא הולכים בכיוון הזה. אני אגיד לך מה רוב הרבנים אומרים. רוב הרבנים לא אומרים ככה, והם טועים. רובם חושבים שיש מקום לרגש. ברור, מה זה אומר? שום דבר. לא, תצאו מהרוב ומהציטוטים ומהכול, אני הולך איתכם עכשיו עם ההיגיון. עם ההיגיון שכנע אתכם, טוב, לא שכנע אתכם, בסדר גמור, גם טוב. אבל כמו שאתם לא צריכים לקבל את הרמב"ם או את רב נחמן, כמובן גם אותי אתם לא צריכים לקבל. אני מעלה טיעונים, אני לא אומר לכם תקבלו את זה כי ככה אני חושב. יש טיעונים, עכשיו אם אתה מסכים אתה מסכים ואם לא אז לא. הקטע הזה של מישהו שיסביר לך דבר כזה שיכול לשכנע אותך הכול, כאילו אפילו להתווכח עם בן אדם אם השואה הייתה או לא, כי אם הוא פרופסור לזה, כל טענה שאתה חושב שיש לו הוא כבר חשב עליה. אני לא מסכים איתך בכלל, ואני אגיד לך למה. עצה, תשמע עצה מבנאדם שקצת חכם. היה פעם מישהו מאוניברסיטת תל אביב, סטודנט, שיסד כתב עת שנקרא סטטוס, מדובר לפני שלושים שנה כבר, משהו כזה. סטטוס, וניסו להפיץ את זה. בגיליון הראשון היה שמה מאמר שהשוה בחורי ישיבה לסטודנטים וכמובן יצא נגד בחורי הישיבה שהם פרזיטים וכולי וכולי. חבר שלו, חילוני לגמרי אבל הוא חבר טוב שלי, אמר לו תשמע, יש לי חבר, בוא תיקח תגובה ממנו, אתה רוצה להיות ישר? יש לך מאמר עם עמדה? קח תגובה ממישהו שחושב אחרת. הוא בא אליי, ראיין אותי, אפילו כתבתי לו אחר כך בצורה מסודרת תגובה למאמר שלו, וזהו. שכחתי מכל העניין. אחרי איזה חצי שנה מגיע אליי מישהו אומר אתה יודע, יצא איזה כתב עת כזה שנקרא סטטוס, ראיתי שמה כמה משפטים שלך, לא הבנתי מה אתה אומר. אמרתי לו יש לך את הצילום או משהו? אז הוא הביא לי את זה, חשכו עיניי. זאת אומרת, התפרסם המאמר של ההוא שכתב את זה, והוא הוציא כמה משפטים מתוך מה שאני כתבתי שלא היה שום קשר ביניהם, כתב את זה בתור איזושהי תגובה, וזהו, פשוט שיבש לחלוטין את העניין. אני כעסתי מאוד, דיברתי עם החבר המשותף שלנו, אז הוא שאל אותו, אז הוא חזר אליי אמר לי תשמע, הוא אמר תשמע, התגובה שלו לא השאירה אבן על אבן מהמאמר. הוא רצח אותו בדם קר. אבל זה לא כוחות, כאילו הוא סטודנט והוא זה ופשוט אל תתווכח עם אדם חכם. ולכן הוא החליט לצנזר את התגובה. אמרתי לו תשמע, זה נשמע לך הגיוני? זאת אומרת, אם יש לך תגובה שהיא טובה, תשלח את זה למישהו אחר שהוא גם חכם שיענה תשובה נגדית, אני מבין, בסדר גמור. אבל אתה לא יכול להגיד בוא נתעלם מהעמדה של אדם בגלל שהוא חכם מדי. זה פשוט מגוחך. לא אמרתי להתעלם מעובדה, בדיוק. אז המסקנה, קשה לקבל את זה. אין בעיה, קשה לקבל זה בסדר, תתגבר. אני אומר, אבל מה שאתה יכול לעשות זה אם אתה רואה עמדה שאתה מרגיש נורא חזק שהיא לא נכונה, אבל אין לך את הכלים להתמודד, זה קורה הרבה. בסדר גמור, זה לגיטימי. תלך למישהו אחר, תתייעץ איתו, תלבן את זה, אבל אתה לא יכול לדחות עמדה בגלל שאתה לא מצליח להתמודד. זה אבסורד. אם אתה לא מצליח להתמודד זה כנראה נכון. אם אתה חושב שאולי לא, בסדר גמור, אז תלך למישהו אחר, תתייעץ עם מי שאתה רוצה, כל מיני דברים כאלה ותלבן תגיע בסוף לעמדה שלך. וזה בסדר, זה מה שצריך לעשות באמת. זה בסדר. אוקיי. ידענו בסוף לנצח. בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור הלאה. אז בעצם הגדרנו, הגדרנו מה זה ציווי ומה זאת הלכה. ההלכה בעצם היא המגדירה את ה, נקרא לזה את המחויבות היהודית, את האמונה היהודית. בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור הלאה. אז בעצם הגדרנו מה זה ציווי ומה זאת הלכה. וההלכה בעצם היא המגדירה את ה, נקרא לזה, את המחויבות היהודית, את האמונה היהודית אפילו במובן הזה. הרמב"ם כותב, אנחנו נראה אולי את הרמב"ם הזה בהמשך, הרמב"ם כותב שמי שמקיים מצוות מתוך הכרע הדעת, בהלכות מלכים, אז הוא לא, הוא מדבר על גר תושב, הוא לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. אם מישהו גוי שמקיים שבע מצוות בני נוח, אבל הוא לא עושה את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה את משה בסיני, אלא הוא עושה את זה כי זה נשמע לו נכון לנהוג כך, אז בתרגום שלי זה לא מצווה. זה מעשה טוב, ומצווה זה לא. למה? כי מצווה זה מחויבות לציווי, למצווה. אם אין לך, אם זה לא מצווה, אם אתה לא עושה את זה כהיענות לציווי, כמחויבות לציווי, זאת לא מצווה. זה מעשה נכון, בסדר, אתה עושה מעשה טוב, מעשה נכון, מה שלא יהיה, אבל מצווה אין פה. אבל מה עם בעצם כל המצוות המוסריות שלנו שאנחנו מדברים עליהם? גם אותן צריך לעשות בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה, לא בגלל שהן נכונות או ראויות. הן גם נכונות וראויות, ובשביל שזה ייחשב כמצווה אתה צריך לעשות את זה מכוח הציווי. זה מה שכתוב ברמב"ם. זה היה השיעור הקודם. מה? לעשות את זה מכוח הציווי. לא, זה עוד לא השיעור הקודם. אנחנו נראה את היחס לשיעור. השיעור הקודם רק הגדיר מה זה ציווי. עכשיו אני שואל למה לקיים את המצוות. זה משהו אחר. יש ציווי, אז מה אם יש ציווי? אמרנו שבזה בדיוק דיברנו על המצווה ועושה שנתווסף המימד של הציווי מעבר ל… לא, עכשיו אני שואל. זאת ההגדרה של מה נקרא ציווי. ועכשיו אני שואל למה לקיים ציוויים. מה הערך של זה? למה לקיים ציוויים? אז תראו, כשאני שואל למה לקיים ציוויים, מה? זהו, התשובה היא כי זה האמת. הקדוש ברוך הוא שצריך לעשות את האמת. ומה זה האמת? לקיים את האמת. למה לעשות את האמת? מה זאת אומרת למה לעשות? לעשות את מה שנכון, סוף העניין. כן, למה? למה לעשות מה שנכון? אז קודם כל כי אם זה מה שנכון, זה גם כמובן שזה מעוגן במציאות ולכן יש השלכות שליליות למה שהוא לא נכון. אז אתה עושה את זה בעצם בגלל שזה יתקן את המציאות או לא יתקן את המציאות? בגלל שזה מעשה טוב. אז אתה לא עושה את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא מצווה אלא בגלל הכרע הדעת. לא, בגלל זה הוא ציווה את זה. בסדר. ועכשיו אני שואל למה אתה עושה את זה, לא בגלל מה הוא ציווה. למה אתה עושה? כשאתה ניגש לעשות את זה, אתה עושה את זה בגלל התוצאות? אז אם אתה עושה את זה בגלל התוצאות זה עבודה בגלל הכרע הדעת. זה לא מצווה. אבל אני לא בהכרח מבין את זה. זהו, יש הרבה מצוות שאני מאמין שהן נכונות אבל אני עושה אותן, אני לא יודע להסביר אותן. לא משנה, אבל עדיין אתה עושה את זה בגלל התועלת שזה יביא, למרות שאתה לא מבין אותה כי יש לך אמון בקדוש ברוך הוא. זאת לא מצווה. למה זה לא מצווה? כי אתה עושה את זה בשביל התועלת. אבל כל דבר אני עושה בשביל עצמי, בשביל העולם. אוי, אבל למה הוא ציווה? לא יודע למה הוא ציווה, תשאל אותו. אבל אחרי שהוא ציווה, אתה צריך לעשות את זה כי הוא ציווה. אם אתה לא עושה את זה בגלל זה, זה לא מצווה. אבל אז למה שהייתי עושה את מה שהוא יצווה אם לא הייתי חושב שזאת האמת, שזה מה שנכון? רגע, לעשות את האמת, לפני מה שהרמב"ם כתב כאן, אני אחדד את זה יותר. זאת האמת זה יכול להתפרש בשתי צורות: זאת האמת כי זה מביא את התוצאות הכי טובות, או זאת האמת כי אם אלוקים ברא אותנו והוא ציווה אז חובה לעשות את מה שהוא אומר. הייתי אומר שזה בא ביחד אבל. לא, זה לא בא ביחד. אלו שני שיקולים שונים. שניהם נכונים, אבל שני שיקולים שונים. מה בא קודם? לעשות את הטוב בגלל שזה טוב? נכון, אותיפרון, דילמת אותיפרון. כן, אז נראה אולי ניגע גם בזה בהמשך. בכל אופן אז השאלה למה לקיים מצוות או למה לקיים את ההלכה. תראו, בשאלה הזאת יש רב שמעון שקופ בשערי יושר. מכירים את רב שמעון שקופ? שמעתם? כן. רב שמעון שקופ בשערי יושר, היה ראש ישיבת גרודנה, והוא אומר שם שיש עקרונות משפטיים שמחייבים אותנו בלי ציווי של התורה. לפני הציווי של התורה. למשל, הטענה שלו זה שאיסור לא תגזול הוא איסור הלכתי. על זה דיברתי קצת גם פעם קודמת. אבל החובה לא לקחת ממון של מישהו אחר קיימת עוד לפני איסור לא תגזול. מעצם העובדה שהממון הזה שייך למישהו אחר. אם הוא שייך למישהו אחר זה אומר שלי אסור לקחת. בלי קשר ללא תגזול. את זה אני יודע עוד לפני שהתורה ניתנה. לכן למשל יש מחלוקת ראשונים בשאלה אם גזל גוי אסור מדאורייתא או לא, אם זה נכלל בלא תגזול או לא נכלל בלא תגזול. הוא אומר שגם לראשונים שאומרים שגזל גוי לא נכלל בלא תגזול, זאת אומרת לא אסור מדאורייתא, זה אסור מדאורייתא. זה אסור מדאורייתא לא בגלל לא תגזול אלא בגלל העיקרון המשפטי הקדם-תורני שאומר שאסור לך לקחת ממון ששייך למישהו אחר. יכול להיות שזה בסוף הרב מתייחס פה לאיזושהי מערכת של נורמות מוסריות שאני לא בטוח מקבל אותן. למה שאני אכיר בזה שיש לך איזושהי זכות להחזקה מסוימת? לא מכיר בזה. נכון. אז עונה על זה כמו יהודי טוב הוא עונה על שאלה בשאלה והוא אומר, למה לאותם דברים שהתורה כן ציוותה אני צריך לציית? אז היא ציוותה אז מה? למה צריך לציית? כי השכל אומר שאם התורה מצווה צריך לציית. טוב, אז השכל גם אומר שאם ממון שייך למישהו אחר אסור לקחת אותו. לא, לא בהכרח. כי יכול להיות בזה שאני לא מכיר בזה שיש לו זכות לממון. אז אני אומר, אתה… בשכל שלך אתה טועה. באותה מידה שמישהו אחר יאמר טוב, השכל שלי אומר שלא צריך לציית למה שהקדוש ברוך הוא אומר. יכול להיות מישהו כזה, נכון? יש כאלה, יש הרבה כאלה. אוקיי, נו? לא, אבל מה התביעה כלפיהם? אבל לא, אני מקשיב… במידה ואני בטוח שהצו הזה זה צו אלוהי. לא, לא, עזוב את האלוהי עכשיו. אני שואל אותך את הלוגיקה, לא המשפט. אני מתייחס ללוגיקה. עצם זה שאני מקשיב לצו האלוהי זה בגלל שהוא אלוהי, בניגוד לצו חברתי. אבל מישהו אחר אומר שזה צו אלוהי והוא לא מרגיש את הרצון לציית לו, לא חושב שצריך לציית לו. מה הבעיה שלך איתו? שהוא טועה. הדיבור הזה זה אתה. שהוא טועה, צו אלוהי צריך לציית. אתה הולך מכות מול אלוקים, בוא נראה מי ינצח. לא, זה לא שאלה של מי ינצח, השאלה היא למה הוא לא בסדר, לא למה מי ינצח. זה לא שאלה של כוחנית. יש תביעה כלפיו. הקדוש ברוך הוא לא יעניש אותו אם הוא לא אשם במשהו, אם אין תביעה כלפיו. אבל הוא אשם. למה הוא אשם? כי הוא לא הקשיב למי שהיה צריך להקשיב. אז הוא לא הקשיב, למי שאמר שלא צריך. אני הקשבתי היטב, אני פשוט לא חושב שצריך לקיים את מה שהוא אמר. לא, אבל מי אתה שלא תסכים? מה זאת אומרת מי אני? אני חושב שאני לא חייב להסכים. לא, על בסיס מה? בוא נגיד, על בסיס מה שאתה חושב שכן צריך, הוא חושב שלא. הרי זה מה שאלת אותי קודם. לא, אבל אז אני אומר, אבל זה נגיד יהיה הרבה יותר פשוט להסביר אני חושב. לא, זה לא פשוט להסביר. אם הקדוש ברוך הוא ברא את העולם… אני מאחל לך הצלחה. יש פה כל מיני מיליון כמה מיליונים אנשים פה בארץ, תנסה להסביר להם את זה, בוא נראה אם תצליח. הם לא משוכנעים שזה מאלוהים. לא, יש חלק גדול מהם שאומרים שזה מאלוהים ועדיין לא, לא חושבים שצריך לקיים. אני מוריד את זה למיליון כמה אלפים. אז הם כנראה לא באמת חושבים את זה. מי אמר לך? הם חושבים והם אומרים לך שלא צריך לקיים. בדיוק אותו דבר אתה אומר לי, אני חושב שאני לא מכיר בבעלות על ממון. בסדר, אז אתה טועה. זה הכל. אתה לא בסדר. אז מה אם אתה חושב? אתה חושב אבל השכל אומר שכן צריך לציית. לא נכון. למה? למה? למה לציית לקדוש ברוך הוא? אז אני… אבל זה לא אותו דבר. זה אותו דבר. למה? ככה. לא, זה ככה זה לא תשובה. זה מה שהשכל אומר וזה מה שהשכל אומר. זה הכל. לא נכון. למה? כי אתה חושב שהשכל שלך אומר אחרת, אבל השכל שלו אומר הפוך. אני מסביר לך שאתה, אתה מניח פה שמה שאתה אומר הוא בטוח נכון. אבל מישהו אחר שחושב אחרת ממך גם הוא חושב שמה שהוא אומר בטוח נכון. בסדר, אז בוא נקבע קריטריונים ונתדיין עליהם. אוקיי, תקבע. בהצלחה. אז הנה, אז עכשיו בתוך העניין. למה… מה זה זכויות מוקנות? למה לבן אדם יש זכויות מוקנות? מאיזו בחינה למה? כי הוא בעלים על הממון. למה לקדוש ברוך הוא יש זכות לצוות עליך? למה למישהו יש משהו, למה שאני אבוא ואקח אותו כי אני רוצה? זאת אותה שאלה. למה שמה שהקדוש ברוך הוא מצווה אני צריך לציית? כי הוא זה הקדוש ברוך הוא. אז מה? בסדר, אני יודע שהוא הקדוש ברוך הוא, אמרתי. אז אני אומר, אז מה? אוקיי, למה? כי השכל אומר… לא, אבל אם הוא ברא את העולם, אם הוא ברא את העולם אז מה? שיהיה לו למזל טוב. אני סובל פה בעולם הזה מספיק גם בלי המצוות שלו. עכשיו אני גם צריך לציית למצוות, לקיים את המצוות שלו? למה? מה זאת אומרת? זה לא, זה שתי דוגמאות לא באותה רמה בכלל. זה רמה אחרת לגמרי. ממה? מה זאת אומרת ממה? אני מבחינת, מבחינת היכולת שלך לבוא ולהתנגח לדבר כזה. פשוט תסתכל, תנסה קצת לחשוב רגע, לא מתוך המשקפיים שלך. תנסה רגע לחשוב, מישהו אחר שתופס אחרת את המציאות, אוקיי? בדיוק כמוך הוא אומר. שמה? שהמוסר מחייב והצו האלוהי לא מחייב. זה הכל. לא, זה לא אותו דבר. מי אמר זה אותו דבר? אמרתי שזה מחייב וזה מחייב. זה פשוט חייב להיות אותו דבר. הרי מה המקור של המוסר? המוסר? הבטן שלי? בטח שלא. הקדוש ברוך הוא זה המקור של המוסר. מי אמר לך? ברא את העולם, כל דבר הוא ממנו. לא, הוא אומר שלא, לא. המקור של המוסר זה הבטן שלו. הוא לא מכיר באלוהים, זה משהו אחר. אה, אז אני אומר, בדיוק בגלל זה הדיון ברמה אחרת לגמרי. על המוסר אני אומר. המוסר, הכל מקורו באלוהים. גם המוסר. אני אסביר עוד פעם, תראה. אתה אומר שאם מישהו טועה או לא מקבל את העמדה שלך, אז אי אפשר לבוא אליו בטענות, נכון? זה מה שאתה אמרת. אני? כן. למה? לא זה מה שאמרתי. ברור. כי אתה אומר, אני לא מקבל את ה… את הזכות של בן אדם על קניינו. אז רבי שמעון שקופ אומר, אז אתה טועה. לא, מה זה זכות קניין? בסדר, אוקיי, רגע רגע, אז אתה רק מסביר לי למה אתה לא מקבל, בסדר, הבנתי, אתה לא מקבל. ועכשיו רבי שמעון שקופ אומר שאתה רשע. למה? ככה. אז אני יכול להגיד שאני לא רשע. אין בעיה, הנה, אז בדיוק, בדיוק אותו דבר, בדיוק מה שאני מראה לך. בדיוק אותו דבר כמו ביחס למוסר, בדיוק אותו דבר, ביחס למצוות, בדיוק אותו דבר. לא, זה לא אותו דבר. זה כן אותו דבר. זה לא אותו דבר אם הקדוש ברוך הוא מצווה על זה או לא מצווה על זה. אבל הבן אדם בא ואומר לך הקדוש ברוך הוא מצווה, ומעניין את הסבתא שלי שהקדוש ברוך הוא מצווה. אני לא מכיר בזה שזה מחייב אותי. אין בעיה. זה הכל. נכון, הטיעון של האלוהי הוא יהיה טיעון אחר. לא, זה אותו דיון! לא, לא נכון, זה לא אותו דיון. זה לא, זה לא כמו דיון של אחד שמאמין שיש אלוקים ומאמין שיש צו אלוקי, יש נכון ויש לא נכון. תקשיב למה שאני אומר לך. נו. אז זה בדיוק אותו דבר. למה? אני מסביר לך, זה לא אותו טיעון, זה אותה לוגיקה של דיון. כשאתה יש עמדה, יש סברה שהיא סברה נכונה מבחינת השכל, ויש מישהו אחר שלא מקבל אותה. יש עליו תביעה או אין עליו תביעה? לא מקבל אותה, הוא חושב שזה לא נכון. יש עליו תביעה או לא? אמרנו בשבוע שעבר. אז רב שימון שקופ טוען שכן. גם אתה אומר שכן. רק אתה אומר שכן על מצוות. אז הוא אומר למה על מצוות כן? כי ההיגיון שלך אומר שאם הקדוש ברוך הוא מצווה צריך לציית. אבל ההיגיון שלו אומר שלא. אז אתה אומר נכון, אז הוא טועה. כי ברור שאם הקדוש ברוך הוא מצווה צריך לציית, נכון? רב שימון שקופ אומר אותו דבר. אם יש זכות קניינית על משהו, אתה אסור לך לפגוע בה. אתה חושב אחרת? אז אתה טועה. זה הכל. אה, מה זה? זה לא… הוא קובע, זה לא באמת דיון. אה, גם אתה קובע! לא, אני לא קובע. כן, אתה קובע. אתה אומר שאם הקדוש ברוך הוא ציווה אז זה מחייב, אבל הוא לא חושב שזה מחייב. אנחנו חיים במציאות שהיא לא מתוקה, היא לא בוא נגיד היא לא הגיונית שבן אדם יכול לבוא ולהתנגד לאלוהים. כי בעיניך זה לא הגיוני. שבעיניך זה לא הגיוני. לא, זה מה שקורה. לא, לא, לא! עוד פעם, אתה מערבב את העמדה שלך. בעיניך זה לא הגיוני. בסדר, כי יש לך סברה שאני במקרה מסכים איתה, שאם הקדוש ברוך הוא מצווה צריך לציית. אבל עומד מולך מישהו אחר שלא מקבל את הסברה הזאת. אין בעיה, אז הוא בעצם כמו נגיד אדם ללא אלוהים. אז בן אדם שלא מכיר באלוהים… לא, יש אלוהים וציוויו לא מחייבים אותי. אבל אין דבר כזה. מה זאת אומרת אין דבר כזה? ריבונו של עולם, יש מיליונים שאומרים את זה! מה זה אין דבר כזה? אז הם לא באמת מכירים באלוהים. מאיפה אתה יודע? הם אומרים לך שהם מאמינים, מה אתה אומר להם שהם לא? כי אם הם היו מכירים באלוהים באמת, אם הם היו רוצים… לא נכון! וזה ההיגיון שלך אומר את זה. בן אדם שחווה את ה… שנגיד, אין בן אדם שנפגש עם אלוהים במפגש בלתי אמצעי, אין דבר כזה בכללי, אבל מפגש שהוא קרוב לבלתי אמצעי ויכול להתנגד לאלוהים. מה אתה אומר? עם ישראל היו בהר סיני, שמעו את הקדוש ברוך הוא מדבר מתוך האש… ברחו אחורה! ברחו אחורה ועשו את העגל מיד אחרי זה! נו? נו, אז מה? אז הם פגשו את הקדוש ברוך הוא, לא? וברחו מזה, זה בדיוק העניין. נו, ובכל זאת הם עשו את העגל! נו, אבל המפגש הזה נפסק. מה זה נפסק? אבל הם עבדו עגל אחרי זה! לא, יש הבדל בין זה שאתה נמצא במפגש כרגע לבין זה שיש איזשהו זיכרון שכבר לא מחייב אותך. הם עבדו עגל בתוך המפגש כרגע! מה אתה… לא, מה זה הפלפול הזה? זה כמו שמישהו נותן לך סטירה, אוקיי? אז ברגע של הכאב אתה לא יכול להגיד לו לא כואב לי. אתה יכול להגיד לו לא כואב לי אם לא כואב לך, זה הכל. מה? אין דבר כזה שלא חוטף סטירה וברגע הפגיעה לא כואב לו. ברור שיש כזה דבר, אם אתה מנתק לו את העצבים לא יכאב לו. בסדר, לא משנה, אבל לא ירדתי למקום של חוויה, מצב של חוויה. אתה לא יכול להתכחש לחוויה בזמן שהיא קורית. לא יכול להתכחש לחוויה, אבל יש עמדות. אתה מערבב פה דברים. יש לבן אדם עמדה שונה משלך. הוא אומר אלוקים ברא את העולם, אלוקים התגלה בהר סיני, אלוקים נתן תורה וזה לא מחייב אותי. זהו, ככה הוא חושב. בסדר? זהו. עכשיו אתה בתור פטרנליסט אומר לו מה פתאום, לא יכול להיות שאתה חושב ככה כי הרי אני חושב אחרת. אתה חושב אחרת, אבל הוא חושב אחרת ממך. זה הכל. מה אתה אומר? אתה בעצם אומר… לא, זה משהו אחר לגמרי. לא מה זה משהו אחר לגמרי? הוא מאמין באלוקים שאתה מאמין בו והוא אומר זה לא מחייב! לא, אז הוא לא מאמין באותו אלוקים. מה זה לא מאמין באותו אלוקים? מאמין באלוקים שציוויו לא מחייבים. מה זה משנה אותו אלוקים או לא אותו אלוקים? עכשיו אתה אומר לו שכיוון שההיגיון הבריא שלך אומר שאם אלוקים מצווה אז זה מחייב, עכשיו זה שהוא חושב שלא אז הוא טועה. זה הכל. זה לא אומר שזה לגיטימי מה שהוא אומר, הוא פשוט טועה. אומר רב שימון שקופ לך אותו דבר. אתה לא מכיר בזה שזכות קניינית אסור לפגוע בה? אז אתה טועה. אז מה אם אתה לא מכיר? למה? למה שאני… למה אני טועה? כי אתה טועה כי השכל אומר שכן. לא נכון. אוקיי, לא נכון בעיניך, גם הוא אומר לך לא נכון. לא, את העניין הזה של זכות קניינית, אני שואל אותך מעבר לזה, מאיפה הזכות נובעת? אין דבר כזה מאיפה הזכות נובעת. כשאתה מנמק, אני אסביר לך קטע, פסק זמן לוגי. כשאתה מנמק משהו בטיעון, הטיעון תמיד מבוסס על הנחת יסוד, נכון? אין מסקנה שאתה יכול להגיע אליה בלי הנחת יסוד. אוקיי. עכשיו הנחת יסוד… זה לא הרמב"ם, זה האמת. עכשיו כשאתה מתחיל מהנחת יסוד, איך אתה מנמק אותה? אני לוקח אותה כהנחת יסוד ומפה אני ממשיך. עכשיו אני שואל איך אתה מנמק את הנחת היסוד? של מה שאני אומר כרגע? לא, באופן כללי. אוקיי. איך מנמקים אותה? אי אפשר לנמק אותה. אי אפשר לנמק אותה. אז זאת אומרת שאתה לא יכול לשכנע אף אחד גם בטיעונים, נכון? אם אין לנו אותה הנחת יסוד, נכון. אוקיי. אז עכשיו האם מזה אתה מסיק שאין טועה ואין צודק בכל ויכוח? שאי אפשר לבוא בטענות למישהו להגיד לו אתה טועה? כי יש לו הנחות יסוד אחרות. מה הבעיה? אני יכול לנסות לשכנע אותו בהנחות יסוד שלי. שכנעת אותו? לא הצלחת. עכשיו מה? הוא טועה או לא טועה? לשיטתו הוא צודק. מה זה לשיטתו? הוא טועה או לא טועה? לשיטתי הוא טועה. מה זה לשיטתך? מה האמת? מה זה? לא, אם יש, בוא, יש אמת אבסולוטית? כן, ברור שיש אמת. ברור שמישהו צודק ומישהו טועה. בדיוק! זה הכל. אז אומר רבי שמעון שקופ, האמת האבסולוטית היא, אתה יכול לא לקבל את זה, אבל הוא אומר, האמת האבסולוטית היא שיש זכויות קנייניות ואנחנו צריכים לכבד אותם בלי קשר ללא תגזול. מאיפה הוא מביא את זה? אני הייתי שואל אותו, אני שואל אותך רבי שמעון, מאיפה הוא מביא את זה? רגע, רגע, תשאל אותו, הוא כבר נפטר, לא תוכל לשאול אותו. אבל הוא אומר, זה מה שהוא אומר. עכשיו, אתה לא מסכים איתו. בסדר, לגיטימי. אתה טועה, אבל זה לגיטימי. בסדר. עכשיו, הפרדת אותי ממנו. זה בדיוק אותו דבר כמו אותו אחד שאתה מתווכח איתו שלא מקבל את הסמכות של הקדוש ברוך הוא. זה לא אומר שאין לו טענה כלפיך. אגב, הוא מוכיח את זה מהגמרות וכולי ונותן הוכחות. ההלכה מניחה את זה. לא רק רבי שמעון. שיש מחויבויות שלא קשורות לתורה. בלי ציווי של התורה, זה מחייב אותנו. עכשיו הוא שואל על זה. כן. הרב, גם אם יש משהו שהוא קדם לתורה, הוא קשור באופן בלתי אמצעי לאלוהים. ומעצם זה שקיבלנו תורה ויש בה מישהו שמחייב, אז גם אפשר לראות את זה כצו. לא, לא, ומהצד הזה שמחייב, לא. אין שום צו שמחייב את זה. אין שום צו שמחייב את זה. יש מושג שזה צו לא כתוב. מה זה צו? צו לא כתוב. מאיפה? אתה ממציא צווים ואז אתה מכניס את זה לצו לא כתוב? מה זה צו לא כתוב? לא, כמו למשל שאם מישהו לא היה עושה את זה היינו מענישים אותו, היינו כועסים עליו. למה? עכשיו אתה מביא לי את ההשלכה, אני שואל אותך על הסיבה, לא על ההשלכה. המצפון הוא המקור של כל הערכים. אוקיי, בדיוק. שאלה מצוינת. נו, אז אני אומר אם יש אלוקים שהוא המקור של כל הדברים האלה, אז ברור שברור שיש ערכים שקדמו לתורה והם מחייבים. אבל אני אומר, אבל בלי ציווי בתורה, בלי ציווי בתורה, יש מעמד משפטי לזכויות קנייניות. אם זה המקור זה הקדוש ברוך הוא או לא, זה דיון אחר, יכול להיות שכן. אבל בלי הציווי בתורה יש מעמד לזכויות קנייניות. זה מה שהוא טוען. למה יכול להיות? עכשיו הוא שואל על זה, למה צריך לציית לזה אם אין ציווי של התורה? ועל זה הוא עונה, בגלל שאם השכל מחייב, מה שמקיים את התורה זה בגלל שהשכל מחייב את זה, אז אם השכל מחייב משהו אחר, גם אותו צריך לקיים. או במילים אחרות, מה שקובע את מה שצריך לקיים זה בכלל לא התורה, זה השכל. וגם מה שהתורה מה שהיא מצווה מה שאני מקיים, זה בגלל שהשכל אומר שצריך לקיים את מה שהתורה מצווה. זאת אומרת, מה שאתה לא צריך להסביר לי שצריך לקיים את מה שהשכל אומר כי התורה מצפה ממני לקיים את מה שהשכל אומר, זה עובד הפוך. אני צריך לקיים את מה שהתורה אומרת כי השכל אומר שצריך לקיים את מה שהתורה אומרת. השכל הוא המדד העליון, לא התורה. איך השכל אומר את מה? זו אינטואיציה ראשונית, נקרא לזה כך. בסדר? אם השכל שלך לא אומר את זה, אתה לא תציית. אבל הסיבה למה בני אדם מצייתים לתורה זה בגלל שמבחינתם השכל אומר שאם התורה מצווה, צריך לציית. ומי שלא מקבל את זה כמובן לא מציית. אה, השכל. נכון, אבל זה לא… אין הבדל… כאילו אז על מה אפשר להתווכח כאילו? הבנתי. נקודה בדיוק. מה שאמרתי קודם, כשאתה מדבר על שכל, אתה תמיד מצייר לעצמך שכל כאיזשהו טיעון. שאני מעלה טיעון והמסקנה מוכחת על בסיס הטיעון וזה מה שנקרא שהשכל אומר אותה. אבל הטיעון מבוסס בעצמו על הנחות יסוד. פעם שאלתי תלמידים מה יותר נכון בגיאומטריה, אקסיומות או תיאורמות או משפטים? למשפטים יש הוכחה, לאקסיומות אין. מה יותר נכון? מה זאת אומרת מה יותר נכון? אבל המשפטים הם נשענים על האקסיומות, לא? נכון. נו, אז זאת אומרת שברור שהמשפטים לא יותר נכונים מהאקסיומות. כי מה זה הוכחה? הוכחה זה להעמיד את המשפטים על האקסיומות, נכון? זאת אומרת שבסופו של דבר כל הדברים שאתה חושב שהם נכונים מכוח טיעון, מכוח הוכחה, מתחילים מדברים שלגביהם אתה יודע שהם נכונים אינטואיטיבית, בלי הוכחה. או במילים אחרות, בסוף בסוף כל מה שאתה חושב שהוא נכון מתחיל מאינטואיציה. שיש אינטואיציה שזה נכון. זהו. ומי שאין לו את האינטואיציה הזאת, לעולם לא תצליח לשכנע אותו. כי האינטואיציה הזאת היא הבסיס להנחות היסוד שמהן אתה גוזר את המסקנה. אם הוא לא מקבל את הנחות היסוד כי אין לו את האינטואיציה הזאת, הוא לא יקבל גם את המסקנה. זאת אומרת שכל טיעון שכלי מתחיל מעקרונות שאי אפשר לנמק אותם, מאינטואיציות. זהו. עכשיו, כשאנחנו אומרים שהשכל מחייב לקיים את מה שהקדוש ברוך הוא ציווה, זה לא אומר שיש לי טיעון שמוכיח את זה. אתה שואל על בסיס מה? אין בסיס מה. כמו שאתה אמרת קודם, מי שמבין מה זה אלוקים מבין שאם הוא מצווה צריך לקיים. למה? אני לא יודע לנסח את זה ולהוכיח את זה. זו הנחת יסוד, זה דבר ברור. מי שרואה את זה אמור להבין את זה. יש הרבה אנשים שלא מבינים את זה, אנחנו יודעים, אמרתי לך קודם. נכון, אז הם טועים, מה לעשות. אבל הייתי אומר שהם לא מבינים בכלל מה זה אלוהים. או. עכשיו באמת אני רוצה לומר משהו יותר חזק מזה באמת, וזה הצעד הבא. נדמה לי מאיפה זה בא, הרי המושג אלוהים בתורה משתמע בהרבה מקומות ב… למה דיין נקרא אלוהים? כי מה שהדיין אומר צריך לעשות. אלוהים זה גורם שיש לו סמכות פורמלית, שאם הוא אומר משהו אני צריך לציית. זה נקרא אלוהים. אוקיי, עכשיו כשאני אומר אני מאמין באלוהים, זה לא מספיק להגיד אני מאמין באלוהים שברא את העולם או שיש ישות כזאת שברא את העולם או שנתנה תורה או משהו כזה. זה לא נקרא להאמין באלוהים. שהוציא את עם ישראל ממצרים, כל זה זה לא נקרא אלוהים. אלוהים פירושו שישנו גורם שמה שהוא אומר צריך לעשות. זה נקרא אלוהים. עכשיו מי שמאמין בזה שיש אלוהים שברא את העולם ושנתן תורה ושהוציא את ישראל ממצרים ומה שאתם רוצים, אבל לא מאמין שמה שהוא מצווה צריך לקיים, הוא באמת לא מאמין באלוהים. הוא מאמין במשהו אחר, לא יודע בדיוק מה, שברא את העולם, נתן תורה והוציא אותנו ממצרים. אמונה באלוהים, כשאתה מבין את המושג אלוהים, בילט-אין בתוך הדבר הזה זה שגורם שמה שהוא אומר צריך לקיים. זה נקרא להאמין באלוהים. מי שלא מאמין בזה, כמו שאמרתם קודם, ובזה אני לגמרי מסכים, הוא פשוט לא מאמין באלוהים. הוא מאמין בגורם אחר שהוא לא אלוהים, משהו אחר. לכן כשאתה שואל אותי, אתה אומר לי אני מאמין באלוהים אבל למה צריך לציית לו? אז אני עונה לך אתה לא מאמין באלוהים. זה כמו להגיד אני מאמין שלא מוסרי לרצוח, אבל למה באמת לא לרצוח? אם אתה שואל שאלה כזאת אתה פשוט לא מבין מה זה נקרא לא מוסרי. לא מוסרי לרצוח זה אומר לא לרצוח, שאסור לרצוח. אתה לא יכול להגיד אני יודע שלא מוסרי לרצוח אבל למה באמת לא לרצוח? זה אומר שאתה לא מבין את המושג מוסר, אתה לא באמת מקבל את המושג מוסר. אולי אתה לא מבין את ההגדרה של, כאילו כולם משום מה כל המיליוני אנשים בעולם כן אומרים אני מאמין באלוהים ואני לא מקבל את מה שהוא אומר. זה לא שאלה של מבין ולא מבין, זה סמנטיקה. תגדיר את זה אחרת, אל תקרא לו אלוהים, תקרא לו קומפוקן, מה אכפת לי? אבל מה שאני קורא לו אלוהים זה גורם כזה שאת מצוותיו צריך לקיים. מי שמאמין באלוהים שברא את העולם ולא חושב שאת מצוותיו צריך לקיים, הוא פשוט לא מאמין במה שאני קורא אלוהים, שיקרא לו אלוהים, לא אכפת לי, אז אני אקרא לשלי מוישה. אבל הוא לא מאמין במה שאני קורא אלוהים. זה הכל. בסדר? זאת אומרת, לכן כשמישהו שואל אותי, בא אליי ואומר לי, אתה מאמין באלוהים, אבל למה לקיים את מצוותיו? אז אני אומר לו אתה כנראה לא מבין כשאתה אומר את המושג אתה מאמין באלוהים, אתה פשוט לא מבין מה זה אומר. יש משפט ידוע, האלוהים שאתה מצייר לעצמך זה לא האלוהים ש… איך אומרים את זה? באלוהים הזה גם אני לא מאמין. באלוהים הזה גם אני לא מאמין. זאת אומרת הטענה היא שיש סוגי דברים, לא יודע מה, כשתחשבו על אברהם אבינו בעקידה. הקדוש ברוך הוא התגלה אליו, אומר לו קח את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה על אחד ההרים. בסדר? אז שואלים למה הוא ציית? מה זאת אומרת למה הוא ציית? אולי זה שד מתעתע, אולי זה לא אלוקים אלא לא יודע מה, איזושהי הזיה שאברהם חשב, יש ראיות מצוינות לזה שזאת הזיה, גם לוגית וגם מוסרית. לוגית, הקדוש ברוך הוא הרי אמר לו כי ביצחק יקרא לך זרע. אם אני הורג עכשיו את יצחק איך תתקיים ההבטחה האלוקית? זו סתירה לוגית. ומוסרית כמובן, איך ייתכן שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני להרוג את הבן שלי סתם על לא עוול בכפו סתם ככה? אז כל השיקולים מצביעים לכיוון שבעצם המסקנה המתבקשת היא שזאת הזיה. נו, אז למה אברהם ציית? יש אגב מפרשים שראיתי פעם שטוענים שאברהם נכשל בניסיון העקידה, הוא היה אמור לסרב. זה שהוא ציית זה כישלון. טוב, זה אולי יותר מדי בשביל אולי זה היה במקרה של עצמו את כולם היה מעצבן אותו. תן לי את המפרש, איזה מפרש? יש ספרדים כלשהם, יש מאמר של אבי רביצקי שמביא אותם אני לא זוכר כרגע. אני התקשיתי בשאלה הזאת רבות, התשובה היחידה הכי מספקת שמצאתי היא שזו הייתה ידיעה על-הכרתית שהיא מעל השכל, משהו ש… זהו, אז אני לא קורא לזה על-הכרתית אולי ולא מעל השכל, אבל אותו רעיון. תחשבו דוגמה ששמעתי פעם מהחוזר של חב"ד, הוא בא, למדתי… כן, זה שחזר על השיחות של הרבי אחרי שבת לפני שנכתבו, הרב יצחק קאהן. הוא התארח אצלנו בישיבה בירוחם, אני למדתי בישיבה בירוחם, אז הוא התארח אצלנו בישיבה בירוחם, אני אירחתי אותו והוא נתן שם שיחה לחבר'ה. אמר להם תשמעו, בואו קחו משל. שני אנשים, אחד פיקח ואחד עיוור, נכנסים לחדר. רואים שהוא מלא ברהיטים, מפוצץ ברהיטים. העיוור ממשש והשני… והשני רואה. פיקח לא במובן שחכם, פיקח במובן שרואה. עכשיו הם יושבים בחוץ, הולכים החוצה, נועלים את הדלת, יושבים עם כיסא על הדלת. אין בחדר אין כניסה, אין יציאה, אין חלונות, שום דבר, כן? יושבים על הדלת. אחרי שעה נכנס הפיקח לתוך החדר אומר יאנקל'ה אתה לא תאמין, חדר ריק, אין רהיט אחד. אומר לו זה לא יכול להיות, יש לי הוכחה לוגית, הרי נכנסנו קודם החדר היה מפוצץ ברהיטים, אין שום כניסה לחדר חוץ מהדלת שעליה אנחנו עצמנו ישבנו, אף אחד לא עבר שם, בטח לא הוציאו רהיטים, אז ברור שהחדר מלא ברהיטים, מה יש להוכיח? יש הוכחה לוגית. נכון. עכשיו מה יעשה עם זה הפיקח? מה הוא יעשה עם זה? הרי יש לו הוכחה לוגית, גם הוא מקבל שיש פה הוכחה לוגית, נכון? האם הוא יחשוב שיש רהיטים בחדר או שאין? כשהוא רואה שאין? כשהוא רואה, הוא ינסה קודם כל למצוא סיבה אולי איכשהו למה, לא מצא, אין. אז הוא… מה אדם סביר שימצא במצב כזה יגיד? יש רהיטים בחדר או אין רהיטים בחדר? ברור שאין, הוא רואה שאין. מה עם ההוכחה הלוגית? לא יודע, היה פה משהו, אין לי מושג, הרהיטים התאדו, מישהו יצר מחילה, לא יודע מה, אני רואה שאין רהיטים, אל תספר לי סיפורים. אוקיי? אבל העיוור מה יעשה עכשיו עם מה שהפיקח אומר לו? הוא לא יאמין. אם הוא עיוור מלידה למשל אז הוא בכלל לא יודע מה זה נקרא לראות. מה זה החוש הזה שאתם קוראים לו ראייה, כנראה מבלבל אתכם, הרי יש לי הוכחה לוגית שזה לא נכון, לכן הוא לא יאמין, הוא ברור לו שהחדר מלא ברהיטים. נכון? זאת אומרת יש פה איזה פלונטר שאי אפשר לגשר עליו כי האחד לא יכול להסביר לשני למה הוא משוכנע שהוא צודק. הפיקח לא יכול להסביר לעיוור שמע אם אני רואה זה בטוח נכון, זה לא… אתה לא מבין מה זה ראייה, אבל אם היית מבין, היית מבין שאם אני רואה זה בטוח נכון. זה קצת גם כמו משוגע, לא? מה? על אותו משקל. בן אדם ש… כן, זה כמו הסיפור של רבי נחמן, אגב אפרופו רבי נחמן, שכתבו עליהם על היד עם החיטה המשוגעת כן? אנחנו שפויים. הנקודה היא שאצל אברהם אבינו בעקידה, אברהם אבינו שמע את הקדוש ברוך הוא מדבר אליו ואמר לו קח את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה. עכשיו יש לנו מלא הוכחות לוגיות שזה לא יכול להיות הקדוש ברוך הוא, אבל הוא ראה, הוא פגש אותו. עכשיו אני כמובן לא חוויתי אף פעם נבואה, הקדוש ברוך הוא אף פעם לא התגלה אליי בעוונותיי. אוקיי? אז כיוון שכך אז אני יש לי כל מיני קושיות, אני העיוור במשחק הזה, כן? אני יש לי קושיות והוכחות לוגיות שזה לא יכול להיות ואיך אברהם בכלל שמע לדבר הזה, למה הוא לא חשב שזה סתם פנטזיה או הזיה או משהו כזה. אבל אברהם אבינו לא משתכנע מכל הטיעונים האלה כי הוא פגש והוא שמע את הקדוש ברוך הוא, וברור לו שהקדוש ברוך הוא אמר לו את זה. קושיות מצוין, קושיות נהדרות, אין לו תשובה, אבל הוא שמע את הקדוש ברוך הוא אמר לו את זה ולכן הוא עשה את זה. עכשיו במובן הזה זה אותו דבר גם כאן. יש לך המון קושיות מבחוץ למה אני מקיים מצוות. בסדר, אז אלוקים ציווה, שכנעת אותי, היה מעמד הר סיני, אלוקים ברא את העולם, הוציא אותם ממצרים, ציווה, הכל בסדר, התגלה בהר סיני, אבל למה אתם מצייתים? כי הוא אמר. אז מה אם הוא אמר? אז הוא אמר, עוד גזירה, אז מה אם הוא אמר? מה אתה לא יכול להסביר לבן אדם שלא מבין מה זה אלוקים, מבין אינטלקטואלית שיש מישהו שברא את העולם והוציא אותם ממצרים, לא משנה אם הוא מקבל או לא, אבל הוא מבין את התפיסה שלי, אבל כשאני אומר לו שיש גורם כזה שמה שהוא אומר אני צריך לציית כי הוא אלוהים במובן המהותי, הוא לא מבין מה אני רוצה מהחיים שלו. הוא עיוור לגבי הדבר הזה, את המושג הזה הוא לא קולט. הרב אז מה איתנו שבעצם גם אנחנו מעולם לא התנבאנו? רגע שנייה שנייה. אז כיוון שכך אז הוא לא מבין שמה שאני אומר לו תשמע אם אלוקים מצווה צריך לקיים זה הגיוני, לא שזה לא הגיוני, זה לא מעל השכל, זה ההיגיון, רק אתה עיוור, אתה לא פגשת את זה אף פעם את המושג הזה לא חווית אותו אז אתה לא יודע, זה הכל. אז אני לא מתרשם מהוכחות או אי הוכחות שלו כי מבחינתי אלוהים זה מישהו שציוויו צריך לקיים. כשאני שואל את עצמי למה לקיים את ציוויו של אלוהים התשובה היא ככה. ככה, זה הכל. ככה אבל בשני סוגי ככה. יש ככה במובן השרירותי, בא לי, סתם אין לזה סיבה, אין לזה היגיון, אין סיבה בא לי החלטתי. ויש ככה שזה מובן מאליו, זה לא דורש הצדקות נוספות, זה ככה מסוג אחר. האקסיומות שלנו, שתשאל למה שני קווים מקבילים לא נפגשים, אקסיומה של הגאומטריה, התשובה היא ככה. מה זה למה? כי מי שרואה, מי שמסתכל ורואה מבין ששני מקבילים לא נפגשים. אבל יש לי יכולת לבוא ולהיפגש בדבר. מה זה להיפגש? אתה לא באמת יכול, כי לא הלכת עם שני המקבילים האלה עד הסוף וראית שהם לא נפגשים. כן, נכון, אבל אני יכול להבין את ההיגיון. בסדר, להבין את ההיגיון הזה, זה בדיוק המפגש הבלתי אמצעי שעליו אני מדבר. וכשאני שואל למה לקיים מצוות, אין לזה תשובה. התשובה היא ככה. אבל זה לא ככה במובן שרירותי, כי בא לי. מה אני הורג אותך כי בא לי? שנייה אחת. אלא זה ככה במובן שאם אתה מבין מה זה המושג אלוהים, אז מובן לך מאליו שאם הוא מצווה צריך לציית. זה פשוט נובע ממושגו. זה כמו שמישהו שאין לו את התחושה המוסרית, כן הוא לא מבין מה זה מוסר, הוא מנותק אצלו במוח האגף הזה. אוקיי? עכשיו אתה אומר לו, תשמע, אסור לרצוח, זה לא מוסרי, או אסור לגנוב, או צריך לעזור לזולת. הוא לא מבין מה אתה רוצה. אני מבין שיש לך קטגוריה כזאת שנקראת מוסר, ואסור ומותר. בסדר, אבל למה לעשות את זה? הוא לא מבין שהמושג מוסר בעצמו הוא לא סתם קטגוריה נייטרלית. אוקיי, המוסר אומר שאסור לרצוח, שמותר לעשות את זה, שאסור לעשות את זה, אבל למה שאני אקיים את זה? מוסר זה קטגוריה טעונה. היא לא נייטרלית. אם משהו, אם הוא אומר משהו, זה גם אומר שאני צריך לפעול בצורה כזאת, או לא לפעול בצורה אחרת. אותו דבר זה הציות לאלוהים. הציות לאלוהים לא דורש הנמקות מחוצה לו. כי אם אני אביא הנמקה לזה, ההנמקה ההיא, עכשיו אני אשאל למה היא? הרי תמיד אפשר לשאול תמיד למה, נכון? אני מביא לך הנמקה, אני מנמק את עיקרון א' באמצעות עיקרון ב'. ואתה אומר, אוקיי, ועיקרון ב' למה הוא נכון? אה, בגלל ג'. וג' למה הוא נכון? בגלל ד'. איפה תעצור? אז למה אמרת? שנייה אחת. תעצור באותו מקום שהוא מובן מאליו, הוא לא דורש הצדקה, נכון? אתה לא יכול להמשיך עם זה עד אינסוף. אז איפה אתה עוצר? אתה עוצר באותו מקום שהוא מובן מאליו, הוא לא דורש הצדקה. אבל זה ככה שהוא לא ככה במובן שרירותי, אלא זה ככה במובן של מובן מאליו, לא דורש הצדקה. אוקיי? עכשיו, יכול להיות שמישהו אחר לא מקבל את זה. מבחינתי זה סוג של עיוורון. אני אולי לא אוכל להסביר לו למה אני צודק, אבל זה סוג של עיוורון, כמו שהפיקח לא יכול להסביר לעיוור למה הוא צודק. מה לעשות? אני לא יכול להסביר, הוא לא רואה את מה שאני רואה. אוקיי? אז החיפוש של השאלה, ובזה אני מסיים רגע, החיפוש של השאלה למה לקיים מצוות תמיד יסתיים בתשובה ככה. ככה, כי הקדוש ברוך הוא ציווה, ומה שהוא ציווה צריך לקיים. ולכן אני אומר, זה קיום מצוות לא במובן שזה עושה טוב בעולם, לא במובן שאני אוהב אותו, ירא ממנו או כל מיני דברים. לא, פשוט ככה, כי אלוהים כשהוא מצווה צריך לקיים. חוץ מזה, זה אולי גם עושה טובות, הכל בסדר, הכל נכון, אבל לא זאת הסיבה היסודית שבגללה אני מקיים. הסיבה היסודית שבגללה אני אמור לקיים זה כי צו אלוהי הוא מחייב מעצם היותו צו אלוהי. זהו, אין תשובה יותר טובה מזו, אין תשובה אחרת מזו. כן. אז כאילו מה תגיד למישהו שאין לו את האינטואיציה הראשונית הזאת? אין לי מה להגיד לו. יש דרכים, הייתי אומר ספרותיות, רטוריות, לנסות ולהכניס אותו לתוך התחושה הזאת, לנסות ולהראות לו את זה מהזווית שלי, ואז לפעמים אני יכול לשכנע אותו. אבל זה כמו בכל ויכוח. מה אתה עושה בוויכוח שיוצאים מהנחות יסוד שונות? אז אנשים חושבים שמרימים ידיים, אבל זה לא נכון. אפשר לשכנע גם במצב כזה. כי אנשים חושבים שהכלי היחיד לשכנוע זה לוגיקה, אבל לא נכון. יש אוסף כלים שנקראים רטוריקה. רטוריקה זה לא שם נרדף לדמגוגיה. דמגוגיה זה כל המילים, לא? דמגוגיה זה הטיות. רטוריקה זה אמצעי שכנוע שיותר קרובים לספרות מאשר ללוגיקה. זאת אומרת, אני מנסה לקחת אותך להסתכל על דברים מזווית אחרת ופתאום אולי אתה תרגיש את מה שאני מרגיש ותבין שאני צודק. זה לא טיעון לוגי שאני אצליח לקחת אותך כי ההנחות שלנו שונות. אני לא יכול באמצעות לוגיקה לשכנע אותך. אבל אני יכול להביא אותך לאמץ הנחות יסוד שאתה חושב שהן לא נכונות כרגע. אבל למה אתה חושב שפשוט כאילו בטח אולי כאילו לך זה ברור, כאילו מישהו שלא מבין אז איך כאילו מוצא? לא תמיד אני אצליח לשכנע, לפעמים אני לא אצליח. בסדר, אז לא. טוב, אוקיי. על ידי רטוריקה אני אוכל אולי לגרד משהו ממה שכבר קיים, לעורר אותו. מאיפה זה בא? זה תורה שלמה, אבל אני אגיד לכם את זה בקצרה. מאיפה אני מאמץ אקסיומות שלי? עזוב את האחרים. איך אני מאמץ אקסיומות שלי? אקסיומה זה מה שאתה… זה ברור ומובן מאליו, לא? בדיוק, יש לי איזושהי אינטואיציה כזאת. אני פשוט מתבונן בסוגיה ואני מבין שזה נכון. אוקיי? זה לא, אין לי הנמקה לוגית כי זה אקסיומה. אם אני אצליח להביא אותו להתבונן בסוגיה באותה צורה שאני מתבונן, אז יכול להיות שאני אצליח לשכנע אותו באקסיומה כמו שאני משוכנע בעצמי. אז זה לא בכלים לוגיים כמו שאני עצמי לא מגיע לאקסיומות בכלים לוגיים, אלא זה איזשהו סוג של התבוננות. נגיד אני יכול לכתוב על זה ספר ולתאר לו מה המשמעות של אמונה באלוקים או מה המשמעות של אי אמונה באלוקים. יכול להיות שאני אצטרך לשכנע אותו באקסיומה כמו שאני משוכנע בעצמי. זה לא בכלים לוגיים, כמו שאני עצמי לא מגיע לאקסיומות בכלים לוגיים, אלא זה איזה שהוא סוג של התבוננות. נגיד אני יכול לכתוב על זה ספר ולתאר לו מה המשמעות של אמונה באלוקים או מה המשמעות של אי אמונה באלוקים, ואני אצליח לעשות את זה כל כך טוב שיכניס אותו לתוך האווירה והוא פתאום יבין שהוא כן, הוא מקבל את האקסיומה הזאת. אולי, לא יודע. או שאני אצליח או שלא. אבל גם לגבי עצמי זה ככה. כי אם אני עצמי מאמץ את האקסיומות שלי לא על ידי טיעונים לוגיים, אלא כי סוג של התבוננות, אינטואיציה אם תרצו. אוקיי? אבל באידיאל, שמעתי את זה גם מהרמב"ם, אבל איך קוראים לזה, שלכל מצווה יש לה סיבה ויש לה פירוש והיא ניתנת לתפיסה על ידי המוח שלנו. זאת אומרת, מעצם זה שאנחנו יודעים שהשם לא טיפש, זה עוד פעם איזה פרדיגמה, אבל גם על משה אומרים שמשה ידע מה היא. אז לא בסוף בגלל שאנחנו נגיע לזה, אנחנו שואפים להגיע לזה לפחות, לא? אני לא יודע, תשאל את עצמך אם אתה שואף או לא, אני לא. אתה לא שואף להגיע להכרה דעת השם הכל? אני לא חושב שאפשר. מבחינת להבין את כל המשמעות? מה? להבין את כל המשמעות, להבין כל מצווה שאתה לא יכול להבין את כל המשמעות שלה? הרמב"ם כותב את זה, הרב שמעתי פה אמר שהרמב"ם כותב את זה. טוב. לא השתכנעתי. לא, רק שאלתי אם אתה מכיר את זה. ברור, לרמב"ם יש את טעמי המצוות חלק ג' של מורה נבוכים, כולו מוקדש לזה. נכון. הוא מאוד לא משכנע. הרב, שאלה שמאוד עניינה אותי השבוע. אנחנו כל פעם, אני יודע שהוויכוח הזה בטח היה מאה פעמים, מאה אלף פעם, זה חוזר על עצמו או שיש טיעונים חדשים? מה? השיחה הזאת עכשיו?