ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] בוקר טוב ושהתאוששנו מיום העצמאות. אנחנו בעניין ספק והסתברות, ודיברתי קצת, עד עכשיו דיברתי קצת על הצבת האפשרויות שביניהן אני מסתפק, חוק הסתירה, חוק השלישי הנמנע. מה שברגע שאומר שברגע שיש בפנינו כמה אפשרויות, אנחנו צריכים לפתח כלים כדי לטפל במצב כזה, להחליט איזו אפשרות נכונה או עם איזו אפשרות ללכת. דיברתי על שני סוגי שיקולים, סבירות מול הסתברות, וראינו שגם בשביל להחליט שיש מצב של ספק, אז צריך להחליט שיש לנו ספק וזה עצם קיומן של כמה אפשרויות לא בהכרח אומר שאנחנו בספק, וזה עוד אני אדבר גם על זה. אמרתי, דיברתי על ההבדל בין ספק נגטיבי ופוזיטיבי. תחשבו על קובייה שאני יודע שהיא הוגנת ואני שואל את עצמי מה הסיכוי שהיא תיפול על שתיים, אז הסיכוי הוא שישית. לעומת זאת אם יש לי קובייה שאין לי שום נתון לגביה, אני לא יודע מה המבנה שלה, איך בדיוק היא בנויה, עד כמה היא הוגנת אם בכלל, ואני צריך בכל זאת להמר, אני מניח שעדיין אנחנו נהמר על שישית, סיכוי שישית שהיא תיפול על שתיים. מה ההבדל בין שני הדברים? המקרה הראשון זה הסתברות שמבוססת על מידע. יש לי מידע שהסיכוי לכל הפאות של הקובייה הוא שווה. המקרה השני זה הסתברות שמבוססת על היעדר מידע. אני לא יודע כלום וכיוון שכך אני מניח שכל האפשרויות שוות, כי אין לי שום מידע אחר. שני הדברים האלה נקראים הסתברות, אבל יש להם משמעויות שונות, אפילו בהלכה. הזכרתי שבדיני אשם תלוי, מי שעבר על איסור שזדונו כרת ושגגתו חטאת, אם הוא עבר עליו בספק, אז הוא מביא אשם תלוי. אבל ההלכה אנחנו פוסקים שאתה מביא אשם תלוי רק על ספק של חתיכה משתי חתיכות ולא על ספק של חתיכה אחת. מה זאת אומרת? חתיכה משתי חתיכות יש לך שתי חתיכות, אחת חלב ואחת שומן, אכלת אחת מהן ואתה לא יודע אם אכלת את של החלב שזה האיסור, אז זה נקרא ספק דאיקבע איסורא, ספק של חתיכה משתי חתיכות. לעומת זאת אם יש לפניך חתיכה אחת, אתה לא יודע אם היא חלב או שומן ואכלת אותה, זה נקרא ספק של חתיכה אחת. מה ההבדל ביניהם? במקרה הראשון יש לי סיבה להסתפק, יש לי מידע פוזיטיבי. חתיכה אחת היא חלב והחתיכה אחת היא שומן, אני רק לא יודע איזו משתיהן אכלתי. במקרה השני הספק נובע מהיעדר מידע. כיוון שאני לא יודע כלום, אז החתיכה הזאת יכולה להיות חלב ויכולה להיות שומן. אז לכן אני גם כן בספק, איזה חמישים-חמישים בעצם, למרות שהראשון זה חמישים-חמישים שמבוסס על מידע והשני זה חמישים-חמישים שמבוסס על היעדר מידע. וגם בהלכה אנחנו רואים שיש התייחסות שונה לשני המקרים האלה. במקרה הראשון יש לך איזשהו שיקול חיובי שעומד בבסיס החשש שעברת עבירה. במקרה השני יש לך חשש שעברת עבירה אבל אין לך סיבה פוזיטיבית להסתפק. דיברתי על הרב קוק בעין איה, שאומרים לחכם אחד עמך אשתי ואתה בני, שאתה ממזר באתי על אמא שלך ואתה ממזר, שהוא בכלל לא טורח להסתפק. בשביל להסתפק צריך סיבה. אז במקרה של אשם תלוי אנחנו רואים, לפעמים אתה מסתפק בלי סיבה פוזיטיבית, אבל עדיין המצב הוא מוגדר מצב של ספק, ובכל זאת כשאין סיבה הספק הוא ספק חלש יותר. ולפחות לא מביא אותך לחיוב אשם תלוי. במונחי סיכויים או הסתברויות קשה לנסח את העדיפות הזאת, כי גם הספק של חתיכה משתי חתיכות הוא חמישים-חמישים וגם הספק של חתיכה אחת הוא חמישים-חמישים. זאת אומרת אם הייתי צריך למשקל את שני הצדדים זה מול זה אני חושב שבשני המקרים הייתי ממשקל אותם בשווה. ולכן העדיפות של האחד על השני היא לא עדיפות סטטיסטית, אלא עדיפות אחרת כלשהי, אולי בהמשך אני עוד אגע בעניין הזה. עכשיו אני רוצה להעיר עוד הערה, הזכרתי קודם שהעובדה שיש כמה אפשרויות לא אומרת שאני בספק. זאת אומרת יכול להיות שיש כמה אפשרויות אבל אני לא בספק, בשביל להסתפק צריך סיבה, אני אזכיר שוב. ואת המקרה של הגמרא בשבת בדף ל', מה שהבאתי עכשיו מעין איה. כן, שיש שתי אפשרויות, אולי אני ממזר, אולי אני לא ממזר. שתי האפשרויות האלה קיימות. יש ממזרים בעולם. ועדיין, אם אין לי סיבה, אני לא מסתפק. זאת אומרת קיומן של כמה אפשרויות כשלעצמו עוד לא אומר שאנחנו במצב של ספק. מצב של ספק צריך להתלוות לו גם איזה שהוא חשש שכל אחת מהאפשרויות יכולה אכן להיות הנכונה. זאת אומרת יכולה להיות זאת שהתממשה אצלנו בפועל. ולכן הקיומן של האפשרויות השונות לא אומר אוטומטית שמדובר פה במצב של ספק. בהקשר הזה יש סוגיה פילוסופית וגם הלכתית מעניינת. בפילוסופיה מדברים על פיר דיסאגרימנט. פיר דיסאגרימנט זה הכוונה זה מחלוקת עמיתים. עמיתים בעין, כן? יש שני מומחים שחולקים ביניהם, ואני נגיד מסתכל על זה מהצד. עכשיו אני שואל את עצמי מי צודק? אני לא יודע. הם המומחים, אחד אומר כך אחד אומר הפוך, אני לא מבין בזה, אני בספק. נכון? זאת אומרת סביר שמצב כזה יהיה מצב של ספק. גם בהלכה הדבר הזה נקרא ספיקא דרבוותא. ספיקא דרבוותא הכוונה להבדיל ממצבי ספק אחרים, זה ספק שיסודו בזה שיש מחלוקת בין החכמים, בין רבותינו. הרשב"א אומר כך והרמב"ם אומר כך. כיוון שאני קטונתי והם שני חכמים גדולים, אז מבחינתי זה נקרא מצב של ספק. יש פה מחלוקת בין מומחים מה מה היא האמת. הבעיה מתחדדת כשאני שואל את עצמי לא מה אמור לעשות הדיוט שמסתכל מהצד, אלא אחד הצדדים החולקים בעצמו לכאורה אמור לעשות את השיקול הזה ולהגיד תשמע הרי השני לא פחות מומחה ממני ולא פחות חכם ממני, ואם הוא חושב אחרת אז מי אמר שאני צודק? איך בכלל אני יכול להחזיק בעמדתי? לא מישהו שמסתכל מהצד על המחלוקת הזאת ושואל את עצמו מי צודק או מה היא האמת מבחינתי, אני עכשיו מדבר על החולקים עצמם. זאת אומרת החולקים עצמם בעצם אמורים לחשוש גם הם ולא להחזיק בדעתם בעצמם. עכשיו אתם מבינים שזה לכאורה זה מעגלי. כן? זאת אומרת כל אחד מה אולי זה מה שהתכוונת שובל, אני לא יודע. כל אחד מהצדדים חושב על עצמו רגע, אבל השני חושב אחרת אז גם אני לא יכול להחזיק בעמדתי. אבל אם גם השני יחשוב ככה, שניהם לא מחזיקים בעמדתם, אז ממילא אני לא צריך לחשוש כי הוא לא מחזיק בעמדתו, אז לכן למה שאני אסתפק? טוב, כמובן שזה לא נכון. העובדה שהוא מגיע ללופ של השיקול הזה, הוא מגיע למסקנה איקס, זה עצמו מבחינתי מעורר את הספק שמא כשאני חושב וואי אני לא צודק. לא משנה שאחרי שהוא יעשה את השיקול הזה גם הוא יגיד רגע רגע אני לא בטוח שאיקס, וגם אני אגיד לא בטוח שוואי. כל עוד לפני שעשיתי את השיקול הזה אנשים בעלי מומחיות שווה וחוכמה שווה, אינטליגנציה שווה, מגיעים למסקנות הפוכות, זה בעצם אמור לעורר סימן שאלה אצל כל אחד מהם מי אמר שבכלל אני צודק? הרבה פעמים מביאים את זה בהקשר לאו דווקא של מומחים, אלא שואלים בן אדם דתי, בן אדם יהודי דתי, אתה נולדת בבית כזה וכזה, אתה לא יותר חכם מאחרים, אתה לא יותר ישר מאחרים, הרבה מאוד אחרים לא מאמינים באלוקים או לא מחויבים לתורה ומצוות. על בסיס מה אתה חושב שאתה צודק? כן? זאת שאלה שכבר מאוד נפוצה לא רק בחוגים פילוסופיים, אני חושב שאת השאלה הזאת שומעים בשטח כל הזמן. אני ודאי נתקלתי בה הרבה מאוד פעמים, וזה בעצם שיקוף של אותה בעיה של פיר דיסאגרימנט רק במקרה הזה זה לא דווקא מומחיות, אלא שני אנשים במעמד שווה או שתי קבוצות שנראות על פניהן במעמד שווה ומגיעות למסקנות הפוכות. אז השאלה היא האם חברי אחת הקבוצות בעצמם, לא רק אנשים שמסתכלים מהצד, לא אמורים לשאול את עצמם רגע למה עדיף מה שאני חושב על פני משהו שמישהו אחר חושב? זאת בעצם בעיית הפיר דיסאגרימנט. עכשיו אולי אעיר פה עוד הערה, שזה כבר באמת קצת סוגריים אבל עדיין אני חושב שזה משמעותי פה. משום מה התהייה הזאת תמיד עולה ביחס לאמונה דתית, בעיקר עולה ביחס לאמונה דתית. למה התהייה הזאת לא עולה ביחס לתפיסה חילונית? גם החילוני אתה יכול לשאול אותו מי אמר שאתה צודק הרי אתה נולדת לבית חילוני, אני נולדתי לבית אחר ואני חושב אחרת ממך. למה אתה… אתה לא אמור להטיל ספק בעמדה שלך ורק אני אמור להטיל ספק בעמדה שלי. בניסוח אחר הרבה פעמים מישהו יהפוך את התהייה הזאת בעצמה לקושיה על שני הצדדים והוא יגיד בעצם, תראו, אין טעם להתייחס לעמדות של אנשים בהקשר הזה כי אנחנו רואים שהעמדות האלה הן בסך הכל תוצרים של בית הגידול. אדם שגדל בבית גידול דתי יהיה דתי, אף פעם לא תמיד אבל יש קורלציה גבוהה, ובן אדם שגדל בבית גידול חילוני יהיה חילוני. אז בעצם לא זה דתי ולא זה חילוני, הם בסך הכל תבנית נוף מולדתם, הם בסך הכל תוצאה של בית הגידול שלהם. ולכן זה כבר הופך להיות ממש איזה ערעור פוסט-מודרני, כן, איזה אמירה של אז מה הטעם בכלל להתעסק בוויכוחים ובטיעונים ובגיבוש עמדות וכולי כשאנחנו בעצם יודעים שכל הסיפור הזה הוא משחק מכור. אנחנו חושבים לעצמנו שאנחנו מגבשים עמדות אבל בעצם אנחנו תולדה של נוף מולדתנו. זה כבר כמובן ללכת צעד אחד הלאה. זאת אומרת, הערעורים של פיר דיסאגרימנט בעצם אומרים יש טעם להתייחס לטיעונים ואפשר לנסות להגיע למסקנות, אבל יש גם טיעונים נגדיים, אז אתה צריך גם להתחשב בהם לפני שאתה מגיע למסקנה. הערעור הזה בא ואומר צעד אחד הלאה, אם אתה רואה שאנשים שונים מגיעים למסקנות שונות אז כנראה שבכלל אין טעם להתעסק עם טיעונים. אין לי את היכולת לגבש עמדה או להגיע למסקנה כי גם אם אני אגיע, העובדה שהוא מגיע למסקנה הפוכה ולכן אין טעם בכלל להתעסק עם זה. לא שכדאי להקשיב לו ולשקול גם את הטיעונים שלו לפני שאני מגבש את העמדה שלי, אלא אין טעם בכלל בכל הסיפור. וכאן מגיעים כבר לאיזשהו סוג של ספקנות או פלורליזם פוסט-מודרני או משהו כזה. אז הטענה הזאת של הפיר דיסאגרימנט באמת מעוררת שאלה גם בשני גווניה, גם בגוון המתון שאומר רגע אבל הוא הגיע למסקנה אחרת, וגם בגוון הקיצוני יותר שאומר עזוב אין טעם בכלל לכל הדיון כי כל אחד מכל מקום מגיע למסקנות מוטות, למסקנות שמוכתבות לו על ידי הסביבה שלו, הנסיבות שבהן הוא חי ופועל וכולי. אז פה באמת אני חושב שיש פה קצת בלבול מושגי נדמה לי בשאלה הזאת. קודם כל זאת שאלה נכבדה, זאת שאלה נכבדה ואני לא מזלזל בה בכלל. אבל אחרי שאני מגיע לתובנה הזאת שהעובדה שמישהו אחר מגיע למסקנות אחרות, מה שהדבר הזה אמור לגרום לי זה לא להרים ידיים ולהגיד אוקיי אז אין טעם להתעסק עם זה ואין טעם לתת אמון בשום מסקנה שאני מגיע אליה, אלא המסקנה היא שאני צריך להקשיב טוב טוב גם לטיעונים ולזווית הראייה של הצד השני לפני שאני מגבש את העמדה שלי. אבל אחרי שאני אשמע את הטיעונים שלו ואת נקודת המבט שלו ואני אקח גם אותם בחשבון, עכשיו אני אגיע למסקנה שלי ועכשיו אני כבר כן יכול להחזיק בה כי חשבתי גם על הטיעונים שלו. אז יבוא הספקן הפילוסופי ויגיד רגע רגע אבל גם הוא עשה אותו דבר, הוא הקשיב טוב לטיעונים שלך והגיע בכל זאת למסקנה אחרת. אז אני אענה לו לא נכון, הוא לא הקשיב לטיעונים שלי. כי ברוב המקרים אנשים לא באמת מקשיבים לטיעונים של אנשים אחרים. מה זה לא מקשיבים? יכול להיות שהם מטים אוזן בנימוס. אבל השאלה אם הם באמת מתחשבים בהם, חושבים עליהם, שוקלים אותם ולוקחים אותם בחשבון כשהם מגבשים עמדה. ברוב המקרים זה לא נכון.

[Speaker B] אבל זה בלתי אפשרי הרב.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת בלתי אפשרי?

[Speaker B] בלתי אפשרי באמת להיכנס לנקודת מבט של האחר.

[הרב מיכאל אברהם] בלתי אפשרי אולי לגמרי אבל אתה יכול לנסות עד כמה שאתה יכול.

[Speaker B] אבל העובדה היא שהוא ניסה,

[הרב מיכאל אברהם] עדיף מי שניסה ממי שלא ניסה. מי שניסה ודאי נמצא במצב טוב יותר. עכשיו ברור, אני אף פעם לא חושב שאני צודק בוודאות מוחלטת שהאמת איתי, להגיד את זה זה סתם שחצנות לא רצינית. אבל אני כן רוצה לטעון שאם הגעתי למסקנה כלשהי אז מבחינתי זאת האמת אלא אם כן יוכח לי אחרת. לא בוודאות אבל אני עדיין חושב שזה נכון. מותר לי או זכותי או לגיטימי לחשוב שהדבר הזה נכון ואני לא חייב להישאר במצב מסופק רק בגלל שמישהו אחר חושב אחרת. והסיבה העיקרית לזה בעיניי זה שבאמת ברוב מוחלט של המקרים אני יכול, אם אני באמת שקלתי את הנימוקים של הצד השני, אני יכול די בוודאות לדעת שהוא לא עשה את זה. אני אגיד יותר מזה, במקרים לא מעטים מתוך לפחות מתוך המקרים המעטים האלה שראיתי אנשים שכן שקלו ברצינות והתייחסו ברצינות גם לטיעונים של הצד השני, אני חושב שבהרבה מאוד מהמקרים. אגב הרבה פעמים האמת היא אמת שמורכבת משני הצדדים. זאת אומרת אתה רואה שבנסיבות מסוימות זה כך, בנסיבות אחרות זה ככה, אתה מקבל פה תמונה מורכבת יותר, אבל התמונה המורכבת הזאת תהיה מוסכמת על שנינו. כל אחד מאיתנו התמקד באספקט אחד של התמונה, אבל בעצם אנחנו מגיעים להסכמה, רק ההסכמה היא הסכמה מורכבת. כן, תחשבו על הגמרא בגיטין, שהגמרא מדברת על פילגש בגבעה שם, כן, רבי אביתר פוגש את אליהו הנביא, הוא ורבי יונתן התווכחו על פילגש בגבעה, האם זבוב מצא לה או נימא מצא לה. ואז אליהו הנביא אומר לו בשם הקדוש ברוך הוא, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. מה זאת אומרת? אתה אמרת שהוא מצא לה זבוב, והוא אמר שמצא לה נימא. מה התברר בסוף? שהוא מצא לה גם זבוב וגם נימא. זאת אומרת, יש אמת אחת. כל אחד מכם תפס פאן שהוא פאן אמיתי. תקשיב טוב למה שהשני אומר, ואתה תראה שאתם בעצם תגיעו להסכמה, סליחה, אתם תגיעו להסכמה, רק שההסכמה לפעמים או במקרים אפילו רבים תהיה הסכמה מורכבת. אתם תראו שהתמונה באמת יש לה את שתי הזוויות. כל אחד מכם עלה באופן נכון על אחת מן הזוויות, אבל האמת היא האמת כולה. כן, תחשבו על כל ויכוח שיש בעולם שלנו. כמעט כל ויכוח שיש בעולם שלנו זה ככה. ואנחנו מתבצרים כל אחד בצד שלו ומגיעים למסקנה שהמחלוקת היא תהומית, וכל הסיפור אין שום מחלוקת תהומית, ברוב המקרים לדעתי אין בכלל מחלוקת. יש רק אי הקשבה. זה הכל. תחשבו על המחלוקת על הרפורמה המשפטית, מחלוקת על עסקת החטופים, על מה שאתם רוצים. כל המחלוקות ביקום, לא כל המחלוקות ביקום, אבל רוב המחלוקות שאתם מכירים הן מחלוקות שאם תקשיבו טוב טוב לטיעונים של שני הצדדים ותהיו מוכנים באמת להקשיב להם ולשקול אותם, אתם תגלו שאין מחלוקת. כמעט ואין מחלוקת. בסופו של דבר התמונה היא מורכבת, יש שיקולים לכאן ושיקולים לכאן. טוב, אפשר לנסות להעריך איזה שיקולים יותר חזקים ואיזה פחות, או האם אנחנו במצב כזה שבו יש להעדיף את השיקולים האלה או את השיקולים האלה, אבל אף צד לא מדבר שטויות. זאת אומרת יש פה טיעונים טובים לשני הצדדים, ק"נ טעמים לטהר את השרץ, ק"נ טעמים לטמא את השרץ, אבל בסוף בסוף כל שלוש מאות הטעמים הם נכונים. ולכן אני לא כל כך מתרגש מטענת הפיר דיסאגרימנט שנתפסת על ידי אנשים כאיזושהי שאלה שאין לה מענה. אני ממש לא מסכים לזה. אני גם חושב אגב כתוצאה מזה שבחלק חלק הארי של המחלוקות בפילוסופיה הם בכלל לא מחלוקות. וזה בין פילוסופים שלכאורה מיומנים יותר בחשיבה. שתבדקו טוב טוב את הצדדים במחלוקת ואת הטיעונים שלהם, אתם תגלו שהם בסך הכל מדברים על אספקטים שונים של הסוגיה. וכל אחד מהם בעצם מסכים לשני. אבל הם מדברים על אספקטים שונים של הסוגיה, ממש כמו זבוב ונימא בדוגמה שהבאתי.

[Speaker B] הרב, הרב, איך שאני מבין, הרב לא מדבר על מחלוקות עובדתיות, נכון? זה שם ברור שיש כנראה אמת אחת, אבל לא על מחלוקות ערכיות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אפילו מחלוקות עובדתיות דרך אגב, כשאתה תשמע את הטענות של צד אחד ואת הטענות של צד שני, אתה תגלה שלגבי גם לגבי האמת העובדתית שהיא ודאי רק אחת, עדיין השיקולים מהי אותה אמת, כל עוד אנחנו לא יודעים את זה באופן בלתי אמצעי, השיקולים, יש שיקולים לפה ושיקולים לשם. אנחנו לא יודעים בוודאות מהי.

[Speaker B] אבל אני אומר, אם אנחנו מדברים בעיקר הבעייתיות פה זה על מחלוקות ערכיות, ואיך שאני חושב שזה ממילא גם רגשיות בעצם. אז אם באמת היינו מצליחים, אם כן, האם היינו באמת מצליחים קצת להרגיש את הצד השני, להיכנס לראש שלו, לסרט כזה כאילו, היינו משקיעים בזה מאמץ ונכנסים לראש שלו, אז באמת היינו חושבים את מה שהוא חושב, היינו יכולים לגמרי להזדהות עם מה שהוא חושב, עם העמדה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] חוץ מהלגמרי אני מסכים. זאת אומרת, אבל זה ויכוח ישן שלנו. זאת אומרת, זה לא לגמרי. נכון, הייתי מבין יותר טוב איך הוא רואה את העולם, לא אומר שהייתי הוא. זאת אומרת זה אני לא מסכים. זאת אומרת אני חושב שיש עוד משהו אצלי חוץ מאשר רק נקודת המבט או הנחות היסוד וכדומה.

[Speaker B] טוב, אבל וזה מתאים לרמב"ם, נדמה לי שהרמב"ם אומר שבעצם המחלוקות נובעות מחוסר ידיעה. אם אנשים ידעו עד הסוף, ילמדו, אז המחלוקות ילכו ויצטמצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נכון, השאלה אבל איך יש לנו את היכולת להגיע לידיעה הזאת. אין לנו הרבה פעמים את היכולת, אז כדאי להקשיב למישהו אחר, לשמוע את הטיעונים שלו, לשמוע את הטיעונים שלי, לעשות לגביהם דיון, וגם בסוף אני עוד לא בטוח שאני בכיוון הנכון, אבל לפחות אני יכול לסמוך על זה לשיטתי. זה שמישהו אחר חולק עליי לא מרשים אותי. כי הם מזלזלים, כן, אומר מה זאת אומרת הרי אני גאון כזה אז מה ברור הוא לא יחדש לי שום דבר. ודווקא זה מה שמפיל אותם. והזכרתי עכשיו לא מזמן, לא זוכר כבר באיזה שיעור זה היה, את הגמרא בעירובין בדף י"ג. הגמרא מביאה שמה ששלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל.

[Speaker B] בדיוק רציתי להגיד את זה, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, עד שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוקים חיים והלכה כבית הלל. והגמרא מסבירה מפני מה זכו בית הלל שתאמר הלכה כמותם, מפני שנוחי נפש ועלובים היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. משהו כזה, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. בדרך כלל קוראים את הגמרא הזאת בקריאה פלורליסטית, זאת אומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים, יש שני הצדדים צודקים, אז למה פוסקים הלכה כמו בית הלל? צריך להגיע לאיזושהי שורת תחתונה מחייבת אחת, ניתן להם פרס על התנהגות טובה. הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, הם התנהגו בנימוס, אז בוא נפסוק הלכה כמותם כי בכל מקרה שני הצדדים צודקים. אני יכול גם לעשות הגרלה. אז נרוויח רווח חינוכי מוסרי ונפסוק הלכה כמותם כדי לחנך את הציבור שכדאי להקשיב וכולי. אבל רבי יוסף קארו בכללי הגמרא שלו אומר הפוך. הוא טוען למה זכו שתאמר הלכה כמותם? מפני שנוחי נפש ועלובים היו. זאת אומרת הוא בעצם מתחיל בשאלה, הוא אומר זה שהם נוחי נפש ועלובים אז מה, בגלל זה פוסקים הלכה כמותם? אנחנו מחפשים את האמת. זאת אומרת הוא מניח שיש אמת הלכתית אחת, לא תפיסה פלורליסטית שהצגתי קודם. ואז הוא מסביר, הוא אומר שזה שבית הלל מקדימים את דברי בית שמאי לדבריהם זה פשוט עוזר להם להגיע למסקנה נכונה יותר. זאת אומרת העובדה שאתה שומע את השיקולים של הצד השני ולוקח אותם בחשבון לפני שאתה מגבש את העמדה שלך בעצם נותנת לך סיכוי גבוה יותר להגיע לאמת. לכן נפסקה הלכה כמותם, לא כי הם התנהגו יפה, אלא ההתנהגות היפה, המידות הטובות במקרה הזה הן כלי מתודולוגי להגיע לאמת. לא תוצאה של סיעתא דשמיא שאם אתה צדיק אז עוזרים לך להגיע לאמת, לא, הצדקות הזאת בעצמה היא כלי להגיע לאמת. ולכן הטענה, ואני חושב שזאת אמירה מאוד נכונה, כשאתה שומע בן אדם שיכול להיות מאוד, אגב בית שמאי, הגמרא ביבמות אומרת שבית שמאי היו מחדדי טפי. תוספות על המקום מזכיר את זה בעירובין שמה. הם היו יותר מחודדים יותר חריפים, ובכל זאת פסקו הלכה כבית הלל. למה? בגלל שדווקא בגלל שהם היו מחודדים לא הייתה להם את הסבלנות לשקול את הטיעונים של בית הלל לפני שמגבשים עמדה שלהם, ובגלל זה הם נפלו. בגלל זה הם נפלו, לפום חורפא שבשתא. והסיבה למה בן אדם חריף מגיע למסקנות משובשות זה בגלל זה. הוא מתאהב במהלך הלוגי המבריק שלו והוא לא מקשיב לטענות או לטיעונים של אנשים אחרים שהם פחות חריפים ממנו שהיו יכולים קצת להסביר לו איפה הוא מפספס, מה הוא טועה. גם אנשים פחות חכמים יכולים להאיר לך זוויות שלא שמת אליהן לב. ולכן הלכה נפסקה כבית הלל למרות שהם היו פחות מחודדים כי הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. ובמובן הזה אני חושב שזה לקח עצום למרות שהוא נראה נורא פשוט, אבל מעט מאוד אנשים יישמו אותו. לגבי המחלוקות שלנו שאנחנו מעורבים בהן היום, תחשבו על כל מחלוקת שיש לכם עמדה לגביה, פוליטית, דתית, לא משנה מה שלא יהיה, פילוסופית, מוסרית, מה שאתם רוצים. בסופו של דבר אם מולכם עומד ציבור גדול שיש גם אנשים חכמים בתוכו ויש גם אנשים ישרים בתוכו, כנראה בציבור גדול בדרך כלל יש גם אנשים חכמים וישרים, אז זה אומר שיש שם דברים שכנראה אתם מפספסים. תקשיבו טוב טוב לטיעונים שם ותראו, עכשיו לא בטוח שאתם תשתכנעו אבל בהחלט יכול להיות שאם תתחשבו בזה תגיעו לעמדה יותר מאוזנת ויותר קרובה לאמת. כי האמת בדרך כלל יותר מורכבת ממה ששני הצדדים מציגים. והיתרון הגדול, שנייה אחת, והיתרון הגדול בוויכוחים כאלה זה לא לצד החכם יותר ולא לצד המשכיל יותר, להפך, לפעמים זה אפילו חיסרון כמו שאמרתי קודם על בית שמאי. היתרון הגדול הוא לצד המקשיב. זאת אומרת הצד שיקשיב טוב לצד השני, ייקח בחשבון את הטיעונים שלו ורק אז יגבש עמדה ממש כמו שבית הלל עשו לבית שמאי, הוא בסופו של דבר יגיע למסקנות נכונות יותר בסיכוי גבוה, אין ודאות אף פעם, בסיכוי גבוה הוא יגיע למסקנות נכונות יותר. ולכן דווקא בשביל להיות צודק אתה צריך להקשיב לשני ולא לא להקשיב לשני כמקובל במחוזותינו. אצלנו בעולם שלנו כל אחד חי בתוך איזושהי בועה שכל האנשים חושבים כמוהו, מהדהדים לו את התפיסות שלו ואין לו, הוא בטוח שזה הוא בני אור וכל מי שמחוץ. או בני חושך והם או טיפשים או רשעים או שניהם, בדרך כלל שניהם, ולכן אין טעם להקשיב להם והאמת היא כולה בצד שלי. עכשיו סליחה שאני נשמע מטיף, אבל פה אני לא מטיף, אני מלמד. זאת אומרת אני אומר לכם שימו לב לנקודה הזאת, היא נקודה פשוטה וכולנו נופלים בה. למרות שהיא נקודה פשוטה, כמו הקדמת המסילת ישרים, כן הרמח"ל, אומר לא באתי לחדש פה, זה דברים נורא פשוטים, אבל שימו לב לדברים הפשוטים האלה כי אנחנו לא שמים אליהם לב. ובעניין הזה תסתכלו עכשיו בוויכוחים, אני רק הייתי ב… היה פה אצלנו בערב יום העצמאות היו חברים, כן שמואל נמצא פה, זה היה אחרי שעזבתם, התעורר בעיקר אני חושב, אולי לא, לא זוכר כבר. כן כן, אחרי שעזבתם. אז התחיל ויכוח גם על העניינים הפוליטיים וביבי וכל הדברים האלה, ואני חושב שאתם מכירים את היחס שלי לביבי, אבל אמרתי להם שאני חושב שהם ממש כת מיסטית, זאת אומרת פונדמנטליסטית, דתית. זאת אומרת המתנגדים של ביבי, וגם התומכים, זאת אומרת יש ביביזם ואנטי ביביזם ושניהם זה כתות דתיות. כתות דתיות מה שמאפיין אותם זה שהם לא מסוגלים לראות איזה שהוא צד או טיעון שתומך בצד השני. לא מסוגלים, זאת אומרת הכל מתפרש לאותו כיוון. הכל שחור בצד הזה ולבן בצד ההוא וחילופיהם בצד השני. ואמרתי להם שבמקרה המסוים הזה, סליחה שאני קצת נכנס לפוליטיקה אבל אני רוצה להראות למה זה נורא חשוב מה שאנחנו מדברים כאן, במקרה הזה אמרתי להם שהם על כפיהם נושאים את ביבי לבחירות הבאות. זאת אומרת הם יביאו עלינו את ביבי בבחירות הבאות, ועוד פעם אולי יש כאלה מביניכם ששמחים, לא משנה, אני לא שמח. אבל העובדה היא, ובזה אני אומר להרבה מאוד אנשים שאני נמצא איתם בקשר ששייכים לאגפים האנטי ביביים, חלקם הקיצוניים ביותר, אני אומר להם חברים, אתם מביאים עלינו את ביבי בבחירות הבאות במו ידיכם בעשר אצבעותיכם. והסיבה לכך היא שהיחס שלכם לא ענייני. זאת אומרת אתם לא מוכנים לפרגן לו במקום שאפשר לפרגן לו, אתם לא מוכנים לראות תמונה מורכבת, אתם לא מוכנים לראות שכשמישהו נוקט בעמדה מסוימת במלחמה או ביחס לחטופים או ביחס לרפורמה המשפטית או ביחס למה שאתם רוצים, אתם לא מוכנים לראות שיש פה עמדה אחרת. מבחינתכם זה רק מזימות. זאת אומרת מזימות של אדם שהוא או רשע או טיפש או שניהם, ואצל ביבי זה בעיקר רשע, קשה לחשוד בו בטיפשות, וזו טעות. זו טעות גדולה. יש טיעונים טובים, אמרתי להם בעניין הזה של החטופים ושל המלחמה אני לגמרי איתו. עכשיו בואו תגידו לי איפה אני טועה. מה למה אתם חושבים שאני טועה? או למה אתם חושבים שאני רשע שלא אכפת לי מהחטופים בכלל? בגלל שאני אומר אני מתנגד לכל עסקה? כל עסקה שהחמאס יסכים אני מתנגד? עסקת כלל החטופים אני מתכוון. עכשיו תגידו לי למה אני רשע וקהה לב ולא אכפת לי מהחטופים. אז הם שתקו. אולי לא היה נעים להם, בכל זאת אני נמצא בחדר, זה לא כמו ביבי שנמצא בטלוויזיה. אבל אני לא חושב, אני רוצה לחשוב שהם באמת הבינו שלא חושבים שאני רשע כזה גדול או טיפש כזה גדול. אמרתי להם אז איך אתם יודעים שביבי לא? זאת אומרת איך אתם יכולים להעריך שביבי לא אכפת לו מהחטופים, הי קנוט קר לס, כמו שאומרים תמיד על סמוטריץ', ביבי ובן גביר, לא אכפת להם מהחטופים, לא מעניין אותם בכלל החטופים. עכשיו זאת שערורייה, אני מתעב את האנשים האלה, אני חושב שהם פועלים בצורות שערורייתיות, אבל אני ממש לא מסכים להערכה הזאת. יש להם מדיניות אחרת שבמקרה אני גם מסכים לה, במקרה הזה למרות שאני נגדם בהרבה מאוד נושאים אחרים. אבל עזבו מסכימים או לא מסכימים, ויכוח לגיטימי. אבל איך אתה מניח שהם כאלה רשעים וקהי לב שלא אכפת להם מכלום? כי אתה לא בוחן את הטיעונים שלהם, אתה לא בוחן ומעלה טיעונים, אתה לא מוכן להקשיב. ואותו דבר לצד השני, כמובן שני הצדדים זה ככה. אבל אני מנסה להראות לכם כמה הנקודה הנורא פשוטה הזאת כמה היא חשובה. כמה היא זו שתוקעת אותנו, לא הטיפשות ולא הנחות היסוד השונות שלנו ולא תפיסות העולם השונות שלנו. משיחיות, מכירים את הכותרת משיחיות? זה הבולשיט הכי גדול ששמעתי אי פעם. אין במפה הפוליטית שלנו כמעט ואין משיחיים. אין. ההאשמה במשיחיות זו דמגוגיה, זו דמגוגיה אגב ומי שמאשים בה הוא דתי, הוא משיחי. כי הוא לא מוכן להקשיב לזה שאנשים שמולו מעלים טיעונים לטובת הכיוון שלהם. אתה יכול לקבל אותם או לא לקבל, אבל יש להם טיעונים, טיעונים שנמצאים באותו מישור שלך, לא קשור לביאת המשיח ולא לשום דבר אחר. קשור לביטחון, למדיניות, לערכים כאלה ואחרים. הכל בסדר, תתווכח, אל תסכים, אבל ההאשמה במשיחיות זה בעצם אומר אני לא מוכן להתווכח עם הטיעונים שלך כי זה בא ממקום אחר, אתה מיסטיקן, אתה לא יודע איפה אתה נמצא, אתה לא חושב בכלל במישור הרציונלי המוסרי שבו אני נמצא. וזה, הדבר הזה הוא קהות. כהות חושים מוחלטת. יש פה שתי קבוצות דוסיות שנלחמות, שתי כנסיות שנלחמות זו בזו ולא מוכנה להקשיב למישהו אחר, כל מי שאומר משהו אחר הוא כופר בעיקר ואסור להקשיב ומורידים ואין מעלים אותו. ואני לא יודע איזה צד יותר דתי משני הצדדים האלה. שני הצדדים האלה הם דתיים פנאטיים ממש. ואני אומר לכם, אני נמצא בשיח קרוב עם שני הצדדים, ואפילו עם אנשים בכירים בשני הצדדים. יש לי קשר עם אנשים בכירים בשני הצדדים ואני מנסה כל הזמן לשכנע אותם, תקשיבו, יש בצד השני טיעונים. יש לי עמדות, אבל אני חושב, אני לפחות מנסה, להקשיב לטיעונים של שני הצדדים כי אני באמת חושב שבשני הצדדים יש טיעונים. יש טיעונים. בסוף תגבש עמדה, תמשקל, תגיע למסקנה. אבל תקשיב טוב לשני הצדדים. היתרון הגדול הוא מעבר לזה שאתה מגיע לתשובה שהיא תהיה כנראה נכונה יותר כשאתה מקשיב לשני הצדדים, מעבר לזה יש יתרון עוד לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, שאתה פתאום תבין שמי שעומד מולך הוא לא רק רשע או טיפש. הוא חושב אחרת ממך, יש לו טיעונים אחרים. אולי גם הוא לא מקשיב לטיעונים שלך, אז חבל, כדאי גם לשכנע אותו, אבל הטיעונים שהוא מעלה הם לא טיעונים מטופשים, וגם לא מרושעים. תחשוב על זה ותראה אם אתה מקבל או לא מקבל. ברגע שנגיע למסקנה הזאת, גם אם לא נסכים, גם אם לא נסכים ונשאר עדיין בוויכוח, הוויכוח לא יראה כמו שהוא נראה היום. אנשים יבינו שיש פה ויכוח בין בעלי עמדות שונות, עמדות לגיטימיות, הם חושבים אחרת ממני. אין ברירה, בדמוקרטיה נעשה הצבעה והרוב יקבע. אבל במקום שבו השני הוא רשע או טיפש, אתה לא מוכן בכלל לעשות הצבעה, לשבת סביב שולחן עגול ולקבל החלטות על פי רוב, כי אתה לא מוכן לקבל את מרותו של הרוב אם הוא רשע וטיפש. אם היית חושב שהוא רק חושב אחרת ממך, זאת אומרת יש לו עמדה אחרת משלך, זה בסדר גמור, בשביל זה יש דמוקרטיה לקבל החלטות על פי רוב. אבל, אבל אתה לא מאמין בזה שהוא באמת שוקל עניינית בדיוק כמוך, אז אתה לא מוכן לקבל את החלטת הרוב בכל הכיוונים, אגב, לא רק הרוב הפוליטי במובן של הקואליציה וזה. זה לשני הצדדים. ואני חושב שהיתרון הכפול הזה של הלהקשיב לצד השני ולהבין שהוא גם מעלה טיעונים, זה גם מביא אותך להסקת מסקנות נכונה יותר, ואגב הרבה פעמים זה גם יביא אותנו להסכמה, לא רק להסקת מסקנות טובה יותר אם באמת נקשיב. וגם אם לא, לפחות נהיה מוכנים להכיר בשני כלגיטימי, לעשות הצבעה והרוב יחליט מה עושים. הגמרא אומרת שנקי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. כי לא היו מתיישבים לסעודה לפני שהיו בודקים מי יושב שמה. זה כמובן מובא כמשל להקמת הרכב של בית דין. כשאני פונים אליי להשתתף בהרכב מסוים של בית דין נגיד, יש עוד שני דיינים. אני צריך לבדוק, לא את השאלה אם הם בכיוון שלי, אם הם מסכימים איתי, אם הם חושבים כמוני. לא, הם לא חושבים כמוני וזה בסדר גמור, בשביל זה צריך שלושה דיינים, ושיהיו שלוש זוויות מבט שונות. לא טוב שלושה דיינים שיש להם אותה נקודת מבט. לכן פותחים בקטן ולא בגדול בדיני נפשות, שכל אחד יביע עמדה עצמאית. אבל אני כן צריך לבדוק, בהנחה שנגיע למסקנה שהם חושבים אחרת ממני והם הרוב, השניים, ואני במיעוט, האם אני מוכן לחתום על פסק הדין יחד איתם? אם אני מעריך אותם, אז אין בעיה, גם אם הם חושבים אחרת ממני, סדר גמור, ככה דרכו של עולם ואם הם שניים ואני אחד, גם אני חותם על פסק הדין, אז אני מבין שזאת דעתם ולדעתם יש את הרוב, אז זה פסק הדין, זה בסדר גמור. אבל אם אני לא מעריך אותם, כי אני חושב שהם או טיפשים או רשעים, אז אני בכלל לא מתיישב איתם לסעודה. למה? כי אם אני אשב איתם בבית דין והם יהיו שניים נגדי, אני אהיה בדעת מיעוט, אני לא מוכן לחתום על פסק הדין. אני לא מכיר בזה שפסק הדין שלהם נכון, הוא או מטופש או מרושע. אז אני בכלל לא יכול להיכנס להרכב הזה. אתם מבינים שמי שלא מקבל את כללי הדמוקרטיה, בשני הצדדים אצלנו לא מקבלים את כללי הדמוקרטיה בוויכוחים העכשוויים, זה בגלל שהוא פשוט לא מוכן לשבת בסעודה עם הצד השני. זאת אומרת הוא טוען שהצד השני לא לגיטימי. לכן אני לא מוכן ללכת עם כללי הדמוקרטיה ושהם יחליטו איזה מהצדדים קובע, או דעתו של איזה מהצדדים תתקבל, כי אני לא רואה את הצד השני כלגיטימי.

[Speaker B] אני לא נכנס לסעודה. אני לא מבין, הרב. הרי בהחלט יכול להיות שהצד השני עושה, הרי מדובר בסוף בהכרעה ערכית. אם הצד השני מכריע על ערך שאני רואה בו ערך אפילו מרושע ומתועב, זה העובדה. למשל על העניין של החטופים, בהחלט יהיה לגיטימי לחשוב שככה הרושם שלי שחלק גדול מהרבנים שמתנגדים, הם מעדיפים את כבוד ישראל, ואני שומע אותם אומרים את זה בשיעורים, רבנים מאוד ידועים, כבוד ישראל לא יכול להיות שחמאס ירקוד על הדם. ואנחנו נצא אבלים וחפויי ראש, ואתה אומר לעצמך אוקיי, זה הכרעה ערכית. כבוד ישראל, שזה המשיחיות, יותר חשוב מחמלה על אנשים שסובלים מולנו כרגע. זה הכרעה ערכית שאני אין פה מה להתווכח, זה מה שהוא חושב, אני חושב הפוך. אז אני יכול להגיד שאני לא, זה לא מעוות בעיניי? איך אני יכול שלא להגיד את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך, נקודה ראשונה שדיברתי עליה, תגיד שזה מעוות בעינייך אחרי שהקשבת. ואתה לא הקשבת. אתה לא הקשבת כשאתה מצטט לי איזה שני רבנים או שלושה רבנים ששמעת, שיש חמישים אחוז או לא יודע כמה עשרות אחוזים מהציבור שחושבים כך. אל תביא לי שלושה אנשים מה שהם

[Speaker B] אומרים.

[הרב מיכאל אברהם] תביא את הדעה של אלה שמתנגדים לי. זה בדיוק חוסר ההקשבה שעליו אני מדבר. יש המון אנשים שמתנגדים לעסקת החטופים לא בגלל כבוד ישראל. אני למשל מתנגד לעסקאות חטופים לא בגלל כבוד ישראל, כבוד ישראל מעניין את הסבתא שלי. ואני מתנגד לעסקת החטופים ואני חושב שהטיעונים שלי הם טיעונים טובים שיכול להיות שלא תשתכנע מהם, זה בסדר. אבל אני לא חושב שאני משיחי. ואם אתה בוחר את העמדות האלה שאתה מציג אותן כמשיחיות כעמדות שמייצגות את הדעה המנוגדת, זה חוסר הקשבה שעליו אני מדבר.

[Speaker B] לא, ברור הרב, את הרב אני יודע את העמדה של הרב וברור לי שהרב לא בעמדה הזו ואין לי את היחס הזה כלפי הרב, אני מדבר לאותם אנשים, אותם באמת בנפח גדול בציבור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר זה בדיוק הנקודה. אני לא טוען שכל אחד ואחד הוא צדיק או שאף אחד הוא לא משיחי. אני טוען שהעמדה היא לא עמדה משיחית. העמדה מונעת משיקולים ענייניים ואגב תשאל את אותם רבנים ששמעת, אני מבטיח לך שחוץ מכבוד ישראל תשמע מהם גם טיעונים ענייניים. כמעט בטוח, לא יודע אולי יש כאלה שלא, אבל כמעט בטוח תשמע גם טיעונים ענייניים. עכשיו יכול להיות שגם הם לא מקשיבים, סביר להניח. יכול להיות שגם הם מטים, הכול נכון. אבל בטיעונים הענייניים שלהם יש ממש. וכדאי לך להקשיב טוב טוב לפני שאתה מגבש את העמדה שלך. אחרי שאתה מגבש את העמדה שלך אתה יכול להגיד אוקיי אני לא מסכים, העמדה שלי היא אחרת. אתה יכול גם להגיד הם רשעים, משיחיים, טיפשים. אם הקשבת להם ובאמת הגעת למסקנה שזה המצב. הטענה שלי שברוב המקרים אנחנו לא באמת עוברים את השלב של ההקשבה. אנחנו חורצים את הדעה על הצד השני לפני שהקשבנו. אנחנו נתלים באיזה מילה כזו או מילה אחרת וזה הכול בסדר. וזה בדיוק חוסר ההקשבה שעליו אני מדבר. ואני חושב שכשמקשיבים טוב כמעט לא תמצא אנשים שאין להם טיעונים, טיעונים שגם אתה יכול להשתכנע מהם. עוד פעם, טיעונים לפה וטיעונים לשם. בסוף את העמדה אתה מגבש מכל הטיעונים, אבל טיעונים טובים מאוד לפה וטיעונים טובים מאוד לשם יש בשני הצדדים. ומי שחושב שיש טיעונים רק בצד אחד מיד מגיע למסקנה שהצד השני הוא טיפש או רשע. נכון? כי אין לו טיעונים, אז איך הוא מחזיק בעמדה כזו? ברגע שהוא טיפש או רשע גם אין טעם להקשיב לו. ממילא ברור שגם אין לו טיעונים כי הרי לא הקשבתי לו. אז אם אין לו טיעונים אז הוא טיפש ורשע, ואתם מבינים שהמערכת הזאת מזינה את עצמה. וככה כל צד הולך ונהיה יותר ויותר משוכנע שבצד השני זה הרכבה של טיפשות ורשעות ואולי שניהם ביחד. וזה בונה את עצמו, כי ברגע שזה טיפש ורשע אז אין מה להקשיב. אם אני לא מקשיב אין לו טיעונים. אין לו טיעונים, למה הוא מחזיק בזה? כנראה שהוא טיפש או רשע. וזה בונה את עצמו כל הזמן. ואי אפשר לצאת מזה. זה תהליך של אסקלציה שזה פשוט מוציא מהדעת הדבר הזה. הוא מוציא מהדעת תרתי משמע, זאת אומרת הוא מוציא מהדעת, מהטיעונים, זאת אומרת הפסקנו להתייחס לטיעונים והתחלנו להתייחס לאנשים. וזה הזוי, כיוון שבמחלוקות האלה באמת יש שני צדדים. יש שני צדדים, ואתה לא שומע אותם בשום מקום את שני הצדדים האלה. בשום מקום. יש פאנל שמוקדש ללא יודע מה לאחים לנשק, אז אתה תשמע שם צד אחד. יש פאנל של לא יודע איילה חסון, אז אתה תשמע שם צד שני. אין מקום שבו אתה שומע את שני סוגי הטיעונים. אתה אומר אוקיי, בוא נדון ונראה, הטיעון הזה גובר, הטיעון הזה לא גובר, זה נכון, זה לא נכון. אפשר לדוש, הכול בסדר. אפשר לצעוק, אפשר לקלל, הכול בסדר. אני לא מדבר על נימוסים והליכות. תקלל אותי, תצעק עליי, לא יודע מה תעשה לי, אבל תקשיב למה שאני אומר. ותגבש עמדה אחרי ששמעת את מה שאני אומר, אחרי זה תקלל אותי. וזה לא נעשה, חבל. אני חושב שכולנו מפסידים מזה. כולנו מפסידים מזה כי ההחלטות שלנו פחות נכונות בגלל שאנחנו לא באמת מקבלים החלטה נכונה כי מצב מורכב דורש גם החלטות יותר מורכבות ולא דברים כל כך פשטניים כמו שאנחנו שומעים בשני הצדדים. ודבר שני כמובן הקרע שבינינו, הקרע שבינינו שנובע מזה שאנחנו לא מקשיבים ולכן הצד השני הוא טיפש ורשע ולכן אין טעם להקשיב לו, ואם לא מקשיבים לו אז אין לו טיעונים אז הוא טיפש ורשע וכן הלאה וזהו. אנחנו כבר אחרי הכול, עכשיו אנחנו שחור מול לבן וזהו. הוויכוח הוא רק מי השחור ומי הלבן, זה הוויכוח היחידי שיש. וזה הזוי, זה פשוט הזוי. אני אומר לכם, אני עוסק כבר שנתיים בלהקשיב לשני הצדדים ואני רואה יש. שני צדדים, יש טיעונים לשני הצדדים. יש טיעונים טובים לשני הצדדים. גם ברפורמה המשפטית וגם בעסקת החטופים וגם במה שאתם רוצים, במלחמה וכל מה שאתם רוצים. יש טיעונים טובים לשני הצדדים. אפשר להתווכח אחרי זה מה השיקלול, הכל בסדר. טוב, ואני לא נדמה לי שאני לא חשוד על חוסר נחרצות. זאת אומרת, אני אני מאוד נחרץ בעמדותיי, אבל אני משתדל, לא תמיד מצליח, אבל אני, כולנו בני אדם, אבל אני כן משתדל לפני העמדה הנחרצת שלי להקשיב טוב למה מה הטיעונים של אלה שחושבים אחרת. והרבה פעמים אני לומד. אני לומד, יש שם טיעונים שלא חשבתי עליהם, שלא שקלתי אותם כמו שצריך, ואחרי זה להיפך, אחרי זה אני יכול להיות עוד יותר נחרץ, כי שמעתי גם את הצד השני והגעתי עכשיו למסקנה שיותר ברורה. אתם יודעים הרבה פעמים, זה ראיתי פעם בהספד על רב גדליה נדל בעיתון הארץ, היה מישהי שכתבה, רותם, לא יהודית רותם, הבת שלה אני חושב, כתבה הספד על רב גדליה נדל והיא אמרה שהיה בו שני קווי אופי שהיו נראים לה סתירתיים. הוא מצד אחד היה פתוח לכיוונים אחרים משלו, מצד שני הוא היה נורא קנאי ונחרץ. ואז חשבתי שזה בכלל לא סותר. כי ברגע שאתה פתוח ואתה שומע את הטיעונים של הצד השני, אתה יכול להיות הרבה יותר נחרץ נגדו, אתה מכיר מה הוא אומר. לקחת גם את זה בחשבון, ובסוף הגעת למסקנה שהוא טועה, אז אתה יכול להיות הרבה יותר נחרץ בעמדתך. אבל אתה כמובן גם יכול יותר לכבד אותו כי אתה מבין שיש לו גם עמדה משלו, עמדה מנומקת משלו. אז מצד אחד אני אכבד אותו, אני מבין שיש עמדה משלו, מצד שני אני כבר יותר נחרץ ממה שהייתי קודם. כי עכשיו כבר אני יודע, שקלתי גם את הנימוקים של הצד השני, אז אני יותר בטוח שאני צודק. זה לא סותר בכלל. להיפך. אני חושב שאם אתה לא מקשיב לצד השני, אם אתה לא פתוח לטיעונים של הצד השני, יש הרבה פחות מקום לנחרצות. מי אמר לך שאין שם טיעונים שפורכים את מה שאתה חושב? כל עוד לא הקשבת אתה לא יכול לדעת. מה, אתה החכם היחיד בעולם? אבל במציאות שלנו היום, עובדה שהציגה את זה כסתירה, כי במציאות שלנו היום איכשהו נחרצות הולכת ביחד עם חוסר פתיחות. זאת אומרת, אם אתה לא שומע את הטיעונים של הצד השני, אתה יותר נחרץ. ואגב זאת אחת הסיבות שלא שומעים את הטיעונים של הצד השני, כי אם תשמע אתה עלול לאבד קצת מהנחרצות שלך רחמנא ליצלן. אתה פתאום עלול לגלות שיכול להיות שגם יש שם טיעונים טובים. כמו שהדתיים לא רוצים להיחשף לטיעונים אחרים כי זה יפגע בדבקות הדתית שלהם. כן, זה יכול לערער. לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, אז בכל הכנסיות שסובבות אצלנו במחוזותינו יש את לא תתורו. בכל הכנסיות יש כופרים, בכל הכנסיות אסור לשמוע טיעונים שמובילים לכיוונים אחרים. כולם, זה רק כנסיות. אין לנו חילונים היום בעולם. יש רק כנסיות וכמרים. וזה ממש חבל, אנחנו כולנו מפסידים מזה. בכל אופן לענייננו, מה שאני רוצה לומר זה שקיומן של דעות שונות או מנוגדות, אני חוזר לפיר דיסאגרימנט, לא אומר שאין אמת אחת, או לא אומר שאנחנו בספק. למה? כיוון שאם הצד השני מחזיק בעמדה אחרת, זה לכל היותר אמור לגרום לי לבדוק עוד פעם את תפיסותיי, לשמוע את הטיעונים שלו, ורק אז לגבש עמדה. אבל אחרי זה אני יכול לגבש עמדה. הפיר דיסאגרימנט נעצר באמצע. אומר, כיוון שיש מישהו אחר לא פחות חכם ומומחה ממך שחושב אחרת, לכן אתה בספק, לכן אי אפשר לדעת מה נכון. אני אומר לא. קח את זה בכיוון קונסטרוקטיבי. אם יש מישהו אחר שחושב אחרת ממך והוא לא פחות חכם ממך ובעל מקצוע וכולי, אז זה אומר שאתה צריך לשקול טוב טוב גם את הטיעונים שלו לפני שאתה מגבש עמדה. אבל אחרי זה תגבש עמדה. אגב ברוב, כמו שאמרתי קודם, ברוב המקרים אם אתה גיבשת עמדה והוא נשאר בעמדתו שלו, הרבה מאוד מהמקרים זה אם אתה גיבשת עמדה אחרי שבדקת והוא נשאר בעמדתו, זה בגלל שהוא לא בדק. ואם הוא לא בדק אז אני כבר לא מוטרד מזה שהוא חושב אחרת והוא חכם לא פחות ממני, כי אם הוא לא בדק אז זה לא חכמה, אז זה לא מערער את הביטחון שיש לי בתפיסה שלי. אם הוא גם כמובן בדק עד הסוף וניסה לבחון את הטיעונים שלי ולהקשיב להם וכולי והגיע למסקנה אחרת, זה כבר באמת מעורר שאלה קשה יותר, אבל זה מאוד נדיר. זה מאוד נדיר שיש שני צדדים שבדקו טוב טוב את הטיעונים של הצד השני ונשארו במחלוקת. בהרבה מאוד מהמקרים כשאתה בודק את שני הצדדים טוב טוב זאת לא באמת מחלוקת. גם אם אתה חושב שכן, תבדקו טוב אתם תראו, זאת לא מחלוקת. אתם מסתכלים על שני צדדים של הסוגיה. נדמה לי שהזכרתי פה לא פעם את המחאות נגד הרפורמה המשפטית שבעיתון אפשר לראות מודעות של אלה שתומכים ברפורמה, הם אומרים נכון הממשלה הלכה רחוק מדי אבל חייבים רפורמה. זאת אומרת המצב העכשווי בלתי. אתם מבינים ששני הצדדים אומרים פה אותו דבר. כל השאלה זה איפה אתה, אם זה מלעיל או מלרע, זאת אומרת אם הדגש שלך זה על הרישא או על הסיפא. האם הדגש שלך זה על המצב עכשיו שהוא לא בסדר או על זה שהם הלכו רחוק מדי. אבל שני הצדדים מסכימים לשני הדברים, שגם המצב עכשיו לא בסדר וגם הרפורמה של הממשלה הלכה רחוק מדי. אז מה זה אומר? אין לכם בכלל ויכוח. אתם בסך הכל אומרים המצב עכשיו לא בסדר, צריך רפורמה, אבל רפורמה מתונה יותר. שני הצדדים אומרים את זה.

[Speaker D] עכשיו, למה בגמרא יש הרבה מצבים שנשארים בוויכוח, במחלוקת?

[הרב מיכאל אברהם] אני לדעתי יש מעט כאלו. מניסיון שלי מעט כאלו, גם בפילוסופיה וגם באקטואליה. הבעיה שהרבה פעמים לא מצליחים להגיע למצב שבו באמת שני הצדדים הקשיבו ושקלו אחד את הטיעונים של השני. אחרי שאתה מגיע למצב כזה באמת, נדמה לי שהרבה פעמים אתה תגלה שאו שאין מחלוקת, או שהמחלוקת מדומה, או שהמחלוקת היא על ניואנסים, אבל זה לא אין מחלוקת לא מהותית. והבעיה שאין את השלב הראשוני של ההקשבה. אני חיושב שהרפורמה הייתה דוגמה מופלאה לזה. והאנשים שישבו בפורומים שניסו לגבש עמדה מאוזנת באמצע גילו את זה, אני שמעתי את זה מאנשים בעצמי. כל מיני פורומי פרופסורים למשפטים וכל מיני פורומים שישבו אנשים ברצינות וחשבו על הטענות לשני הצדדים, הם הגיעו מהר מאוד למהלך מוסכם. מהר מאוד, משני הצדדים, אלה שתמכו ברפורמה ואלה שהתנגדו לרפורמה. הגיעו למהלך מוסכם והיה ברור להם שהם בסך הכל מסכימים, גם לא מתפשרים הרבה. המהלך המוסכם הזה הוא סביר לדעת כולם. אנחנו כמעט כולנו נמצאים באותו מקום בהקשר הזה.

[Speaker B] אבל מה ש… הרי ברור הרב, אם אלה שנניח שתמכו ברפורמה, אם הם היו מרגישים שהצד השני, אלה שמתנגדים לרפורמה, אם הם היו מרגישים שהצד השני מאוד מאוד מבין את המצוקות ואת החששות שלהם, את החשיבות של הדמוקרטיה… וזה נכון לצד השני גם, שמואל. זה נכון, אבל בוא נסתכל כרגע מנקודת המבט שלהם. לא, אני עונה, לא, זו בדיוק הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מתאר את מה שאני אומר. אתה מתאר את מה שאני אומר. בדיוק, אתה צודק, זה מה שאני אומר. רק אני טוען זה קיים בשני הצדדים. זה בדיוק הבעיה, ואתה בוחר להסתכל על זה מצד אחד. זה קיים גם בצד השני.

[Speaker B] רב, יוצא לפי זה שחז"ל אמרו שלא שימשו כל צרכם בית שמאי ובית הלל, זה מה שגרם למחלוקות, אז לפי דברי הרב בעצם המשמעות היא לא שימשו כל צרכם לשמוע לא את דברי רבם בעיקר, אלא לשמוע את דברי הבית שכנגדם.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, הלא שימשו כל צרכם שם אני לא בטוח שמתכוון דווקא לזה, אבל ברור שגם זה יגרום לאותה תוצאה. אם אתה לא שומע טוב את שני הצדדים שבמחלוקת, אתה תגיע למסקנות לא נכונות. כמובן יישאר ויכוח קוטבי, ולכן המחלוקת תיווצר מזה שאתה לא משמש כל צרכך במובן הזה, ואתה גם לא תגיע למסקנות נכונות. זה פשוט כלי לחיסרונות השיטה הזאת, אבל היצרים שלנו לוקחים אותנו לשם. וזאת בעיניי צרה מספר אחת שיש היום. לא המחלוקות ולא הדעות השונות ולא ההנחות השונות. ההנחות שלנו אגב לא כל כך שונות. ההנחות שלנו לא כל כך שונות. בטעות, ככל שאנחנו יותר קרובים אחד לשני, המחלוקות נראות לנו יותר תהומיות וקיצוניות. זה ממש הפוך. המחלוקות ממש לא קוטביות וקיצוניות. ממש לא. אנחנו מאוד קרובים בתפיסות ברוב ה-80 90 אחוז מהאוכלוסייה, מאוד קרובים זה לזה בתפיסות שלהם. אבל לא מוכנים להקשיב ולהבין שזה המצב.

[Speaker E] על זה מה שאנחנו פוסקים כבית הלל, כי הם כיבדו, הם שמעו.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הבאתי את זה, נכון? על זה שהם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, לכן הלכה כמותם. ובית יוסף קארו אומר הלכה כמותם כי הם צודקים, לא פרס על התנהגות טובה. כי מי ששוקל ברצינות את הטיעונים של הצד השני הוא באמת יותר צודק. והוא לא צריך להיות מוטרד מהבעיה של פיר דיסאגרימנט. נכון, בית שמאי יותר חריפים מאיתנו, אומרים לעצמם בית הלל, והם חושבים אחרת. איך אני יכול ללכת אחרי פסיקה שלי ולחלל שבת על זה? להרוג בני אדם על זה? הרי יש השלכות הרות גורל לפסיקות האלה. ובית שמאי יותר חריפים ממני וחושבים אחרת. אז מה, בית הלל לא היו מוטרדים מזה? היו מאוד מוטרדים מזה. ולכן מה? ולכן הם הקשיבו טוב טוב לנימוקים של בית שמאי. הם לא לקחו את זה לכיוון הספקני שאומר טוב, אם בית שמאי חושבים אחרת כנראה אני לא צודק. זאת מסקנה ספקנית. לא. אם בית שמאי חושבים אחרת, לכן אני צריך להקשיב להם לפני שאני מגבש את העמדה שלי. אבל אחרי זה אני אגבש את העמדה שלי. אה, בית שמאי לא מסכימים? נכון, כי הם לא הקשיבו לטיעונים שלי. אם הם היו מקשיבים לטיעונים שלי, סביר להניח שהם היו משתכנעים גם. טוב, אז זה לגבי פיר דיסאגרימנט. אני רוצה קצת… צריך פה להבחין אולי במילה אחת, צריך פה להבחין. להבחין בין ספק לבין צניעות. וכשיש דעות אחרות זה בהחלט מקור לעורר תחושה של צניעות. לא בטוח שהאמת היא איתך. תקשיב טוב למה שהם אומרים. אבל זה לא חייב לעורר ספק. העולם הפוסט-מודרני חושב שאם יש דעות אחרות אז זה אומר שאין אמת, אז אנחנו נידונים להיות במצב של ספק מהותי. לא נכון, פשוט לא נכון. זה כן צריך לעורר בנו, זה התפיסה שמתנגדת שאומרת לא לא מה פתאום אז כל האחרים אידיוטים. גם זה לא נכון. האחרים לא אידיוטים. תקשיב טוב למה שהם אומרים, אחרי שתקשיב ותשקול, תגבש את עמדתך וזה בסדר גמור ותישאר עם אותה צניעות שאומרת שיכול להיות שאתה טועה. לא בטוח שאתה צודק. אבל זה המיטב שאתה יכול, זאת העמדה שלך, וזה בסדר גמור. אתה לא צריך להגיע לספקנות מתוך הפיר דיסאגרימנט הזה. בהקשר ההלכתי בעניין הזה, אני אגיד זה הצד השני של אותה מטבע בעצם בעולם ההלכתי שאתה מדבר על ספקא דרבבתא. כן, אנחנו מחלקים בדיני ספקות בין ספקא דדינא לספק במציאות. ספק במציאות זה שאתה לא יודע מה היא המציאות. ספק בדין זה שאתה לא יודע מה הדין שנוגע, המציאות ברורה, אתה לא יודע מה הדין שנוגע לאותה מציאות. נגיד במשנה בפרק כלל גדול, כן, אז יש ספק אתה לא יודע אם שבת היום או לא, זה ספק במציאות. יש ספק אתה לא יודע אם מותר או אסור לברור בשבת. אתה יודע ששבת היום, את המציאות אתה יודע. אתה ספק בדין, אתה לא יודע אם מותר או אסור לברור בשבת או אם הדבר הזה נחשב בורר או לא נחשב בורר וכדומה. ספק בדין. יש ספק מסוג שלישי או יש כאלה שאומרים שזה גוון של ספקא דדינא וזה ספקא דרבבתא. מה זה ספקא דרבבתא? זה ספק שנובע מזה שיש מחלוקת בין הפוסקים, ראשונים, אחרונים, גדולי הפוסקים וכולי. אז התפיסה המקובלת היא זה ספקא דרבבתא וחלים פה דיני ספקות, ספקא דאורייתא לחומרא, ספקא דרבנן לקולא. כל דיני הספקות חלים גם בהקשר הזה. ואני כתבתי על זה מאמר מזמן כבר ובעוד מקומות, ואני חושב שזה לא נכון, המושג ספקא דרבבתא באופן עקרוני לא קיים. זה ממש פיר דיסאגרימנט. זאת אומרת אני נמצא בספק בגלל שיש מחלוקת בין מומחים, במקרה הזה מומחים הלכתיים. אז תלוי כמובן אם אני אחד מהמומחים, אם אני בר הכי, אני יודע לעשות את השיקול ההלכתי. אז מה שאני צריך לעשות זה רק להקשיב טוב לטיעונים של שני הצדדים ואז לגבש עמדה משל עצמי. זה ששני הצדדים, הרמב"ם והרשב"א חולקים, ונגיד שאני הגעתי להוראה, אני בודק את הסוגיה, אני רואה, אני שוקל את השיקולים של הרמב"ם, של הרשב"א או את האחרונים, בודק, מגיע למסקנה שהרשב"א צדק. אם אני מגיע למסקנה שהרשב"א צדק, אין שום סיבה שאומרת לי שאני חייב להיות בספק בגלל שהרמב"ם חולק. אתם רואים? זה ממש הבעיה של פיר דיסאגרימנט. לא, אני חושב כמו הרשב"א אז אני אנהג כמו הרשב"א. זה שהרמב"ם חולק זה לא מורה לי שאני אהיה בספק. זה מורה לי שאני צריך לשקול טוב טוב את השיקולים ואת הטיעונים שמובילים לצד השני, כי גם הרמבם לא היה טיפש. בסדר גמור. אז אני אשקול את זה. אבל אחרי ששקלתי את זה, אם אני מגיע למסקנה שהרשב"א צודק, אז אני לא בספק, ואני הולך עם הרשב"א. לעומת זאת, התפיסה המקובלת היום בהלכה שפיר דיסאגרימנט זה מצב של ספק. אם יש מחלוקת בפוסקים אז עכשיו אנחנו דנים בדיני ספקות. והזכרתי פעם אני חושב את זה, מה

[Speaker E] שיש מחלוקת בגמרא, למשל אביי ורבא. אנחנו לא נכנסים לכל מחלוקת ואומרים מי צודק יותר. יש כלל, בדרך כלל פוסקים כרבא חוץ משישה מקרים או משהו. יש הרבה כללים כאלו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אענה לך קודם ואז אני אמשיך את מה שהתכוונתי להגיד קודם. קודם כל, במקרה הזה יש כלל שהגמרא עצמה אומרת אותו, אז המחלוקת הוכרעה.

[Speaker E] אני מדבר

[הרב מיכאל אברהם] על מחלוקת שנשארה ולא הוכרעה. אני לא מדבר על מחלוקת סנהדרין.

[Speaker E] יש כללים שבאו מהגאונים ומהראשונים. אז הכללים האלה לא מעניינים אותי.

[הרב מיכאל אברהם] אני, הכללים האלה מעניינים אותי כשהם מחייבים אותי. כמו שאני מחויב לפסיקות של הגמרא אני מחויב לכללים של הגמרא. אבל ברגע שהגמרא אמרה כלל אז המחלוקת לא נשארה מחלוקת, אז יש הכרעה. אני לא אומר לחלוק על הכרעה הלכתית קיימת בסנהדרין. אני טוען שבמקום שיש מחלוקת בין הפוסקים, בראשונים, אפילו בגמרא, בין האמוראים שלא הוכרעה, אז שם זה לא אומר שאני צריך להיות בספק, אני צריך להכריע. אני אגיד יותר מזה, גם במקום שיש כלל בגמרא, כן, דיברתי על זה לא פעם, אין למידין מן הכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ. גם את זה הגמרא אומרת. ובזה אני הסברתי שהרמב"ם למשל… למשל פסק במחלוקות נוספות בין אביי לבין רבא, פסק כמו אביי בעוד מקרים חוץ מהיעל קג"ם. למשל בלא תתגודדו. למשל ביעביד לא מהני, לפחות לפי חלק מהנושאי כלים שלו, הוא פסק כמו אביי נגד רבא. אז הנושאי כלים המציאו פה כל מיני תת כללים שכשביי ורבא חולקים בדעת תנאים אז אין את הכלל הזה שהלכה כמו רבא, רק שהמחלוקת היא מחלוקת שלהם. מאיפה המציאו את הכלל הזה? מהעננים, אין לי מושג מאיפה, זה פשוט לא נכון. הרמב"ם פסק כמו אביי כי הוא חשב שהוא צודק. אז מה עם הכלל? הכלל מדבר אליי כאשר אין לי עמדה מי צודק. אז הגמרא רוצה להגיד לי אוקיי, בוא אני אעזור לך לקבל החלטה מה לעשות אם אתה אין לך עמדה משלך, אז תלך כמו רבא חוץ מהשישה מקרים האלה. אם יש לך עמדה משלך, אז תפסוק כמו שאתה חושב. ולכן הרמב"ם פוסק כמו אביי גם בעוד מקרים, ולכן לא קשה ולא צריך להמציא עוד תת כללים כאלה ואחרים. יש הסיפור הידוע על הכומר ורבי יונתן אייבשיץ, כמו כל הסיפורים הטובים זה רבי יונתן אייבשיץ. אז הכומר בא אליו והוא אומר לו הרי אנחנו הרוב, הנוצרים, וכתוב בתורה אחרי רבים להטות, אז למה אתם לא הולכים אחרינו? אז אומר לו רבי יונתן אייבשיץ, אני הולך אחרי הרוב במקום שאני בספק, אם אני לא בספק, אני לא הולך אחרי הרוב. עכשיו זה לא, זה בכלל לא בדיחה, מספרים את זה תמיד כבדיחה, זה לא בדיחה, זו התשובה האמיתית. תשובה לגמרי אמיתית. זאת אומרת, אם אין לך עמדה באמת בין יהדות לנצרות, יכול להיות שיש מקום להגיד צריך ללכת אחרי הרוב. עוד פעם צריך לדון בגדרי רוב אבל לא משנה. אבל אם יש לך עמדה משלך, למה ללכת אחרי הכלל הזה שהרוב קובע? הרוב קובע אם אין לי עמדה, אז אני הולך אחרי הרוב. אם יש לי עמדה, מה זה רלוונטי לרוב? זה כמו שאני מוצא חתיכת בשר בשוק, יש תשע חנויות טרפה ואחת כשרה בעיר, אבל החתיכה שמצאתי היא חתיכה עם פלומבה של כשרות. אז כיוון שיש תשע חנויות טרפה אז אני אגיד שהחתיכה הזאת היא טרפה? לא. הליכה אחרי רוב החנויות זה כשאני בספק לגבי החתיכה, אבל אם אני אין לי ספק על החתיכה, יש שם פלומבה של כשרות, אז אני לא בספק, אני לא צריך ללכת אחרי הרוב. זו תשובה רצינית לגמרי, זה לא בדיחה. אם יש לי עמדה, אני לא צריך את כללי ההכרעה בספקות. כללי ההכרעה בספקות פונים למי שנמצא בספק. אם אתה נמצא בספק, לך עם הכלל הזה. אבל הכללים האלה לא אומרים לי שאני חייב להיות בספק. זה אני צריך להחליט. אם אני מחליט שאני לא יודע מי צודק, הרמב"ם או הרשב"א, אז אכן אני בספק, אבל אני בספק לא בגלל שיש מחלוקת בין הרמב"ם לבין הרשב"א. אני בספק בגלל שאני לא יודע להכריע איזה צד צודק, אז זה לא ספיקא דגברא, זה סתם ספיקא דדינא. לכן אני טוען אין דבר כזה ספיקא דגברא. להדיוטות אולי יש. כאלה שלא יכולים לגבש עמדה הלכתית בעצמם, יש מחלוקת בפוסקים, שם אני יכול אולי לקבל שיש דבר כזה ספיקא דגברא, אבל לא לדיינים או לפוסקים או לאנשים שהם בני הכי. אנשים שהם בני הכי אין דבר כזה ספיקא דגברא. אז זה הביטוי ההלכתי לעניין הזה של הפירסט דיסאגרימנט. אבל לענייננו, מה שאני רק רוצה לסכם פה זה שזה שיש כמה עמדות או טיעונים שונים לכל הכיוונים, זה לא אומר שאנחנו במצב של ספק וצריך להפעיל כללים כמו רוב, סטטיסטיקה, הסתברות וכדומה. לא, אני לא צריך להפעיל שום כלל. אם אני יודע את האמת, אז אני לא במצב של ספק, ממילא כל הכללים האלה לא רלוונטיים. הכללים האלה רלוונטיים רק כאשר החלטתי שאני נמצא במצב של ספק. לכן אני קודם כל כשאני מגיע לסוגיות מהסוג שאנחנו עוסקים בהם בסדרה הזאת, ההחלטה הראשונה זה להחליט שאני נמצא בספק, ההחלטה השנייה או קודם כל לשרטט את האפשרויות השונות, אחר כך צריך להחליט האם יש לי ספק בין האפשרויות או שאני יודע איזו אפשרות נכונה, וההחלטה השלישית זה אוקיי עכשיו מה לעשות במצב הספק שזה השלבים הבאים שנגיע אליהם.

[Speaker E] אוקיי, אז אני ישר עוד פעם שרבי יוסף קארו אומר אם יש מחלוקת הרא"ש, הרמב"ם, הרי"ף, הולכים אחרי הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים איתו.

[Speaker E] אני נכנס ואני חושב כל פעם, אנחנו יודעים רוב השולחן ערוך זה הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני לא מסכים איתו.

[Speaker E] הוא לא נכנס כל אחד עם הראש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא בהחלט עם גישה תקדימית רבי יוסף קארו, אגב על זה תקפו אותו הרבה מהפוסקים, כל הפולמוס סביב השולחן ערוך בעצם היה בגלל הנושא הזה, שהוא קובע עמדה, עושה רוב בין שלושה, כן, הרי המהר"ל כותב על זה, הים של… ואל תגיד לי שרוב הפוסקים אומרים כמוהו, זאת אומרת שאני לא מסכים ללכת אחרי הרוב בשאלה הזאת. אוקיי, עוד שאלה או הערה?

[Speaker C] עכשיו לגבי דרך הפסיקה של בין בית שמאי לבין בית הלל, אז חשבתי על זה שאולי הסיפור הזה מלמד אותנו שבכל מערכת של קבלת החלטות, צריך להיות גוף שיושב ומלבן את הסוגיה וחוקר ומעלה את הדברים ובאמת שם צריך את האנשים הכי חדים ואינטליגנטים, אבל באמת אולי לעשות הפרדה קטגורית בין מי שיושב ומלבן את כל הדברים ואז הם מגישים את זה לאנשים שיש להם את היכולת הקשבה ושיקול הדעת ההוגן.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, באופן עקרוני, באופן עקרוני היה יכול להיות מצב כזה, שזה בעצם ההצעה האפלטונית של שלטון הפילוסופים. זה בעצם אומר תבחר את האנשים שהם הפילוסופים מבחינתך, והם ישבו בכנסת או לא יודע איפה ויקבלו את ההחלטות בשמנו. זאת אומרת יש לנו את האפשרות להחליט מי הם הפילוסופים, אבל, אבל אתה מבין שזה לא הולך ככה, הפילוסופים לא הולכים לבחירה ואנחנו גם לא בוחרים פילוסופים, ולא בטוח שנכון לבחור פילוסופים אגב על זה אני עוד אגיע, אני אדבר בהמשך על העניין הזה, אבל תיאורטית יש מקום לגישה כזאת.

[Speaker C] רגע אני מדייק כי אני לא בטוח שהבנת אותי, אמרתי שהם אלה שיושבים ומלבנים אבל מגישים כביכול לכל אחד את המסקנה שלו לפני חבר שופטים, שהשופטים התכונה שלהם היא הם צריכים להיות חכמים במידת מה, אבל התכונה המרכזית שלהם זה היכולת באמת להקשיב ולשקול את הדברים, כלומר להפריד בין שתי היכולות האלו, בין היכולת ללבן ובין היכולת לקבל החלטה.

[הרב מיכאל אברהם] החלטה טכנית, אני חושב שאתה יכול גם לעשות את זה באותו פורום, למה שהפילוסופים גם לא יקבלו את ההחלטה אחרי שהם חידדו את העמדות? שוב פילוסופים מקשיבים. אתה רוצה להפריד את הפילוסופיה מההקשבה. בסדר, זה שאלה טכנית. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל זה לא, לענייננו זה לא משנה כי זה רק שאלה של איך לממש את הרעיון הזה. הרי ברור שצריך את שני הדברים. האם לעשות את זה בשתי אינסטנציות או באחת, זה עניין טכני.

[Speaker C] כן אני מדבר פה בעצם כן על מודל שאולי שצריך לשאוף אליו בגלל הקושי שאתה תיארת אותו שבאמת האנשים האלו שהם חריפים הם קשה להם, לא מובן מאליו שתהיה להם גם את התכונה הזאת של…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שאתה צודק, אני אומר עוד פעם, זה שאלה טכנית של איך לממש. אני מדבר על השאלה העקרונית. עקרונית צריך לחדד את העמדות ולהקשיב לטיעונים מכל הכיוונים. איך בדיוק לבצע את זה בחברה או איך מוסדית איך להוציא את זה לפועל… טוב. אוקיי, אז בשורות טובות, שבת שלום. שבת שלום. כל טוב.

[Speaker E] שבת שלום.