ערב שיח בבית מדרש אילן בשיתוף הנתיב השלישי עם הרב דר מיכאל אברהם, מייסד תנועת הנתיב השלישי

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני קודם כל אני רוצה קצת לתקן את המטרה, לא להתבסם מחוכמתי, לא יודע אם יש או אין, אבל המטרה שלי זה לנסות ולהזיז דברים, לא להתבסם מחוכמה. אז אני רוצה לשים דברים על השולחן. זאת אומרת, התחושה שלי שהעת בשלה כבר הרבה זמן, אבל נדמה לי שזה מקצין בתקופה האחרונה. העת בשלה לשינויים מסוימים בעולם הדתי בכלל וגם החרדי כחלק ממנו. וכחלק מהעניין הזה באמת יש את היוזמה שבה אנחנו עוסקים בזמן האחרון, שנקראת הנתיב השלישי, שמנסה להתוות נתיב אלטרנטיבי שאליו יכולים להצטרף, להיכנס, גם חלקים נרחבים מהציבור הדתי לאומי וגם חלקים נרחבים מהציבור החרדי. החיבורים בין שני הציבורים האלה נעשים בשנים האחרונות מהאגפים שבעיניי לא מוצאים חן, ומשתפים פעולה בצורה די סימביוטית לצערי. ואני חושב שאת החיבור הזה כדאי לעשות, אבל לעשות אותו בכיוונים אחרים. ואני לא מדבר דווקא על פוליטיקה אלא על מה שהיא מייצגת, או מה שהיא מבטאת. אני אתחיל אולי קודם כל באיזשהו ניתוח ראשוני שייתן מפת דרכים לעניין הזה, איזשהו מבט במשיכות מכחול רחבות. כשמסתכלים על חרדיות או על תפיסה חרדית, אז זה מחביא מתחתיו שני רעיונות. מי שקרא את המניפסט שלי ושם זה בהרחבה, פה אני אעשה את זה ממש טלגרפית. זה מחביא מתחתיו שני רעיונות. רעיון אחד זה התנגדות לתנועה הציונית, ללאומיות החדשה איך שלא תקראו לזה, והרעיון השני זה התנגדות למודרנה. וחרדיות במהותה זו התנגדות. זאת אומרת זה לא, זה רעיונות נגטיביים, לא פוזיטיביים, למרות שלפעמים מתקוממים כששומעים את זה, אבל נדמה לי שזה זאת המציאות וזה בסדר. מותר גם להתקבץ סביב רעיונות נגטיביים כשזה נחוץ אז זה נחוץ. עכשיו אם באמת חרדיות זה משהו שמקבץ את שני הרעיונות האלה או שתי התובנות הללו, הייתי מצפה שבחברה הלא חרדית נראה שתי קבוצות. קבוצה אחת זו קבוצה שמצטרפת או תומכת בציונות, והקבוצה השנייה זו קבוצה שמזדהה או רואה את עצמה חלק מהמודרנה. וכמובן זה לא סותר, יכול להיות שמישהו שישתייך לשתי הקבוצות. אבל ברמה העקרונית הייתי מצפה לראות שני כיוונים כאלה. יש אותם בשטח את שני הכיוונים האלה, אבל בשיח ובמפת הדרכים הכללית הם לא מופיעים. במפת הדרכים הכללית קו פרשת המים בזהות הדתית עובר בין חרדים לציונים דתיים או דתיים לאומיים, שבעצם אם אתם חושבים על זה זה אומר שאנחנו נחצים או מחולקים סביב היחס לציונות. וזה במובן מסוים משבש או לא מאפשר לרעיון השני, הרעיון של המודרנה להופיע. כי בן אדם כשאתה שואל את עצמו לאיפה אתה שייך, עם מי אתה מזדהה, אז או שאני חרדי או שאני ציוני דתי, נכון? אלה שתי האפשרויות. יש גוונים שונים פה, יש גוונים שונים כאן כמובן, אבל בגדול אם אתם שואלים בקווים כלליים אתה צריך להגיד במילה אחת מה אתה, אז או דתי לאומי ציוני דתי או חרדי. זאת המילה הראשונה. אחרי זה יש גוונים ואפשר לפרט יותר. כשאני אומר שזו המילה הראשונה פירוש הדבר שקו פרשת המים הוא היחס למדינה ולציונות. זה בעצם הקו שחוצה. עכשיו תחושתי ונדמה לי שזה די ברור ששאלת היחס למדינה ולציונות זה גם אם מישהו ימצא לזה איזשהו ביטוי מעשי איזושהי השלכה מעשית, אני לא כל כך מוצא, אבל גם אם יש כזאת היא שולית. שולית בגלל שאנחנו רגילים להתווכח כן האם להקים את המדינה או לא להקים את המדינה, האם זה אתחלתא דגאולה, עקבתא דמשיחא או כל מיני מילים שאני לפחות לא מבין, אני חושב שגם אחרים לא. היא כבר פה. היא כבר פה יותר משבעים וחמש שנה ואנחנו עדיין מתווכחים בשאלה האם להיות חלק מה… אנחנו חלק מהתהליך הזה אם נרצה או לא נרצה. יכול בן אדם לא לאהוב את זה, יכול בן אדם כן לאהוב את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו כאן. יותר מזה, אני חושב שבני אדם הגיוניים מכל ציבור שלא יהיה, כשהם חיים במדינה, בין אם זו מדינת ישראל וגם בזימבבואה, הם רוצים שהמדינה תצליח. הם רוצים שהמדינה תצליח כלכלית, ביטחונית, לא יודע, מכל הבחינות שאזרח במדינה היה רוצה. בלי שום קשר לשאלת הציונות ואתחלתא דגאולה ועקבתא דמשיחא ומעשה שטן ולא מעשה שטן, אם אנחנו הולכים כבר לקצוות רחוקים יותר, מה זה משנה? אם אתה נמצא פה, מה אתה רוצה, שזה יחרב? אתה רוצה שזה לא יצליח? כולנו נפסיד מזה שזה לא יצליח, נכון? נדמה לי שרוב בני האדם ההגיוניים שתשאל אותם את השאלה בצורה הזאת, לא דרך הסיסמאות האם אתה חרדי, אנטי ציוני, בעד הציונות או משהו כזה, תשאל אותו ברמה הפרקטית לגמרי, אתה לא רוצה שזה יצליח פה? אני חושב שכולם יגידו, שכמעט כולם יגידו שכן. יש קצוות קיצוניים שאולי רוצים שזה יחרב, אנחנו לא מדברים עליהם. אני מדבר על המרכז ההגיוני של הציבור הדתי ושל הציבור החרדי. אוקיי? לכן בעצם, בסופו של דבר, שאלת היחס למדינה או לציונות נשמעת לי איזשהו סוג של אנכרוניזם תיאולוגי. אוקיי, השאלה איך אני רואה את התהליך הזה, האם בסוף תהיה גאולה, לא תהיה גאולה, מתי תהיה הגאולה, אם תהיה הגאולה, לא יודע, יכול להיות חורבן בית שלישי, לא יכול להיות חורבן בית שלישי, אין לי מושג, אני לא יודע, זה עניין לנביאים. כולם מדברים על זה בנחרצות גדולה. אני לא מבין איך מוצאים תשובות לשאלות האלה, לא מבין למה השאלות האלה הן חשובות. כרגע אני פה, אני רוצה שזה יצליח כמה שאפשר, ואם בסוף זה יחרב או שיביא המשיח אינשאללה, אבל לא יחרב אלא יבוא המשיח, אז אינשאללה. אם זה יחרב אני מאוד מצטער, אבל בינתיים אני רוצה שזה יצליח, נכון? זה נדמה לי שזאת תשתית שכל בן אדם הגיוני יסכים לה. אז מה זה משנה עכשיו אם אני כן ציוני או לא ציוני? לעניין מה זה נפקא מינא? אפילו הוויכוח על הגיוס נגיד שמתנהל בימים אלה וכל אחד ועמדתו, לא משנה כרגע, גם הוא בניגוד למה שחושבים לא מתנהל סביב הציונות. זאת בכלל לא שאלה של ציונות. כשחרדים לא מתגייסים זה לא בגלל שהם אנטי ציוניים, גם אם הגדירו את עצמם, לא בגלל שהם לא אנטי ציוניים אלא לא זאת הסיבה שהם לא מתגייסים. זה בכלל לא זה. הסיבה היא הבידול, הרצון להישאר לשמור את המחנה, להיבדל ממה שקורה בחוץ, לא משנה, כל אחד בניסוחים שלו. אתם מבינים שהדבר הזה לא קשור לציונות בכלל? הדבר הזה קשור הרבה יותר למודרנה מאשר לציונות. השאלה היא עד כמה אתה מעורב בסביבה העכשווית שבתוכה אתה חי או לא. מבחינתי למשל, דעתי האישית, שהחובה להתגייס קיימת גם אם הזכרתי את זימבבואה אז נדבר על זימבבואה, גם אם היינו חיים שם היינו צריכים להתגייס. צריכים להתגייס כי אם אנחנו נמצאים תחת איום קיומי ונדרשת המעורבות של כולנו כדי לטפל באיום הזה, אז כולם צריכים לתת את מה שהם צריכים לתת. עוד פעם, אני לא נכנס כרגע לשאלה את מי לפטור ומי לא לפטור, האם בכלל לא לפטור, זה לא מעניין. אני מדבר כרגע במשיכות מכחול רחבות. לכן גם שאלת הגיוס שהרבה פעמים רואים בה, הרבה פעמים באו אליי אחרי שכתבתי שלדעתי שאלת הציונות היא אנכרוניזם, אמרו לי הנה השלכה חד משמעית. אלה שבעד הציונות מתגייסים, אלה שנגד הציונות לא מתגייסים. אני לא מקבל את זה. זאת לא השלכה של היחס לציונות. זאת השלכה של היחס לסביבה העכשווית שלי. במקרה הזה חילונית, לא משנה, אבל הסביבה העכשווית שלי זה אומר יחס למודרנה הרבה יותר מאשר יחס לציונות. ולכן אני…

[Speaker C] רק שנייה, אחר כך שאלות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אני אנסה להציג את התמונה ואחרי זה כמובן נדבר, אני פה, לא לדאוג, כולם יוכלו לדבר. אז הטענה שלי בסופו של דבר היא שבאמת השאלה היותר חשובה או השאלות היותר חשובות נוגעות ליחסנו למודרנה ולא ליחסנו לציונות. ואם אנחנו צריכים לעשות, להגדיר במילה אחת את קו פרשת המים שמגדיר את הזהות הבסיסית שלנו מעבר לגוונים שבאים אחר כך, זה בכלל לא אמור להיות היחס לציונות. זה אמור להיות יחס למודרנה. ויחס למודרנה זו סיסמה, אפשר לפרש את זה בהמון דרכים אבל אני מקווה שהכיוון פחות או יותר ברור. יחס לדמוקרטיה, לאיזה שהם ערכים כאלה או אחרים, לסובב, לחוכמות חיצוניות, כל אחד ייקח את זה לכיוונים שלו. אבל יחס למה שקורה עכשיו סביבנו, שהוא לא אולי חלק מהד' אמות שלנו, אבל זה העולם שבתוכו אנחנו חיים והשאלה איך אנחנו מתייחסים אליו. ובמובן הזה אני חושב שמתבקש, וזו אני חושב התשתית למהלך הזה שהזכרתי קודם עם הנתיב השלישי וכולי, נדמה לי שהתשתית לעניין הזה זה ניסיון לסובב את מערכת הצירים. כי אם אנחנו שמים את מערכת הצירים, נגיד ציר אנכי שמפריד… אז אני מציע לסובב את מערכת הצירים ולהגדיר את התיחום הזהותי הבסיסי בין מודרנים ולא מודרנים, כשיש חרדים מודרנים וציונים דתיים מודרנים וחרדים לא מודרנים וציונים דתיים לא מודרנים. כי בעיניי היחס לציונות הוא המשני והיחס למודרנה הוא הראשי. הציר הראשי צריך להיות היחס למודרנה. ומה שהדבר הזה בעצם אומר, זה שהחיבור שעליו אנחנו מדברים, גם הנתיב השלישי, בין ציונות דתית לבין חרדיות, בעצם צריך להתבסס על החלוקה החדשה הזאת. ושימו לב, בצד אחד של החלוקה החדשה הזאת הוא כבר קורה, בצד הלא מודרני. זאת אומרת, החיבור בין חרד\"ליות, מה שקוראים, עוד פעם, הכל סיסמאות, יש גוונים, אבל אני מדבר כרגע בגדול, בין חרד\"ליות לבין חרדיות עובד מאוד יפה. עובד מאוד יפה, בפוליטיקה רואים את זה. בפוליטיקה רואים את זה, רואים את זה קצת גם בשטח, אבל בוודאי בפוליטיקה סימביוזה ממש. פה ושם יש מחאות, אבל בסך הכל עובדים מאוד יפה, עובדים ביחד. עובדים ביחד בשביל לא רק בגלל שזה רוצה את המטרות שלו, החרדים רוצים את המטרה שלהם והציונים דתיים רוצים את המטרות שלהם, או החרד\"לים, אלה שמובילים היום את הפוליטיקה הציונית דתית, רוצים את המטרות שלהם, ולכן עושים איזה שהיא עסקה, עסקה קרה. אוקיי, אתה תתמוך בי, אני אתמוך בך ונתקדם ביחד. יש זהות יותר עמוקה. זה לא רק קונסטלציה פוליטית. זאת אומרת, יש איזושהי הזדהות בסיסית בין שתי הקבוצות האלה שמתנגדות לזרמים החדשים שמופיעים בעולם הציוני דתי ביתר עוצמה, אבל גם בעולם החרדי, בינתיים בשוליים שלו אולי, אבל מופיעים גם שם. והמלחמה נגד השוליים האלה, הלייטים, המודרנים, כל אחד שיקרא להם איך שהוא רוצה, היא מאחדת אני חושב בצורה מאוד עמוקה את אלה שנמצאים מתחת לקו המודרני, אלה שנגד המודרנה, את החרדים והדתיים לאומיים שהם לא בעד המודרנה. ואני מצפה שאותו חיבור יהיה גם מעל הקו. זאת אומרת שאלה שכן מזדהים עם הכיוונים המודרניים, גם הם יתחברו. כי בסך הכל הקו המאונך הזה שמפריד בין ציונים דתיים לבין חרדים בעיניי הוא פשוט איבד את משמעותו האמיתית. אז יש סוציולוגיה וכולנו כמובן מושפעים מהסוציולוגיה, לפעמים אפילו עבדים שלה. צריך קצת להשתחרר מזה, אבל גם אם לא משתחררים מזה, אז אפשר לשמור סוציולוגיה חרדית וסוציולוגיה לא חרדית, אבל לשתף פעולה סביב המהות ולא סביב הסוציולוגיה. זאת אומרת אם יש מישהו שהסוציולוגיה שלו חרדית ומישהו אחר שהסוציולוגיה שלו דתית לאומית אבל הם מאמינים באותם ערכים, באותם כיוונים, אז בסדר, אז הוא ילך לבית כנסת שלו ולחיידר שלו והוא ילך למישהו אחר, אם אתה מאוד נהנה אז תלך, מה זה משנה עכשיו. אבל בסוף בסוף עם מי אתה משתף פעולה, זאת אומרת את מה אתה מקדם? עם מי אתה מזדהה? האם אתה מעדיף להיות חרדי לייט? אני חרדי אבל בשוליים. או שלא? אני אלטרנטיבה, אני חרדי אולי, לא משנה זה כבר כל אחד יגדיר לעצמו, אבל לא לייט. אני חרדי מודרני, חרדי אחר. חרדי מודרני זה לא חרדי סוג ב', חרדי מודרני זה חרדי אחר. בסדר, הוא יכול להיות חרדי לא מודרני, יכול להיות חרדי כן מודרני. והשאלה אם זה שאתה חרדי הוא אבן הבסיס בזהות שלך, אז אתה כמובן באופן טבעי מתחבר עם החרדי הלא מודרני וכמובן נהיה השוליים שלו, הלייט שלו. אוקיי? מצד שני, אם אבן הבסיס שלך זה המודרניות בחרדי המודרני, אז החיבור הטבעי שלך הוא למודרני הלא חרדי. ועכשיו יש גם סוציולוגיה או אפילו שותפות מסוימת גם מעבר לסוציולוגיה עם חרדים אחרים, אבל איפה אתה רואה את עצמך? איפה אתה שם את עצמך? וזאת שאלה מאוד חשובה בגלל שחלק גדול ממה שתוקע את התהליכים האלה לדעתי זה בגלל שהליבה השמרנית דואגת לפמפם לשוליים שלה, גם בעולם החרדי וגם בעולם הציוני דתי, שהם לייטים. שחלקם באמת לייטים אגב. אי אפשר להתכחש לזה. אבל זה לא מהותי. לא כל מי שהוא לא בליבה השמרנית הוא לייט. וחלק גדול מאלה שמוגדרים כלייטים והם רואים את עצמם גם כלייטים, וזאת הבעיה היותר קשה, כי הפמפום הזה מצליח והבן אדם בסופו של דבר תופס את עצמו כלייט. למה? בגלל שבסופו של דבר המודל שלו נשאר המודל הזה, רק אני לא כל כך מזדהה, אני במקום אחר אז אני אחיה אחרת לפחות בד' אמותיי, אבל זה לא שאני אייצר אידיאולוגיה אחרת, קבוצה אחרת, צורת פעילות אחרת. מה פתאום? אני לייט, אני עושה את מה שנוח לי בצד, אבל אני חרדי לייט. אוקיי? וחלק מהאנשים הם באמת כאלה, בסדר, הם באמת חרדים ולייטים, לא מתאים להם, הם מסורתיים, דיברנו קודם, הם בעצם חרדים מסורתיים. יש דבר כזה. לא מבינים שיש דבר כזה. יש דבר כזה חרדים מסורתיים. הם לא באמת מאמינים בחרדיות, הם לא באמת, אולי כן באמת מאמינים, הם לא באמת חלק ממנה אלא הם איזושהי פריפריה שלה, ומגדירים את עצמם כפריפריה שלה, בדיוק כמו שהמסורתיים, או חלק, סוג מסוים של מסורתיים לפחות, רואה את המודל האידאלי כמודל דתי ממש, מחויב ממש, רק אני לא שם, לא מתאים לי, אני לא רוצה, גדול עליי לקיים הכל, אז אני עושה חלק, אני לייט. אבל המודל, אם תשאל אותו מה המודל האמיתי, המודל האמיתי זה זה. והרבה פעמים הקבוצות האלה, הן בעולם הציוני דתי שקצת מתחיל להשתחרר מזה, והן בעולם החרדי שפחות משתחרר מזה, גם יש תהליכים כמובן אבל פחות משתחרר מזה, תופס גם את עצמו בתור לייט, לא רק שדואגים להבהיר לו שהוא לייט, אלא הוא מפנים את זה, בולע את זה ומעכל את זה. והוא מתייחס לעצמו בתור לייט, וזה אומר שבעצם מבחינתו הדרך הנכונה באיזשהו מובן זאת הדרך השמרנית. רק אני לייט, לא מתאים לי, אז אני עושה מה שאני צריך במגבלותיי וכולי. אבל הדרך האמיתית זאת הדרך הזאת, גדולי הדור, המנהיגים, מתווי הדרך, זה הם. אותם אנשים. אין לך גדולי דור אחרים לחרדים המודרניים. יש גדולי הדור זה גדולי הדור. אנחנו לייט, לא תמיד נעשה מה שהם אומרים, אבל בגדול זה המודל, זאת האוטופיה שלנו. אוקיי? ואני חושב שמזה צריך להשתחרר. מזה צריך להשתחרר וקודם כל לא שהם יפסיקו לפמפם את זה כי הם לא יפסיקו, וככל שישתחררו מזה יותר הם יפמפמו את זה יותר, כי האיום הוא איום יותר משמעותי. אני חושב שבני אדם צריכים לשחרר את עצמם מזה. אתה לא צריך לראות את עצמך או את לא צריכה לראות את עצמך כמו שאחרים מכתיבים לך לראות או לך. תראה את עצמך כמו מה שאתה חושב, לא כמו מה שאחרים מגדירים אותך. ואם אתה בתוכך מזדהה עם כיוון מסוים אז זה הכיוון שלך. ואני הרבה פעמים יצא לי לדבר הרבה פעמים עם חרדים נבוכים מכל מיני סוגים, המון שנים, אני כבר פגשתי מאות, אלפים כאלה אני חושב בכל מיני פורמטים. ואמרתי להם דבר אחד, אני בהמשך אזקק לעוד דברים, אמרתי להם שהרבה פעמים כן, היינו כחגבים בעינינו וכן היינו בעיניהם. זאת אומרת, הפחד שלך או התפיסה העצמית שלך ניזונה מאיך שאחרים תופסים אותך. אם אתה, למשל אני גדלתי בסביבה חרדית לא מעט שנים, גם בירוחם גם בני ברק, לקחתי את הילדים שלי כל יום עצמאות לישיבת ההסדר ששם לימדתי, להתפלל שם, להגיד הלל ביום העצמאות. באתי לחדר לקחתי אותם, הלכו להגיד הלל ביום העצמאות, הם קצת התפתלו, היה להם… החבר'ה לא עשו להם חיים קלים שם מסביב. ויום אחד המנהל של החדר הזמין אותי, אומר לי תראה זה לא הולך… אמרתי לו תראה יש שתי אפשרויות, או שתזרקו אותם או שלא, אבל זה מה שאני חושב וזה מה שאני עושה. עכשיו, לא זרקו אותם. אני חושב זה לא בגללי אישית, לא שהיה אליי יחס מיוחד. אני חושב שזה בניין אב להרבה דברים שנדמה לי שלא מעט חרדים לא הרימו להם, ואתם מכירים את העולם החרדי יותר טוב ממני למרות שחייתי בו לא מעט שנים. כאשר יש לך עמדה משלך ויש לך ביטחון עצמי במה שאתה חושב הסביבה תכבד את זה. הסביבה תכבד את זה. זה לא נכון שכל פעם שתעשה איזשהו משהו שקצת חורג מהנורמה מיד יהיו חרמות, יזרקו אותך מהכולל, לא תמצא שידוכים ולא יקבלו את הילד שלך לחדר. זה לא הולך כל כך מהר. אם תחרוג מדי אולי כן, תלוי גם איזה חדר, איזה קהילה, הכל נכון, יש גוונים. אבל בגדול הרבה פעמים אנחנו רואים צל הרים כהרים. למה? כי אנחנו נותנים לאחרים להכתיב לנו מה נכון ולהכתיב לנו מי אנחנו. השאלה איפה אנחנו עומדים ביחס למה שנכון, אם אנחנו רחוקים ממה שנכון או קרובים למה שנכון. אבל אם אני קובע לעצמי מה נכון אז אני בהגדרה נמצא קרוב לנכון, פשוט אני איפה שאני נמצא זה מה שנכון, איפה שאני שם המזרח כמו שאומרים. אוקיי? עכשיו אם אתה בא בתודעה כזאת אז זה לא שכולם יסכימו איתך, ממש לא, אבל בהחלט יכבדו את זה. בגדול יכבדו את זה, ויהיו כאלה שיפגינו נגדך שאתה אפיקורוס, בסדר, אבל בגדול החברה בסך הכל תכבד את זה אם אתה לא חורג אולי בצורות קיצוניות. וזה אני אומר לכם מניסיון, אני עברתי גם בבני ברק גם בירוחם הרבה מאוד דברים שבהם לא הייתי נראה כמו סביבתי והייתי חלק ממנה, הילדים שלי למדו בחדרים גם שם וגם שם לגמרי, חלק מהחברה לגמרי והייתי אחר בכל מיני דברים כאלה או אחרים, בסך הכל קיבלו אותי, גם פה וגם שם. עכשיו נכון שהיה לי יותר קל ולכן אני לא מאשים אף אחד, היה לי יותר קל, לא נולדתי שם, המשפחה הקרובה שלי לפחות לא שם, הלחצים אחרים, זה ברור. אבל מצד שני הרבה מזה תלוי, המסקנה שלי שהרבה מזה תלוי בנו, זאת אומרת אם אתה יש לך עמדה ברורה. גיבשת לעצמך תפיסה ואתה הולך איתה, זה הרבה פעמים יכבדו את זה. לא כל כך מהר ינדו אותך או אותך. ולכן זה דבר שאמרתי גם לחבר'ה מסביב וזאת השלמה למה שאמרתי קודם, שאני חושב שהדבר הראשון שצריך זה לתת לעצמך לקבוע את האמת שלך ולא לתת לסביבה לקבוע את הסטנדרטים ואז אתה ממקם את עצמך כמה אתה קרוב אליהם או שמה אתה לייט. כי הם קובעים מה נכון ואתה רק צריך לראות, יש לך בחירה חופשית, אתה יכול להיות לייט או לא לייט, אבל אין לך בחירה להגדיר מה זה לייט ומה זה לא לייט. זה לא. אתה רק יכול למקם את עצמך או שאתה כן או שאתה לא. כי המסלולים מוכתבים. וזה אני רוצה לכפור בזה. זאת אומרת אני חושב ששווה לכם דבר ראשון לשקול את העניין הזה. כי אני מניח שאם אנשים מגיעים למפגש כזה, אני מניח שבטח אצל חלק מכם יש כל מיני מחשבות בכיוונים האלה ולכן נדמה לי שלאנשים מהסוג הזה שווה לחשוב קצת על הנקודה הזאת. דבר שני, אני רוצה ללכת צעד אחד הלאה ולהגיד אם באמת אני צודק בהנחה שלי שיש חלק נכבד, אני מדבר עכשיו על הציבור החרדי כי זה המפגש, אבל דברים דומים יכולתי להגיד גם בצד של הדתי לאומי. אם אני צודק שבתוככם פנימה או בתוך הרבה מאוד אנשים פנימה יש הזדהות עם רעיונות נקרא להם מודרניים, דמוקרטיים, השכלה, פרנסה כמובן, זה כבר אפילו על פני השטח היום, וכן הלאה. השאלה למה זה לא יוצא מן הכוח אל הפועל? למה זה לא מצליח להתגבש עוד פעם? יש ניסיונות ויש כמובן פה ושם ואיזה מוסדות קמים, קצת קולות פה, קולות שם. לא נוצר נתיב כזה, לא נוצר קול אלטרנטיבי שמוביל כיוון כזה. זה הכיוון שלנו, אנחנו הולכים אחרת, אנחנו בכיוון ההוא. והשאלה היא למה לא. התחושה שלי זה שהאחוז או הנפח של הרעיונות האלה בציבור הוא הרבה יותר רחב מאשר הביטוי המעשי שהם מקבלים בשיח הציבורי. הרבה יותר רחב. אגב, זה נכון גם בציבור הציוני דתי, שהלחצים הרבה פחות חזקים ועדיין בשטח יש המון אנשים שהם יותר לכיוון מודרני ולא מזדהים עם החרד\"לות, הם לא מצליחים להמריא פוליטית. בשיח הציבורי, וזה אני חושב זה רוב הציבור הציוני דתי, לא עשיתי סטטיסטיקות אבל נדמה לי שזה רוב הציבור הציוני דתי, זה כמובן מנעד שלם אבל בגדול זה לא נוצר קול ציבורי. היה איזה קול, מפלגת מימד, שכמובן הייתה לכיוון שמאלי וזה הכשיל אותה, אבל לא מצליח להמריא כיוון ציבורי, לא בשטח כמה אנשים יש, כיוון ציבורי שייצג מינון עצום של אנשים בציבור הדתי לאומי. אפשר לראות, על זה יש סטטיסטיקות, כמה מצביעים בציבור הציוני דתי נתנו את קולם למפלגות חילוניות. הרוב המוחלט. רוב גדול. לא חלק גדול, רוב גדול. כמה מצביעים דתיים הצביעו לסמוטריץ', כמה מנדטים יש לו? תשוו את זה למספר הציבור הדתי בכלל בישראל, זה מיעוט. זה מיעוט קטן. זה אומר שאנשים, חלק מהם לא אכפת להם להצביע למפלגה חילונית, חלק אחר לא מוצאים כר דתי שאיתו הם יכולים להזדהות. ואז מה שקורה זה שאין להם ביטוי ציבורי. יש המון אנשים כאלה, אבל בשיח הציבורי אין ביטוי ולכן השיח הציבורי שלנו עדיין תקוע בשאלה אם אתה ציוני דתי או חרדי. נכון? אף אחד לא שואל אם אתה מודרני או לא מודרני. אפשר לשאול אם אתה לייט או לא, זה כן. אבל אתם מבינים שזה בבואה של השיח של חרדי או ציוני דתי. אוקיי? ולכן אני אתן לכם רק דוגמה שתבהיר את העניין. תראו בבחירות לרבנים הראשיים, גם אלה, אבל בקודמות זה היה יותר, שם נפל לי האסימון פעם ראשונה. היו מועמדים רובם לא חרדים, והיה הרב לאו הצעיר, דודי לאו, ויצחק יוסף. הם היו החרדים נחשבים. בוא נגיד לא גדולי החרדים בעיניי, אבל הם נחשבו חרדים. ואחרי כל הקרקס שנעשו שמה נבחרו כמובן שניהם. עכשיו התחילה, התחיל נהי וקינה, התחילו בכיות בעיתונות המגזרית של הציונות הדתית איך נכשלנו, למה לא השכלנו להתאחד ואז היו נבחרים רבנים ציונים דתיים. וככה המיעוט הצליח לחסל את הרוב כי הרוב היה מפוצל. עכשיו זה פשוט חוסר הבנה, קריאה לא נכונה של המפה. הרוב ניצח ואף אחד לא השכיל להתאחד כי לא היה עם מי להתאחד. הוויכוח לא היה על שאלת הציונות. זה לא מעניין את אף אחד אם הרב הראשי אומר הלל ביום העצמאות. מה זה מעניין? יש לו איזה שהיא השפעה על אמירת הלל ביום העצמאות? מי זה מעניין? השאלה היא מה הוא עושה בפועל, השאלה היא איך הוא מנהל את מערכת בתי הדין, איך הוא נותן יחס לנשים, נגיד במערכת בתי הדין, אבל לא משנה, סתם, מה הסטנדרטים ההלכתיים שלו, בלי קשר לנשים אפילו. יש שמה איזה שהיא סגירות מאוד, קיפאון מאוד מאוד עמוק שגם הייתי מעורב גם בו חלקית, זאת אומרת במלחמה נגדו. ובשאלה הזאת ברור שהרוב השמרני גבר על מיעוט המודרני פתוח, ולכן הרוב ניצח, לא קרה שום הפתעה. וכשאתה מנסה לעשות את החיבור בין ציונים דתיים ליברלים יותר או מודרניים יותר ושמרניים יותר, ואז אתה מקונן, אתה אומר איך לא השכלנו להתאחד ולא נבחר רב ציוני דתי, זה אנכרוניזם. זאת תפיסה כאילו שהמאבק הוא עדיין בשאלה אם אנחנו ציונות או לא ציונות, אבל זה לא מעניין את אף אחד. בתפקיד של הרב הראשי ברבנות הראשית אין שום תפקיד, הלוואי שהיו סוגרים את המוסד הזה, אבל התפקידים שיש לו ברמה הפורמלית לא נוגעים בשום צורה לציונות. מה זה קשור לציונות? ואגב, ביחס להלכה ולנשים נגיד כמקרה בוחן, לא נכון שיש הבדל בין רבנים חרדים לרבנים ציונים דתיים. הקורלציה בין רבנים פתוחים או ליברלים יותר נקרא לזה, לבין רבנים שמרניים ממש לא אחד עם החלוקה בין חרדים לבין ציונים דתיים. ממש לא, לפעמים זה הפוך. פעם הרב שרלו אמר לי שאם אתה רוצה קולא באמת לך לפוסק חרדי, כי הפוסק החרדי מרגיש שהוא בעל הבית על התורה, הוא אומר מה שהוא רוצה. הפוסק הדתי לאומי תמיד פוזל כאילו איך יסתכלו עלי, אם זה לא שלי, אני אורח פה במגרש הזה, יש לו רגשי נחיתות מאוד עמוקים. אז לכן הוא לא מרשה לעצמו ללכת לכיוונים נקרא להם חדשניים יותר. אבל לא משנה, גם בלי זה אני אומר, ברור שאין קורלציה כזאת, ומבחינתי אם כבר עושים בחירות למוסד המסואב הזה, אז זה לא צריך ללכת סביב השאלה אם זה כן ציוני או לא ציוני, השאלה היא מה המדיניות ההלכתית שלו. עכשיו אין בעיה, אם אתה שמרן תצביע לשמרנים, אתה לא שמרן תצביע ללא שמרנים, אבל תבין שעל זה הדיון, הדיון הוא על זה לא על שאלת הציונות. עכשיו זה ביטוי נהדר לקיפאון הזה שתיארתי בהתחלה. ביטוי שאומר שאנחנו שבויים של הקונספציות האלה שיש פה חרדים מול ציונים דתיים והקואליציות צריכות להיעשות בין חרדים לחרדים ובין ציונים דתיים לציונים דתיים כשכל הסיפור הזה הוא פשוט ארטיפקט, משהו מלאכותי, אנכרוניסטי, פשוט חסר כל משמעות. כל משמעות, אין לזה שום משמעות. ואנחנו מאבדים את הקו האמיתי, הקו המודרני, לא יודע לקרוא לזה ליברלי, אני לא אוהב את המילה הזאת, אבל הקו היותר פתוח, כן, המוכן יותר לקבל שינויים, עדכונים, שינויים לא יודע איך תקראו לזה, לבין הקו השמרני. אלה השאלות שבהן אנחנו עוסקים היום. השאלות שאנחנו עוסקים היום זה השאלות האלה, לא שאלת הציונות. מה זה קשור? אז למה אנחנו ממשיכים לחנך את הילדים שלנו לפי השאלה אם אנחנו חרדים או לא? לחפש שידוכים לפי השאלה אם אנחנו חרדים או לא? מפלגות, חרדי או לא? עיתונים, השאלה אם אנחנו חרדים או לא? כל דבר. זאת אומרת כל החיים שלנו מנוהלים לפי יחסנו למדינה. מה זה קשור? למה? למה זאת בכלל פרמטר רלוונטי? והכל, הכל סביב העניין הזה. הבגדים כמובן, הכל, זאת אומרת אין מה שלא נגזר מהדבר הזה. זה פשוט הזוי. עכשיו אני רוצה להגיד לטעון אולי עוד משהו. כמו שאמרתי קודם, כיוון שאני מעריך שבשני הציבורים, הציוני דתי והחרדי, יש לא מעט ציבור לא מבוטל שמזדהה עם הכיוונים נקרא להם המודרניים או החדשניים יותר. שאלתי למה זה לא יוצא מן הכוח אל הפועל? למה זה לא ממריא? למה זה לא ממוסד? ומקבל איזה שהיא תווית, אנחנו כאלה, יש לנו תווית שלישית, אנחנו מודרניים. בסדר? אז יש איזה כמה סיבות. אחת התובנות שצברתי מהרבה מפגשים שהיו לי בעבר, ראיתי שיש לי כל מיני רעיונות רדיקליים גם בתחום ההלכה והתאולוגיה, אבל זה לא קשור דווקא לנתיב השלישי, לא ישירות לפחות. אבל כשניסיתי לדבר על זה, אז מצאתי שהרבה יותר קל לי לדבר עם תלמידי חכמים, הכי שמרנים שלא יהיו, זה לא משנה, הרבה יותר קל, כי אני יכול לדבר, להעלות טיעונים, יכולים להסכים, יכולים לא להסכים, אבל הם מבינים שיש משא ומתן. אני מביא ראיות, טיעונים, סברות, מקורות, אפשר לדבר, ובסוף הם לא יסכימו, בסדר, אבל אפשר לדבר. עם בעל בית אני לא יכול לדבר, כי מבחינת הבעל בית כל מה שהוא רגיל ירד מסיני. ואם אני אומר משהו שהוא לא רגיל אליו, אז אני אפיקורס, אני פשוט לא מקבל את מסורת אבותינו וזה הכל. כי הוא לא יודע ללמוד. או שלא למד, לא לומד. אז אם אתה לא יודע, אז אתה לא מבחין בין עיקר לטפל, בין מוסכם ללא מוסכם, בין המצאה לבין דבר שיש לו בסיס. הכל מבחינתך, כל העסקה היא, כל העסק הוא עסקת חבילה, ואתה לא יכול לדבר איתו עם טיעונים. זה דוגמה, דוגמה מובהקת לעניין הזה, אגב, זה נשים. במחילה מכבודן של הנשים שיושבות כאן, יש לי ניסיון לא מבוטל בדיבור עם נשים. יש נשים מאוד דעתניות שפגשתי, חרדיות, מאוד דעתניות שפגשתי. אי אפשר היה לדבר איתן על זה. למה? כי הן לא למדו אף פעם תורה. אסור. אז אם הן לא למדו תורה, מה אתה יכול להגיד להן? אני אומר להן, תראו, יש תוספות כזה ויש גמרא כזאת, מה תגיד? בסדר, אבל מה, אתה יודע יותר טוב מהרב שך תוספות? והרב שך אומר אחרת. זהו, אז זה ירד מסיני וזה הכל. אז לך יש תוספות, מי זה תוספות מול הרב שך? זאת אומרת, אתה לא יכול לדבר עם מישהו שלא מעורה במקורות. אם מישהו שלא מעורה במקורות לא יכול לקדם שינוי, לא יכול לקבל טענה לטובת שינוי, כי אין בסיס לנהל את השיח. הבעיה הנוספת היא, שבסוף כמו שאמרתי קודם, גם עם התלמידי חכמים אני לא מצליח להתקדם. הדיון מתנהל, ובסוף כל אחד פורש לו לדרכו. אף הוא היה פורש ובוכה, מה שנקרא. כל אחד פורש לדרכו. למה? מה קורה שם? אז כאן אני רוצה לטעון טענה נוספת, זה אסימון שנפל לי לא מזמן, ואני חושב שהוא נקודה מאוד מהותית לכל המהלכים שאני מדבר עליהם. אתם מכירים את הסיפור של ההינדיק, אני מניח, של רבי נחמן. לפעמים גם אצל החסידים יש דברי טעם. ובסיפור של ההינדיק, אז בן המלך מחליט שהוא תרנגול הודו, מוריד את הבגדים, יורד מתחת לשולחן, מתחיל לאכול, לגרגר מתחת לשולחן. המלך מיואש, אף אחד לא מצליח לרפא אותו. מגיע חכם אחד, המלך אומר לו, כן, אתה מצליח, אתה יכול, קדימה. טוב, החכם נכנס מתחת לשולחן, מוריד את הבגדים, מתחיל לגרגר יחד איתו. אומר לו, מה לילוד אישה בינינו? מה אתה עושה פה? אני תרנגול הודו, מה הבעיה? טוב, מצוין. שניהם אוכלים בחברותא שם את הגרגרים. באיזשהו שלב הוא אומר לו, תראה, תרנגול הודו יכול גם ללבוש מכנסיים, חולצה, יכול לשבת על כיסא, לאכול עם סכין ומזלג. לאט לאט החזיר אותו להתנהג כמו בן אדם ובזה תם הסיפור. מאז הם חיים באושר עד היום הזה. עכשיו השאלה בסיפור הזה היא כפולה. השאלה הראשונה שעולה מיידית, זה באיזה מובן בן המלך התרפא? הוא לא באמת התרפא, נכון? הוא עדיין חושב שהוא תרנגול הודו, רק ביהביוריסטית, מבחינת ההתנהגות שלו, הוא תרנגול הודו שאוכל עם סכין ומזלג עם חולצה ומכנסיים, וזהו, הכל בסדר, גם תרנגול הודו יכול. אז הוא לא התרפא באמת, הוא עדיין תופס את עצמו כתרנגול הודו. זה שאלה אחת. כדי לענות על השאלה הזאת, כדאי לשים לב לנקודה מעניינת נוספת שמעוררת עוד שאלה, אבל הפוכה. כשהחכם ירד מתחת לשולחן, שואל אותו בן המלך: מה אתה עושה כאן? מה היה קשה לו? מעיקרא מאי קסבר? זאת אומרת, למה, מה הקושי? כי הוא אומר, ברור שזה בן אדם, נכון? מה בן אדם עושה פה? זה לול של תרנגולי הודו. מה עושים פה בני אדם? זאת אומרת, הוא מבין שמי שנראה כך ומתנהג כך הוא בן אדם, נכון? אז הוא לא חולה. הוא לא חושב שתרנגול הודו זה גם מי שנראה כך הוא תרנגול הודו, נכון? זאת אומרת, הוא מבין מה זה בן אדם ומה זה תרנגול הודו. אז השאלה הקודמת הייתה, הרי הוא לא התרפא. השאלה הזאת, הרי הוא אף פעם לא היה חולה. ואני חושב ששתי השאלות האלו מיישבות אחת את השנייה. סליחה מהפלפולים שאני עושה על הסיפור הזה, אבל אני חושב שזה אולי אפילו יכול להיות אמיתי. בסיפורי חסידים צריך להאמין שזה יכול היה להיות אמיתי, נכון? שבחי הבעש\"ט. אז אני חושב שהשאלות האלו מיישבות אחת את השנייה. אם בן אדם באמת חולה, עד הסוף, אין בו שום נקודה שהוא עדיין מבין מה נכון ומה לא נכון, נקודה בריאה, אי אפשר לרפא אותו. אי אפשר לרפא אותו. אפשר לתכנת אותו מחדש, אפשר לבנות אותו, לעשות ריסט, לחסל ולבנות מחדש. זה כן. אבל אם אתה רוצה לרפא אותו, נגיד ריפוי, טיפול פסיכולוגי, זה בעצם לקחת איזשהן נקודות שנמצאות אצלו ועדיין מתפקדות, נקודות בריאות, ולנסות להשתמש בהן כדי לתקן גם את שאר הממדים של האישיות שלו, החלקים החולים יותר. בסדר? זה הדרך שבה אפשר לעשות, אחרת זה פשוט כמו שאמרתי קודם, זה ריסט. עכשיו, אם אין נקודות כאלו, נקודות בריאות בתוך האדם, אז אין איך לרפא אותו. אבל מצד שני, אם יש נקודות כאלו, אז מה יש לרפא? אז הוא מבין. הבן אדם כאשר הם רוצים לעשות משהו וזה הסיפור כאן זה המשל הנמשל גם לפי הפרשנים הברסלבים. כאשר בן אדם רוצה להתיר לעצמו לעשות דברים אין לו כוח כבר לשמור את כל המצוות נגיד בנמשל ולהתנהג כמו שצריך, אז הוא בוחר לעצמו לוק שהוא תרנגול הודו ותרנגולי הודו יכולים לעשות מה שהם רוצים. ולאט לאט הוא בונה לעצמו את התיאוריה אני תרנגול הודו, כי אין לך מונופול על להיות תרנגול הודו, אנחנו מכירים את הטיעונים האלה היום, אז גם אני תרנגול הודו. נכון? ואז באיזשהו שלב הוא מתחיל לחיות בתודעה שהוא באמת תרנגול הודו. הוא באמת שכנע את עצמו שהוא תרנגול הודו. אבל בתוכו פנימה עדיין יש איזשהו מקום עמוק עמוק שהוא מבין שזה לא נכון. כשהגיע החכם וירד מתחת לשולחן פתאום זה קפץ לו החוצה. הוא פתאום מבין מה זה בן אדם ומה זה תרנגול הודו. אבל בחיים השוטפים כשהוא גרגיר שם למטה, הוא חי בתחושה אמיתית שהוא תרנגול הודו. וזה נקרא חיים בשניות. וחיים בשניות אומר המושג הזה של חיים בשניות אומר ככה: א' מי שחי בשניות הוא באמת חולה, למרות שבתוכו פנימה יש נקודה בריאה, אבל עדיין בחוויה המודעת שלו זאת חוויה חולה. זה דבר אחד. דבר שני, אבל אם בתוכו פנימה יש נקודה בריאה, אז אפשר לנסות ולתקן. אם הכל חוסל, אם הכל מקולקל, אין איך לעבוד. אבל אם יש שם נקודה טובה אפשר לנסות ולהשתמש בה כדי לתקן את השאר. כלפי מה הדברים אמורים? אני רוצה לטעון שהרבה מאוד אנשים בעולם חיים בשניות. הם בונים לעצמם תיאוריות כדי להצדיק רצונות שונים שלהם. כן, אפילו חז\"ל אומרים בן אדם לא חטאו ישראל אלא כדי להתיר לעצמם את העריות. מה זה אומר? לא חטאו לא עבדו עבודה זרה כדי להתיר לעצמם את העריות. מה זאת אומרת? אתה בשביל להתיר לעצמך את העריות אתה בונה לעצמך איזשהו סוג של תיאוריה שאם אתה חי במסגרתה אז אין בעיה אין איסורי עריות. תרנגול הודו מותר לו לעשות הכל. אז אתה בונה לעצמך איזושהי תיאוריה אבל אתה לאט לאט משכנע את עצמך, אדם הוא יצור מורכב, אתה משכנע את עצמך בסוף אתה באמת ובתמים בטוח שאתה תרנגול הודו, למרות שבתוכך פנימה עמוק עמוק איפשהו אתה יודע את האמת. ורואים את זה מתי שמגיע החכם ופתאום אתה קופץ. האינסטינקט שלך כשאתה לא מעביר אותו מערכת אחת של דניאל כהנמן, מי שמכיר, יש מערכת אחת האינסטינקטיבית ומערכת שתיים הריגורוזית, כן זאת שעובדת עם טיעונים. אז מערכת אחת שלך מדי פעם קופצת כי יש שם בפנים את ההבנה הזאת. נדמה לי שזה גם המשמעות של הרמב\"ם של כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. זה לא מיסטיקה. כופין אותו עד שיאמר רוצה אני שבתוך כל אדם יש איזה רצון אמיתי לעשות את המצוות ולקיים את מה שהתורה מורה לנו. אני לא מקבל את זה, זה גם לא צריך להגיד את זה בשביל להגיד את הכופין אותו עד שיאמר רוצה אני. נדמה לי שהמשמעות הרבה יותר פשוטה. תחשבו על סרבן גט. בכופין אותו עד שיאמר רוצה אני זה בקורבנות ובגירושין נכון? זה מופיע בשני המקומות. מה זה בגירושין? בן אדם סרבן גט. מה זה סרבן גט? הוא עצבני על אשתו. הוא לא רוצה לשחרר אותה. בכוח אתה יכול להרביץ לו, זאת אומרת הוא לא מוכן לשחרר. עכשיו מדובר בבן אדם שהוא שומר תורה ומצוות, הוא מקיים בסך הכל את מה שנדרש ממנו בדרך כלל, ולכן אני יכול להניח שבבסיס הוא רוצה לעשות את מה שהתורה אומרת. ובית דין אומרים לו מה התורה אומרת, אומרים לו שאתה צריך לגרש אותה במצב המסוים הזה. אבל הוא לא רוצה. למה הוא לא רוצה אם התורה אומרת? לא, לא, התורה לא אומרת הם התבלבלו. זאת אומרת הוא נהיה תלמיד חכם הכי גדול, הוא מסביר לעצמו, הוא בונה לעצמו איזושהי תיאוריה: הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו רוצה שאני אעגן את אשתי עד סוף ימיה. זה מה שהוא רוצה למרות שכל הפוסקים שמתמחים או מתמצאים או אמונים על האמירה מה ההלכה אומרת אומרים ההיפך. אבל הוא יודע יותר טוב. למה הוא יודע יותר טוב? כי הוא בנה לעצמו את התיאוריה הזאת בגלל שהוא כועס. הוא כועס והוא מנסה לבנות לעצמו איזושהי תיאוריה שתצדיק את הפעולה הזאת. עכשיו מה עושים במצב כזה? בדיוק כמו שהרופא הזה ריפא את בן המלך, אתה בעצם מכה אותו עד שיאמר רוצה אני, ואז אתה משחרר את האישה והוא אומר: תראה, אבל אמרתי רוצה אני רק כדי שלא תרביץ לי, לא באמת התכוונתי, הרי זה גט מעושה. גט מעושה הרי הוא לא כשר, נכון? אני אומר לו אף על פי כן אני אשיא אותה. אני אשיא אותה. הגירושין אני מכיר בהם והגט מעושה שיהיה לך מעושה ועכשיו אני אשיא אותה בעצמי במו ידיי. עכשיו ברגע שהוא יבין שההתעקשות לא תעזור לו, אז יכול להיות לפחות יש סיכוי מסוים שהתיאוריה תתפוגג כי הרי כל התיאוריה נוצרה כדי לאפשר לו להתנהג בצורה הזאת, עכשיו הנה לא תצליח לא יעזור לך כלום ואני אקח אותה בכוח. זממך לא יעלה בידך. אז התיאוריה תתפוגג מאליה, כי בבסיס הרי הוא רוצה לעשות את מה שההלכה אומרת. רק מה, פה בגלל הכעס הוא בנה לעצמו איזה שהיא תיאוריה: לא לא, אני צודק, זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה במצב הזה. זה יתפוגג אם בפועל אחרי המעשים נמשכים הלבבות, אם בפועל מעשית לא תיתן לו שזה יקרה, התיאוריה תתפוגג מאליה. ולכן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. נפקא מינה למשל, מה קורה אם מישהו חילוני לחלוטין, גדל במקום אחר לגמרי, אין שום אינדיקציה שהוא רוצה באמת לקיים מצוות? לא יעזור לכפות אותו עד שיאמר רוצה אני. אני טוען שאם יכפו אותו עד שיאמר רוצה אני, אשתו אשת איש? אי אפשר. אם אתם מדברים על מיסטיקה, אז יכול להיות שזה עובד גם פה. אם אתם מדברים על התהליך הזה, התהליך הזה עובד רק אצל מי שבאמת בתוכו רוצה לקיים את ההלכה. אבל אם לא, אז לא. אז מה לעשות? אתה לא יכול לעשות את זה. אבל זה לא הדיון החשוב לענייננו, מה שאני רוצה לדבר זה על מושג השניות, כי זה בעצם כל הדוגמאות האלה מראות שאנשים חיים בשניות. בנאדם בונה לעצמו איזה שהיא תיאוריה שזה מה שנכון, בתוכו פנימה הוא מבין שזה לא נכון, אבל הוא חי עם התיאוריה המודעת, עם התיאוריה שמלווה אותו בשוטף ביום יום. זה אגב גם הסיפור של בגדי המלך החדשים, זה בדיוק אותו דבר. מה קורה פה? התחושה שלי שהרבה פעמים כשאני מדבר עם לפחות עם ציבור חרדי, בעיקר עם ציבור חרדי אני חושב, אבל לא רק, אבל שמה זה מאוד בולט, לא יעזור לי להביא טיעונים. שאלתי קודם למה לא הולך עם תלמידי חכמים גם? מעמי הארץ הבנתי כבר למה לא, אבל למה עם תלמידי חכמים זה לא הולך? בגלל המושג של שניות. מה זאת אומרת? בעולם חרדי התרגלנו, התרגלתם או כל אחד יגיד לעצמו, לחיות לא כמו שאתה חושב. אתה חי בשניות. זאת אומרת אתה יכול להזדהות עם רעיונות כאלה או אחרים, זה לא מה שתעשה בפועל. ואתה מאמין בשני הדברים, אתה מאמין בשני הדברים. זאת אומרת בתוכך פנימה אתה מאמין במשהו אחד, אבל בחוץ בחוץ אתה מאמין במודל אחר. ולכן אני חושב שהרבה פעמים להעלות טיעונים כדי לשכנע אנשים, קבוצות או אפילו בודדים חרדים בזה שאני צודק, זה מהלך עקר. לא, לפעמים אני לא אצליח, לא תמיד אני צודק לצערי, אבל נניח אפילו שכן, זה לא משנה. הבעיה היא לא שם. גם אם אני אשכנע אותם שאני צודק, אני צריך עכשיו לשכנע אותם שאחרי שהם השתכנעו ככה הם גם יתנהגו. עכשיו זה לא קורה. החיים האלה בשניות זה בעיניי אחת הבעיות הקשות ביותר בציבור חרדי, סליחה שאני אומר, כל אחד כמובן מכיר יותר טוב ממני את עצמו ואת הסביבה, אבל אני מציע לפניכם את התזה הזאת. אוקיי? ואני בעצם רוצה לומר ככה: כשאנחנו לומדים, נגיד אנחנו לומדים בישיבה, לומדים עיון ושמה כל אחד יש לו סברות ויצירתי בצורה בלתי רגילה, לפעמים וירטואוזית. ואז לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אתה שואל את עצמך: אוקיי, ומה עושים למעשה? פותחים את המשנה ברורה כדי לדעת מה צריך לעשות למעשה. נכון? זה לא נקרא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא פירושו ללמוד, להגיע למסקנה מה נכון ואת זה לעשות. ללמוד כדי להגיע למסקנה מה ההלכה אומרת, זה מטרת הלימוד. מטרת הלימוד אני מתכוון, פה יש לי קצת מחלוקת עם ארי, אני לא חושב שזאת מטרת הלימוד במובן הערכי, אבל כך צריך להיראות לימוד. לימוד צריך להיראות באופן, זה צריך להיראות כך שבסופו של דבר אתה מגיע לשורה התחתונה מעשית, הלכתית. אפילו בבן סורר שלא היה ולא נברא ולא עתיד להיות, אבל אתה צריך להגיע בסוף למסקנה הלכתית. מה הדין במצב הזה? עכשיו מה שקורה בעולם הישיבתי הזה זה בבואה למה שקורה בעולם הרחב יותר. אנחנו מנתקים בין מה שאנחנו חושבים לבין מה שאנחנו עושים. מה שאנחנו חושבים זה מה שחשבנו בבוקר שחשבנו על העיון ועל הסברות ולפה ולשם, או שהגענו למסקנה, לא הגענו למסקנה, אבל יש לנו איזה שהיא עמדה שהגענו אליה מהסוגיה. מה שאנחנו נעשה זה מה שכתוב במשנה ברורה. הנה לכם שניות. אתה שואל את עצמך: אבל מה נכון? עכשיו כשאתה תשאל את הבנאדם הזה: אבל מה נכון בעיניך? הוא יכול להגיד לך: תראה, קטונתי, החפץ חיים הוא תלמיד חכם עצום, ואם הוא אומר את זה, אז כנראה שטעיתי בבוקר שלמדתי את העיון. יכול להיות. אוקיי? אני לא בטוח שאני מסכים איתו, אבל יכול להיות. אבל הרבה פעמים זה לא יושב על זה, זה לא יושב על זה, זה יושב על זה שככה מקובלנו, וגם אם אני חושב אחרת אני צריך להתנהג בפועל מעשית אני צריך לעשות את זה. עכשיו זה נכון בהרבה מאוד הקשרים אחרים. אני עוד בתקופתי העליזה בבני ברק אני עוד זוכר את הבדיחות שרצו שמה כן על הרב אלישיב ועל לא משנה כל מנהיג בתורו על… בדיחות אכזריות. בעולם החרדי אני מדבר, בדיחות אכזריות. ואחרי שיצאה ההוראה מה שהם אומרים זה מה שכולם עשו. אז כולם מכירים את ה… אז הכירו את זה כבר על הגריש-אפרתי, כן? הגריש-אפר… זאת אומרת הגריש אלישיב והרב אפרתי היה המשמש שלו העוזר שלו, אז קוראים לזה הגריש-אפרתי. שהאפרתי בעצם מנהל את הרב אלישיב ואומר לו מה נכון ומה לא נכון. אוקיי? עכשיו, כולם סיפרו את הבדיחה הזאת. זה לא אני המצאתי אותה, אני שמעתי אותה בבני ברק. אבל בסוף שהרב אלישיב אמר לעשות משהו זה מה שהם עשו. עכשיו, יש על זה הסברים, מיסטיקה, כן יש לו סיעתא דשמיא, הכל נכון, לא משנה כרגע איך הוא הגיע לתוצאה, אבל הוא הגיע כנראה לתוצאה הנכונה. הסברים יכולים תמיד להיות, יש כל מיני הסברים. חלק מהאנשים אפילו מאמינים בהסברים האלה, אני מאמין להם, חלק אחר לא מאמין להסברים האלה. מה שמשותף לכל הדברים האלה זה אותה שניות. אני מבין שכל העסק הזה הוא פוילישטיק, אבל אני חושב שזה מה שצריך לעשות למעשה. אם אתה שואל אותי מה אני באמת חושב בפנים, השאלה מה נקרא באמת חושב, אני לא יודע. איך להחליט? מה שבפנים זה מה שאני באמת חושב או מה שבחוץ זה מה שאני באמת חושב? כאן באה כל התזה של הדעת תורה והמיסטיקה וכל הדברים האלה שבאים להגיד לך שהאמת זה מה שאתה חושב בחוץ, לא מה שאתה חושב בפנים. זה נותן את העוגן לזה שאתה יכול להמשיך עם השניות, תעשה מה שאתה רוצה בסדר עיון כל עוד אחרי זה אתה עושה מה שאומרים לך לעשות. וזה נכון בפוליטיקה וזה נכון בהלכה וזה נכון בכל מקום. וזה נכון בחברה, זה נכון בהתנהגות היומיומית, בסופו של דבר יש אנשים שעושים מה שהם רוצים בד' אמות שלהם, אבל הם לא יהפכו את זה לדרך חיים. זה לא דרך חיים, זה לא יקבל מותג, זה לא יהפוך לאידאולוגיה. זה לייט. אני לייט, נכון, אני מכיר בזה, אני לייט. אז אני עושה ככה, עושה ככה. כל עוד אני עצמי מכיר בזה שאני לייט אפילו יקבלו את זה, יקבלו אותי בתור פריפריה של הליבה האמיתית, הדעת תורה האמיתית, הגדולי תורה האמיתיים וכן הלאה, כל עוד אני תופס את עצמי כזנב לאריות. אוקיי? ולכן יש איזשהו שיתוף פעולה מופלא בין הליבה לבין הפריפריה בזה שהפריפריה היא בעצם לייט, זו לא תפיסה אלטרנטיבית אלא זה היעדר תפיסה. התפיסה האמיתית זה אותו מודל שבו אני בפנים לא מאמין, אבל זה המודל שלפיו אני חי ועם זה אנחנו ממשיכים לחיות. ולכן התחושה שלי שכשאי בא ומדבר עם אנשים, לא רק אני, ראיתי הרבה שיחות בהרבה הקשרים, אני מדבר עם אנשים, אני מנסה להעלות טיעונים לשכנע אותם, תסתכלו על הגיוס, עזרת ישראל מיד צר ומלחמת מצווה ורמב\"ם ופה, חתן מחדרו וכלה מחופתה וכל מיני דברים… מה זה רלוונטי? זה לא רלוונטי. לא כי זה לא נכון, זה לגמרי נכון. הטיעונים שמעלים נגד זה זה איוולת מושלמת. אבל אבל אבל זה לא קשור. הטיעונים האלה לא לא נוגעים בנקודה האמיתית. הנקודה האמיתית היא שגם אם תשכנע אותי זה לא מה שאני אעשה. בגלל שמה שאמת זה הנורמות המקובלות עוד פעם, או בגלל דעת תורה או בגלל כל מיני סיבות, אבל התרגלתי לחיות בשניות. אתה יכול לשכנע אותי שזה מה שנכון אבל עדיין מה שאני אעשה זה יהיה זה. מה שהמסגרת מכתיבה, מה שגדולי הדור מכתיבים וכולי. עכשיו, זה לעשות לעצמנו חיים קלים לתלות את זה בפחד. יש גם פחד וחשש להיות חריג, מה שדיברתי קודם, בכל זאת יש סנקציות חברתיות כאלה ואחרות, יש מחירים, זה בהחלט לא פשוט. אבל זה לעשות לעצמנו חיים קלים. זה לא רק זה. יש משהו מאוד עמוק בחשיבה גם החרדית ואולי גם החרד\"לית במובן מסוים, למרות ששמה זה זה קצת שונה, שאומר יש הבדל בין מה שאני חושב לבין מה שנכון או לבין מה שעושים. האוטונומיה לא קיימת. אני לא מרשה לעצמי להיות זה שחושב ומגבש את העמדה שלו עצמו, לא של הציבור. לא ביקשתי שכל אחד יגבש את העמדה עבור הציבור, אבל את העמדה שלך או שלך, תגבשו בעצכם. אין לזה לגיטימציה, אין לזה לגיטימציה פנימית, לא של החברה. אתם עצמכם, אני לא עוד פעם לא מכיר אתכם אבל אני אומר בני אדם חרדים בעצמם לא מרשים לעצמם את זה, לא שהחברה לא מרשה את זה. זה לא לא רק בגלל המחירים. יש משהו בזה שאנחנו ממשיכים במסורת אבותינו, אנחנו ממשיכים ללכת כמו שפחות או יותר היה נהוג. דוד שלי רגיל לומר, כן חסיד ממונסי, רגיל לומר שאביי ורבא למדו ביידיש. בעיראק של לפני 1500 שנה, הם למדו ביידיש, כי ברור, הם ידעו ללמוד. מי שיודע ללמוד לומד ביידיש. זאת אומרת, יש אלה שלא לומדים ביידיש כנראה לא יודעים ללמוד. עכשיו, הוא יודע שהם לא למדו ביידיש. כן, הוא לא אידיוט. אבל אבל זה האתוס. את האתוס הזה הוא לוקח לגמרי ברצינות. אם תשאל אותו הוא יגיד לך הם למדו ביידיש. הוא יודע שעובדתית זה לא נכון, אבל זה שניות. זאת אומרת בפנים הם לא למדו ביידיש, אבל אני חי בתודעה שאביי ורבא למדו ביידיש כי זאת האמת האידיאולוגית, זאת האמת שבה אני חי, זה לא מה שאני חושב. אוקיי? וזה כל כך עמוק בעולם החרדי בעיניי, ש… שמאוד קשה להתמודד עם זה וכל העלאת הטיעונים היא מפספסת את הנקודה. אתה מעלה את הטיעונים לכל היותר תשנה את מה שהבן אדם חושב בפנים, נגיד שהצלחת לשכנע אותו או אותה, והם חושבים עכשיו אחרת. מה זה אומר? השאלה היא מה הם יעשו. הם לא מרשים לעצמם לעשות את מה שהם עצמם חושבים. לכן המוקד שבו בעיניי צריך להתמקד אם רוצים לחתור לאיזשהו סוג של שינוי זה המוקד השני. לא לשכנע את האנשים בערכים המודרניים, שיש הרבה אנשים שמזדהים איתם, כל אחד ברמתו ובאופן מבוקר כמובן, הכל בסדר, אני משתמש פה בכותרות. אבל ההזדהות לא, זה לא עובר לעשייתן. ההזדהות לא באה לידי ביטוי מעשי, כי יש הבדל בין מה שאני חושב בחולשתי, כ-לייט, כזה, לבין מה שאני אעשה, כי זאת האמת. אני לא אציג את זה כאידיאולוגיה אחרת. אני לא אצא כנגד רבנים שמונו על ידי יתד נאמן להיות גדולי הדור ושהם גדולי הדור. עכשיו אני יודע שהם מונו על ידי יתד נאמן. כולנו יודעים את זה. אז מה? יתד נאמן כסיסמה, לא לא ממש יתד נאמן אבל זה כמעט. אבל אבל זה לא משנה. כי בסוף בסוף הם דברי הדור, הם עיני העדה ולכן בסופו של דבר מה שהם אומרים זה מה שאני אעשה, למרות שבתוכי אני ממש לא מזדהה עם מה שהם אומרים. וזו אותה שניות שאני מדבר עליה קודם. אז מה זה יעזור שאני אשכנע אותך שהם טועים? גם אתה חושב שהם טועים. אני לא צריך לשכנע אותך. השאלה היא איך פותרים את שאלת השניות, לא איך מאמצים עמדות אחרות. אלא איך אחרי שאימצתי עמדה או כבר הייתה לי עמדה לא צריך לאמץ, איך גורמים לזה שזה יופיע בפועל. זה השאלה החשובה, נשמח לשמוע אחרי זה מחשבות שלכם על העניין הזה.

[Speaker B] אני רק אגיד שבדיוק אלה שאלות שאי אפשר לפתור אותן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה טוב, זה שניות במישור אחר בעיניי. בעיניי השניות שאתה מדבר עליה זאת שניות של שני דברים שנמצאים באותה רמה, לא בפנים ובחוץ. אלא אני מחויב לשתי מערכות למרות שיש מתח ביניהם, לא יודע אם סתירה, אבל מתח ביניהם ואני מוכן להיות מחויב לשניהם. פה זה משהו אחר. זה שניות פסיכולוגית, זה לא שניות אידיאולוגית.

[Speaker D] אני מבין, אבל יותר קל למצוא דתי הדוק דתי שהוא יכול להכיל ערכים זרים בו מאשר חרדי לאומי הדוק שיכול להכיל ערכים זרים בו בדיוק בנקודה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל דתי לאומי לא חרדי לאומי אפשר למצוא. חרדי לאומי באמת מקביל לחרדים השמרנים, אז לכן בחלוקה שלי זאת אותה קבוצה.

[Speaker D] והדוסיות שלו מבחינת דתיות הוא אורתודוקס באמת. זאת אומרת החרדי שיושב באוניברסיטה הוא יכול להיות חרדי מלא באספקטים מסוימים, ביחד עם זאת להכיל את המודרנה באספקטים אחרים באופן

[הרב מיכאל אברהם] להכיל אותה בצורה, להכיל בכ' לא בח'. זאת אומרת זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת זה כמעט לא יבוא לידי ביטוי מעשי. זה הבעיה, לא זה שבפנים הוא יכול לחשוב שהכל בסדר או חלק מזה בסדר. זה השאלה. לכן אני אומר, יש הבדל בין שניות באופן שבו אתה פועל לבין שניות פסיכולוגית של הבפנים מול הבחוץ. אני לגמרי בעד שניות במובן האידיאולוגי, כפילות של מערכות נורמטיביות שאני מחויב אליהם.

[Speaker E] הוא לא באמת מכיל את זה כי הוא לא מעז להוציא את זה לפועל.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, זה בדיוק

[Speaker E] ההפך ממה שהחרדי בכלל לא מסוגל להכיל.

[הרב מיכאל אברהם] מושג אחר, בסדר.

[Speaker E] הם יכולים לשמוע אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה להכיל בכ' ולא בח', כן הוא לא מכיל את זה למעייסע. טוב, בכל מקרה זה בואו בואו נתקדם, אני עוד מעט

[Speaker B] אשאיר קצת שאלות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה אחת אני אני רק אסיים את התמונה ואז ואז נתחיל לדבר. אינדיקציה אחת למשל לשניות הזאת, אני נפגש עם אנשים כל מיני ויכוחים כשעוד העליתי טיעונים והתווכחתי עם אנשים לפני שהבנתי את התובנה שתיארתי לכם עכשיו. נו, זה קורה עדיין אבל אבל כשאני עושה את זה אז הרבה פעמים אני מגלה טיעוני נגד מופרכים לחלוטין. לגמרי. זאת אומרת ויכוחים יכולים להיות ויכוחים, בן אדם חושב ככה, בן אדם אחר חושב אחרת, לא תמיד אני צודק, בסדר, אפשר. סתם אתה מצפה מבן אדם שיש לך חברותא, אתה לומד איתו סוגיה, הוא מעלה לך סברה שאתה לא חשבת עליה. אבל בדיונים מן הסוג הזה אני כל כך רגיל לשמוע טיעונים פשוט מופרכים. זה לא מתחיל, אתה לא יודע מאיפה זה בא בכלל. עכשיו, ומדובר באנשים אינטליגנטיים, לא לא טיפשים. וההסבר שאני נותן לזה זה בדיוק אותה נקודה. הוא מנסה להגן על משהו שהוא לא בעצמו לא מאמין בו. אבל הוא צריך להסביר את זה כי אתה כשאתה עושה רציונליזציה לאיך שאתה מתנהג אז אתה צריך להציג טיעונים למה זה נכון. עכשיו מבחינת הטיעונים הרי אתה אתה גם מסכים שזה לא נכון. רק אתה לא עושה את זה בפועל. ואז כשאתה מציג טיעונים לטובת העניין הזה אפשר לראות את זה בוויכוחים על הגיוס, אפשר להעלות אולי טיעונים קצת יותר טובים, אני לא יודע עד כמה, אבל רואים שם טיעונים אתה לא יודע מאיפה הם באים בכלל, זה הזוי. עכשיו זה ברור, ומדובר באנשים אינטליגנטיים, זה לא טיפשים. וההסבר שאני נותן לעניין הזה זה אותו עניין של שניות. הוא עצמו מבין בתוכו שזה לא הגיוני. אבל הוא מחויב לעמדה שזה כן הגיוני. ועכשיו בשביל ליישב את זה, אתם יודעים, במדעי המוח עשו המון ניסויים איך אנחנו ממציאים תיאוריות כדי להסביר לעצמנו את מה שאנחנו חושבים שאנחנו רואים. תיאוריות מופרצות לחלוטין ואנחנו אומרים את זה בביטחון מלא כאילו שזה ברור ויש על זה ניסויים מרתקים. אז זה אחת האינדיקציות לעניין הזה. אינדיקציה שנייה אגב זה קיצוניות. הרבה פעמים אמירות והתנהגויות קיצוניות מביעות ספקות פנימיים. הדוגמה הכי מובהקת שאני מכיר לעניין הזה זה, אני מניח שחלקכם לפחות מכירים את צמח אטלס של חיים גראדה, מלחמת היצר וצמח אטלס, ששמה יש תיאור של צמח אטלס זה הראש ישיבה הנובהרדוקר שמה והחזון איש, בעל המחזה אברהם, שזה ידוע שזה החזון איש. חיים גראדה היה אצלו בתור ילד בבית. ושתי הדמויות האלה מוצגות אחת מול השנייה שצמח אטלס הוא פנאט מטורף והוא שוב פעם זה ספרות אבל כולו אכול ביצרים של מחשבות כפירה ומחשבות עריות והדרך שהוא נלחם כנגד המלחמות הפנימיות שלו זה ג'יהאד נגד כל תלמידי הישיבה שלו. בקיצוניות מטורפת הוא לא מסוגל לשמוע שום ערעור ושום שאלה. לעומת זאת החזון איש שבסך הכל היה עם תפיסות לא פחות קיצוניות בתפיסה אבל שום דבר אתה שואל אותו שאלה הוא עונה לך, מקבל כל מה שאתה אומר, אתה חושב תעשה כך אתה חושב תעשה אחרת, יש סיפורים על החזון איש כמה סיפורים בכיוונים האלה, הוא גם כותב חלק מהדברים האלה, אחרת לגמרי. וגם הוא עם תפיסת עולם קיצונית הייתה לו תפיסת עולם קיצונית לחזון איש אבל לא היה לו אישיות קיצונית. באישיות הוא היה מוכן לשמוע כל עמדה. תגיד אוקיי נדון איתך או שלא נדון איתך והוא כותב באיגרות אין דרכי להיכנס לוויכוחים עם בני אדם כי הם לא מקשיבים. אבל כשמקשיבים אז הוא ידון איתם הוא יענה להם ישמע את השאלות אוקיי הכל בסדר. כאשר אני רואה התנהגות קיצונית בדרך כלל כפסיכולוג של כורסה אני מבין שיש פה איזה מלחמה של האדם עם עצמו עם מה שיש בתוכו פנימה ולא רק עם מה שקורה בחוץ, זאת השלכה, מה שנקרא בפסיכולוגיה השלכה. אתה משליך את מה שקורה בתוכך אל מה שקורה בחוץ ואתה יוצא למלחמת חורמה נגד מה שקורה בחוץ. כשחרדים משתוללים בצורה קיצונית זה בדרך כלל שהם מרגישים שמשהו מהדבר שהם נלחמים נגדו נכנס לתוך המחנה החרדי. משהו באיזשהו מקום הם נלחמים שם. לא מעניין אותם באמת מה שקורה מסביב נדמה לי, זה הפרשנות שאני כך אני מבין את העניין. וזה עוד פעם הקיצוניות ואיכות הטיעונים הם אינדיקציות לזה שבתוכו פנימה בתוך החברה או בתוך האדם פנימה הרעיונות האלה קנו שביתה והוא מנסה להילחם נגד זה כדי לסנכרן את המתח הזה בין התודעה המודעת שלו לבין הנקודה הפנימית שלו וזה יוצא בצורה של השלכות ומלחמות וקיצוניות ונמות ולא נתגייס וכל מיני שטויות מן הסוג הזה. זה אני חושב אינדיקציה נוספת. עכשיו אני חותר לסיום, רציתי להגיד רק עוד דבר אחד ואחרי זה או שני דברים בעצם ואחרי זה נתחיל לדבר קצת. הרבה מאוד אנשים שדיברתי איתם שאלו אותי אוקיי איך עושים את השינוי איך מביאים את האור לא יודע איך לקרוא לזה אני לא אוהב את המילים הבומבסטיות האלה איך מגיעים למהפכה הזאת. ואני נורא מתוסכל מהשאלה הזאת כי השאלה הזאת בעצם אומרת אני מצפה מאנשים אחרים שיעשו לי את העבודה. הרב תמיר גרנות כתב כן הוא עכשיו בענייני הגיוס אב שכול בעצמו והוא סיפר שבמסגרת הפעילות שלו הוא נפגש עם איזה רב ליטאי חרדי מאוד בכיר הוא לא אמר מי זה והרב ההוא אמר לו תשמע אתה צודק לגמרי אבל אנחנו ילדים אתם צריכים להציל אותנו מעצמנו. אנחנו ילדים וזה נכון אגב חברה חרדית מתנהגת בצורה מאוד ילדותית. והרבה פעמים מה שנראה בתור רשעות או אגואיזם או משהו כזה זה סוג של ילדותיות. זה לא רשעות ואגואיזם זה ילד רואה רק את עצמו הוא לא רואה שהוא נמצא בסביבה ויש אילוצים וגם האחרים סובלים ונמצאים בבעיה הוא מרגיש שהוא במרכז וכולם צריכים לטפל בו ולעזור לו ולהציל אותו מעצמו. ובמובן הזה אני תמיד אומר לבני השיח שלי במהפכה הקומוניסטית אנשים שילמו בחייהם לא בשידוך לבת שלהם ולא בילד שלהם בחדר ולא בכולל שירד להם ממאתיים דולר למאה שמונים דולר המלגה בגלל שהם לא בקו הנכון. הם שילמו בחייהם. אין דבר כזה מהפכה בלי מחירים אין דבר כזה אף אחד לא יעשה עבורכם את העבודה אף אחד לא יעשה עבורך את העבודה אתה רוצה לעשות שינוי אז אתה צריך לשלם מחירים על זה אתה צריך. להתגייס, להיות מוכן לשלם מחירים ולקדם את מה שאתה באמת מאמין בו. וזה, השניוּת ההיא שדיברתי עליה קודם, חלק ממנה, החיים בשניוּת זה מאפיין כללי. יש לזה הרבה סיבות, אחת מהן זה הפחד וזה מה שתמיד מביאים. השני זה ההרגל לחיות בשניוּת. השלישי זה חוסר המוכנות לשלם מחירים. חוסר המוכנות לשלם מחירים, אני מבין שבתוכי פנימה זה לא נכון מה שאני עושה או מה שהחברה עושה, אבל יש לזה מחירים כבדים, אני לא מוכן לעשות את זה. וככה יוצא, מרבה האבסורד, שיש אחוזים מאוד מכובדים מהחברה שחושבים את זה וזה לא יוצא אל הפועל, כי אף אחד לבד, הרי הם לא יכולים להתארגן בלי שאנשים יוצאים מהארון. אתה צריך ליצור קבוצה, כדי ליצור קבוצה צריך להיות בחוץ. עכשיו בן אדם צריך לצאת החוצה כבודד, אחרי זה יצאו עוד ואז זה יכול להתחבר. אבל אף אחד לא יוצא החוצה כי יש מחירים. ומצפים שמישהו אחר מבחוץ ישבור לכם את הארון ויעזור לכם לצאת. זה לא קורה, זה לא יקרה. מנסים לעשות את זה אגב עכשיו וללא הרבה הצלחה וזה כנראה לא כל כך יכול לקרות. עד שלא יהיה קול מבפנים, מתוך החברה החרדית, ואני אומר אותו דבר ציונים דתיים בדגשים שלהם, לא משנה. עד שלא יצא קול מבפנים לא יקרה שום דבר מבחוץ. שום קבוצה לא נושעה על ידי קבוצה אחרת שהצילה אותה. אתה יכול לבקש עזרה מקבוצות אחרות, אתה לא יכול שהקבוצות האחרות יעשו את העבודה במקומך. אל תשב פה, הצבא עוד לא מוכן, אנחנו לא יכולים להתגייס, הצבא עוד לא עשה את כל ההכנות. אתה יושב בממשלה, אתה גם חושב שצריך להתגייס, בסדר גמור. תארגן את מה שצריך כדי שאפשר יהיה לשרת ברמה הדתית ההלכתית הנדרשת. מה שאתה חושב, יש בסך הכול מוכנות עקרונית לעניין הזה. זה לא תפקיד של אחרים להכין את זה כדי שאתה תואיל בטובך להתגייס, ואחרי שהם יכינו את גם לא תבוא, אז למה שהם יכינו? זה לא עובד כך. אותו דבר אגב עם מזרחים, אותו דבר עם נשים, אותו דבר עם כל מיני קבוצות שהרגישו מקופחות ובאמת היו מקופחות. אבל זה לא קרה השינוי או לא יקרה השינוי עד שהם לא קמו בעצם והחליטו גם לעשות מעשה ולשלם מחירים. ולפעמים זה הלך קיצוני מדי, בסדר, הכול נכון, כולנו יודעים, אבל עדיין אני חושב שהכלל הזה מאוד חשוב. הקול והמוכנות לצאת החוצה צריכה לבוא מהכיוון החרדי עצמו קודם כול, ואז יהיו חיבורים ותהיה עזרה ואני חושב שיש מוכנות גדולה לנסות ולעזור, אבל לטנגו צריך שניים. זאת אומרת, צריך שאנשים לא יחכו פה ושמישהו יעזור להם ויוציא אותם מעמק הבכא. הם צריכים קודם כול להגיד אנחנו רוצים לצאת, זה שלב ראשון, וב' לעשות את מה שאפשר כדי לעשות את זה. ושוב פעם אני אומר, לצאת אני מדבר על לעשות שינוי, לא חשוב כרגע איזה שינוי ועד כמה ובמה אתה כן מאמין ובמה אתה לא מאמין, כל אחד איפה שהוא עומד. אני אומר באופן כללי, לא חייבים להסכים דווקא למה שאני חושב או מה שמישהו אחר חושב, אבל אם אתה חושב משהו ובאמת חשוב לך לקדם את זה, אתה צריך להיות מוכן לשלם מחירים על זה. אין בלי מחירים, זה לא יקרה. כמו שאמרתי קודם, לא תמיד המחירים כל כך גדולים כמו שחושבים. אם יש לך עמדה ואתה מגובש, הרבה פעמים גם יכבדו את זה, אבל גם אם לא, בסדר, מה לעשות, אלה החיים. על מהפכות אנשים נהרגו. בלי זה זה לא קורה. זה דבר אחד. דבר אחרון שהוא מפריע בעניין הזה וגם עליו צריך לחשוב, זה הפירמידה של מאסלו. הפירמידה של מאסלו אומרת פירמידת הצרכים, אם מישהו עוסק בצרכים מאוד בסיסיים אין לו זמן לעסוק במותרות. אם מישהו נלחם על החיים שלו הוא לא עוסק באידאולוגיה, הוא צריך להסתדר עם האילוצים, הוא לא יכול לחיות. אז יש איזושהי פירמידה של צרכים שאתה אמור לטפס. אם מילאת את הצרכים האלה אתה יכול להילחם על הצרכים האלה, אבל אם אתה נמצא במאבק פה אתה לא תילחם על הצרכים האלה, ובטח לא על אידאולוגיות שזה כבר מעבר לצרכים. ולכן, עוד פעם מהתחושה שאני גם מקבל בזמן הפעילות של הנתיב השלישי בזמן האחרון, שמהצד החרדי גם כשאנחנו מצליחים לקבל שיתוף פעולה, זה בדרך כלל שיתוף פעולה שמטרתו לענות על צרכים. אנשים רוצים עזרה להקים בית ספר שנותן לימודי ליבה, או כל מיני ישיבת הסדר חרדית או משהו, שזה בסדר גמור, שזו התקדמות מצוינת והלוואי שיהיו כאלה וצריך לעזור ככל יכולתנו וככל יכולתו של כל אחד. אבל אני חושב שחלק מהיציאה הזאת מהמצר לעולם, חלק משבירת הארון שבתוכו נמצאים, זה להבין שיש חלל מחוץ לארון, כמו למשל המערה של אפלטון. זאת אומרת אתה צריך להיות מעורב גם במה שקורה בחוץ. זאת אומרת צריך להיות חשוב לך גם לתקן את העולם, לא רק לפתור את הבעיה של פרנסה של הילד שלך, שאני בכלל לא מזלזל בזה, זאת בעיה קשה. אבל הבעיה הזאת מאוד מפריעה בלפתור אותה עצמה. כי בשביל לפתור את הבעיה של הילד שלך, איך הוא ילמד לימודים, השכלה מסוימת, לא משנה כל אחד במה שהוא מאמין, אבל משהו מעבר למינימום שניתן בחינוך החרדי, אתה צריך לגבש איזושהי תפיסה חינוכית, אתה צריך לגבש אידאולוגיה, אבל זה אידאולוגיה, זה גבוה. גבוה בפירמידת מאסלו. אנחנו לא יכולים, אנחנו עוסקים בלחם וב… לא בחמאה, אלא בלחם וגבינה. כן? זאת אומרת באלף-בית. אנחנו לא יכולים לעסוק באידיאולוגיה. אבל בלי אידיאולוגיה גם האלף-בית לא ייפתר. צריך לשבור את העניין הזה של פירמידת מאסלו. זאת אומרת ובעולם חרדי, בוודאי כזה שנמצא במצוקה כי הוא באמת רוצה דברים אחרים וזה לא ניתן לו בתוך חברה חרדית, אז לא פלא שקשה לו מאוד להתחבר לכל מיני רעיונות גדולים של מודרניות, של מדינה, של מעורבות, אפילו גיוס נגיד, שזה גם איזשהו רעיון גדול במובן הזה שזה לא משהו שבא לעזור לי איך אני אתפרנס. אולי בעקיפין כן, כי אם אני מתגייס אני יכול גם לעבוד אחר כך. אבל זה רק בעקיפין. אבל לא רואים מול העיניים את זה שיש לנו איזושהי חובה ליטול חלק במה שקורה פה מסביב, לא רק בד' אמות שלנו. וזה חלק מאותו עניין שגם יפתור את הבעיה של הד' אמות שלנו. ולכן צריך לשבור פה את הכשל הזה של פירמידת מאסלו. למרות שעוסקים במינימום הזה שאנחנו צריכים לשרוד איכשהו, והרבה פעמים אנשים חרדים באמת במצוקה, לאו דווקא כלכלית, גם כלכלית, אבל לאו דווקא, אלא רמת הלחצים היא במקום אחר לגמרי מאשר אנשים בחברות אחרות. אז אתה לא יכול להילחם על רעיונות גדולים ומופשטים. אבל אין ברירה. אין ברירה, אם לא מתעסקים ברעיונות הגדולים והמופשטים, באידיאולוגיה, בתפיסות הבסיסיות, לא יקרו גם השינויים הפרקטיים. וזה נגד הטבע האנושי במובן הזה, אבל זה חלק מהמחיר שאותו צריך לשלם אם רוצים באמת לעשות שינוי. ובמובן הזה, וכאן אני מסיים, המהלך הזה של הנתיב השלישי, שבשמו אני הגעתי לפה, הוא מהלך שקורא לאיזשהו חיבור בין כוחות בעולם החרדי לבין כוחות בעולם הציוני דתי. החיבור הזה קשה כקריעת ים סוף. הוא קשה כקריעת ים סוף לא כי אין הסכמה. יש הסכמה בסך הכול על רוב הדברים. בסדר, אפשר לדבר על ניסוחים ועל ניואנסים, מתפלספים שם המון על הניואנסים. אבל הפלסוף הזה על הניואנסים נובע מזה שאין מוכנות אמיתית לעשות צעדים מעשיים. אז עדיף להתפלמס על קוצו של יוד ולהגיד עם זה אני לא מזדהה ועם ההוא אני לא מזדהה, אז אני לא יכול. זה תירוץ בעיניי. זה תירוץ שנובע מזה שקשה מאוד לעורר את האנשים להצטרף, ליטול חלק בעניין הזה, לעשות פעולות, לצאת החוצה, להגיד חברים, אנחנו לא אלה לייט. אנחנו אחרים. זה מה שאני חושב. אני יכול להיות חרדי אחר, לא חשוב, כל אחד שיגדיר את עצמו איך שהוא מגדיר. אבל אני אחר, אני מאמין בדרך שלי, אני לא לייט של הדרך שלך. אוקיי? ויש לדברים האלה ביטויים מעשיים. למי אני מצביע בבחירות, למשל. לא שאני בא כרגע לעשות פרופגנדה לבחירות. אבל למי אני מצביע בבחירות? חלק הגדול מהחרדים המודרניים והלייטים והכול, אני חושב שרובם הגדול מצביעים למפלגות האלה שהם מתקוממים נגדם בכל נימי נפשם. למה? לא יודע למה. אין לי אינטרס שמפלגה אחרת, אף מפלגה לא נראית לי. אבל אני לא מבין את התופעה הזאת. למה? ובקלפי אגב זה מאחורי הפרגוד. הקלפי זה לא משהו שאתה צריך לצאת מחוץ לארון. מה שמראה שזה לא הפחד, יש פה משהו פנימי שאני לא מוכן לעשות את מה שאני עצמי חושב בפועל. סיפור אחרון וזהו. היו אצלי שני אנשים במסגרת כל הפגישות שתיארתי קודם, היו אצלי שני אנשים שהיו שייכים לקהילה מאוד, אני חושב פתוחה חרדית, פתוחה, אחד בעל תשובה ואחד רב הקהילה. היו אצלי בבית, דיברו. זה היה קצת לפני הפגנת החרדים נגד הגיוס, ההפגנה ההמונית נגד הגיוס, המונית ולא המונית. אז היו אצלי ודיברנו. בין היתר אמרו תגיד, מה אתה אומר על ההפגנה? אמרתי מה, אתם משוגעים? מה פתאום ללכת? אתם עצמכם הרי לא מאמינים בזה, נכון? ככה יצא מהשיחה איתם. אמרו כן, נכון. למחרת אני מקבל טלפון מהרב, כן? אנחנו בהפגנה. הגענו להפגנה והאמת אתה צודק. אנחנו עוזבים, אנחנו חוזרים חזרה. הייתי המום, לא יכולתי לדבר איתו כי זה היה בתוך ההפגנה שם, הוא הרים לי טלפון מתוך מלב המאפליה. ואמרתי לו תגיד למה, אז למה אתה שם? אומר אתה יודע, הציבור החרדי תחת מתקפה, ויש איזושהי הזדהות, אתה רוצה להשיב מלחמה שערה, אתה חלק מהציבור הזה. עכשיו זה היה הסבר ששלף לי מהשרוול, אני חושב שכל מה שאמרתי פה היום הוא חלק מההסבר לתופעה הזאת. שיש משהו שאתה לגמרי מסכים עם מה שאני אומר ובסוף בחרת לעשות הפוך. אתה תעשה הפוך ביוזמתך, לא בגלל שאתה מפחד. הוא לא הלך לשם כי הוא מפחד, הוא עזב את ההפגנה אחרי זה. זאת אומרת הוא לא מפחד. הוא הלך לשמה כי משהו חושב זה לא מה שהוא עושה. אבל בעיניי הבעיה היא לא בירור המושגים, אלא אוקיי, אחרי שביררתי את המושגים והגעתי למסקנות שלי, מה עכשיו?

[Speaker C] זאת אומרת להבין את עצמם…

[הרב מיכאל אברהם] לא רק להבין. להבין את עצמם זה הצעד הראשון, אתה חייב. שבתוכך פנימה יש משהו אחר ממה שאתה חושב שהוא האידיאולוגיה שלך. ואל תתייחס לזה כעצת היצר, כלייטיות, כמשהו שאתה לא, אתה פשוט חלש. לא, זה מה שאתה באמת. באמת חושב, אני לא משכנע אותך, תסתכל בתוכך פנימה. מה שאתה חושב. המוקד היותר קשה הוא בשאלה אוקיי, זה מה שאתה באמת חושב, אז מה? האם לבצע את זה בפועל, האם ללכת עם זה? זה המכשול הקשה שאותו צריך איכשהו לפצח. זאת אומרת, אחרי הבירור המושגי ואחרי שהגעתי למסקנה שזה מה שאני חושב, עדיין השאלה היא אם זה מה שאני אעשה גם. או איך שאני אדבר גם. אני אצטרף למהלכים שמקדמים דבר כזה. זו השאלה. יש דיבידנדים רגשיים, אבל יש גם את כל הדברים האלה, זה המון דברים, הרי תיארתי פה כמה וכמה דברים. ברור שיש גם דיבידנדים רגשיים. תחושת שייכות, האמת המוחלטת שאני משתייך אליה, שהיא גדולה ממני.

[Speaker F] פחד לא רציונלי.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום, מי אני? כאילו, אתה רוצה את האמת המוחלטת שבאה מסיני, זאת אומרת, אני בכל זאת חלק מאיזשהו תהליך היסטורי. זה ברור שזה נותן, זה האופיום להמונים של מרקס. יכול להיות, תראה, אני לא פסיכולוג. אבל אני רק ניסיתי לתאר את התופעות כמו שאני מבין, איך מתמודדים איתם ומה עושים כדי לשחרר את המחסומים האלה. אני לא יודע. קודם כל להכיר בהם, שהם קיימים. זה קודם כל. זה אני חושב שאני יכול קצת לעזור, אבל איך להתמודד עם המחסומים הפסיכולוגיים. אני אבל רוצה לחדד קצת. ברור שזה קיים בכל חברה. אני דיברתי פה על החברה החרדית, כי זה הפורום. אבל זה קיים בכל חברה. אבל צריך להיות ישרים ולומר, זה קיים פה יותר. יותר מאשר בחברות אחרות, וההשלכות הן יותר קיצוניות, כיוון שהחברה מכתיבה דברים הרבה יותר מרחיקי לכת מאשר חברות אחרות. אני מסכים. אבל עדיין צריך להתמודד.

[Speaker G] לא, אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, זה שזה אנושי זה נכון, אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיות, לפעמים צריך להתמודד עם הטבע האנושי. אז אפשר לייצר קהילה כזאת. רק הקהילה הזאת לא נוצרת. שייצרו קהילה, אני לא טיפוס קהילתי, אני לא מחפש קהילות. אבל אם יש אנשים שהם אוהבים חיים קהילתיים, כל אחד והאופי שלו, אז אין בעיה שייצרו את הקהילה בערכים שהם מאמינים בהם. למה צריך לשלם את המחירים כל כך כבדים האלה בשביל להיות בקהילה? תקימי קהילה אחרת, שהיא מתאימה לך יותר. אני לא חושב. מה זה גזירת גורל? הנה, יש קהילות אחרות שבהן זה לא קורה. מה זאת אומרת?

[Speaker F] תמיד יהיה מי שהולך אחרי ה…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל לא בעוצמה כזאת, לא בעוצמה קיצונית כזאת. תמיד התופעות האנושיות האלה קיימות בכל מקום. תראה, אני כיוון שהנתיב השלישי פונה לשני הכיוונים, פה דיברתי על הבעיות של הכיוון החרדי. את מה שאתה אמרת אני מדבר כשאני מדבר עם אנשים ציונים דתיים, כי משני הצדדים צריך לחלץ את השבויים. עכשיו יש לזה סיבות שונות בציבורים השונים לשבי הזה. פה דיברתי על הסיבות שלדעתי תורמות לשבי של החרדים, החרדים השבויים. יש כאלה שבאמת מאמינים, זה עניין אחר. בעולם הציוני דתי יש פה סיבות אחרות, אפשר לדון בהם, אבל אני לא בטוח עד כמה זה שייך לכאן. חלק מזה זה השבי של הימין, שבשם הימין מוכנים לשלם המון מחירים. חלק אחר זה להפך, זה החופש להגיד אוקיי, אז אני הולך למפלגה חילונית, מה הבעיה? זאת אומרת, לא חייב כלום, אני לא חייב למפלגה דתית. ואז לא נוצר… אנחנו למשל בנתיב השלישי מאוד התלבטנו ועדיין מתלבטים האם להיכנס לשדה הפוליטי כמפלגה. והתחושה היא שכמפלגה אין לנו סיכוי. בגלל שמפלגה שמה על הדגל שלה משהו שלא קשור לימין ושמאל בכלל. ימין ושמאל תעשו מה שאתם רוצים. אני מדבר על מודרניות, על שילוב חרדים, על דתיות אחרת, דת ומוסר, מה שדיברנו קודם, שקצת חסר בנתיבים הקיימים. מפלגה כזאת לא תקבל קול אחד. כי אנשים מצביעים היום בשביל ביטחון, בשביל כלכלה, או משהו כזה. בשביל ביבי ולא ביבי. מי שלא מדבר בשפה הזאת, לא יכול להקים מפלגה. אני חושב שזה מה שתוקע את ההיווצרות בציבור הציוני דתי, ובמובן הזה זה יותר קל לכאורה. אבל מצד שני, בציבור החרדי אין להם שום בעיה להצביע למפלגות שאין להם אג'נדה בתחום של שמאל וימין וכלכלה והכל. הם גם ככה מצביעים למפלגות שמובילות אידיאולוגיה או לא משנה, דואגות לאידיאולוגיה מסוימת. אז תצביע לאידיאולוגיה שאתה גם מאמין בה. במובן הזה זה יותר קל אצל חרדים מאשר אצל ציונים דתיים. אנשי תורה עם דרך ארץ היו חרדים מבחינת השיוך ה… והם כן קידמו כיוון כזה. נכון שהם נעלמו אגב, נטמעו בין החרדים לבין הציונים. אני מסכים איתך לגמרי. אני לא… תראי אני כתבתי ספרים שמטרתם לנסות באמת ולפצח את היסודות החינוכיים האלו, שזה הרבה לפני האידיאולוגיות שאני מדבר עליהם כאן. אבל כן, זה… תראה, זה שייך יותר לעולמות הפסיכולוגיה שזה לא התחום שלי. אבל יש לי השערות בעניין הזה. החרדים המודרניים תופסים את עצמם כפריפריה של החרדיות. וכיוון שהם דווקא לא עוסקים בבירורים אידיאולוגיים, הם מפחדים מזה. כי אם הם יעסקו בבירורים אידיאולוגיים יתברר להם או שהם לא חרדים ואז זה ישבור להם קצת את העולם, יכולים להתברר… יכולים להתברר להם כל מיני דברים בעייתיים. ברגע שאתה לא עוסק באידיאולוגיה כל דבר אחר מאיים עליך. זאת אומרת, השיוך שלי הוא שיוך לא במישור האידיאולוגי, הוא שיוך במישור הסוציולוגי חברתי. לא רוצה שמישהו יאיים על השיוך הזה. אני חי את החיים הנוחים שלי בצד, לפעמים מאוד נוחים, אבל יש לי גם את המעטפת שנותנת לי את ההצדקה, את הביטחון החברתי, לא הכלכלי אלא החברתי, ואני, אני חרדי. יש לי תג מאחורי, יש לי איזה שהם רבנים שהם מודל שאולי אני לא הולך בעקבותיו. הוא יותר מאתגר אותו? כן, בטח. כי קודם כל הדתי הלאומי המודרני לא נותן לו תג תחליפי. אין תג. אנחנו מנסים אגב לייצר תגית תחליפית, כי זה חלק מהבעיה. כי אנשים מחפשים קהילה או מחפשים תגית או מחפשים משהו. ולכן, לכן אני חושב שזה מעכב מאוד גדול. ולכן, כמו שאמרתי קודם, הרבה יותר קל לי לדבר עם תלמידי חכמים מאשר עם בעלי בתים. הרבה יותר קל. עוד פעם, גם איתם בסוף אני לא אזיז אותם מעשית, אבל הם מבינים שיש צד כזה, והם מבינים ש-אוקיי, יש לנו ויכוח. אנשים אחרים הכול ירד מסיני, הכול זה זה מה שנכון, אני לא עושה את זה אבל זה מה שנכון, ואל תבלבל אותי עם קושיות והצעות. הייתי מתייחס לזה בשני מישורים. קודם כל, הגיוס אצלי היה דוגמה, אני לא מדבר על גיוס בכלל, אל תתגייס. אבל אני מדבר על זה בשני מישורים. מישור אחד זה המישור הערכי עובדתי המהותי, שאומר האם באמת זה יותר מסוכן? לדעתי לא, בניגוד למה שכולם חושבים או רובם חושבים. אתה דיברת על החילון הגדול של העולם הציוני דתי, אני רק צריך להזכיר לך מאיפה בא כל החילון של עם ישראל. כל החילון של עם ישראל בא מהעולם החרדי. כשהעולם החרדי לא היה יכול להתמודד עם השכלה ואנחנו רואים את התוצאות היום. לכן אני אומר שצריך להיזהר בין טווח קצר לטווח ארוך. ב', יש המון חילון תחת מעטה. יש המון דברים שהם עטופים ולא מדברים עליהם ולא סופרים אותם. לכן גם ברמה העובדתית ערכית נטו, אני בכלל לא בטוח שאני מסכים לטענה שלך שהדרך החרדית יותר בטוחה, להפך, אני נוטה לחשוב שלא. לכן אני אומר שאני מדבר על זה בשני מישורים. מישור אחד אני מתווכח על המישור הענייני, לא מסכים לקביעה העניינית. המישור השני נניח שאתה צודק שזה המישור הענייני. עכשיו השאלה איזה מחירים אתה מוכן לשלם בשביל מה? זה מישור שני. עכשיו אם אתה חושב, עשית את השיקול שלך, ואתה חושב שהחיים במסגרת החרדית הם הרע במיעוטו, וברור שיש צפרדעים ואין חברה שאין בה צפרדעים, זה ברור. אבל אם אתה חושב, אז אליך אני לא מדבר, הכול בסדר. אז אתה כנראה בדרך שבה אתה באמת חושב שאתה צריך להיות. אני מדבר לאותם אנשים שלא נמצאים במקום הזה.

[Speaker H] מבחינתך הם בשוליים

[הרב מיכאל אברהם] ואני רוצה להגיד להם: חבר'ה, אל תתפסו את עצמכם בשוליים. מוישה תופס אתכם בשוליים, אתם לא צריכים לתפוס את עצמכם בשוליים. לא חרדים, תקרא להם איך שאתה רוצה. היום הם מסווגים סוציולוגית כחרדים. הרבה מהקבוצה שמסווגת סוציולוגית כחרדים באמת

[Speaker F] יכולה להצטרף למה שאני מדבר כאן.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שאתה לא, אז בסדר, אז כנראה שאתה לא. הכול בסדר, יש דעות שונות. אני רק אומר שמי שכן לא צריך להירתע בגלל כל המעכבים שדיברתי עליהם קודם. מי שלא לא, אני מודע לזה שלא כל הציבור החרדי נמצא שם. לכן אמרתי שאני חושב שהרבה מאוד מזה מבוסס על טעות בניתוח המציאות, גם במישור המהותי. וחלק מהטעויות האלה נובע מהפמפום האידיאולוגי שבא מהליבה שמשכנע אותך שרק ככה תשרוד היהדות ואם זה לא נראה ככה אז היא לא תשרוד. אני לא מסכים לזה ברמה העובדתית מעבר לשאלה מה עושים אם אני חושב כך. אני פשוט לא חושב כך. אני חושב שזאת הצגה מאוד מגמתית. ההשוואה הזאת היא השוואה מאוד מאוד מגמתית. חלק גדול ממה שהחברה החרדית מצליחה לשרוד אולי לפעמים יותר טוב מחברות אחרות זה בזכות זה שיש חברות אחרות. זאת אומרת, בגלל שכשלאנשים יש שאלות הם באים אליי, לא אליך, ובגלל זה בסוף חלק מהם נשארים חרדים. כי אין להם עם מי לדבר על זה בעולם החרדי. אנשים שחיים בעולם החרדי והעולם הזה לא מצליח להחזיק את עצמו בריאותית, כלכלית, ביטחונית בזכות כל מי שנמצא מסביב. עכשיו אתה יכול להגיד 'תראה אני שומר על עצמי הכי טוב'. בטח, בגלל שאני לוקח את הסיכונים, לשיטתך, אני לא חושב שיש פה יותר סיכונים, אני לוקח את הסיכונים בגלל זה אתה נשאר יותר בטוח. השאלה אם אתה שלם עם דרך כזאת. אני לא הייתי שלם עם זה. אוקיי, עכשיו, בקשר לכל מה

[Speaker I] שדיברת על זה, גם אם כולם הסכימו, אבל זה לא פניה ישירה.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו אני אשאל אותך שאלה, מה קורה לגבי העיקרון של… נגיד שאני עליו עצמו מעלה לך טיעונים שמראים לך שזה לא נכון. מעולה, אני אשמח לזה. נגיד, רגע, רגע, נגיד. עכשיו, לא לא אתה אישית, אני מדבר על אותו חרדי שאתה מתאר כאן, בסדר? אז אני מעלה לו טיעונים כאלה. עכשיו מה הוא יגיד לי? יגיד לי, גם לגבי השאלה של ההישמעות לרבנים, נכון שאתה צודק אבל אני נשמע לרבנים. טוב, נגד חור שחור אי אפשר להתמודד. זאת אומרת זה, אתה מבין, זאת תזה שאני רק חושב שהרבה מאוד אנשים לא אמורים להיות שם ואני חושב שגם לא נמצאים שם באמת. ואם כן, אז אפשר קצת לנסות לנער את זה. בוויכוחים האינסופיים שהיו לי בבני ברק בתקופתי בבני ברק, אז אמרו לי הנה אתה רואה כל מי שהולך לצבא מתחלן. אז אמרתי להם בואו תעשו השוואה בין יוצאי פוניבז' שהגיעו לצבא, או לא יודע ישיבה אחרת, לבין יוצאי מרכז הרב שהגיעו לצבא. ואתם תגלו יהיה לכם הפתעות. והסיבה לזה, הסיבה לזה שיוצאי פוניבז' שהגיעו לצבא הגיעו אליו חילוניים, לא יצאו ממנו חילוניים, אחרת לא היו מגיעים אליו. אבל אם אתה מגדיר, עכשיו אני חוזר זה המשל, הנמשל, אם אתה מגדיר את האחרים כלייט והאחרים מקבלים את זה שהם לייט, אז נכון, הם גם יעשו עבירות והם גם יהפכו באמת ללייט. אבל אם אני אומר לו תשמע, מגדירים אותך כלייט אבל אתה לא חייב להיכנס למסגרת הזאת. אם אתה באמת ובתמים מאמין במשהו אחר ואתה באמת חושב שהוא נכון, אתה לא לייט של החרדים, אל תקבל את ההגדרה הזאת, ולכן אל תרשה לעצמך להיות לייט כי אתה לא. הרבה פעמים זאת מחשבה שבונה את עצמה. ברגע שאתה מגדיר מישהו כלייט אז הוא גם ירשה לעצמו, כי טוב אני לייט זה בלאו הכי לא משנה. אבל אם אתה אומר לא לא, אתה בתפיסה, אם אתה באמת כזה ואתה באמת מסכים איתי שאתה בתפיסה אידיאולוגית אחרת, זה עצמו ימנע ממך מלהיות לייט. אלה שהם באמת לייטים אז הם יהיו לייטים, אין מה לעשות.

[Speaker J] אבל בין אלו שיוצאים היום מהציבור החרדי, כיוון שהסיפור המרכזי שלהם הוא לא דת אלא חיים, הם לא יכולים לספר לעצמם את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הייתי תופס אותם לפני כן, אם הייתי תופס אותם לפני כן, ודיברתי עם המון אנשים כאלה, והייתי אומר להם תשמעו, אתם יכולים לצאת מהעולם החרדי בלי לצאת מהעולם הדתי. זה לא עסקת חבילה. אתם פשוט תבינו, אתם לא חרדים לייט, אתם פשוט לא חרדים. אבל מבחינת החינוך שהם קיבלו אין דבר כזה, אם אתה לא חרדי אז אתה לא דתי. זאת אומרת מה עוד יכול להיות? אז הוא יוצא החוצה, אז הוא נפלט כי הוא לא שם. אבל אם אתה אומר לו תשמע, מה שמציק לך גם מציק לי זה נכון, אז תשנה את התפיסות שאתה לא מסכים איתם אבל זה לא אומר שאתה צריך לזרוק את כל השאר. ואז אתה פתאום תגלה שהרבה מאוד אנשים שעזבו לגמרי הם עזבו לגמרי בגלל החינוך החרדי, בדיוק כמו בהשכלה מה שדיברתי קודם.

[Speaker K] מה שהיום בעיקר מעניין אותם זה חיים. הם לא מגדירים אותך דת, זה לא מעסיק אותם שנייה אחת ולכן הם גם, זאת אומרת התפיסה שלך זה אדם

[הרב מיכאל אברהם] שמעניין אותו דת, איש דתי לאומי זה מעניין אותו. אני מדבר אל מי שהדברים שלי מדברים אליו, נכון, יש כאלה שלא.

[Speaker K] בין האנשים מהציבור,

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר אל אנשים שנמצאים בתוך העולם החרדי, לא אלו שעזבו אותו. יכול להיות שהם יכולים אחרי זה לעזוב אותו בגלל הדיסוננס הזה ואולי זה יכול גם למנוע את זה, אבל אני לא מדבר על עוזבים. אני מדבר על כאלו שנמצאים בתוך העולם החרדי וכן חשוב להם הדברים, אבל הם מרגישים איזשהו דיסוננס מול האופן שבו הם מתנהלים מול מה שהם באמת מאמינים בו. לאנשים האלו אני מנסה לקרוא חברה אז אתם כנראה אחרים.

[Speaker L] בוא תבוא לפוניבז' ותדבר איתנו עם אנשים

[הרב מיכאל אברהם] שבפוניבז' תשמע

[Speaker L] תשובות שהן מומצאות מהאוויר כמו כל מיני דברים כאלו מוזרים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מדבר עם כולם, אני מנסה לשכנע אותם, ומי שמדבר מדבר, מי שלא לא, מה אני יכול לעשות. מי שלא מעניין אותו כלום רק החיים, בסדר, אז מה אני יכול לעשות. כן בסדר ברור שיש, בכל מקום יש.

[Speaker C] בואו נתקדם. תגובה אחרונה. כל העניין של אקדמיה לחרדים, צה\"ל לחרדים,

[הרב מיכאל אברהם] טוב זאת דילמה תמיד, השאלה אתה יודע, יכול להיות שאם לא תתאים אף אחד לא יבוא, אז זה תמיד דילמה מה לעשות. גם בשירות צבאי אותו דבר, יש כאלה שהלכו לשירות צבאי עוד לפני שהתאימו להם את המסגרות וכולי. אבל מעט מאוד הגיעו, אז הדילמה היא האם בכל זאת לאפשר לאנשים לעשות. מעבר לזה אני גם ברמה הליברלית אני לא מסכים להכתיב לאנשים אם הם רוצים לחיות ללמוד בנפרד, שילמדו בנפרד. נכון שיש לזה השלכות אבל זה מה שהם בחרו. אני לא רוצה לכפות על אנשים דברים שהם לא מאמינים בהם.

[Speaker G] באקדמיה הם יותר מתקדמים אבל ביסוד הם עדיין מקבלים את.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז פה יש לנו ויכוח עובדתי, אני לא יודע, אולי אתה צודק, אבל אני חושב שיש לא מעט, יש כאלה שזה על השולחן אצלם לא מעט, אבל אני חושב שבלא על השולחן יש הרבה יותר. אנשים שמזדהים עם ערכים של מודרנה, שלא רק רוצים ללמוד כדי להתפרנס אלא חושבים שללימוד גם יש איזשהו ערך מצד, לימודים חיצוניים אני מתכוון לא לימודי תורה, יש להם ערך גם מצד עצמם, יש לא מעט אנשים כאלה.

[Speaker B] כמה זה משמעותי?

[הרב מיכאל אברהם] לא עשיתי סקר וגם הסקרים האלו. תראה, לא עשיתי סקר, וגם הסקרים האלה הרבה פעמים לא יכולים באמת לגלות את האמת, כי לך תדע איך אנשים מגיבים לסקרים ועד כמה הם מוכנים להיחשף שם וכו'. אני מתרשם מהאנשים שאני פוגש, ואני פוגש המון אנשים, באמת. זה רחוק מלהיות מדגם. חרדיות היום זה אני לא יודע כמה מיליונים, ש… מיליון שלוש. אוקיי, אז ברור שאני לא פוגש אפילו אחוז מזה. אבל אני פוגש מאות ואלפי אנשים, ומהמדגמים האלה נדמה לי שיש נתח לא מבוטל. לא מבוטל, עוד פעם, ואני בטוח שאני פוגש רק את אפס קצהו.