תורה ולימוד תורה שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] ניסיון להגדיר לימוד תורה, תורה ולימוד תורה. דיברתי בפעם הקודמת על לימוד תנ"ך, אגדה, והטענה הייתה שלפי ההגדרה שהצגתי בהתחלה ספק עד כמה יש בעניין הזה לימוד תורה. כי בעצם בסופו של דבר שני דברים עיקריים, אולי אפילו שלושה. דבר ראשון זה הכלים הלא חד משמעיים של הפרשנות. עכשיו ברור, גם בהלכה יש הרבה ויכוחים ולא חד משמעי, וכל שניים שלומדים סוגיה מתווכחים ביניהם. אבל התחושה היא שבעולם האגדה והתנ"ך החופש הוא כל כך גדול שקשה לעמוד ברצינות מאחורי אמירה זה מה שכתוב פה, זאת אומרת זאת המשמעות של מה שכתוב פה. מה שכתוב בסדר, הנוסח כתוב, אבל זאת המשמעות של מה שכתוב פה. ולכן הטענה בסופו של דבר שמה שלמדתי באמת נמצא בתוך הטקסט שאותו למדתי היא טענה בעייתית. עם זה התחלתי עם ההגדרה של הלימוד כהפקת מידע או תובנות שנמצאות בתוך הטקסט הנלמד ולא להבדיל ממקור השראה כזה. אני יכול לא יודע מה לקרוא שיר וזה יעורר בי כל מיני תובנות. לזה אני לא קורא לימוד כי התובנות האלה השיר היה רק הטריגר שעורר אותן, אבל זה לא איזשהו מידע שנמצא בשיר וכשלמדתי את השיר אז הפקתי ממנו את המידע הזה. אם נגדיר את הדבר הזה כלימוד אז אין כמעט פעולה בעולם שלא נכון להתייחס אליה כלימוד. זאת אומרת כל דבר שאנחנו עושים בסופו של דבר מעורר בנו כל מיני, יכול לעורר בנו כל מיני תובנות. זאת אומרת להסתכל על ציפור שעפה אז זה יכול להזכיר לי באסוציאציה כזו או אחרת כל מיני דברים ולעורר בי כל מיני תובנות. וזה לא אומר שהמעוף של הציפור באמת כולל את התובנות האלה. זה היה טריגר שעורר בי תובנות כאלו או אחרות. הן בעיקר גם זאת אומרת בדרך כלל הן גם תובנות שנמצאות אצלי וזה רק חידד לי אותן או חשף אותן בפניי ולא באמת הביא אליי איזשהן תובנות מבחוץ. אז לכן בגלל החופש הפרשני ספק עד כמה אפשר לעמוד מאחורי האמירה זו וזו משמעות הטקסט. אוקיי? זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה היא קשורה לראשונה, זה שהמסקנה שאליה אני מגיע בדרך כלל מלימוד של תנ"ך או אגדה היא מסקנה שאותה חשבתי מראש. זאת אומרת זאת לא תהיה מסקנה זאת אומרת אני לא מכיר דוגמה או כמעט לא מצליח כמעט לחשוב על דוגמה לסוגיה אגדית או לפרק בתנ"ך, פרשה בתנ"ך, שממנו אני מפיק איזשהו לקח שאני לא מסכים לו. אבל טוב, זה מה שכתוב שמה אז זה מחייב, התורה אמרה כך וכך אז מה לעשות? נגיד אם אני אמצא פרשה שבה משתמע שלא יודע מה שמשה רבנו היה גאוותן. אוקיי? האם אני אלמד מכאן שצריך להיות גאוותן? לא. אני אשאר בקושיא על הפרשה איך זה יכול להיות שמשה רבנו היה גאוותן. למה? אם כתוב שמשה רבנו היה גאוותן ובוודאי שהוא היה האדם המושלם ואנחנו כולם צריכים לשאוף להיות כמוהו, אז לכן צריך להיות גאוותן, מה הבעיה? למה לא להניח את ההנחה הזאת? כי אני מראש ברור לי שצריך להיות ענוותן, זאת אומרת שענוותן זה באמת הערך הנכון ולא גאוותן. אז עכשיו אני לעולם לא אוציא מהתורה איזשהו לקח שסותר את מה שאני חושב. נגיד אני משווה את זה תמיד להלכה, כי הלכה זה הלימוד האולטימטיבי. כשאני כתוב בהלכה שאסור לאכול חזיר, אני יכול לאהוב חזיר להתקומם נגד זה מה שאני רוצה, זה מה שכתוב אז זהו, אז זה מחייב אותי. הדבר הזה שאנחנו כל כך רגילים אליו בהלכה ועוד פעם, גם שמה יש מקום לפרשנויות ואני יכול להתאים יותר למה שאני חושב אבל זה בתוך איזושהי מסגרת דיון. בעולם של האגדה והתנ"ך זה כמעט לא קיים. זאת אומרת הלקח הוא תמיד מה שאני בסך הכול הסכמתי איתו.

[Speaker B] דעה אישית דעות אצל שום אדם? מה? לכאורה אין שום סוג של

[הרב מיכאל אברהם] דעה שום שינוי דעות יזום? נכון. שינוי דעות יזום. זה ההבדל. לכן אני אומר. יכול להיות שפתאום אני משתכנע שמשהו אחר הוא לא נכון, אבל זה קרה בגלל שאני השתכנעתי שמשהו אחר נכון, לא מה שחשבתי. לא, יכול להיות בהשפעת טקסט, אבל לא מכוח סמכותו של הטקסט. זאת אומרת, זה לא, אני אומר, הרבה דברים יכולים לעורר אצלי שינוי. אני רואה עוד פעם את הציפור עפה, אני מסתכל עליה, אני אומר וואלה, אתם יודעים מה? נפל לי איזשהו אסימון, צריך להיות ענוותן, לא גאוותן. יכול להיות, זה יכול לקרות, אנשים משנים דעות מדי פעם, אוקיי? אבל זה לא קורה בגלל שהבנתי שהציפור היא ענוותנית ולכן אני חייב להיות ענוותן. זה פשוט היה הטריגר שעורר בי איזושהי מחשבה חדשה. אבל כשאני מדבר על לימוד, אני מדבר על שינוי יזום. יזום הכוונה למדתי את הסוגיה, הגעתי למסקנה שהתורה אומרת שצריך להיות גאוותן, ולכן עכשיו אני אפסיק להאמין בענווה ואתחיל לדגול בגאוותנות, כי זה מה שהתורה אמרה. אוקיי? זה לא קורה. זאת אומרת, אני מגיע עם סט של ערכים מסוים שברור לי שהוא הנכון ומה שאחר לא נכון, ובסופו של דבר אחת משתיים, או שהתורה תאמר את זה, ועוד פעם, החופש הפרשני שדיברתי עליו קודם כמובן מאוד עוזר, כי אתה מארגן את הפרשנות כך שזה יתאים למה שאני חושב, לכן אמרתי שזה קשור לנקודה הראשונה. וגם אם לא, אז אוקיי, אז יהיה לי קושיה. איך יעקב אבינו נשא שתי אחיות? או איך יעקב אבינו שיקר? כן, שהוא אמר לאביו, כן. אז מה הבעיה? יעקב אבינו שיקר? סימן שמותר לשקר. מה הבעיה? למה, מה הקושיה פה? הקושיה פה שברור לי שאסור לשקר, ולא משנה מה אני אמצא בתורה, לכל היותר זה יהיה קושיה. אבל לא שהבנתי מהתורה, ולכן לכן ברור שאסור לשקר. לא, אסור לשקר אני יודע כי לא מוסרי לשקר. ועכשיו יעקב שיקר, אז יש לי קושיה, איך זה יכול להיות שיעקב שיקר? מחפשים תירוצים, הסברים, לפעמים אפילו מגנים אותו על זה, לא משנה, אבל ברמה העקרונית אני לומד מהתורה את מה שאני חושב מראש.

[Speaker B] ערכים ומוסר זה משהו שאני נולדתי איתו? זה בגנים שלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בהכרח. זה יכול להיות מהסביבה, זה יכול להיות.

[Speaker B] אז התנ"ך והאגדה זה חלק מהסביבה ש.

[הרב מיכאל אברהם] חזרנו לאותה נקודה שדיברתי עליה קודם. אבל זה לא יזום. אני לא עושה את זה בגלל שזה כתוב בתנ"ך. התנ"ך משפיע עליי כמו שהציפור שעפה משפיעה עליי. המון דברים משפיעים עליי. אני לא יודע מה מעצב אצלי את הערכים, אבל זה לא מה שנקרא לימוד. לימוד פירושו לא להיות נפעל על ידי דברים, כי אחרת אין משהו בעולם שאני עושה שהוא לא לימוד. כל דבר באיזושהי צורה משנה אותי, משפיע עליי, מגבש אצלי תובנות. זה ברור. לכן התחלתי בהגדרת לימוד כהפקה יזומה של מידע שנמצא בתוך הטקסט. זה לא קורה. אוקיי?

[Speaker C] אם אני שומע דעה של שיעור הרבה פעמים, או אפילו פעם אחת, הרבה פעמים לאורך זמן זה משפיע על הדעות שלי. זה גורם לי לחשוב יותר בכיוון הזה, בין אם כי זה נכון, או כי סתם זה משפיע על הרבה דברים ו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה הבדל. בין השניים זה שני דברים שהם שונים.

[Speaker C] לא, אני אומר שזה שונה, אבל אני מנסה, אני אומר באופן כללי, אז זה לא נראה לי דומה לומר ראיתי את הציפור ואז התעורר בי לחשוב שזה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני אומר שצריך להבחין בין שני הדברים שאמרת, בין א' ל-ב'. זאת אומרת, אם אני עושה את זה בגלל שכך למדתי מתוך הטקסט, הוא שכנע אותי נגיד, העלה טיעונים ושכנע אותי. אז בסדר גמור, אז למדתי. אוקיי? אבל אם זה השפיע עליי באיזושהי צורה, כמו קריאת שיר או הסתכלות על ציפור ודברים כאלה, לזה אני לא קורא לימוד. לגבי תורה אמרתי עוד משהו, שמעבר לדרישה שזה יהיה לימוד, יש דרישה שזה יהיה תורה. עכשיו, תורה, להבדיל מלימוד רגיל, אני אמור להיות מושפע לא בגלל שאני משתכנע, או לא בהכרח בגלל שאני משתכנע, אלא כי זה מה שכתוב. זאת אומרת, בתורה זה מקור סמכות, להבדיל ממקור השראה. זה בעצם הנקודה השלישית שלי כבר. זאת אומרת, שעד עכשיו עסקתי בהגדרה של מה זה לימוד. לימוד זה הפקת מידע מתוך דבר שיש שנמצא בתוכו. אבל יש גם שאלה מה זה תורה. ובשאלה מה זה תורה, מה שציטטתי אז את ההגדרה, זה מקור שהוא סמכותי מבחינתי. זאת אומרת, שאם אני מוצא בתוכו משהו, הוא נתפס אצלי כמחייב. זאת אומרת, אז זה נכון, אז זה מחייב. אוקיי?

[Speaker D] והיחס בין התנ"ך זה החלק הזה, לא החלק שזה לא לימוד. גם וגם. למה החלק שזה לא לימוד? אם אני לומד בתנ"ך אני ודאי לומד היסטוריה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לגבי היסטוריה עוד נדבר. נכון, אני מדבר כרגע על ערכים, לא על היסטוריה.

[Speaker B] פרשנות,

[הרב מיכאל אברהם] נדבר על היסטוריה עוד רגע.

[Speaker B] גם לדעת נניח, לקבל את כל סיפור מעמד הר סיני זה לא רק הסיפור, זה גם ממנו נובע מקור הסמכות אפילו. נכון, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] גם בריאת העולם. אוקיי, בסדר, גם בריאת העולם. אני מדבר על לימוד תנ"ך, לא על זה שאנחנו לומדים שאנחנו לומדים תנ"ך. אני כבר יודע שהיה מעמד הר סיני ואני יודע שנברא העולם. אני מדבר על דברים יותר ניואנסיים, על פרשיות מסוימות, על לקחים מסוימים, לא על השלושה עקרונות שאנחנו כבר יודעים מזמן, ולא בשביל זה לומדים תנ"ך היום. לפחות ברמה של היום. היום לא ניגשים לתנ"ך, אני לא ניגש לשם כדי לדעת שהשם ברא את

[Speaker B] העולם, אלא כדי

[הרב מיכאל אברהם] לדעת מצב

[Speaker B] שיכול להיות שטקסט מסוים כן ייחשב כלימוד תורה וטקסט מסוים לא. נכון, בסדר, נכון, הדברים הבסיסיים.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינתי היום זה לא רלוונטי, כי את הדברים הבסיסיים אני לא הולך לתנ"ך כדי ללמוד. אני יודע אותם. כשאני שואל את עצמי היום, האם כשאני ניגש ללמוד תנ"ך זה לימוד תנ"ך? אז אני מדבר על מה שאני אעשה היום, מה שאני אעשה היום, אני חושב שלא.

[Speaker E] אם בישיבת מעלה אדומים אני לא אוכל בשר, חושבים שזה כאילו מנוגד, זה כאילו מעשה חילוני. אני מביא להם את האגדה על רבי שראה את העגל מובל לשחיטה, וכך וכך היה מעשה והטילו עליו ייסורים, אז הם אומרים, אה, אוקיי. אז אפשר ללמוד, או לפחות להביא את זה כראיה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, האמת שגם שמה לדעתי זה בגלל שבסיסית הם מבינים שאתה צודק גם ככה. הם רק אומרים לך "רגע, אבל התורה אומרת אחרת". התורה לא אומרת אחרת. אבל אם אתה היית מנסה לשכנע אותם במשהו שהם עצמם מתקוממים נגדו, הם לא מבינים בכלל מה ההיגיון בזה, והם מבינים שאתה צודק. אז הם חלשים, לא יודע, יש להם הסברים כאלה.

[Speaker E] זה מעשה שהם מזהים עם חילוניות.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל הם מבינים שהחילונים צודקים פה ברמה המוסרית. אלא מה? צריך לא לקפוץ מעל הפופיק, הצמחונות והשלום של הרב קוק, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. יש איזושהי הזדהות בסיסית, משם זה מתחיל. זה ברור שזה מתחיל משם. סיפרתי לכם פעם כשהייתי במצעד בתל אביב נגד המשלוחים החיים של בעלי חיים? הם נוסעים חודשים בים, בטינופת, מחלות, מגפות שם, הם סובלים משהו נורא. אז היה איזו הפגנה כזאת בתל אביב, ועמדתי שם. באה אליי אחת המארגנות ואומרת: "אתה איתנו?". אמרתי לה: "כן, את לא רואה?". "לא, כי זה לא נראה מתאים". שאלתי: "למה? מה?". "אז בחזות שלך זה לא אנשים שנמצאים פה בדרך כלל". וזה נכון כמובן, סתם צחקתי, אבל הבנתי מה מסתתר מאחורי הסטריאוטיפ, יושבת עובדה אמיתית. הסטריאוטיפים תמיד מקוממים, אבל סטריאוטיפים הם תמיד הגיוניים, כמעט תמיד הגיוניים. טוב, בכל אופן, אז הנקודה השלישית היא באמת השאלה עד כמה מדובר פה במקור סמכות. מקור סמכות פירושו, ואני אומר, הכל קשור להכל, כי אם היה לקח חד משמעי, יכול להיות שזה גם היה יותר מקור סמכות. מה שכתוב, בסדר, זה מה שכתוב בתורה, אז אין מה לעשות. כיוון שיש חופש פרשני וכיוון ש… בקיצור, כל הדברים האלה מצטרפים ביחד. בסופו של דבר קשה לראות בדבר הזה מקור סמכות. אבל אני אגיד יותר מזה, גם במקום שיש, אחד הוויכוחים שהיה לי על העניין הזה, והיו לי הרבה, אחד הוויכוחים על העניין הזה היה עם מישהי שעוסקת באגדות חיותה, והיא הביאה לי איזושהי דוגמה לסוגיה שבה רואים שלא זוכר, אחד האמוראים היה שוביניסט. והיא פמיניסטית כזאת. היה שוביניסט. הנה, אתה רואה, אני מוציאה מהתורה גם דברים שאני לא מסכימה איתם. אמרתי לה: "אוקיי, ועכשיו חזרת בתשובה ונהיית שוביניסטית?". לא, מה פתאום? מה אני צריכה לעשות את זה? אז מה? אז למדת את התורה? במובן של הגדרת מה זה לימוד למדת, הוצאת מהגמרא משהו שנמצא בה, נגיד לצורך הדיון שזה נכון. אבל מה שלמדת הוא לא תורה. כי עובדה שמה שהוצאת את לא תופסת אותו כמחייב אותך. בהלכה, אם המסקנה שלי היא שהדבר הזה אסור לעשות, אז אני לא עושה. אני לא יכול להגיד "אוקיי, התורה אמרה שאסור לעשות, אוקיי, אבל מה זה קשור אליי?". יש פה לכן שני הפרמטרים האלה מצטרפים, גם השאלה מה זה לימוד וגם השאלה מה זאת תורה. ותורה ביסודה זה מקור סמכות, ולכן מה שאני טוען זה שבגלל כל המאפיינים האלה קשה מאוד לראות את הלימוד של תנ"ך ולימוד של אגדה כלימוד תורה. או כי זה לא לימוד או כי זאת לא תורה. זה אחד משניים.

[Speaker B] ומי שלומד את התנ"ך ומשקיע בזה, אז מה בעצם הוא כן עושה? אין לו שום מצווה בזה? זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאני אסייג את זה בהמשך, אני בינתיים רק מסכם. אני אסייג את זה קצת. כרגע לפחות. יש לי הערה דקה.

[Speaker C] אני חושב שמשהו שלי קצת… כמעט לא למדתי באופן שיטתי אגדה או תנ"ך, בדרך כלל פחות בתנ"ך, אבל לפחות משם, מהמעט שכן למדתי, אני כן… אולי אחד הדברים, אני חושב שאין כל כך באמת דברים בצורה הקיצונית הזאת. כאילו רואים ולומדים משהו אחד ואז משנים את ההשקפה מאה שמונים מעלות כי רואים שעכשיו זה מה שיש בתורה. אבל אני חושב שברמת הניואנסים זה כן קורה. זאת אומרת, לדוגמה כמו מה שהוא ציין קודם, בכיוון אחר, זאת אומרת, אני כן חושב שנתקלתי בדברים שראיתי איזה משהו ואמרתי אוקיי, קודם חשבתי שזה שטות. לגמרי עכשיו אני רואה שיש לזה את המקור, אז צריך להתייחס לזה אולי, להתייחס לזה כמשהו לגיטימי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אמרתי, לכן אני משתדל ככה לנסות להתנסח יחסית בזהירות. אמרתי שאני כמעט לא חושב על מצב כזה. אני אומר עוד פעם, יכולים להיות ניואנסים, יכול להיות שיש סוגיה מסוימת שבאת באמת תראה לי שזה כן נכון. בגדול אני אומר זה מקרים נדירים, זאת אומרת בגדול זה מקרים נדירים ולכן אני אומר שבסך הכל רוב הדברים שאני פוגש הם לא עומדים בקריטריון הזה.

[Speaker C] והדבר השני הוא בהמשך למה שאמרו קודם על החינוך, על הצד החינוכי ההשפעתי של הלימוד. אני חושב אבל שזה לא סתם כאילו קראתי איזה ספר ואולי זה משפיע עליי. בזה שאני מעריך, ככל שאני מעריך את זה יותר, אז לכן זה גם ישפיע עליי, גם אם זה לא סמכות, גם אם אני לא לומד את זה כסמכות בצורה המלאה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר לך באותה תשובה, אני אענה לך באותה צורה. בסופו של דבר פוק חזי, תסתכל מה אנשים עושים בשיעורי תנ"ך ובמאמרים על תנ"ך ובאגדתא, ואתה תראה. לא יוצא משם שום דבר שאני לא הייתי אומר בלי זה. החידושים הם חידושים פרשניים, לא חידושים מהותיים. הבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת על מגילת רות, על השיעור על מגילת רות. היה שיעור מאוד יפה, באמת נהניתי מהשיעור, אבל בסופו של דבר כשסיכמתי אותו לעצמי, ואני בראש באתי בראש כזה, זה לא ש, אבל בסופו של דבר כשסיכמתי את זה לעצמי אז ראיתי שלא למדתי שם שום דבר חדש. למדתי פשט של מגילת רות. זאת אומרת החידוש הפרשני היה חידוש יפה, אני לא הייתי מסתכל על מגילת רות באופן הזה. כשאני שואל אוקיי ומה זה לימד אותי? מה אני לוקח איתי? האם למדתי מזה משהו חדש? אז התשובה היא כלום. זאת אומרת רק לא חשבתי שזה מה שהמגילה אומרת. נגיד המגילה כולה באה להגיד את הערך של לא יודע מה ענווה, סתם אני זורק. אוקיי, אז יכול להיות שזה חידוש מפליא, לא הייתי חושב שזה המסר של המגילה והוא מראה לך בדיוקים כאלה ואחרים שזה באמת המוטו או התימה המרכזית שמופיעה במגילה. בסדר, אבל אם בסופו של דבר עכשיו מבחינתי אני שואל מה הלקח שלמדתי? להשתדל בענווה? את זה ידעתי קודם. זאת אומרת במובן הזה אני אומר אני כמעט לא מוצא חידושים בתנ"ך ובאגדתא. יש חידושים לפעמים מאוד יפים ברמה הפרשנית, שלא הייתי חושב שהאגדתא הזאת בכלל מדברת על זה ואומרים לך שים לב, יש פה מילות מפתח, רמזים, נקודות, השוואות למקבילות ומראים לך שאתה יכול לראות דברים. והיום בשנים האחרונות אמרתי שמתפתחים כלים טיפה יותר שיטתיים בעניין הזה. עד לפני דור או שניים לימוד אגדתא היה פשוט אוסף של שטויות מוחלטות. זה היה סתם וורטים בגרוש, לא שווים כלום. עכשיו באקדמיה בעיקר מפתחים איזה שהם כלים טיפה יותר שיטתיים. מנסים להבין איך העסק הזה עובד. חוקרים את האגדתא, רואים מקבילות, אז אתה מתחיל להשתכנע יותר שיש משהו בפירוש שהם מוציאים לאגדתא הזאת, זאת אומרת גם לתנ"ך אגב זה די דומה. באגדתא זה היה יותר גרוע. אבל עדיין בסופו של דבר הלקח שאתה יוצא איתו הוא אותו לקח. זאת אומרת הוא לא משהו שהוא חדש לך, שאתה לא מסכים איתו, שלא ידעת אותו קודם. ברוב גדול של המקרים, אני אומר עוד פעם, מעבר לניואנסים ולמקרים חריגים יכול להיות שיש. אבל בגדול זה מה שקורה בדרך כלל. הטענה אולי אני אמשיך את אותו עניין לגבי דיבור על עובדות פה, עובדות ועל עוד שני סוגי לקחים שאפשר לחשוב עליהם. דיברתי על הלקחים של לקחים מוסריים. לקחים מוסריים כמו שאמרתי בסופו של דבר זה תמיד יתאים למוסר כמו שאני מבין אותו. לא יהיה לקח מוסרי חדש לדעתי, כמעט לא יהיה לקח מוסרי חדש שלמדתי מתוך אגדתא או פרק בתנ"ך או מה שלא יהיה. אמרתי שכתוב ועשית הישר והטוב, התורה לא מפרטת מה זה הישר והטוב. מישהו אמר לי, לא זוכר בדיוק, התורה לא מפרטת מה זה הישר והטוב. נו אז מאיפה אני יודע מה לעשות? ועשית הישר והטוב. אוקיי, מה זה הישר והטוב? לא אומרים. למה לא? כי ההנחה היא שאני יודע מה זה הישר והטוב. זאת אומרת מה שאתה מבין שהוא ישר וטוב זה מה שמצפים ממך לעשות. ובמובן הזה הוא אוניברסלי לגמרי, אין מוסר יהודי. זאת אומרת דבר כזה מוסר יהודי זה שטויות. יש מוסר, יש הלכה, הלכה היא יהודית. המוסר הוא בהגדרה הוא דבר אוניברסלי, מה שאנשים מבינים שהוא מוסרי. ברור שיש ויכוחים, יכולים להיות ויכוחים על מוסר ויש ויכוחים על מוסר, אבל בסדר, זה שאחד צודק ואחד טועה אבל אין מוסר יהודי ומוסר לא יהודי. אין דבר כזה, מוסר בהגדרה הוא דבר אוניברסלי. לכן כמו שאמרתי קודם כשאני רואה פרשה בתורה שבה עולה משהו לא מוסרי, אז מבחינתי זה לא משנה את המוסר שלי, אני בקושיא, עכשיו צריך ליישב את זה למה בכל זאת זה כן מוסרי. אוקיי, נניח או משהו כזה. הריגת עמלק והשקר של יעקב ועוד דברים, לא משנה. אבל הנקודת המוצא היא שמה שאני חושב זה המוסר, שום דבר לא ישנה את זה. השם השם אל רחום וחנון וכולי, שלוש עשרה מידות, צריכים ללכת במידותיו. להידמות במידותיו של הקדוש ברוך הוא, נכון? ומה עם קנא ונוקם? גם צריך ללמוד ממידותיו? גם כתוב.

[Speaker B] כתוב לא תיקום?

[הרב מיכאל אברהם] כתוב לא תיקום ולא תיטור. נכון, אבל אם לא היה כתוב לא תיקום, לא היינו דבקים גם כן בזה?

[Speaker B] אצל הערבים כן, יש כאלו, אבל אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר אנחנו לא היינו דבקים בזה. למה לא? כי ברור לנו שזו לא התנהגות נכונה מבחינה מוסרית. וכתוב להידמות במידותיו של הקדוש ברוך הוא, קנא ונוקם. אנחנו נדבקים במידותיו כל עוד המידות האלה ברור לנו שהן מוסריות. אנחנו קובעים מה מידותיו של הקדוש ברוך הוא. זה לא שהוא אומר לנו מה לעשות, אנחנו קובעים מה הוא יגיד לנו מה לעשות. וזה כמו המלך בנסיך הקטן, אם אתם זוכרים, שהוא נותן פקודות לכוכבים, אתה תלך לפה, אתה תלך לשם, והם עושים מה שהם במילא עושים. ואומר, אתם רואים? אני שליט בלעדי, כל הכוכבים סרים למשמעתי. אז זה בדיוק אותו דבר. הקדוש ברוך הוא נותן לנו בדיוק את הפקודות שהחלטנו שהוא נותן לנו. וזה בתחום המוסר. אז לכן אני חושב לקח מוסרי אנחנו ממש לא לומדים לא מהאגדה ולא מהתנ"ך, כי אז בכלל. לכל היותר לפעמים, שנייה אחת, לכל היותר לפעמים זה מחדד אצלנו משהו שאחרי שאנחנו קוראים אנחנו מבינים שהוא באמת נכון. אולי פספסנו אותו קודם. אבל זה יכול לקרות גם מספר שאני קורא או מסתם סיטואציה, מדיון שאני מנהל עם מישהו. אני יכול להשתכנע. כשאני מדבר על תורה אני רואה אותה כמקור סמכות, לא כמשהו שמשכנע אותי שהייתי, שעכשיו אני חושב אחרת. זה בסדר, זה יכול לקרות, זה יכול לקרות מכל מיני דברים, כמו שאמרתי קודם. אני מדבר על מצב שבו הגעתי למסקנה שזה מה שהתורה אומרת, לא השתכנעתי, וזה מה שהתורה אומרת, מה לעשות, תורה זו תורה.

[Speaker F] ומבחינת מוסר ודרך ארץ, באמת בן אדם לא צריך להקדיש לזה זמן בחיים, איפה שהוא נולד והמוסר שהוא קיבל, מה נכון מה לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יכול להקדיש לזה זמן, אין שום בעיה, אבל כשילמד תורה זה לא יתרום לו לעניין הזה. זה הכל. תקדיש זמן, תקרא את קאנט, לא יודע מה, תקרא ספרים בפילוסופיה של המוסר, תחשוב על סיטואציות, תדון עם אנשים, בהחלט שווה להקדיש זמן לזה. אני לא טוען שאיך שנולדתי אני נולדתי מושלם. אני טוען אבל שהמסקנה שאליה אני מגיע זה מה שמבחינתי המוסר, לא מה שכתוב בתורה. עכשיו, מה שאני מגיע אליו היום כמובן מושפע בין היתר גם מהתורה. התורה יוצרת איזושהי השפעה של הרבה דורות שזה כבר נמשך ויש לה איזושהי תרומה לזה שהעולם היום מאמין בערכים שהוא מאמין. אבל אני מדבר מבחינתי היום כשאני ניגש ללמוד, השאלה אם הערך המוסרי יכול לתת ערך ללימוד שאני עושה? אני חושב שלא. פוק חזי ותהא, אתה לא לומד שום דבר מוסרי. לא, תראה לי דוגמה. שום דבר מוסרי מהמקרא או מאגדה. אתה לא לומד משם.

[Speaker E] אמרת שלא מונים את ועשית הישר והטוב, אבל כן מונים את והלכת בדרכיו. והלכת בדרכיו זה גם מצווה מוסרית כביכול, כשאתה אומר שהולכים כאילו לפי המוסר שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש גם לא תרצח, יש גם לא תגנוב. יש מצוות נימוסיות שהן בוודאי מוסריות במובהק. מה שמונים אותם זה בגלל שהטענה שלי זה שהמצוות האלה הן באמת לא מצוות מוסריות. הן באות להגיד שבאיסור רצח מעבר להיבט המוסרי שיש בו, שהוא קיים עוד לפני לא תרצח, הרי הקדוש ברוך הוא בא בטענה לקין, קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה, הרבה לפני שכתוב לא תרצח, ולפני ששופך דם האדם באדם דמו ישפך. אז מה הוא רוצה מקין? מה הבעיה? ברור לו שזה אסור, היה צריך להיות ברור לו שאסור לרצוח גם בלי זה. האיסור המוסרי מובן עוד קודם. מה שהתורה אומרת שזה גם איסור הלכתי דתי, נקרא לזה ככה.

[Speaker E] ולמה לא מונים גם את ועשית הישר והטוב?

[הרב מיכאל אברהם] כי בועשית הישר והטוב באמת לא רואים שרוצים להגיד שיש ערך דתי במוסר. המוסר זה, הציווי הוא לומר לך שהתורה מצפה ממך להיות מוסרי, היא מורידה את זה להיות מצווה. והלכת בדרכיו אומר שיש פה גם מצווה דתית. להיות מוסרי? לא להיות מוסרי, ללכת בדרכיו, הרחום והחנון וארך אפיים, שזה

[Speaker B] בדיוק מוסר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם כל כללי המוסר נכנסים שמה. את הצו הקטגורי גם תוציא משם? אני לא בטוח. אני חושב שלא. אז יש דברים מסוימים שהתורה, שההלכה רוצה להגיד לנו, יש בזה גם מימד דתי לאיסור או למצווה הזאת, לא רק את ההיבט המוסרי. בועשית הישר והטוב, לפחות ככה המפרשים את זה, זה נתפס כמשהו שהוא לא ציווי אלא ציפייה של התורה שנתנהג באופן מוסרי. היא רוצה להגיד לנו גם המוסר זה חלק מהציפיות של הקדוש ברוך הוא מאיתנו. אבל זה לא נכנס להלכה, לכן היא גם לא מלמדת אותנו שום דבר בעניין הזה. אגב, גם בלא תרצח למשל יש מצמצם וגרמא וכל מיני דברים מהסוג הזה שלפעמים אתה פטור. למה? מה זה משנה אם רצחתי אותו ככה או רצחתי אותו ישר ככה, מה הנפקא מינה? מבחינה מוסרית אין שום הבדל. לכן ברור שמדובר פה על איזשהו היבט, היבט דתי. ההיבט הדתי קיים רק אם אתה עושה פעולה רגילה, אם אתה עושה את זה באיזשהן צורות עקיפות אז לא. בהיבט המוסרי אתה רוצח לכל דבר גם. כי באמת זה לא שייך למוסר, המוסר אתה עבריין גם כך וגם כך. את ההיבט הדתי לא עברת, לא במלואו לפחות, אם אתה לא עשית את זה באופן שהתורה מגדירה. אז זה לגבי מוסר. הדבר השני זה מחשבת ישראל. עקרונות מחשבתיים, פילוסופיים כאלה ואחרים. גם שם לדעתי אין חיה כזאת, כמו שאין מוסר יהודי. קודם כל ברמה העובדתית. אני לא חושב שאפשר להוציא עקרונות מחשבתיים מלימוד לא של אגדה ולא של מקרא. כשאנחנו נתקלים במשהו שלא נראה לנו ברמה המחשבתית, אז אנחנו נפרש את זה בהתאם כך שזה כן יתאים. גם שם אני לא מוצא את ההתכופפות הזאת שחיפשתי קודם, זאת אומרת, פה כתוב שהקדוש ברוך הוא כזה, אז אם כך אני מרים ידיים והוא כנראה כזה. זה אולי קצת יותר קורה, אבל באמת בשוליים. זאת אומרת, ברוב המקרים זה לא קורה. ברוב המקרים את העקרונות המחשבתיים הוגים, לא מוציאים לא מהמקרא ולא מאגדות חז"ל. הם עושים את זה משיקולים פילוסופיים, השפעות תרבותיות, סביבתיות, הגותיות כאלה ואחרות. ודוגמה טובה לזה זה הרמב"ם. מקדיש את ארבעת הפרקים הראשונים של הספר שלו של הלכות יסודי התורה כדי ללמד אותנו פיזיקה אריסטוטלית. הוא מוציא מהתורה את הגלגלים והמלאכים והשכלים הנבדלים וכל השטויות שמה. מאיפה זה יצא? זה יצא מאריסטו. מבחינתו זה הלכות יסודי התורה. עכשיו הוא מסביר גם את התורה באופן הזה כמובן, למה? כי גם שם בדיוק כמו במוסר הוא כופה על התורה את התפיסה הפילוסופית ובמקרה הזה גם הפיזיקלית שלו. כי ככה הוא חושב, זאת האמת. אז כשאתה קורא את התורה, כמו שאנחנו עושים היום דרך אגב. כיוון שזאת האמת, אז אם זה מה שכתוב בתורה, אם כתוב בתורה משהו, כנראה שזה מה שכתוב בתורה. למה היום אנחנו מסבירים במשקפיים של אבולוציה את הפרק הראשון של ספר בראשית? השתכנענו עובדתית, מדעית, שאבולוציה נכונה, אז אני קורא גם את המקרא באופן הזה. אני לא למדתי את זה מהמקרא. בדרך כלל ההתמודדות היא הפוכה. אני צריך להסביר למה המקרא לא סותר את הדברים שאני יודע שהם נכונים ולא שאני לומד מהמקרא את מה שנכון. בדיוק כמו במוסר, שימו לב זה אותו רעיון. לכן אני חושב שגם מחשבת ישראל בסופו של דבר שייכת לאותה קטגוריה. גם הכוזרי, מורה נבוכים, בעיניי זה בדיוק כמו כאן, לא יותר ולא פחות. אותו דבר בדיוק. אם זה לימד אותי ושכנע אותי מצוין, ואם לא אז לא. זה לא מקור סמכות ואין לזה שום מימד שונה ממה שאני מוצא בספר פילוסופיה אחר. שום דבר.

[Speaker D] הרמב"ם במורה כשהוא מדבר על זה שאם יהיה לו מופת שסותר את הקדמות אז הוא ישנה את זה, יסביר את הפסוקים בצורה אחרת, אז אני מבין, אבל בדיוק על זה שהוא כן טוען שאם יש דברים שאין לי התנגדות להם אז אני אקבל אותם כפשוטם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בהנחה שהם באמת יוצאים באופן ברור מהפסוקים. כל ההנחה שדיברתי עליה קודם, יש פה את הגמישות הפרשנית, גם היא בעייתית פה.

[Speaker D] כן, אבל אם בפירוש היה כתוב אצלו בריאת העולם, אז הם מוצאים שמה בריאת העולם אם לא היה שמה סתירה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, במקום שבו אתה פתוח, דיברתי על זה פעם קודמת, במקום שבו אתה פתוח, יש כמה אפשרויות.

[Speaker D] וזה לא שייך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם במוסר זה יכול להיות שייך. יכול להיות שיש סוגיה שלגביה אתה לא יודע אם זה נכון או זה נכון. אתה לומד סוגיה אגדית או פרשה במקרא וכתוב כך, ונניח שהשתכנעת שבאמת זה מה שכתוב, כי החופש הפרשני תמיד צריך לעורר ספק האם באמת זה מה שכתוב שם, אבל נגיד שכן. אינהי נמי, שם אני כן אקבל את זה. לכן אמרתי, יש מקומות שבהם אני אולי כן אהיה מוכן לקבל, אבל זה מאוד נדיר. מאוד נדיר. זה בדרך כלל לא קורה. ואני אומר, כשאני רואה משניות הגותיות שונות של חכמים לאורך הדורות, המהר"ל, הרב קוק, הרמב"ם, הכוזרי, הרס"ג, לא משנה כל אחד מאלה. אתם באמת חושבים שההבדל ביניהם נובע מהשאלה איך הם מפרשים פסוקים או אגדות חז"ל? לא מיניה ולא מקצתיה. כל אחד בנה לעצמו איזושהי הגות כתוצאה ממה שנראה לו הגיוני ומהשפעות פילוסופיות שאפשר לראות גם את ההשפעות הפילוסופיות של כל אחד דרך המקומות שבהם הוא למד, הספרים שהוא קרא, המקורות שמזינים אותו, אוקיי, לא רק מקורות תורניים אלא בכלל. וההגות בסופו של דבר מכתיבה את איך שהוא קורא את המקורות. לא המקורות מגבשים את ההגות. זה באופן מאוד ברור גם אתה רואה את זה במישור התודעתי, אבל לא רק התודעתי. נגיד שלומדים הלכה, אז הדיון בסוגיה הלכתית הוא דיון הרבה יותר מחויב. יש קושיה, צריך ליישב אותה. מה אומר זה? רגע, איך אתה מסתדר עם הברייתא ההיא? ואיך זה? ומה הייתה ההוה אמינא פה? וכשאתה לומד אגדה או כשאתה לומד פרשה מקראית, זה לא באותה רמת מחויבות. זאת אומרת, בסדר, לומד ככה, לומד אחרת, אתה לא עושה את אותה עבודה באותה רמת מחויבות כמו שאתה עושה שם. אין קושיות "רגע, אבל כתוב ככה, אז צריך לסדר את העיקרון המחשבתי באופן שיסתדר עם מה שכתוב שם, שיסתדר", נעשה אוקימתא, ואני איישב אותו, ואז אני אבנה את העיקרון המחשבתי מתוך המקור, זה לא נעשה בצורה כזאת. אומרים לך משהו שנראה הגיוני כעיקרון מחשבתי, ההשגחה היא כזאת או השגחה היא כזאת, לא משנה כל אחד איך שהוא תופס את המושגים, ומסבירים לך, מה יש להסביר לך? מביאים מדרשים כאלה ואחרים או פסוקים בתורה, בדרך כלל זאת יותר אילוסטרציה מאשר מקור. לא באמת מגבשים את זה מתוך הליבון של המקורות, ההשוואה שלהם, יישוב של קשיים, ואז אני מגיע למסקנה מהתשובה. בהלכה זה כן עובד ככה. ועוד פעם, אני לא האחרון שיכחיש שגם בהלכה יש השפעה לתפיסת העולם ויש השפעה לאיך שאתה מגיע עם תפיסות הראשוניות שלך, ועדיין יש מסגרת מאוד מחויבת לדיון. ובמחשבה ובמוסר ובתחומים האלה, מקרא ואגדה, וכל הדברים האלה, זה פשוט לא קיים. ואתם יכולים לראות גם איך שהדבר הזה מתנהל לאורך הדורות. יש איזושהי מסורת הלכתית, נכון? למרות שיש חידושים במסורת ההלכתית, הקצות לא למד כמו שלפניו, והרב חיים לא למד כמו שלפניו. יש חידושים במסורת ההלכתית, ויש מסורת. זאת אומרת, כל דור מתייחס למה שעשו בדורות הקודמים, בשפה שלו, בצורת החשיבה שלו, הכל נכון. בסופו של דבר אתה מנסה לפענח מה אמר הרמב"ם, גם אם זה הכלים של הרב חיים כמו שדיברנו, או הרב אשר וייס והשרידי אש, כן? ואפשר להתווכח אם אתה כן צודק או לא צודק, אבל ברור שהרב חיים ניסה להבין מה שהרמב"ם אומר. אבל הרמב"ם לא ניסה להבין מה שהרב אשי אמר. לא בהלכה אני מדבר, בהלכה כן, במחשבה. במחשבה הרמב"ם אמר מה שנראה לו נכון. וכשהמהר"ל כתב, הוא לא התייחס לרמב"ם ופירש את הרמב"ם. הוא יצר משנה הגותית משלו. וכך הלאה, כל הוגי דעות למיניהם, החסידות, לא משנה, כולם. אין פה איזושהי מסורת שהולכת ונבנית אריח על גבי לבנה, שכל אחד מפרש את השלבים הקודמים. ועוד פעם, בפרשנות יש כמובן ממדים שאני מביא איתי בסברה שלי, הכל נכון, זה ברור, וזה קיים גם בהלכה. אבל במחשבה יש רק את זה, אין שום דבר חוץ מזה. אין מסורת מחשבתית, אין חיה כזאת. זה ממציאים בדור האחרון שהתחילו ללמוד בישיבות גם מחשבה, בישיבות המודרניות לפחות, ישיבות הסדר וכאלה, אז מתחילים להמציא מסורת מחשבתית. אין חיה כזאת, וזה לא משכנע בשום צורה. זאת אומרת, זה פשוט כל אחד אמר מה שהוא חושב. עכשיו אתה יכול לעשות פה מה שחבר שלי קורא גן חיות, זאת אומרת להעמיד את כולם בכלובים. הרמב"ם אמר כך, הכוזרי אמר כך, המהר"ל אמר כך, פה יש את הטיגריס הסיבירי, פה יש את ה- זאת אומרת, זה מין כזה, אתה מעמיד אותם בכלובים שונים ואתה יכול גם להגיד מה ההבדל ביניהם. אבל הם כשלעצמם לא התייחסו אחד לשני כמעט, בדרך כלל. זה לא משהו שנבנה אחד על גבי השני ויש קושיות ותירוצים ואני מיישב, ויש מקורות סמכות, ובסופו של דבר אני בונה איזושהו מסגרת מחשבתית או תמונה מחשבתית שאני מגיע אליה. זה פשוט לא נעשה כך.

[Speaker C] רגע, השאלה היא רק לגבי התייחסות כמקורות סמכות או כהתייחסות בכלל? כלומר, דווקא נגיד הרמב"ן בפירושים שלו כל הזמן אומר את דעת הרמב"ם, דעת רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] מביא את זה רק כדי לחלוק עליו. הוא לא- זה שהוא מביא את זה כדי לחלוק עליו- לא, הוא גם הסכים. אני לא אמרתי שהוא לא הכיר את הרמב"ם. אני אומר שהדיון הוא לא דיון כמו שנעשה בסוגיה הלכתית. הוא לא מקשה: יש רמב"ם כזה, אבל זה סותר את מה שכתוב בגמרא פה, אז בוא נעשה אוקימתא וניישב את זה, ויש פה מחלוקת וזה הולך לשיטתו. זה לא עובד כך במחשבה. פשוט לא עובד כך. יכול להביא שהרמב"ם אמר אחרת ואני חולק עליו. אוקיי, בסדר, נכון, כמו גן חיות. בסדר, אז יש גן חיות, הוא חושב כך ואני חושב כך. בסדר. אבל בהלכה זה לא עובד כך. אתה אומר כך, אני חולק עליך, אני צריך להביא טיעונים, אני צריך להגיד לך: תראה, יש רמב"ם נגדך, יש משנה נגדך, מה אתה מסביר בהוה אמינא של הגמרא פה? בוא נעשה אוקימתא ונראה, ואתה צריך לענות לי. בתחום הזה, אז אני מביא אגדה לטובתי ואתה תביא אגדה אחרת לטובתך והכל יהיה בסדר. ובאגדה הזאת עצמה אנחנו נתווכח בפירוש שלה וזה לא- אף אחד לא יגיד "אז מה הייתה ההוה אמינא לפי הפירוש שלך בפירוש המדוקדק באגדות". זה קורה רק בדור האחרון כמו שאמרתי, הלימוד המחויב של סוגיות אגדיות. בסדר, אתה אומר ווארט כזה או ווארט אחר.

[Speaker B] אבל יש אוכלוסייה גדולה שלא יכולה להגיע לאותו חלק ממוקד שאתה רואה בו לימוד תורה, עם אוקימתות ועם כל הסתירות וכולי, והחלק הזה רוצה ללמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה באיזשהו מקום- מה אמרתם שהם רוצים ללמוד? תורה. הם רוצים ללמוד תורה כשייכות, אבל הם לא יכולים להבין אותם, מה לעשות? לא יכולים, מה לעשות? שילכו לא יודע מה, שיתפללו כל היום, שיעשו מצוות אחרות.

[Speaker B] כלומר זה בעצם איזה סוג מסוים של אליטיזם?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כל דבר הוא אליטיזם ברגע שאתה… ברגע שאתה מגדיר משהו אתה אליטיסט, כי מי שלא עומד בהגדרה הוא לא שם. הכי לא אליטיסט זה פשוט לא להגדיר ולהגיד שהכל בסדר והכל הולך. אוקיי, אבל זה לא נכון, מה לעשות?

[Speaker D] אבל גם אם בגמרא ובמילים מה הייתה הווא אמינא של הגמרא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור שיש רמות שונות של לימוד, ברור שיש. ויש לימודים שלא בנויים בכלל על צורת ההסתכלות הזאת, לא מדבר עליהם. יש אנשים שגמרא לא מדברת אליהם, בסדר. והם מתעסקים בתנ"ך, במחשבה, או כל מיני דברים אחרים. ברוב ישיבות הסדר ובמקומות כאלה יש יותר אנשים כאלה, יש יותר לגיטימציה לזה. אני מנחש שיותר מספר של אנשים יש גם בישיבות חרדיות, פשוט פחות לגיטימציה לעשות את זה. אז הטענה שלי היא שהם לא באמת לומדים תורה. הם לא אשמים, אין לי טענות אליהם, בסדר, אבל הם לא לומדים תורה, מה לעשות? אמרתי, אני אסייג את זה עוד מעט קצת.

[Speaker C] לגבי העניין של המקורות אולי, אבל אני עכשיו תוך כדי אני מריץ לי בראש דברים שנתקלתי בהם. אני לא יודע אם על בסיס… אני לא יודע אם אני יכול לומר שנגיד השמות שהוזכרו, נגיד הרמב"ן והמהר"ל. יצא לי, לא למדתי אף פעם בצורה מקיפה את שיטותיהם, אבל יצא לי לגעת פה ושם. ובמעט שיצא לי לגעת ראיתי שיש גם דיונים במקורות עם הרמב"ן.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, המהר"ל מלא בגמרות ובאגדות. עכשיו תסתכל עד כמה הוא באמת מחויב למה שכתוב שם, ותראה שזה אילוסטרציות בקושי.

[Speaker C] הרבה מקרים זה נראה שזה משמעותי.

[הרב מיכאל אברהם] בעיניך, בעיניי לא, ממש לא. מוציא אותם מפשוטם או אונס אותם, הוא מחליט מה נכון ואז הוא מגייס את כל העולם ואשתו בשביל להראות שמה שהוא אומר זה נכון. זה שימוש אילוסטרטיבי, זה לא באמת המקור שממנו הדברים באים.

[Speaker C] גם לא כל הדברים שנדונים שם הם דברים שנראים סביר שיהיה למישהו איזושהי סברה כל כך חזקה…

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, יש דברים בדברים מאוד מופשטים ומאוד זה ברמת ההשגחה. אם יש השגחה על פרטים או על קבוצות, בעלי חיים. הרמב"ם אומר שיש השגחה רק על המין, לא על הפרט. מאיפה זה יצא? אין שם שום פסוק שאומר את זה או גמרא שאומרת את זה. אלא הסברה שלו אומרת שאין משמעות לפרה נפרדת. זה לא מעניין את הקדוש ברוך הוא אם זה הפרה הזאת או הפרה ההיא שהתחלפו. מה אכפת? זה לא הנקודה. זאת תפיסה פילוסופית. מישהו אחר יגיד, מקובל יגיד, מה פתאום, פרה יש לה נפש ונשמה ורוח וכל מיני דברים כאלה, אז יש משמעות לפרה, אז ההשגחה היא על כל פרט ופרט. תפיסת העולם מכתיבה את תפיסת ההשגחה שלך. זה מורכב, אני לא יודע בדיוק איך דברים כאלה נוצרים, אבל זה לא בא ממקורות.

[Speaker C] בזה אני לא יודע, אבל נגיד אני יודע בדיונים בשאלה אם הנביאים שהם לא משה רבנו מקבלים את נבואתם על ידי מלאך או שהם מקבלים את נבואתם מהקדוש ברוך הוא בעצמו. אוקיי. אז הרמב"ם כותב שהם מקבלים, אני לא יודע מאיפה המקורות שלו, על בסיס זה שהוא מקבל…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אספקלריה המאירה, הוא מושך את זה מחז"ל, בדרך מלאך.

[Speaker C] והרמב"ן חולק עליו ומביא, אומר לו אם הוא מתחיל לדון במקורות, אומר לו הנה בגמרא כזאת…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אתה מדבר על דברים מאוד מסוימים שבאמת לא נגישים אלינו בכלל ואולי יש איזושהי דרך לחלץ איזושהי אמירה לגביהם ממקורות, שגם שם צריך לדון עד כמה באמת הדרך הזאת משמעותית. אמרתי, יש בשוליים דברים כאלה, בשוליים, לגמרי בשוליים. בואו נחזור להכללות.

[Speaker E] היה איזה אירוע משפחתי, מישהו מסורתי, שהוא אחד שלומד מורה נבוכים וגם הוא כל הזמן מתלבט עם התכנים בספר הזה. ואז שאלתי אותו מה קשה לך? אז הוא ענה לי תשמע, עניין הבריאה והאבולוציה וזה. אז ניסיתי להסביר לו שזה אין סתירה. הוא שמע, אמר לי בסדר, אבל הרבנים לא חושבים כך. ואז אמרתי לו, הנה, אבל תראה, גם הרב קוק כתב פה משהו כזה. אז הוא אמר אה, הרב קוק כתב את זה? אז כאילו פתאום הוא אמר רגע, אז אפשר לחשוב ככה. אז כאילו אני…

[הרב מיכאל אברהם] הוא מראש לא יכול לחשוב ככה, אלא מה? כשהוא תוקף את התפיסה הדתית, אז אמר התפיסה הדתית לא אומרת ככה. אתה אומר לא נכון, התפיסה הדתית כן אומרת ככה. אה, אז בסדר, אז לא קשה. זה לא שהוא מאמץ את זה כי הרב קוק אמר, אלא הוא חשב שכל התפיסות הדתיות הן כאלה, ואמרת לו שלא, שקיימת עמדה דתית כזאת, נכון?

[Speaker E] אבל מישהו שהוא בתוך המערכת הדתית, אם לא יהיו אנשים שהם…

[הרב מיכאל אברהם] אני עוד פעם, הטענה שלי היא לא טענה בפועל בשטח היום. יש אנשים שמתייחסים לרמב"ם או לרב קוק כמקורות סמכות עצמאיים. אני לא מכחיש את זה. אני טוען שאין לזה בסיס. אבל זה ברור שיש הרבה אנשים כאלה, רובם אני חושב שאפשר לומר. גם בתחום המחשבה, אני חושב שאין לזה בסיס, טוב, נדבר על זה. נקודה אחרונה, היבט אחרון זה היבט של עובדות. דיברנו קודם כל על העובדות. יש בתורה כל מיני עובדות. יש את היציאה ממצרים, אברהם, יצחק, כל מיני דברים. זה כן. פה אני חושב שאתה יכול לראות בתורה שיש בה עובדות. אתה לוקח טקסט, קורא בו משהו, הבנת את מה שכתוב, ועכשיו אתה יודע משהו שהטקסט העביר אליך. במובן הזה זה נכון. השאלה האם לעובדות יש משמעות של תורה? שאלה לא כל כך פשוטה. עובדות קדושות. בגלל מה?

[Speaker D] בגלל המחויבות של העובדה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. השאלה היא האם עובדות יכולות להיות קדושות. אם נגיד שאני לומד את אותה עובדה, אותה עובדה, מצאתי כתב יד עתיק שמספר לי שאברהם אבינו הלך ולא יודע מה, עקד את יצחק. בסדר? מצאתי איזה הירוגליף כזה שמתאר את הפרשה הזאת. למדתי תורה? אלו סתם עובדות. נדבר על עובדות פסיכולוגיות, בסדר? עובדות פסיכולוגיות, יש עובדות יסוד, יש עובדות פסיכולוגיות. אז בתורה כתוב, לא תורה, גמרא, חז"ל, חזקה אין אדם פורע חובו בתוך זמנו. אוקיי? למדנו פה איזה לקח פסיכולוגי. דיברתי על זה פעם שזה לא נכון, אבל למדנו פה איזה לקח פסיכולוגי. עכשיו אם אני הולך למחלקה לפסיכולוגיה ואומרים לי, מחקר, הנה אדם לא מחזיר כסף לפני שהוא חייב. למדתי תורה? לא. אבל למה זה לא תורה? זאת אותה עובדה. למה זה כאן זה תורה כי לומדים את זה מהגמרא וכאן זה לא תורה כי לומדים את זה מספר פסיכולוגיה? ולכן זה אינדיקציה לזה בעיניי שקשה להתייחס לעובדות כמשהו מקודש. לכל היותר אתה יכול להגיד לי העובדות האלה מעבירות לך איזה שהוא לקח ערכי, מחשבתי, כזה או אחר. שאם אברהם עשה כך זה אומר שכך ראוי לעשות או לא ראוי לעשות ולומדים מזה כל מיני תובנות ערכיות ומחשבתיות. אבל העובדה הערומה כשלעצמה, אני לא יודע. זה לא טיעון, אין לי נימוקים מאוד ברורים בעניין הזה. קשה לי להתייחס לדבר כזה כתורה. עובדות ברמה העקרונית יכולתי ללמוד מעוד מקורות, גם שמה הייתי קורא לזה תורה? אני לומד את אותו דבר, אותה עובדה, רק מספר אחר, של גוי, של לא יודע מה, של סתם תיעוד מאותה תקופה.

[Speaker E] וזה יכול לחזק את האמון שלך במסורת. אני אתן לך דוגמה שאתמול קראתי משהו בוויקיפדיה שהאמיגדלה, חלק במוח של בנות, מגיע לפיתוח מלא שנה וחצי לפני של גברים. בת מצווה. כן, אז אמרתי הנה זה מסתדר עם המסורת שאומרת לנו שנשים מגיעות למצוות לפני גברים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה כל אחד יודע את זה גם בלי להכיר את מחקר המוח. כל אחד יודע שנשים מתבגרות יותר מוקדם מגברים.

[Speaker E] השאלה אם זה משהו שכאילו קיבלת מבחינה תרבותית כי במסורת קיבלנו שנשים מגיעות

[Speaker B] למצוות בגיל שתים עשרה ואמרנו לנו דברים מהמוח שמתפתח שנה וחצי יותר מוקדם אז ככה אצל הבנות שלך ככה בבת מצווה לפני הבנים.

[Speaker E] לא, אבל בכל זאת זה נותן סמך יותר חזק לגבי המסורת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני אומר הרבה דברים יכולים לתת לך סמך, השאלה אם זה הופך את זה ללימוד תורה. עוד פעם, לימוד תורה ולימוד בעל ערך זה לא אותו דבר. יש הרבה לימודים שיש בהם ערך, אבל השאלה אם הדבר הזה נקרא לימוד תורה זה משהו אחר. מישהו יגיד גם ללמוד היסטוריה זה דבר מאוד בעל ערך, למה לא? השאלה אם דבר כזה זה אומר שזה גם לימוד תורה. שני דברים שונים. יש מכשירי מצווה. כשאני לומד מתמטיקה זה יעזור לי בהלכות טומאות. דיברנו פעם על זה, סיפרתי פעם על זה שיש איזה משנה במקואות, משנה מדברת שם על האמה שזוחלת, אמת מים שזוחלת לתוך בור. יש שמה יש בור של מים שאובים, ארבעים סאה מים שאובים, שזה ארבעים סאה זה שיעור של מקווה. ויש אמת מים שזוחלת לתוך הבור ויוצאת. זאת אומרת הבור נמצא על המסלול של האמת מים כלשהי. עכשיו באמת המים זה מים כשרים למקווה, לא שאובים. אוקיי? ובמקווה מים שאובים פסולים. עכשיו השאלה היא אחרי כמה זמן אתה יכול להניח שיש בבור מספיק מים לא שאובים, זאת אומרת שאתה כבר יכול לטבול בו? הרי המים מתחלפים, חלק מהמים השאובים יוצאים והמים הכשרים נכנסים. אחרי זמן מסוים כבר רוב המים השאובים יצאו, נשארו פחות משלושה לוגים ואתה יכול כבר לטבול בבור הזה. עכשיו אחרי כמה זמן זה קורה? אז המשנה מדברת על זה שמה, והראשונים מסבירים ועושים שם כל מיני חשבונות, תלוי בקצב הזרימה כמובן ובגודל הבור, ובסופו של דבר הם מגיעים למסקנה אחרי כמה זמן זה קורה. וכשאתה עושה משוואה דיפרנציאלית מאוד מאוד פשוטה, אתה מגלה שיש שם טעויות באלפי אחוזים. המשוואה כמובן, גם משוואה דיפרנציאלית זה פתרון רק כמודל מאוד מקורב לעניין, המודל האמיתי מסובך בהרבה. אבל בטח יותר קרוב ממה שהאריתמטיקה שעשו הראשונים. אוקיי? אז לא משנה, אז אני עשיתי איזה משוואה דיפרנציאלית, פתרתי את העניין הזה בצורה כללית, תן לי את קצב הזרימה, את גודל הבור ואני אגיד לך אחרי כמה זמן, אחרי כמה זמן אתה יכול לטבול. אוקיי? והראיתי את הנייר הזה לחברותא שלי, שהוא גם למד בטכניון אז הוא גם מכיר את השפה הזאת. זה משוואה דיפרנציאלית, הכל עם, אין שם מילה, זה רק נוסחאות. אוקיי? עכשיו שאלתי אותו אם צריך לגנוז את הדף הזה? אין שם כלום, ממש איקס שווה וואי נגזרת שווה לאיקס בריבוע, אתה פותר את זה עם תנאי התחלה, אתה מציב את הזה, הכל עם מספרים, הכל. עכשיו זה המשנה במקוואות לגמרי, רק בשפה לא אנגלית אלא מתמטית. מה זה משנה, אבל זה… זה המשנה במקוואות. למה לא לגנוז את זה? אז לכאורה פה באמת היה מקום לגנוז את זה באמת. אפשר ללמוד תורה בשפה אחרת.

[Speaker B] רגע, כשעשית את המשוואות למדת תורה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] כשעשית… הוא שואל את זה בצורה אחרת. אם לגנוז את זה, זה כמו לשאול האם כשכתבתי את זה למדתי תורה. אז הנקודה, אני חושב לגבי גניזה אפשר לדון דרך אגב. זו שאלה מעניינת כי השאלה היא באמת מה שיש שמה זה… זה את המשנה בשפה מתמטית. אני חושב שלא. כי הבעיה המתמטית הזאת מתארת הרבה דברים, לא רק את הבעיה של המים האלה במקווה. לכן מה שפתרתי שמה זה בעיה מתמטית. נכון שיש לזה יישום למשנה שם, כמו שיש לזה יישום למיליון בעיות אחרות שהן עם אותה משוואה דיפרנציאלית. המשוואה כשלעצמה אין לה את התוכן של המשנה. כשאתה מתרגם את המשנה לאנגלית, מי שיקרא את זה באנגלית יבין בדיוק את מה שהמשנה אומרת. מה שכתוב שמה זה פיס אוף תוירה, זה חתיכת תורה. זה ברור שזה מתורגם לאנגלית. אבל כשזה מתורגם למתמטיקה, גם מי שיודע מתמטיקה לא קורא שם את המשנה. הוא קורא שם איזשהו חוק מתמטי שהוא אוניברסלי, הוא נכון תמיד. יש לו יישום להסביר את המשנה הזאת. אני חושב שזה לא.

[Speaker B] אז לא צריך לגנוז, אבל אתה כן למדת תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. עכשיו אני מגיע לעניין הזה. זה לגבי הגניזה. אבל לגבי לימוד תורה, פה יש מקום לדון. אני חושב שאני באותו שלב למדתי תורה. אבל מה קורה שלמדתי את המתמטיקה שנדרשת כדי לפתור את המשוואה הדיפרנציאלית הזאת באוניברסיטה? שמה למדתי תורה? ברור שזה תרם לי כדי להבין את הסוגיה. זה ברור. אני טוען שזה מכשיר מצווה. אבל זה לא מצוות תלמוד תורה, זה מכשיר מצווה. וזה מכשיר מצווה במובן הזה שזאת ההכנה לקראת קיום המצווה. אבל זה לא הופך את זה לתורה. זו דוגמה לזה שיש לימוד שהוא יכול להיות בעל ערך, ולא רק בעל ערך, הוא תורם להבנת התורה עצמה, ועדיין לדעתי לא נכון לראות אותו כלימוד תורה. זה מכשיר מצווה. זה כמו לבנות סוכה. בלי שבנית אתה לא יכול לשבת בסוכה. לכן ברור שלבנות סוכה זה דבר בעל ערך, עד כדי כך שאולי אפילו פוטר מגלות, כי יש רש"י במכות בדף ח', שמי שחוטב עצים לסוכה יכול להיות פוטר אותו מגלות, כי זה חטיבת עצים של מצווה, שעל זה לא גולים, הגמרא אומרת שמה. אז הגמרא אומרת על חטיבת עצים כן גולים, זה לא נקרא מצווה. רש"י אומר להבדיל מבניית סוכה, שבניית סוכה זה באמת פטור. אם אתה הורג בשוגג תוך כדי בניית סוכה. אז בניית סוכה זה גם לא המצווה. הישיבה בסוכה היא המצווה. בניית סוכה זה הכשר מצווה. בסדר? ובירושלמי כזה הוה דאתי, גם בירושלמי זה לא כתוב, שבנייה היא גם המצווה. אז ברור שהכשר מצווה זה מעשה בעל ערך. בזה שלפי רש"י הוא פוטר מגלות, אומר שזה נקרא שאתה עוסק במצווה, אבל זה לא אומר שאתה מקיים מצוות סוכה. ואותו דבר גם בלימוד תורה. ללמוד מתמטיקה יכול לעזור לך להבין כל מיני סוגיות. ולכן זה בהחלט לימוד בעל ערך, ובעל ערך תורני, לא רק סתם בעל ערך. אבל זה עדיין לא אומר, לא כל דבר בעל ערך הוא לימוד תורה.

[Speaker B] נכון, כשאתה לומד מתמטיקה אתה לומד אותה באופן כללי, אתה לא עכשיו לומד את זה כדי שתוכל לפתור בזה בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אפילו אם אני לומד את זה כדי שאני אוכל לפתור משנה במקוואות, טוב פה כבר הגבול הוא דק. אפילו שמה יש מקום להגיד שזה רק מכשיר מצווה.

[Speaker B] כי

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אני לומד כלים שיעזרו לי אחרי זה בלימוד. כשאני איישם את זה על המשנה, אז אני אלמד תורה. אותו דבר אפשר לדון בדיינים, דרך אגב. כשדיין יושב וצריך להחליט, שבאים לפניו שני אנשים, הוא צריך להחליט מה הדין. אז הוא צריך לברר הרבה דברים שאין בינם לבין תורה כלום. כלומר מה היה שמה? אם יש לך עדים? אם העד הזה משקר או לא משקר? הדיין לומד תורה בשלב הזה? כשהוא פוסק את הדין, זה כמובן לימוד תורה. אוקיי? כשהוא פוסק מה הדין הנוגע למקרה שלפנינו. אבל בשביל לפסוק את הדין אתה צריך להבין מה הן העובדות. אתה צריך דיני ראיות? אתה צריך… לא דיני ראיות, אלא הראיות עצמן. דיני ראיות זה ודאי תורה. אבל הראיות עצמן, עיסוק במה היה במציאות. הוא ראה אותך? הוא לא ראה אותך? העד הזה היה עד כזה? עד אחר? זה לימוד תורה? אני לא חושב.

[Speaker B] כל הלכה שנמצאת בתוך הגמרא, כשאתה מנתח אותה, אתה חייב לבדוק

[הרב מיכאל אברהם] את העובדות, ואתה גם מבחין בין העובדות לבין ההלכה. רגע, הלכה שיש בגמרא לא צריך לבדוק שום עובדות. הלכה שבגמרא היא מנותקת לחלוטין מעובדות. כשאני מיישם אותה על מקרה, אני צריך לבדוק מה הן העובדות כדי לדעת איזו הלכה ליישם למקרה הזה. צריך להבין מה הן העובדות. זה מה שעושה דיין. הוא צריך להבין את העובדות. אבל בגמרא לא. בפסיקת דין זה חייב, לא בגמרא. בגמרא כתוב שאם יש שני עדים מוציאים ממון. לא צריך לברר שום דבר עובדתי. זה דין.

[Speaker B] אם יש שני עדים מוציאים ממון. עכשיו בא לפניי מישהו, מביא שני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל יש פה שני עדים או לא? ואז אני מתחיל לבדוק את המציאות. זה עדים קרובים? זה עדים כאלה? זה עדים מה… היה כך וכך וכך זה דין. אני מדבר על לימוד גמרא. שאתה לומד את הגמרא אתה לא מברר שום עובדות. אתה מברר את הדין בלבד. שאתה מיישם את זה על מקרה, אז אתה צריך לברר מה העובדות שם כדי לדעת איזה דין ליישם על המקרה הזה. אבל הבירור העובדתי הזה, למרות שהוא נחוץ ובלי זה לא תוכל לפסוק את הדין, אני חושב שזה רק מכשיר מצווה, זה לא לימוד תורה. זה מכשיר מצווה. ובלי זה לא תוכל לפסוק את הדין, אבל זה לא הופך את הבירור של השקרן הוא או השקרן הזה ללימוד תורה.

[Speaker B] יש לי איזה שאלה אפיקורסית, למה זה כל כך חשוב לך?

[הרב מיכאל אברהם] נו, מושג, לא? להגדיל תורה ולהאדיר. אני רוצה לדעת מה זה לימוד תורה. נכון, לא, אתה צודק שאין לזה הרבה השלכות. נגיד, בוא נגיד ככה, לברך ברכת התורה לא הייתי מברך על זה. אם בית דין יודע שבאותו יום הוא רק יברר את המציאות, הוא לא הגיע לדיון ההלכתי, אז אסור לברך ברכת התורה על זה.

[Speaker D] יש איזה תוספות פה שכתוב שאם הוא רק אומר את הדין ולא אומר את הטעמים, אז הוא גם על זה לא מברך ברכת התורה.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה בהלכות ברכת התורה, השאלה על מה מברכים ברכת התורה. יש פה מחלוקת בגמרא, על מה, לא על לימוד תורה אלא על תורה עצמה, על פסק הלכה, על מדרש. זה ויכוח בגמרא עצמה על מה מברכים ברכת התורה. אבל להלכה מברכים ברכת התורה על הכל. ועדיין אני אומר, רגע, זה ויכוח על מה נקרא לימוד תורה? שם? לא חושב. או לפחות זה לא התשובה הפשוטה. שם, על מה מברכים ברכת התורה, זה ויכוח על מה זו ברכת התורה, לא על מה זו תורה. לא רואה שמישהו שם מתווכח על זה שמדרש זה תורה.

[Speaker D] מדרש זה תורה, הטענה היא שלא מברכים על זה מסיבות, לא משנה, כאלה ואחרות.

[הרב מיכאל אברהם] היה רב מתווכח אם מדרש זה לא תורה, לא? מה? היה רב מתווכח? לא, מדרש הלכה, זה לא מדרש אגדה. הכל שם בהלכה זה חוץ מ, לא, תנ"ך יש. אה, כן, אז אני אומר שיש דברים שהם, אני יכול להגיד שהם לימוד בעל ערך, אבל אנשים מיד קופצים. עבודה מוסרית. לימוד מוסר, בעיניי זה לא לימוד תורה לימוד מוסר. למרות שזה חשוב, יכול להיות חשוב, בטוח שזה חשוב, אבל יכול להיות חשוב. לא בגלל שזה לא חשוב זה לא תורה. זה יכול להיות חשוב מאוד, בלי זה לא תוכל לתקן את מידותיך. האם זה אומר שזה לימוד תורה? אז מה, גם ללמוד פסיכולוגיה זה חשוב, וזה גם עוזר לתקן את המידות. אז בגלל זה זה לימוד תורה? זה מכשיר מצווה. ופה אנחנו לא מכשירים ללימוד תורה, אלא מכשירים לתיקון המידות. כמו שדיברתי קודם זה מכשירים ללימוד תורה.

[Speaker C] מה אם זו מצווה עצמה? הכוונה ללימוד מוסר היא הכוונה כאילו שהלימוד עצמו משפיע עליך וזה לא רק משהו שאתה לומד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שאתה לומד כדי לדעת איך לעבוד או דברים מהסוג הזה, משהו כזה. אז אני חוזר עוד פעם לגבי העובדות. עובדות היסטוריות, זה חוש ריח, אני לא יודע להגיד נימוקים חד משמעיים. קשה לי לקבל את זה שהידיעה שאברהם הלך מפה לפה זה תורה. לא הפסוק. הפסוק הוא חפצא של תורה, נדבר על זה. אבל הידיעה הזאת שאותה צברתי, שאברהם הלך מפה לפה, אז מה? יכולתי לראות את זה גם בהירוגליף. אני חושב שבסופו של דבר הלקח שאותו אני מפיק מהדבר הזה, אם אברהם הלך, כנראה זה מבטא רעיון, מבטא מחשבה, מבטא עיקרון מוסרי, זה אני מבין שזה יכול להיות תורה, בכפוף לכל מה שדיברתי עד עכשיו. אבל העובדה כשלעצמה, מה זה עובדות קדושות? זאת אומרת, אני לא, קשה לי לקבל את המושג הזה של עובדות קדושות.

[Speaker C] לא בגלל, מה זה עובדה כשלעצמה? עובדה מקבלת קדושה מכוח הפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שואל מה זה מכוח הפסוק? על זה גופא אני שואל האם היא מקבלת או לא. אתה מניח את המבוקש.

[Speaker C] אני שואל האם, אם הייתי לומד על זה ולא יודע את הפסוק, אז כנראה שלא הייתי מגדיר את זה כלימוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בגלל שאני לומד את זה מהפסוק, מה ההבדל מאיפה בא המידע הזה? אם המידע הזה הוא תורה, אז הוא תורה.

[Speaker C] בגלל שזה פסוק, מה למדתי?

[הרב מיכאל אברהם] אם ספרתי את האותיות בפסוק, אז מצאתי שיש שם שלוש מילים, במילה אחת יש חמש אותיות, במילה השנייה שתיים ובמילה השלישית שלוש. אז למדתי שחמש ועוד שתיים ועוד שלוש זה עשר. למדתי תורה? לא, אבל זה למדתי מהפסוק. יש דברים שלומדים מהפסוק, אומרים לך זה טכני, זה לא הלקח האמיתי. רש"י הרי כותב, רש"י הראשון בתורה, הרי הוא מביא, כן, אמר רבי יצחק למה התחילה התורה בבראשית ולא מהחודש הזה לכם? שאלה מרתקת, כן? למה שתתחיל מהחודש הזה לכם? כדי להורות?

[Speaker D] כי תורה זו הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] תורה זו הלכה. וכל מה שלא תורה צריך הסבר למה הוא בכלל שם. ואחרת זה לא, זה לא תורה. אז יש לו הסברים, גם כן נראים קצת מפוקפקים, אבל הוא מביא שם, אבל ההנחה של השאלה היא מעניינת. וזה רש"י הראשון על התורה. לא במקרה הוא בחר לפתוח את התורה בזה. הוא בא להגיד לנו מה זו תורה אני חושב. הוא פותח בזה את התורה.

[Speaker E] הוא משתמש בכל הידע החקלאי שלו ומסביר שזה לא עובר תהליכי חימוץ ומסביר שמביא שם ראיות יפות. אבל זה לא שימוש במדע וזה כדי לברר את ההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה קשור למה שדיברתי קודם. כשהוא למד את האגרונומיה במקור, זה לכל היותר מכשיר מצווה. גם אם הוא למד את זה בשביל לעשות את החשבון הזה, זה מכשיר מצווה. כשהוא מיישם את זה על המקרה שם, אני מניח שזה כן לימוד תורה. לכן אמרתי כשאני עשיתי את המשוואה הדיפרנציאלית בכוונה כדי לפתור את הבעיה של משטר של שתי משוואות, זה ודאי לימוד תורה. אבל שלמדתי את המתמטיקה הדרושה כדי לעשות את זה, זה מכשיר מצווה.

[Speaker D] הגמרא מספרת על רב שהלך לראות איזה בהמה שתים עשרה חודש, שלוש

[הרב מיכאל אברהם] עשרה, כן, שלוש עשרה שנה אצל רועה בקר.

[Speaker C] שלוש עשרה שנה? כן, לא שמונה עשרה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי שזה בסנהדרין שמה, יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות אל יתיר. נדמה לי שזה בתחילת סנהדרין, אם אני לא טועה. אז אני אומר, שזה היה ביטול תורה בעצם? מה?

[Speaker C] אז מה, זה היה ביטול תורה? לא, זה היה מכשיר מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] זה היה מכשיר מצווה, כי בלי זה אתה לא יכול להתיר בכורות. בסדר גמור, זה מה לעשות, אתה צריך ללמוד. כמו שבבית דין עושה זה לא ביטול תורה. יש דברים שצריך לעשות. גם לבנות סוכה זה לא ביטול תורה. אתה צריך, כי בלי זה לא תוכל לשבת בסוכה. אבל נכון שאם אתה יכול לדלג על זה, אז תדלג על זה. אם אתה לא צריך את זה, אין טעם לעשות את זה. ואם אתה יכול שמישהו יכניס לך באינפוזיה למוח את כל המידע הזה בלי להשקיע בזה את כל הזמן, אין בעיה, עדיף, למה לבזבז זמן? אוקיי, אז אולי נקודה נוספת בהקשר הזה של העובדות במחשבת ישראל בכלל, זה יש משהו לגבי עובדות שמפריע להם להיחשב כתורה גם לאור ההגדרה שדיברתי קודם של תורה כמקור סמכות. לגבי עובדות אין סמכות. לא מוגדרת בכלל סמכות לגבי עובדות. אי אפשר לייחס סמכות לגבי עובדות. אני חושב שדיברנו על זה פעם, עשיתי אבחנה באחד השיעורים הקודמים, אני כבר לא זוכר באיזה הקשר, עשיתי אבחנה בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. סמכות פורמלית זו סמכות שמסורה לאדם או למוסד מעצם תפקידו. הכנסת למשל. מה שהכנסת מחוקקת מחייב לא כי הכנסת צודקת או כי האנשים שם הם הכי חכמים שיש, אלא בגלל שהיא הכנסת. וזאת השיטה שלנו, זאת אומרת שהמוסד הזה הוא המוסד המוסמך ומה שהוא קובע מחייב. לזה אני קורא סמכות פורמלית. סמכות מהותית זה כמו סמכות של רופא. מי שרופא רושם לו תרופה. אני לא חייב לקחת את התרופה. אם אני לא אקח אותה לא עברתי על שום חוק ועל שום כלל שום דבר. לא חייב, אבל ההיגיון אומר שאם הרופא רשם לך תיקח, אתה לא מבין בזה הוא מבין בזה, תיקח. אז זה מה שאני קורא סמכות מהותית. זה אפילו לא נכון לקרוא לזה סמכות בכלל, זה פשוט בגלל שהוא יודע יותר טוב כי הוא צודק. הסמכות של הכנסת לא קשורה לזה שהיא צודקת, גם אם היא לא צודקת היא סמכות פורמלית מעצם היותה הכנסת. הסמכות של הרופא זה בגלל שהוא יודע. בסדר? עכשיו הסמכות של התורה ושל ההלכה בעיקר, ושל התורה בכלל, היא סמכות פורמלית במובן הזה שאני מקיים את זה כי אני חושב שצריך כי ברור שצריך לעשות את מה שהתורה אומרת, לא כי היא תמיד צודקת בהכרח. נגיד אחרת, בתורה עצמה זה יותר מסובך כי אם הקדוש ברוך הוא כתב את זה אז זה כנראה גם צודק. אבל נדבר על הגמרא, בסדר? סמכות של הגמרא. סמכות של הגמרא זה לא בגלל שהיא תמיד צודקת. הסמכות של הגמרא זה בגלל שקיבלנו על עצמנו שהגמרא היא בעלת סמכות. קיבלנו על עצמנו סמכות כזאת, ככה הכסף משנה אומר בתחילת הלכות ממרים ועוד, זה די ברור. אז ברור שבגמרא יכולות להיות טעויות ואין לי ספק שגם ישנן. כמו שיש טעויות מדעיות ודאי שיש שם, אז למה להניח שאין שם טעויות הלכתיות? בני אדם, בני אדם יכולים לטעות. אבל הסמכות של הגמרא לא מותנית בזה שהיא לא טועה. היא לא סמכות מהותית, היא סמכות פורמלית. זאת אומרת אנחנו קיבלנו על עצמנו שהגמרא זה המקור המחייב בעולם ההלכתי, ולכן יש לה סמכות שהיא סמכות פורמלית. זה ההגדרה של סמכות פורמלית וסמכות מהותית. עכשיו כשאני מדבר על נורמות כמו הלכה למשל, נגיד שכתוב בגמרא שצריך לעשות משהו אני לא יודע צריך לברור, אסור לברור בשבת. בסדר? ונגיד שאני הגעתי למסקנה שזאת לא כוונת התורה. התורה לא מתכוונת בלא תעשה כל מלאכה לאיסור בורר. מלאכת בורר היא לא אחת המלאכות שהתורה אוסרת. אבל כיוון שכתוב בגמרא שמלאכת בורר אסורה, אז ולגמרא יש סמכות פורמלית. מלאכת בורר היא לא אחת המלאכות שהתורה אוסרת. מה שכתוב בגמרא שמלאכת בורר אסורה, אז לגמרא יש סמכות פורמלית, אז אסור לברור בשבת. למרות שאני חושב שהגמרא טועה בעניין הזה. ועוד פעם, לא שאני חייב לחשוב שהגמרא צודקת. אני יכול לחשוב שהיא טועה, אבל יש סמכות פורמלית, וגם אם היא טועה, כמו הכנסת, זה המשמעות של העובדה שהסמכות היא פורמלית ולא מהותית. אז הסמכות של הגמרא היא לא בגלל שהיא המומחית הכי גדולה, זו לא סמכות מקצועית, אלא סמכות פורמלית. אחרי הגמרא כבר אין סמכויות. דיברתי על זה פעם, דיברנו על סמכויות. אחרי הגמרא כבר אין סמכויות, אבל סמכויות מהותיות יש. מי שיודע יותר, יש היגיון לשמוע בקולו כי הוא קולע לאמת, לא כי חייבים, אין לא תסור אחרי הגמרא. כשאין סנהדרין, כשאין גמרא, אין לא תסור. לאף אחד אין סמכות פורמלית אחרי הגמרא. אבל אם יש מישהו שהוא תלמיד חכם מוכר או פוסק ידוע ואתה לא ברמה הזאת, אז יש היגיון לשמוע בקולו כי הוא צודק, כמו ברופא. וזו סמכות מהותית, לא סמכות פורמלית. זה לא מכוח לא תסור, זה סתם מכוח ההיגיון. זה לא כלל הלכתי, אין כלל הלכתי שצריך לשמוע בקול פוסק. אלא הכלל הוא כלל הגיוני, זאת אומרת אם הוא יודע, כמו רופא, אם הוא יודע אז מה שהוא אומר זה כנראה ההלכה. אוקיי? עכשיו, זה ביחס להלכות. כשיש הלכה שהגמרא אומרת, אתה יכול להגיד שאתה חושב שזה לא נכון, אבל יש לגמרא סמכות פורמלית ולכן אתה חייב לעשות את זה. מה קורה לגבי עובדה? גמרא אומרת שכדור הארץ הוא לא עגול אלא מרובע, תיבה. אוקיי, כתוב בגמרא בכמה מקומות. יש לו עובי, בין השמשות וזה, זה הזמן שלוקח לשמש לעבור את הצד של התיבה. אוקיי? אז הטענה הזאת היא טענה עובדתית. עכשיו אנחנו היום, אני היום, חושב שזה לא נכון, אנחנו יודעים שזה לא נכון. אוקיי? האם אפשר להגיד שיש לגמרא סמכות פורמלית, למרות שזה לא נכון אני חייב לקבל את זה? קודם כל לא, כי אין סיבה להגיד את זה. אבל אפילו נגיד שהפסוק מפורש הנותן לגמרא סמכות פורמלית ביחס לעובדות, גם אז לא הייתי מקבל את זה. לא בגלל שאין איזה מקור לסמכות הזאת, אלא בגלל שאי אפשר להגדיר סמכות כזאת. כי מה זה אומר סמכות פורמלית? סמכות פורמלית פירושו אתה צריך לקבל את זה למרות שאתה חושב שזה לא נכון, כמו שאמרנו לגבי הלכות. לגבי הלכות אפשר לעשות את זה. אפשר לדרוש ממני לנהוג באופן שלדעתי הוא לא נכון. אבל אי אפשר לדרוש ממני לחשוב משהו שאני חושב שהוא לא נכון. כי אם אני חושב שהוא לא נכון, אז אני לא חושב אותו. אפשר לשכנע אותי שאני טועה, אין בעיה, ואז שכנעת אותי. אבל לדרוש ממני מכוח סמכות לחשוב אחרת, זה תרתי דסתרי, אין דבר כזה. אי אפשר להגדיר דבר כזה. גם אם הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו היה עומד כאן והיה מורה לי את זה, הייתי אומר לו שלילי, לא מקבל. אי אפשר לעשות את זה, אפילו אם הייתי רוצה אני לא יכול לקיים את זה. כי ממנא נפשך, אם השתכנעתי שזה נכון, אז השתכנעתי, אז אני מקבל את זה כי השתכנעתי שזה נכון. אבל אם אני עדיין עומד בשלי, אני חושב שכדור הארץ הוא עגול. יגידו לי, כן אבל יש סמכות פורמלית שמחייבת אותך לחשוב שהוא מרובע. היא מחייבת אותי, אבל אני חושב שהוא עגול, מה לעשות? זה מה שאני חושב. לכל היותר אתה יכול לשכנע אותי שהקדוש ברוך הוא יודע כל כך טוב שכל המדענים טועים ובעצם זה מרובע, זה לא עגול. אם השתכנעתי, אז בסדר גמור, השתכנעתי. אבל אז זו סמכות מהותית, לא פורמלית. סמכות מהותית אומרת מכוח זה שאתה יודע יותר טוב ממני. סמכות פורמלית פירושו תקבל את זה למרות שאתה חושב שזו טעות. אי אפשר לעשות דבר כזה ביחס לעובדות. אפשר לדרוש דבר כזה ביחס להלכות, לא ביחס לעובדות.

[Speaker B] למה בעצם ביחס להלכה אפשר לדרוש את זה? אתה יושב, מנתח את העניין, אתה מגיע למסקנה שההלכה היא לא כמו שהם אומרים שמה. נכון. אתה בדקת את זה בכל הכלים שלך, אתה לא חושב כך. בדיוק אותו דבר כמו עם העובדה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אתה לא חושב כך, ולכן אני אמשיך לא לחשוב כך, אבל לעשות, אני אעשה כך. גם לקולא.

[Speaker B] אני אומר לא, עוד פעם, כי לגבי עובדות אין משהו שאתה צריך לעשות, זה בעצם ההבדל.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אומרים לך לא לחשוב את מה שאתה חושב, אבל זה מה שאני חושב, מה אני אמור לעשות? אני אומר אי אפשר, זה לא מוגדר. לא שאני אומר, גם ביחס לסמכות הלכתית פורמלית אתה יכול להתווכח ולהגיד אין סמכות פורמלית, אבל אפשר להגדיר סמכות פורמלית. בהקשר המשפטי אנחנו כל הזמן עושים את זה. כשאני חושב שהשופט טעה, הרבה פעמים זה קורה, אבל אני צריך לשמוע בקולו. מה זה קשור? ועוד פעם, אני צריך לשמוע בקולו זה לא אומר שאני צריך לחשוב שהוא צדק. אני לא צריך לחשוב שהוא צדק, אני צריך לעשות את מה שהוא אומר. למה? כי יש לו סמכות פורמלית. אבל כשהשופט יגיד לי תחשוב שעכשיו יום ולא לילה, אז כל המחוקקים בעולם לא יכולים לעשות את זה, אי אפשר להגדיר את זה, כי אני באמת חושב שעכשיו לילה. מה לעשות? אם ישכנעו אותי שאני טועה והאמת היא שעכשיו יום, אין בעיה, אבל אז זו סמכות מהותית, שכנעו אותי שאני טועה. אבל סמכות פורמלית פירושו לעשות משהו למרות שאתה חושב שהוא שגוי. לעשות אפשר, לחשוב לא.

[Speaker B] ועם העובדה של שמה עם יום כיפור ורבן גמליאל?

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד פעם, זה לעשות, זה לא לחשוב, זה לעשות מתי לצום. וזו בדיוק הנקודה. אי אפשר, הוא לא יכול לשכנע את רבי יהושע. שהגדרתי את המושג תורה, אז זה עוד טיעון למה עובדות לא יכולות להיות תורה. נגיד שאני אגיע למסקנה שהעובדות שכתובות בתורה לא נכונות, מכוח ממצאים ארכיאולוגיים כאלה ואחרים. בסדר, אבל בתורה כתוב שכך, אז מה אני עכשיו אמור לעשות? אם שכנעת אותי שפשוט טעיתי בפרשנות של הארכיאולוגיה ובעצם מה שכתוב בתורה נכון, שכנעת אותי. בסדר, אז אני אקבל את זה. אבל לדרוש כפיפות מכוח סמכות פורמלית זה בעצם להגיד, למרות שאתה חושב שזה לא נכון, בגלל שזה כתוב בתורה תקבל את זה. אני חושב שזה לא נכון, מה זה נקרא לקבל את זה? את העובדות, עוד פעם, לא איך להתנהג,

[Speaker B] אלא מה הן העובדות.

[הרב מיכאל אברהם] אין משמעות לדרישה כזאת. אז אם באמת מקבלים את ההגדרה שלי לתורה כמקור סמכות, ועוד פעם, סמכות במובן הפורמלי לא המהותי, כי מהותית זה לא סמכות. סמכות מהותית יש גם לספר פיזיקה, כי מה שהוא כותב זה כנראה נכון, בדקו את זה, מי שכתב את הספר הוא מומחה, אז אני מקבל מה שכתוב בספר בגלל שהוא כתוב בספר. אבל אני מקבל את זה לא כי יש לו סמכות לכותב הספר, אלא כי יש לי אמון שהוא יודע יותר טוב ממני. ולכן סמכות מהותית זה לא נקרא סמכות לענייננו. כשאני מדבר על הייחוד של תורה כמקור של סמכות, הכוונה שלי זה לסמכות פורמלית, לא לסמכות מהותית.

[Speaker E] זה גם לקולא הסמכות הפורמלית הזאת? כלומר, אם אני חושב שיש דין שצריך להחמיר בו אבל חכמים אמרו שהוא לקולא,

[הרב מיכאל אברהם] עקרונית כן, יש לנו בית דין קבוע, זה מה שמחייב. אתה רוצה להחמיר על עצמך תחמיר, אבל אין בעיה, אתה יכול ללכת לקולא במובן שמותר. חוץ ממה שבית שמאי ובית הלל, אתה יודע, שמי שרוצה להחמיר כדברי בית שמאי לא עשה ולא כלום, שם

[Speaker B] אמר אני אקרא ולא…

[הרב מיכאל אברהם] קרא קריאת שמע והטה, ואמרו לו ראוי היית לחוב בעצמך שעשית כדברי בית שמאי. שם הוא החמיר, מה הבעיה? כי על פי בית הלל מותר גם כן להטות, לא חייבים.

[Speaker B] לא הורו כצנא למרות שבגמרא כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, לגבי בית שמאי ובית הלל כתוב גם לא להקל כבית שמאי ולא להחמיר כבית שמאי. שם היה איזשהו עניין להחליט את ההלכה הסופית, אבל זה לא נאמר על כל מחלוקת. במקום שבו פוסקים הלכה מסוימת ואני רואה מקום להחמיר, מותר לי להחמיר.

[Speaker E] אבל להרוג כינה בשבת, שאתה חושב שזה מותר אפילו שאתה חושב שזה אסור, שזה כן…

[הרב מיכאל אברהם] לא. להרוג כינה בשבת זאת פרשיה בפני עצמה, ושם דיברנו על זה קצת לפני שדיברנו על המושג סמכות. כי שם בגלל שהקביעה היא קביעה לאור הנחה עובדתית שהיום מתברר לי שהיא לא נכונה, אז מעיקרא הקביעה לא נכונה.

[Speaker E] ואם זה לא הנחה עובדתית אז אתה אומר שכן אפשר?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואז הטענה שלי בעצם זה עוד טענה לזה שעובדות, אין דבר כזה עובדות קדושות, כי עובדות לא יכולות להיות תורה אם ההגדרה של תורה זה מקור סמכות. אין סמכות לגבי עובדות.

[Speaker B] האירוע של מתן תורה זה עובדה? נכון. אז זה לא מקור סמכות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי.

[Speaker F] האם זה

[Speaker B] קרה, כלומר האם

[הרב מיכאל אברהם] זה קרה או לא, אתה לא יכול לתבוע ממני לציית לזה שזה קרה מכוח סמכות פורמלית. אתה יכול לשכנע אותי שזה קרה, אתה לא יכול לתבוע ממני להאמין בזה שזה קרה מכוח סמכות פורמלית.

[Speaker B] ברור? זאת אומרת, האמונה באירוע של מתן תורה זה מפני שאתה השתכנעת שזה נכון? השתכנעתי שזה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם לא השתכנעתי לא יעזור שום דבר, אין סמכות פורמלית על זה, זה ברור. אבל מה שאני רוצה לטעון זה שכל המחשבה היא כזאת. עוד טיעון למה המחשבה היא לא תורה במובן המלא, כי מחשבה ברובה, לא כולה אבל ברובה הגדול עוסקת בעובדות. דברים שהם עובדות שנגישות לנו לתצפית, על מה הקדוש ברוך הוא משגיח, מה יהיה לעתיד לבוא, איך יבוא המשיח ומה קורה בעולם הבא, זה הכל עובדות. אין לי מושג איך לאמת אותם או להפריך אותם, אבל אלו עובדות. לגבי עובדות לא שייך סמכות. אם אני אשתכנע שהעובדה לא נכונה, אי אפשר מכוח סמכות להגיד לי אתה חייב לקבל שזה נכון. אתה יכול לשכנע אותי שאני טועה. יכול להיות שיש לי אמון בתורה שאם הקדוש ברוך הוא אמר אז בטוח שזה נכון, אין בעיה. אבל זה עוד פעם סמכות במובן המהותי לא במובן הפורמלי. וזה עוד סיבה למה כל הדברים שהם עובדתיים במחשבת ישראל, ברובה הגדול עוסקת בעובדות ולא בדברים אחרים, זה עוד סיבה למה אי אפשר לראות אותה כתורה במובן המזוקק של המילה. ואמרתי שאני עוד אסיים בזה אבל עדיין לא הגעתי לסיום.