אחד על אחד – הרב שמואל לורנץ והרב דר מיכאל אברהם . על בחירה חופשית כנס נחלים השני למחשבת ישראל . – אלנתן גוטווירט – עבודה

[Speaker A] אחר צהריים טובים לכולם. ברוכים הבאים. הנושא של היום כולו היה מצד אחד היכולת הבחירה שלנו ומצד שני היכולת להתמודד עם סמכות, חירות וסמכות. הנושא הזה של חירות אנחנו עסקנו בו עכשיו מזוויות שונות של ההסתכלות התורנית שהתפתחה במשך הדורות. עסקנו הרבה בנושא הזה של הסמכות. אבל עכשיו אנחנו רוצים לבוא דווקא לקראת הסוף, עוד לא ממש בסוף אבל לקראת הסוף, להיכנס דווקא לנושא שלכאורה פחות נדון במחשבת ישראל כי הוא התפתח ועלה מתוך שנות המחקר האחרונות ומתחיל להתברר ולהתברר שהיום תלמיד צעיר שילמד באוניברסיטה מדעי המוח, קוגניציה, ילמד פסיכולוגיה אפילו, אחת מהתמות שהוא ייתקל בהם בצורה מאוד מאוד ברורה, אין לך בחירה חופשית בכלל. אין דבר כזה. כל מה שחשבת עד היום על בחירה חופשית, על יכולת לבחור, אין דבר כזה בכלל. הכל זה בא מתוך הדמיון שלנו, אנחנו חשים כך אומנם, כמו שנתן דוגמה כמו ניוטון שהתפוח נופל מהעץ והוא רואה אותו, אולי התפוח חושב שהוא בחר ליפול אבל אנחנו יודעים שנתון לכוחות משיכה והוא ממש לא מסוגל לבחור את מה שהוא עושה, אז גם אנחנו ככה. אנחנו קבוצה של רובוטים, יושבים פה באולם כמה מאות מחשבים, אם נדמה לכם רבותיי שהבוקר החלטתם לבוא לכנס תלמידים אז תדעו שזה לא נכון. זה מנגנון ביולוגי פיזיקלי שבעצם התחיל את דרכו במפץ הגדול לפני שלוש עשרה וחצי מיליארד שנים ונגמר במקרה הבוקר כשאיזה משהו כימי גרם לכם עכשיו ככה. אני רואה שאנשים מחייכים אבל כנראה זה לא כל כך מצחיק כי באמת חושבים ככה. זה הדבר שבעצם משדרים. דיברתי עם בן של חבר שלי סטודנט באוניברסיטה העברית, אמר לי ברור זה מה שמלמדים. ולכן אני מאוד מאוד שמח שהסכים לבוא פה הרב מיכאל אברהם, הרב דוקטור מיכאל אברהם שהתחיל את דרכו עם שני כובעים. הוא היה חוקר במכון ויצמן ותחום העיסוק שלו היה פיזיקה וגם היה רב, לימד בישיבת ירוחם במשך שנים והיום הוא במכון הגבוה לתורה ובאוניברסיטת בר אילן ומרצה במקומות רבים. ואחד מהיחידים שכתב ספר שיש בו התמודדות רצינית גם מבחינה מדעית גם מבחינה פילוסופית עם הטיעונים האלו, טיעונים שלא באים רק ממקומנו כאנשים דתיים שאנחנו אומרים אנחנו ככה מוכרחים להאמין, אלא ממש במגרש של הדוברים עצמם הוא התמודד עם זה וזה הספר שנקרא מדעי החופש. אני מאוד ממליץ לכולם, באמת שהשתעשעתי איתו, ואני מאוד שמח שהסכמת להגיע. כפתיח כדי כמובן להראות שלא הגזמתי אנחנו נראה פה הנה בוא נראה בבקשה את השקופית הראשונה. פרופסור חיים סומפולינסקי.

[Speaker C] אתם רואים פה, אנחנו פה נארח את, שלום לך פרופסור חיים סומפולינסקי, הוא פיזיקאי וחוקר מוח והוא עומד בראש המרכז לחישוביות עצבית באוניברסיטה העברית. אנחנו נסביר לכם מדוע בחרנו במועד הזה להזמין אותו כי ביום חמישי הקרוב יושק מרכז אדמונד ולילי ספרא לחקר המוח באוניברסיטה העברית, זה אחד המרכזים העצומים שעלותו כמאה שלושים מיליון דולר בערך, הסכום הזה יושקע והוא יצעיד את המדע אל האופק שבו פועל המוח האנושי. אנחנו נקשר את זה, שלום לך ותודה שבאת אלינו. אנחנו נקשר את זה למאמר מעניין שהופיע לפני זמן קצר בכתב העת החשוב סיינס ושם נאמר שבאמצעות קרן לייזר למשל קרן לייזר אפשר לקבוע אם אני אטה את ראשי ימינה או שמאלה. כלומר אין צורך בתיווך של פקודה של איתותים קוליים או חוש ריח או סטירת לחי אלא קרן לייזר מכוונת למקום הנכון תקבע איך אני אתנהג.

[Speaker D] אני לא משתמש בקרן. קרן לייזר, קרן לייזר משתמשים בחיות ולא בבני אדם. במאמר ב'סיינס' משתמשים בזרמים חשמליים שמופעלים על מוח של חולים שעומדים לפני ניתוח הסרת גידול במוח. מחדירים להם אלקטרודה לתוך המוח ובאמצעות הפעלה של זרמים חשמליים באזורים שונים במוח גורמים לאותם נבדקים לבצע פעולות, תנועות יד או תנועות רגל או תנועות שפתיים ללא בחירה. ובנוסף לזה, וזה הדבר המדהים ביותר, באזורים ספציפיים הגירוי החשמלי שם מופיע, גורם לנבדקים תחושה של כוונה או בחירה לבצע פעולה מסוימת. הם מרגישים שהם מחליטים או רוצים ומתכוונים לבצע פעולה.

[Speaker C] זה גורם לצמרמורת כי זה אתה פוגש שם בשאלות הפילוסופיות הכי של תורת ההכרה, של תורת ההכרה. האם יש לנו איזה אני עליון שאומר לנו מה תהיה ההחלטה שלנו והגוף הוא המכשיר שיבצע את ההחלטה הזאת של האני העליון? אם העניין הוא מוניסטי והאני והגוף הם אחד הם, כלומר אז איך מה זה בכלל החלטה?

[Speaker D] אז זאת בדיוק המשמעות של הממצא הזה שדיברנו עליו וממצאים אחרים מהשנים האחרונות. מוניזם מוחלט. אין אני עליון. ככל שחקר המוח מתקדם מתבררת המסקנה החד משמעית שהפעולות הקוגניטיביות הגבוהות ביותר שלנו, בחירה, החלטה, העדפות מוסריות, שערוך של תרחישים אפשריים וכולי וכולי, כולם הם תוצר של מנגנונים פיזיקליים וכימיים במוחנו שהם עצמם מונעים על פי חוקיות פיזיקלית וכימית שהיא זהה לאותה חוקיות שקיימת בתאי גוף אחרים שלנו או אפילו במערכות לא חיות.

[Speaker E] עכשיו, מה שהיה חשוב לי במחקר הזה זה שבעצם הרפואה ידעה לזהות בחירה במוח לאחר שבוצעה החלטה.

[Speaker D] המחקר הזה הוא לא מחקר יחידני, אבל הוא מצטרף לשורה של מחקרים שמצביעים שגם הבחירה ותחושת ההחלטה ותחושת האוטונומיות בביצוע של הפעולה היא עצמה תוצר של פעילות חשמלית שניתן לשלוט עליה. כלומר, ניתן לשלוט במישרין בזמן אמת, כפי שאתה אומר, לא רק בפעולה שנעשה אלא גם בתחושה הסובייקטיבית שלנו האם אנחנו עושים את הפעולה בצורה חופשית ומכוונת או בצורה רפלקסיבית כתוצאה מהשפעה.

[Speaker C] ההשלכות של זה הן דטרמיניזם קיצוני. כלומר, מהמפץ הגדול לפני שבעה מיליארד שנה בעצם כל הפעולות נקבעו על ידי המתכנן העליון, יהיה אשר יהיה. כאשר אני אומר לך 'פרופסור, אני עומד להניע את ראשי משמאל לימין', בעצם ראשיתה של הפעולה הזאת היה לפני שבעה מיליארד שנה עם התפוצצות הנקודה הסינגולרית והכל השתלשל משם. ויש פה שאלות מוסריות נוראות על הרצון החופשי, על מוסר, על אחריות.

[Speaker E] יש פה, זה פותח פתח אדיר, פתח אדיר קודם כל דמגוגי. לא, זה נגיע עם זה נאמר כך מסע בחירות. אתה עם קרן לייזר יכול להשפיע על בן אדם שיחליט להצביע מרצ. הרי זה הסיכוי היחיד של מרצ היום, קרן לייזר, אתה כבר מבין את זה.

[Speaker C] והשאלה עם כל המאפיינים מסוגו של הדיוק בישוף, אבל לפי הכיפה על הראש אני לא בטוח שנחשב, אבל

[Speaker D] מצד שני השאלות האלה הן מדגימות את העובדה שחקר המוח זה לא רק עניין למדענים בין אם זה פיזיקאים או נוירו-ביולוגים או אפילו אנשי רפואה, אלא זה עניין שהחברה כולה צריכה לענות בה, כי יש את הסכנות העצומות שטמונות בחובן הטכנולוגיות האלה שאנחנו מדברים עליהן, היכולת לשלוט מרחוק על תובנות והחלטות ויכולות קוגניטיביות שלנו. ומצד שני, על התפיסה הבסיסית שלנו של מהו האדם, מהי הזהות שלנו, מה מייחד אותנו מהטבע.

[Speaker E] רגע רגע רגע, אבל זה כבר לפני הרבה שנים.

[Speaker D] השאלות האלה הן שאלות נצחיות, הן שאלות של

[Speaker C] איך אתה כפרופסור באוניברסיטה וכיהודי דתי מישראל, חלק גדול מהנשמתי של דתיים, אז איך אתה מסתדר עם זה? דתי הוא בדרך כלל דואליסט, במובן שיש נפש והנפש היא נצחית ויש לה גלגולים והיא נפרדת מהגוף שהוא חומר וכולי. ויש השגחה פרטית שבודקת אותנו מדי רגע כל הזמן היא נוכחת. ואם אתה אומר הכל התחיל בנקודה הסינגולרית, מכאן ואילך אלוהים או השם יודע עזב אותנו כי… העסק עובד.

[Speaker D] אז אני אומר קודם כל מה לא כוללת אמונת הדת שלי, כי היא לא כוללת שתיים מתפיסות היסוד המסורתיות של האמונה הדתית: א', אלוהים כגורם על-טבעי שמתערב במהלך העניינים בטבע ומשנה את מהלכו, התפיסה המסורתית של השגחה פרטית; והתפיסה השנייה המסורתית היא שהאדם הוא אלוהים קטן, שבהחלטות שלו ובחופש שלו משנה את מהלך העניינים בהיסטוריה. ושתי תפיסות היסוד המסורתיות האלה הן משוללות יסוד, ואיש מדע ואיש הגות שחושב על הדברים ורואה איך המדע מפענח את אותם דברים מסתוריים כביכול של האני ושל הרצון החופשי, לא יכול לשלב, ליישב בין אמונה דתית מסורתית מהסוג הזה לבין תפיסת עולם מדעית שלו. למרות זאת, אמונה דתית במישור הצרוף, ולא רק בימינו אלא גם מאות בשנים קודם, כללו אלמנטים שהם לא מסורתיים: אלמנטים של מחויבות, אלמנטים של זהות, אלמנטים של עבודת השם, אלמנטים של אימוץ של מערכת של סמלים וערכים מוסריים של תורה ומצוות, שאמנם נשענים על הנחות משניות.

[Speaker C] כמה דוסים כמוך יש?

[Speaker D] אני מאמין שיש הרבה אינטלקטואלים דתיים היום בישראל ובעולם שהם מאמצים את התפיסה הדתית כפי שאני מצייר אותה. אנחנו מיעוט.

[Speaker C] קיפחנו קצת את התחום שבו אתה עוסק, המחשבים, האפשרות למחשבים והתבססות וחיקוי של מערכת החשיבה שלנו, בזה בעצם אתה עוסק, לא בשאלות תיאולוגיות.

[Speaker D] ואיך אמונה דתית עולה מתוך המערך הטבעי של חומרי העצב וכולי?

[Speaker C] תודה רבה, היה תענוג לארח אותך.

[Speaker A] טוב, הרב מיכאל, אתה למדת אצלו, מכיר אותו. בוא תסביר לנו מה הוא אומר פה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני יכול להסביר אולי מה הוא אומר, אבל אני לא מסכים למה שהוא אומר. יש לנו ויכוח כבר שנים לא מעטות. הוא בעצם טוען שבהסתכלות מדעית על העולם, בטח לפי המידע העכשווי, אין שום אפשרות להכניס את התפיסה של מעורבות לא פיזיקלית בעולם הפיזיקלי. כשמעורבויות לא פיזיקליות הוא ציין כאן שתיים, אלה באמת השתיים העיקריות. אחת מהן זה מעורבות של הקדוש ברוך הוא. אם הקדוש ברוך הוא מעורב בעולם, פירוש הדבר שהוא עושה דברים מסוימים שבאים לידי ביטוי פיזי בעולם. עכשיו נגיד, אני לא יודע מה, נגיד שהוא גרם לזה שבן אדם זז, הקדוש ברוך הוא לצורך זה או אחר, או שהים נבקע, או מה שלא יהיה. כל מעורבות כזאת היא חריגה מחוקי הטבע, בגלל שזה בעצם אומר שלולא המעורבות חוקי הטבע היו גורמים להתרחשות אחת, והמעורבות של הקדוש ברוך הוא יצרה מצב שני, מצב אחר. וקרה פה נס, היה פה גורם לא פיזיקלי שהשפיע על המציאות הפיזיקלית. המעורבות השנייה שגם אותה הוא שולל זה המעורבות שלנו כבני אדם, מה שהוא קרא אלוהים קטן, שאנחנו בבחירותינו גם משפיעים על מה שקורה בעולם ובפרט כמובן על הגוף שלנו, אבל לא רק עליו. הגוף שלנו הוא חומר פיזיקלי, וזה בעצם אומר שהרצון או ההחלטה שלנו יכולים להוות סיבה להתרחשות פיזיקלית. עכשיו, גם זה לא מתאים להסתכלות של הסתכלות מדעית, כי בהסתכלות מדעית בשביל שיקרה משהו פיזיקלי צריך סיבה פיזיקלית. ולכן סובולבסקי שולל את שני המנגנונים האלה של המעורבות הלא טבעית או הלא פיזיקלית בעולם הפיזיקלי. זה בקצרה מה שהוא אומר.

[Speaker A] תודה. אז באמת אני כששמעתי הרצאה לפני כמה זמן באיזשהו חוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת בר אילן, והיהודי גם נראה די דומה לו, חובש כיפה סרוגה שחורה וזקן וכולי, וגם הוא בפשטות הכי ברורה, אחרי שדיבר על הניסוי ההוא ודיבר על הדברים מהסגנון שאתה מדבר עליהם, אמר ברור שאין לנו בחירה חופשית, אנחנו משחקים בנדמה לי וזה החיים. זאת התפיסה המדעית שעוד פעם אני אומר פה לחבר'ה הצעירים והמבוגרים, מי שילך… ללמוד לימודים אקדמאיים, זה פחות או יותר מה שהוא ישמע בחלק גדול, לא כולם, על חלק גדול מהדוברים, שזה פשוט הפשיטא. כלומר, אם אני רוצה להיות אדם שמאמין ביכולת שלי לבחור, אז אני צריך לצאת מהנורמה בשביל זה. רציתי לשאול אותך הרב מיכאל, למה הדבר הזה כל כך מעצבן אותך? נו, אז מה, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שהזכרת בהקדמה ואני מאוד מסכים למשפט שאמרת שם, אותי זה לא מעצבן כיהודי דתי, זה מעצבן אותי כבן אדם. זאת אומרת, ההתמודדות שלי עם התפיסה הדטרמיניסטית, התפיסה שאומרת שבעצם הכל נקבע מראש על ידי חוקי הטבע, לא נעשית בכלל במישור אמוני או במישור של מקורות אמוניים. בעיני המקורות האלה לא רלוונטיים לשאלה. אם הייתי משתכנע מדעית שזה נכון, כמו שהרמב"ם אומר במורה נבוכים על ההגשמה ועל הקדמות, אז הייתי מוצא פתרון או פירוש יצירתי למקורות, אבל אני לא מוכן לזנוח את המסקנות אליהן אני מגיע בכלים של שכל ישר ובכלים של מדע. ולכן נדמה לי שאני לא רואה בזה קונפליקט בין אמונה למדע, אני רואה בזה מדע שרלטני. זאת אומרת, אני רואה בזה מדע מאוד בעייתי, מדע שחורג מתחומו, וההתקוממות הבסיסית שלי נגד זה זה באמת לא מהכיוון האמוני אלא מהכיוון שלי כבן אדם, כאיש מדע או לפחות איש מדע לשעבר, שאני לא מוכן לקבל את התוצאה הזאת. אבל כאן אני חייב להוסיף עוד משפט, נדמה לי, לפחות אני מקווה שצריך שגם אני מצליח לשמור על יושר אינטלקטואלי. זאת אומרת, אם המסקנה היא כזאת, אז עם כל הכבוד להתקוממויות שלי צריך לקחת כדור ולהתגבר עליהן. השאלה אם זו המסקנה. אני חיושב שלהתקוממויות האלה אין מקום בקבלת ההחלטה אם זה נכון או לא. להתקוממויות האלה יש מקום במוטיבציה לבדוק טוב טוב האם אכן זה מה שיוצא מהממצאים המדעיים. ובמובן הזה אני חושב שההתקוממויות האלה הן יותר מלגיטימיות. יש אנשים שבגלל ההתקוממויות האלה לא מוכנים לקבל את הדברים, אבל בלי להעלות טיעונים נגד. עכשיו פה בעיני זה חוסר יושר אינטלקטואלי. כל הכבוד להתקוממויות, אבל צריך לעבוד עם הראש. אז לכן נדמה לי שצריך להתמודד כמו שהזכרת באמת בהתחלה, להתמודד עם הדברים במישור המדעי פילוסופי ופחות להיזקק למקורות ואיך זה מסתדר עם המסורת שלנו וכדומה.

[Speaker A] האמירה הפשוטה שאנחנו שומעים שמטריאליזם, מאותה תפיסה שהעולם כולו הוא חומר, מוביל בהכרח לדטרמיניזם, לאותה תפיסת עולם שהמעשים שלנו נגזרים לא על ידי הבחירה החופשית שלנו אלא על ידי המצב שסובב אותנו או תכונות שנמצאים במוח. יש גם דטרמיניזם מסוגים אחרים. אבל יש לזה גם משמעויות מוסריות גם מעבר לתפיסת עולם שטוב, ככה זה פועל, ככה זה חי. מה, א', אם אתה יכול להסביר למה באמת מטריאליזם מביא בהכרח לתפיסה דטרמיניסטית שהכל כאילו נקבע לא אצלנו באמת, אין אנחנו שקובעים. ומה המשמעות מעבר לזה שאולי גם יש להן השלכות מרחיקות לכת.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, פה צריך להעיר כמה הערות. הקשר בין מטריאליזם, זאת אומרת תפיסה שהעולם כולו הוא חומר ופיזיקה, אני סליחה על הסכמטיות והפשטנות, אני לא יכול להיכנס לניואנסים במסגרת הזאת, כי פה זה לא רק מטריאליזם, זה עוד כמה הנחות בדרך, אבל אני כרגע מציג את זה באופן פשוט, היא כשלעצמה לא מובילה לדטרמיניזם. זאת אומרת במישור הלוגי, לאמץ תפיסה מטריאליסטית, זאת אומרת שהכל חומר וחוקי טבע או פיזיקה, לא בהכרח אומר שהעולם והאדם בתוכו מתנהל באופן דטרמיניסטי, באופן שהוא קבוע מראש ואין אפשרות לבחור. הקישור הוא לא קישור לוגי, הקישור הוא קישור פיזיקלי, קישור מדעי. זאת אומרת ככל הידוע לנו היום במדע, בפיזיקה, אין באמת מקום לחריגה מהשפעתם של חוקי הפיזיקה. כמו שהזכרתי בהתחלה, אירוע פיזיקלי מתרחש כתוצאה מהשפעות פיזיקליות, מסיבות פיזיקליות. סיבות אחרות שמחוללות אירועים פיזיקליים, זו סתירה לחוקי הפיזיקה. ולכן בתפיסה המקובלת היום הקישור הזה באמת נכון, למרות שמושגית זה לא חייב להיות כך. זאת אומרת מי שרואה את העולם כפיזיקה לא יכול. להכניס לתוכו בחירה חופשית. היו ניסיונות ויש עדיין ניסיונות לעשות את זה בתחום הכאוס, בתחום הקוונטים, אמרגנטיות מה שנקרא, הגחה. כל התחומים האלה, אני לא יודע אם נספיק להיכנס אליהם, לא מעלים ארוכה לעניין הזה. זה הכל טעויות. זאת אומרת, אין אפשרות להכניס לתוך הפיזיקה רצון חופשי, ובמובן הזה סומפולינסקי לחלוטין צודק. החלק השני של השאלה שלך היה, מה ההשלכות? בדרך כלל מקובל לחשוב, וזה מה שירון לונדון שאל שם, לכאורה יש השלכות הרות גורל מבחינת האחריות המוסרית. כן? איך אנחנו באים בטענות לבן אדם? איך אנחנו שופטים בן אדם על ההתנהגות שלו, אם בעצם הוא רק מכונה דטרמיניסטית? הוא נפעל על ידי חוקי הפיזיקה. אז נשפוט את חוקי הפיזיקה או את מי שעשה את חוקי הפיזיקה, אבל מה אשם האדם שעשה את הפשע או את העבירה הדתית או את הפשע המשפטי? הדברים האלה נכונים גם במישור המשפטי, גם במישור המוסרי, גם במישור הדתי, כל המישורים האלה באותה מידה. כאן צריך להיזהר, יש נקודה עדינה. כי המטריאליסטים הדטרמיניסטים, אלה שאוחזים בתפיסות של סומפולינסקי, יענו לכם, כמו שהוא ענה, שמה הבעיה? השופט או השיפוט גם הוא תוצאה של אותם חוקי טבע. אני גם לא בוחר אם לשפוט או לא. לכן אין פה שאלה האם אני רשאי לשפוט, האם מוצדק לשפוט. אני פשוט שופט. השאלה אם אני רשאי לשפוט מניחה שיש לי את האפשרות גם לא לשפוט. שאני כשופט יכול לבחור האם לשפוט או לא. אני לא מדבר עכשיו על הבחירה של העבריין. אני מדבר על הבחירה של השופט. גם השופט הוא בן אדם. שופט הוא לא רק שופט משפטי, גם שופט הלכתי, גם דיין, גם שופט מוסרי, שזה כל אחד מאיתנו. אם באמת אנחנו עקביים בתפיסה הדטרמיניסטית והמטריאליסטית שלנו, אז כל העולם מתנהל כפי שהוא התנהל עד היום. אין לזה שום השלכה ברמה העקרונית. אין לזה שום השלכה פרקטית. כלום. למחלוקת הרת גורל הזאת. אלא מה? כל מה שקורה וממשיך לקרות מתרוקן מתוכן. למה? כי אם אני שופט נגיד עבריין דתי, מוסרי, משפטי, כן, בכל המישורים, בדרך כלל אני תופס את זה כאיזשהו סוג של גינוי. אני מצפה ממנו לעשות משהו אחר. אני מאשים אותו בגלל שהוא לא עשה את הדבר האחר ובחר לעשות את הדבר הרע. הדטרמיניסט אומר, אתה שופט, התחושות שלך הן אותן תחושות כמו שסומפולינסקי אמר פה. הרי אפילו מתלוות לזה תחושות של הכרעה ושל החלטה עצמית ושל כוונה, אבל בעצם הכל אשליה. זאת אומרת, בסופו של דבר זה הכל משחק של מכונות. זה מריונטות שתהליכים טבעיים מניעים על פני הלוח. ובעצם המריונטות האלה יכולות להיות עם איזושהי מודעות או תודעה עצמית של שופט, של מכריע, של מגנה או משבח, אבל כל העסק הזה הוא משחק מכור, אוסף של אשליות. ולכן, ברמה הפרקטית אין שום השלכה. כלומר, ברמה הפרקטית אנחנו נמשיך להתנהג בדיוק אותו דבר גם אם אנחנו מטריאליסטים ודטרמיניסטים. וזו טעות נפוצה. הרבה פעמים אומרים, איך אתה שופט? איך יש אחריות מוסרית? אין שום בעיה. אף אחת מהמתקפות האלה לא תפיל את הדטרמיניסט. מה שכן צריך להדליק נורה אדומה זה שהמשמעות של הדברים שאותם אנחנו עושים מתרוקנת מתוכן. זאת אומרת, השיפוט הוא תהליך מכני לחלוטין. אנחנו אנוסים לשפוט אותו. המעשה הזה יכול להיות מעשה נהדר, אבל אם אנחנו מתוכנתים לשפוט אותו, אז אנחנו נשפוט אותו. זאת אומרת, זה בכלל לא משנה אם המעשה הזה הוא מעשה רע או טוב. גם התחושה שהמעשה הוא רע אנחנו מתוכנתים לחוש אותה. ולכן בעצם כל המשמעות, כל המשמעות של הדברים מתרוקנת מתוכן. הדברים עצמם ימשיכו להתרחש בדיוק אותו דבר. ובמובן הזה אין השלכה לכאורה, אין השלכה פרקטית לשאלה אם אתה דטרמיניסט או לא. אבל יש המון השלכה במובן של משמעותם של הדברים.

[Speaker A] כן. אז אנחנו אנשים שלפחות רובנו מאמינים בבחירה חופשית. אז אנחנו פשוט צריכים לזלזל בפיזיקה? אנחנו יכולים להגיד לא מאמינים בכל המדע? זהו. פה זה באמת מעורר שאלה

[הרב מיכאל אברהם] שצריכה להחזיר אותנו טיפה אחורה עוד לפני שאנחנו מגיעים לטפל בחופש הרצון ובבחירה חופשית. מה עושים כשיש סתירה, הזכרתי את זה קודם, בין מסקנות אליהן אנחנו מגיעים בכלים מדעיים, כלים של שכל ישר, כלים פילוסופיים, מול מה שהמסורת שלנו מוסרת לנו? אפשרות אחת זה להגיד, מה זאת אומרת? אני מחויב למסורת, אז אני זורק את הלפחות את החלק הזה של המדע שסותר את המסורת, הפילוסופיה או המדע או השכל הישר או מה שלא יהיה. אפשרות שנייה, אני זורק את המסורת כי בסופו של דבר הגעתי למסקנה שכנראה לא עומדת. האפשרות השלישית זה לבדוק מחדש, וכאן אני חוזר להתקוממות שדיברתי עליה קודם. אם באמת הדבר הזה מקומם אותי, זה טריגר או סיבה מספיק טובה כדי לבדוק טוב טוב מה באמת העניין הזה אומר. האם באמת יש סתירה ועד כמה יש סתירה? במקום שישנה צריך לבחור. במובן הזה אני חושב שצריך לשמור על יושר אינטלקטואלי. אני לא מקבל מוצאים מהסוג של אוקיי, נחיה בפרדוקס, ונקפוץ אל האין ואל הוואקום, ואמונה היא לא שכל והיא על השכל, אלה משפטים חסרי מובן לחלוטין בעיניי, לא אומרים כלום. אפשר להניע את השפתיים ולומר אותם, הם לא אומרים שום דבר. הם בסך הכל איזשהו ניסיון פחדני לברוח מהתמודדות. רודולף אוטו כותב בהקדמה לספר שלו הקדושה, פילוסוף של הדת, פילוסוף נוצרי של הדת, הוא כותב בהקדמה למהדורה האנגלית של הספר שלו, שאחדות הניגודים היא מפלטו של העצל. זאת אומרת, לדבר על אחדות הניגודים שאני יכול לחיות עם דברים שהם סותרים זה את זה, זה בסך הכל להגיד אני עצלן להתמודד. אני עצלן להתמודד, אז אני חי עם שני הדברים ואין שום בעיה. אבל יש בעיה, אני לא יכול להגיד שגם איקס וגם לא איקס נכונים בו זמנית. זה פשוט הנעת שפתיים, זאת לא אמירה. אז זה באשר להתמודדות באופן כללי. כשלעצמי הזכרתי קודם את הרמב"ם, אם אני אגיע למסקנה משכנעת בכלים מדעיים ובכלים של שכל ישר אני זורק כל מקור, כל מקור שלא יהיה, מהתורה שבכתב עד התורה שבעל פה, מהרמב"ם ועד משה רבנו. הגמרא במסכת חולין אומרת האלוהים אילו אמר יהושע בן נון לא צייתנא ליה. הנה יש שם מחלוקת הלכתית בין שני אמוראים ואחד מהם אומר לשני את זה אפילו אם יהושע בן נון יגיד אני לא אציית, לא אקבל. למה? כי בסופו של דבר כמו שרב שמעון שקופ אומר בשערי יושר, אחד הדמויות הנערצות עליי, הוא אומר שמה, הוא מדבר שם בשער ה' על מה שהוא קורא תורת המשפטים, על המחויבות שלנו לקבל מערכת של אמיתות משפטיות שלא כתובות בתורה, גם בלי שהתורה אומרת את זה. ואז הוא שואל שמא תאמר אם התורה לא מצווה על זה אז למה שאני אהיה מחויב לזה? אומר רב שמעון שקופ כמו יהודי טוב עונה בשאלה על שאלה ואומר ומה שהתורה כן אומרת למה שאני אקבל? אם היא כן אומרת למה שאני אקבל? אני מקבל את זה כי הגעתי למסקנה שמה שהתורה אומרת זה מחייב. זאת אומרת שגם המחויבות שלי לתורה בסופו של דבר מתחילה מהכרעה של השכל שלי. ואם זה כך אז נדמה לי שביסוד הכל אני מחויב למה שהשכל שלי אומר. ואם אני מגיע למסקנה שהעולם הוא דטרמיניסטי אני עם סופולינסקי. אם אני חושב שהעולם הוא דטרמיניסטי ולא משנה אם תגיד לי ובחרת בחיים ופסוקים ומסורות ומה שלא יהיה, או שאני אעשה פשרנות יצירתית או שאני אפסיק להאמין בהם. אין מוצא אחר, ככה לעניות דעתי. עכשיו בדיוק בגלל העניין הזה, כיוון שאני כן מחויב לשני הצדדים של המשוואה, גם לצד המסורתי לפחות באופן ביקורתי וגם לצד המדעי לא פחות באופן ביקורתי, המדעי והפילוסופי, אז אני צריך לבדוק עד כמה באמת ישנה כאן סתירה. האם באמת אני נאלץ לוותר על אחד משני הצדדים האלה? אם כן אני אצטרך לוותר. אבל אני אבדוק טוב טוב בגלל המחויבות לשני הצדדים אני אבדוק טוב האם באמת ישנה סתירה. וכאן טענתי שלא. אולי במשפט אחד, אם תרצה אחרי זה אפשר לפרט יותר, במשפט אחד אני חושב שצריך להבחין ואת זה סופולינסקי לא עושה לדעתי לפחות, בין ממצאים מדעיים לבין פרשנות שאנחנו נותנים לממצאים מדעיים. והפרשנות הרבה פעמים נכנסת במיוחד בתחומים מן הסוג הזה, הרבה פעמים נכנסת כבדרך אגב לתוך הדיווח על הממצאים המדעיים עצמם. זאת אומרת כשישאלו חוקרי מוח, חלק גדול מהם כולל סופולינסקי עצמו, ילמד אתכם בקורס שלו שהעולם הוא דטרמיניסטי, הוא לא יציג את זה כסוג של פרשנות לממצאים. מבחינתו היום זה חלק מתמונת העולם המדעית שהוא אמור ללמד את תלמידיו בקורס למדעי המוח. ובעניין הזה אני חושב שהוא טועה טעות מרה. הוא בעצם מכניס פרשנות לתוך הממצאים. אני אתן לך דוגמה אחת שעלתה בדברים שלו. לא ידעתי שתקריא את הדברים מראש אבל הדברים עלו בדברים שלו. הוא מספר על הניסוי הזה שבו אנחנו מגרים או מעצבבים חלק מסוים של המוח וגורמים לבן אדם לחשוב כאילו שהוא החליט על מה שהוא עשה. לא רק גורמים לו להחליט אלא גורמים גם לזה שתתלווה להחלטה הזאת מחשבה שאני חושב. מודע לזה שאני מחליט בעצמי. זאת אומרת, גם את הדבר הזה אפשר לעורר אצלנו באופן מלאכותי או באופן פיזיקלי. ולכן הוא אומר שלמעשה התחושות האלה כאילו שאנחנו בוחרים באופן חופשי הן תחושות שאין לנו מה להתייחס אליהם כי בסך הכל גם הן תוצאה של תהליכים פיזיקליים. וישנה טעות פשוטה, טעות לא במדע, טעות בפרשנות. אני אציג לכם טיעון מקביל. הרי אני, אפשר לעצבב באותה מידה את מרכז הראייה במוח ולגרום לי לחשוב שאני רואה עכשיו מולי אולם מלא אנשים. אין שום בעיה לעשות את זה באופן עקרוני. אגב הזיכרון שלנו זה אחד הממצאים המעניינים של השנים האחרונות במדעי המוח, כשאנחנו נזכרים בסיטואציה מסוימת, פועלים אצלנו במוח בדיוק אותם אזורים שפעלו כשחווינו או ראינו את הסיטואציה עצמה. זאת אומרת הזיכרון מתעורר באותה צורה כמו הראייה. כשאני נזכר בסיטואציה שאותה ראיתי, קורים תהליכים פיזיקליים דומים או כמעט זהים לתהליכים שקורים כשאני רואה את הסיטואציה עצמה. עכשיו אני שואל את סומפולינסקי, האם מכאן ואילך הוא מפסיק להאמין לחוש הראייה שלו? בגלל שהרי אני יכול לעורר את חוש הראייה גם כן באופן מלאכותי, בלי שהוא רואה מולו אולם של אנשים, הוא יכול לדמיין ולחשוב שהוא רואה אולם של אנשים ולא לחשוב לעצמו "כן אני רואה אולם של אנשים אבל אני יודע זאת אשליה". לא, גם המחשבה שמתלווה לראייה הזאת, זאת אומרת אני יכול לעצבב גם את זה שאני חושב שאני באמת רואה. גם את זה אפשר לעשות באופן מכאני או באופן פיזיקלי. אז אם זה כך, לפי צורת החשיבה שלו, הייתי אמור בעצם להפסיק להאמין גם לראייה שלי, גם לשמיעה שלי, וכמובן גם לשיקול הדעת שמוביל אותי לדטרמיניזם, וכמובן גם לשיקול הדעת שמוביל אותי לניתוח של ממצאים של ניסויים במדעי המוח ולפיתוח של תאוריות במדעי המוח, כי את כל זה אפשר לעצבב באופן פיזיקלי. לכן נדמה לי שצורת הטיעון הזאת היא צורת טיעון אבסורדית והיא מדגימה היטב איך מדען מבריק, שהוא אחד המובילים, יש אומרים מספר אחד בעולם בתחומו, כשהוא מגיע לעולם של הפילוסופיה הוא נכשל בכישלונות של מתחילים. וצריך להיזהר מאמירות של בני סמכא שמוצלחים ומושחזים מאוד בתחומם במקומות שבהם הם עצמם לא שמים לב שהם חורגים מתחום המומחיות שלהם או מתחום הסמכות שלהם.

[Speaker A] כן, אז אני מבין ככה שבהחלט אפשר לקבל לפעמים נתונים שמדענים מצאו, זאת אומרת אין ספק שאפשר להוכיח שעצבוב תאים מסוימים במוח יכול ליצור לנו תחושות, אפילו תחושות של בחירה. אבל זה לא אומר שהבחירה היא לא, אין מצב כזה של בחירה, יכול להיות שבחירה מתבצעת. אז איך זה באמת קורה? או בוא נדבר ככה, בוא נתקדם צעד אחד קדימה. אנשים שטוענים שבאמת יש את ה'אני' הבוחר ואנחנו לא רק מכונות ולא רק מחשבים משוכללים, טוענים, קוראים לזה דואליזם, שבמצב הזה פועלים פה שני דברים במקביל: פועל ה'אני' שלי, שאולי מזוהה כנשמה או כמישהו אחר שזה ה'אני' הבוחר, מול כמובן הגוף, המוח, השכל, כל המערכת הפיזיקלית שהיא בעצם מפעילה את הדברים. אז איך באמת שתי הישויות האלה מתקשרות אחת עם השנייה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תרשה לי לחזור טיפה אחורה לפני שאני מגיע, כי זאת באמת שאלה שהיא קצת לוקחת אותנו צעד אחד קדימה. לפני כן צריך להבהיר כמה נקודות ברקע. שאלה ראשונה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו כשאנחנו ניגשים לדון בעניין הזה, זה לשני כיוונים. מצד אחד, אני חושב שכל אחד האינטואיציה הראשונית שלו היא אינטואיציה של חופש, זאת אומרת שיש לנו, שהחלטותינו בידינו, כולל גדולי הדטרמיניסטים. אני חושב שגם הם, לפחות אנשים שאני דיברתי איתם, מסכימים שזאת האינטואיציה הראשונית שלנו, זאת התחושה שמובנית באופן מאוד עמוק לתוכנו. וזה מעלה את השאלה: אז למה לזנוח אותה? מה הסיבות שגורמות לאותם אנשים להטיל ספק בתחושה הזאת ואולי אפילו להחליט לזנוח אותה? אפשר היה לשאול את השאלה בכיוון ההפוך, זאת אומרת יש סיבות מסוימות שעוד רגע אני אפרט אותן שמובילות אותנו למסקנה דטרמיניסטית, ואז עולה השאלה: אז מה הבעיה? למה לא? מה גורם לנו כן להאמין בכל זאת בחופש הרצון הזה? מה שאמרתי קודם, אמרתי שאותה תחושה או אינטואיציה ראשונית שבנויה בנו היא בעצם הגורם הבסיסי שלא נותן לנו, לי… לקבל את הטיעונים שהם טיעונים לא פשוטים להתמודד איתם. זה לא טיעונים שנכון לזלזל בהם שמובילים למטריאליזם. אז לכן אני אתמקד בשאלה הראשונה. השאלה הראשונה היא למה באמת להיות מטריאליסט? זאת אומרת אם יש לנו אינטואיציה כל כך עמוקה של חופש אז למה לזנוח אותה? מה הטיעונים? מה מוביל לזה? נדמה לי שאפשר לחלק את זה לשלושה טיעונים. שניים מהם ישנים יחסית והשלישי חדש שקשור למדעי המוח. אחד מהם פילוסופי, אחד מושגי ואחד מדעי. במישור הפילוסופי בעצם נדמה לי שזה הטיעון המרכזי שמעלים נגד תפיסת החופש, זה באמת עקרון הסיבתיות או הסתכלות המדעית. בסופו של דבר כשבן אדם מזיז יד או עושה איזשהי פעולה גם כשהוא חושב אז נעים אלקטרונים במוח שלו. בסופו של דבר זאת תופעה פיזיקלית. קורה פה משהו בפיזיקה, בעולם הפיזיקלי. אני מניע יד זה אומר שגוף בעל מסה נע, האיץ, קיבל מהירות, עצר. אלה תופעות פיזיקליות שהמכניקה מטפלת בהן. מה עושה את זה? אז בהסתכלות הפיזיקלית יש אפילו את חוקי ניוטון שאני מניח שהם מוכרים פה לרוב היושבים באולם. בשביל שגוף בעל מסה ינוע צריך כוח שיניע אותו, שיאיץ אותו, תאוצה פרופורציונלית לכוח. הכוח הזה כמובן הוא כוח פיזיקלי. הוא שווה למסה כפול התאוצה לפי החוק השני של ניוטון, אבל צריך כוח כדי שתהיה תאוצה. מה זה הכוח הזה? את הכוח הזה מפעיל שריר. אבל גם השריר זה אובייקט פיזיקלי, הוא מפעיל ומזיז את היד. אז מה גורם להיווצרות המתיחה בשריר? זה זרמים חשמליים שהעצבים מוליכים את זה, אני עושה את זה בצורה מאוד סכמטית. המערכת העצבית לוקחת את זה מהמוח אל השריר, המוח מחליט להזיז יד, מפעיל את השריר, השריר מפעיל את היד והיד זזה, יכול להיות שגם היא עושה משהו שאחרי זה כבר מזיז משהו בעולם והמשהו הזה בעולם ממשיך הלאה והלאה את השרשרת הפיזיקלית הזאת. השאלה היא מה גורם עכשיו אנחנו נמצאים בזרם החשמלי בנוירונים שלנו, במערכת העצבית שלנו. מה גורם לזה? זרם חשמלי גם הוא תופעה פיזיקלית זה אלקטרונים שנעים. גם הם כפופים בהסתכלות פשוטה גם אלה גופים שנעים ובשביל שהם ינועו צריך כוח פיזיקלי שיניע אותם. אז גם שם יש כוח פיזיקלי והכוח הפיזיקלי הזה גם הוא ישות פיזיקלית וגם שם צריך סיבה פיזיקלית כך שבסופו של דבר אם אנחנו לא נקטע את השרשרת הזאת באיזשהו מקום באופן מלאכותי, חוקי פיזיקה לוקחים אותנו חזרה עד המפץ הגדול. זאת אומרת בסופו של דבר חוקי הפיזיקה אומרים שכל דבר פיזיקלי יש לפניו גורם פיזיקלי לגורם הזה שגם הוא פיזיקלי יש גורם קודם וכן הלאה תלכו עד הסוף אחורה צבים כל הדרך עד למטה ותגיעו למפץ הגדול. אין מה לעשות. זאת אומרת שום דבר בדרך לא יכול לקטוע את השרשרת הזאת או להתחיל שרשרת חדשה. זאת הבעיה הפילוסופית. זאת אומרת הבעיה הפילוסופית קשורה למדע אבל היא מתחילה מעקרון הסיבתיות. עקרון הסיבתיות הוא עקרון שהפיזיקה מניחה אותו. הפיזיקה לא מצאה אותו אלא מניחה אותו לכן אני קורא לזה בעיה פילוסופית. אנחנו ברמה הפילוסופית מניחים שלכל דבר שקורה ישנה סיבה. ואם ישנה סיבה זה אומר שלא יכולתי לעשות אחרת כי הסיבה פירושה שמוכתבת לנו תוצאה. זאת הבעיה הפילוסופית. בעיה מושגית זה טיעון שעולה כמעט בכל דיון בהקשר הזה שבעצם אומר שהמושג בחירה חופשית הוא בסך הכל אוסף מילים חסר תוכן. הוא לא אומר כלום. וזה הולך בניסוח פשטני קצת זה הולך ככה. נגיד שאני עשיתי איזשהי פעולה. אחת משתי אפשרויות. או שמשהו גרם לפעולה הזאת אחרי כל השרשרת איפשהו בנקודה הראשונית. או שמשהו גרם לנקודה לאירוע הזה להתחיל או לשרשרת הזאת להתחיל או שלא. אם משהו גרם לשרשרת הזאת להתחיל אנחנו בעולם הדטרמיניסטי כי זאת לא בחירה שלי משהו גרם לזה. אם אני בבחירתי גרמתי לזה אז השאלה כמובן מה גרם לבחירה שלי. זאת אומרת איך זז האלקטרון הראשון במוח שלי. לכן זה לא חוקי בהסתכלות הפיזיקלית. אז אם משהו גרם לזה אז אנחנו עדיין בעולם הדטרמיניסטי. אם שום דבר לא גרם לזה אז זה אקראי זה סתם הגרלה. ושוב פעם זה לא בחירה כי בחירה זה משהו שכרוך בשיקול דעת. לא משהו שאנחנו מחליטים עליו סתם ככה עושים מטילים מטבע ומה שיצא יצא. אנחנו עושים שיקול דעת וקובעים את דרכינו לפי שיקולים שונים. המושג שיקול דעת הוא מושג שהוא עצמו בעצם נמצא במרכז המתקפה. הדטרמיניסטי. כי אם יש לך סיבה, אז זה לא שיקול דעת שלך, שיקול הדעת הוא שום דבר. בסך הכל הסיבה היא זו שמחוללת את התוצאה, לא שיקול הדעת שלך. שיקול הדעת יכול להיות איזה שהוא מודעות נלווית, אבל התהליך הוא תהליך פיזיקלי שקורה בעצמו לפי חוקי הפיזיקה. ואם אין שיקול דעת, אז זה אקראיות. אז מה זה, אז מה זה לבחור? מה זה רצון חופשי? תמיד כשאני אומר שיש רצון חופשי שואלים אותי, רגע רגע, אז מה גרם לך לבחור כך? והתשובה שלי היא, שום דבר לא גרם לי לבחור כך. אה, שום דבר, אז זה אקראי. זה לא נקרא לבחור, אז סתם זה הגרלה. אין שום טעם לעשות כך ולא אחרת. אז אם משהו כן גרם, אז חזרנו לעולם הסיבתי. זאת אומרת, הבחירה החופשית איכשהו נופלת בין שני כיסאות שנראה שאין רווח ביניהם. או שאתה בעולם הדטרמיניסטי, עולם המושגים הדטרמיניסטי, או שאתה בעולם המושגים האקראי. מה זה בחירה חופשית? אין דבר כזה ברמה המושגית. זאת הבעיה השנייה, הבעיה המושגית, שגורמת להרבה אנשים לשלול את הבחירה החופשית. ואני אגיד בקצרה מה איפה הטעות פה, או הנחת המבוקש בטיעון הזה. הטיעון הזה מניח שאין מצב ביניים בין שתי האפשרויות האלה. שאם אתה לא דטרמיניסט, אז אתה מאמין באקראיות. אבל זה לא נכון. כיוון שמי שמאמין בבחירה חופשית זו הופעת טענתו. טענתו היא שיש מנגנון שלישי, שהוא לא אקראיות ולא גרימה פיזיקלית. בקצרה, אני אומר את זה, זה מנגנון שמונע על ידי טעם ולא על ידי סיבה. זאת אומרת הדטרמיניזם זה מנגנון שמראה לי שכל דבר שקורה קורה בגלל סיבה. פעולה של בן אדם היא לא, לא נכון לתאר אותה כפעולה שנעשית בגלל משהו, רק שיגרא דלישנא. היא נעשית כדי, לא בגלל. עכשיו דבר אקראי לא נעשה כדי. דבר אקראי נעשה כי הוא נעשה, סתם כך, כך יצא. אוקיי? פעולה דטרמיניסטית זאת פעולה שנעשית בגלל. פעולה של בחירה, פעולה של שיקול דעת, זאת פעולה שנעשית כדי. וזה סוג שלישי. מי שמניח שיש רק שני סוגים ואין פער ביניהם, אין פלא שהוא יכחיש את קיומה של בחירה חופשית, פשוט בגלל שהוא מניח מראש היא לא קיימת. אבל מי עושה את הבחירה הזאת הרי אם הבחירה היא כדי, מי מבצע את הבחירה הזאת. אוקיי. אז זה אולי אני אגיד על זה עוד שנייה אם מותר, בסדר? כי יש עוד, עוד לא אמרתי את הדבר המדעי. אמרתי את הבעיה הפילוסופית, הבעיה המושגית, הבעיה המדעית, ואז אני מגיע לשאלה הזאת המהותית שהיא הצעד הבא. הבעיה המדעית היא באמת בעיה יחסית חדשה. בסוף שנות השבעים של המאה הקודמת ותחילת שנות השמונים, הייתה סדרה של ניסויים של בנג'מין ליבט, נוירופיזיקאי אמריקאי, נוירופיזיולוג אמריקאי, שהוא עצמו אגב היה ליברטריאן, למי שמכיר את הברנש הזה מהספר, עשה סדרת ניסויים הזאת. הוא עצמו היה ליברטריאן, ולכן הוא לא חשוד על בישול או פיברוק של ממצאים לטובת הדטרמיניזם, והוא מאוד הופתע מהממצאים שהוא קיבל. הניסויים של ליבט, שאולי נתמקד עליהם קצת יותר בהמשך, לכן אני לא אכנס כאן, אני רק אשלים את התמונה בתיאור סכמטי, באמירה, הם בעצם לכאורה מוכיחים מדעית שאין לנו בחירה חופשית. וזה מצטרף לשני סוגי, לשתי הספירות הקודמות, שתי הספירות המושגיות הקודמות, הספירה הפילוסופית, הספירה המושגית והספירה המדעית. וזה מה שהתחדש בעולם הזה של מדעי המוח. מדעי המוח בעצם מצרפים עכשיו מישור שלישי של הדיון, או מתקפה מכיוון שלישי על התפיסה של חופש הבחירה, מתקפה מדעית. אז על ניסויי ליבט אולי נדבר בהמשך, אבל פה אני מגיע לשאלות שלך. הרבה אנשים שלא רוצים לוותר על הפיזיקה, כמו שאמרתי קודם, מחויבים לפיזיקה ואני פיזיקאי, גם אני מחויב לפיזיקה ואני לא מוותר עליה. ומצד שני לא רוצים לוותר על חופש הרצון, אם מסיבות דתיות או כמו שאני אמרתי מסיבות פילוסופיות הומניסטיות ואחרות, ושל שכל ישר, באמת נמצאים פה במצוקה. יש סדרה שלמה של ניסיונות להכניס את הבחירה החופשית לתוך הפיזיקה, כדי לא לוותר על אף אחד משני הצדדים. ניסיונות להראות שבתוך הפיזיקה יש דרגות חופש שמאפשרות למנגנון של בחירה חופשית לצוץ או להגיח או להופיע. ואז השיטות האלה מה הן מרוויחות? הן מרוויחות שאין את המשהו הנוסף הזה, ההומונקולוס, מה שאומרים האישון הקטן הזה שנמצא אצלנו איפה שהוא שמניע אותנו, כן? הרוח או הנשמה, מה שקורים בהקשרים אחרים, אלא הפיזיקה עצמה יכולה להסביר לנו או לפחות מאפשרת לנו לדבר על בחירה חופשית. וזה או דרך כאוס, שזו סתם טעות, או דרך או דרך קוונטים, שזאת טעות קצת יותר, שצריך קצת יותר להאריך כדי להסביר למה היא טעות, או דרך אמירג'נטיות, שזאת שוב טעות. זאת אומרת, יש פה שלוש טעויות, על כל אחת מהן אפשר לדבר אבל לא בטוח שפה המקום להרחיב. בסופו של דבר השורה התחתונה היא שאין שום דרך לעשות את זה, שום דרך שאני מכיר לפחות לעשות את זה. שלושת הדרכים האלה נכשלות. תורת הקוונטים, גם אם משתמשים בה, זה יוביל אותנו לאקראיות ולא לבחירה חופשית. כאוס ואמירג'נטיות זה דטרמיניזם גמור. אין שם שום סטייה מדטרמיניזם, זה סתם טעות של מתחילים. זאת אומרת, זה לא קשור בכלל לעניין. כיוון שכך, האפשרות היחידה להישאר עם שני הצדדים של המטבע, גם עם תמונת עולם פיזיקלית ושכל ישר ולא לוותר על עקרון הסיבתיות, וגם עם אמונה ברצון חופשי ובבחירה ובייחודו של האדם וכולי, זה באמת להגיע לדואליזם. כדי לסגור את המעגל, חייבים להגיע למסקנה שיש אצלנו עוד משהו חוץ מהפיזיקה שמצליח איכשהו, וזאת נקודה לא פשוטה ואם תרצה לדבר עליה עוד מעט, מצליח איכשהו להתערב בתוך התהליכים הפיזיקליים. כי אני לא משאיר אותו לחוץ. זה היה הכי קל. יכולתי להשאיר אותו לחוץ באיזשהו עולם מקביל. יש לנו שתי ישויות, לא מדברות אחת עם השנייה, הרוחני והחומרי. החומרי זה פיזיקה צרופה והפיזיקאים צודקים לגמרי, וסמפולינסקי צודק לגמרי. ביחד עם זה יש לנו מודעות ורוח ומחשבות ורצונות והכול, אבל אחד לא משפיע על השני, או לפחות השני לא על הראשון. אז זה כמובן ישפוך את התינוק עם המים. זה בעצם אומר שאין לנו באמת בחירה חופשית. כי זה אומר שגם אם אנחנו יכולים, האדם אסור, איך כתוב? אסור במושכלות וחופשי בדמיונו, משהו כזה. האדם יכול להיות חופשי בדמיונו אבל החופש הזה לא יבוא לידי ביטוי בעולם. זאת אומרת, הוא לא משפיע על העולם. אז זה אומר שבעצם אין לו בחירה חופשית. יש לו בסך הכול אולי איזה שהם ממדים חופשיים באיזשהו מקום רוחני כלשהו, אבל זה לא אומר שום דבר. העולם שלנו הוא עולם פיזיקלי לגמרי. שום דבר מזה לא ישפיע על משהו שקורה בעולם. לא על פעולה של בני אדם וכמובן לא על העולם שלעצמו. האפשרות היחידה להחזיק בשני הצדדים, וזאת אפשרות לא פשוטה ועליה אם תרצה נדבר אחר כך, זה לאמץ מה שנקרא דואליזם. מצד אחד לקבל גם את קיומה של רוח וגם את קיומו של חומר, אבל דואליזם אינטראקציוניסטי, זאת אומרת שיש אינטראקציה בין החומר לבין הרוח ובין הרוח לבין החומר. בלי זה אין חופש, את זה צריך להבין. ולזה יש מחירים לא פשוטים, זאת אומרת זאת תזה לא פשוטה, אבל זה המוצא היחיד לעניות דעתי.

[Speaker A] אני אשמח לשאול אותך באמת על ניסוי ליבט. הרבה מאוד מרצים אומרים שהדילמה נחתמה בצורה חד משמעית על ידי הניסוי הזה. הנה, הצלחנו להוכיח בצורה פשוטה על ידי ממש בדיקת ממד הזמן שלא המוח, שלא אני הוא הבוחר, אלא קודם מתרחשת ריאקציה במוח ואחר כך יש לי תחושת הבחירה. בדקו את זה, אולי תספר לנו קצת על הניסוי הזה, והרבה מרצים הרבה חוקרים אומרים שבזה נסתם הגולל על הוויכוח. אתה בספר שלך כתבת שממש לא. אז אם תוכל בבקשה להסביר ככה בקצרה איך פועל הניסוי הזה, הניסוי נורא פשוט, ולמה אנחנו לא חייבים להניח עכשיו שאין לנו בחירה חופשית.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, ניסוי ליבט. ליבט היה הראשון שעשה סדרת ניסויים כזאת, אבל מאז ועד היום הניסויים האלה נמשכים, משכללים אותם עוד ועוד ומרחיבים אותם. נעשו מאות רבות של ניסויים כאלה אם לא למעלה מזה, ועדיין נעשים. כי באמת הניסוי הזה ככה עורר זעזוע מאוד עמוק שאולי דלף קצת לרשות הרבים אבל מעט. באופן כללי אגב הנושא הזה נשאר בהיכלי השן האקדמיים וזאת אחת הבעיות. זאת אומרת נותנים לקומץ של אנשי אקדמיה בתחום הפילוסופיה בתחום המדע לגבש איזושהי תפיסת עולם וכשהיא תהיה מגובשת והם יצאו עם זה החוצה כאיזושהי משנה מגובשת אף אחד כבר לא יעמוד בפני זה. זאת אומרת אני חושב שחשוב מאוד להיות מעורבים בשלב שבו התהליכים האלה קורים, בשלב שבו מגבשים את התפיסות האלה ולכן אסור לתת לחבר'ה האלה חופש, זאת אומרת במובן החיובי של המילה כמובן. צריך לבקר, צריך להתערב, צריך להעלות שאלות, צריך להצביע על הבדלים בין פרשנות לבין ממצאים. מאוד חשוב לא לחוש רגשי נחיתות, לא לתת יותר מדי קרדיט. עם כל הכבוד, יש פה אנשים חכמים, אנשים שהם מומחים בתחומם, אבל בתחומם. וגם בתחומם הם יכולים לטעות. אבל בטח ובטח כשאנחנו מדברים על חריגה מהתחומים שלהם לכיוון הפילוסופיה וכשאנחנו מדברים על תחום שהוא כל כך מולטי דיסציפלינרי, וזה מאוד מאוד מולטי דיסציפלינרי, פה זה באמת בניגוד לכל התחומים האחרים שזה רק בשביל לקבל מענקי מחקר. אז זה מועמד לכשלים מהותיים, כי הפיזיקאי מטבע הדברים ייפול בפילוסופיה. בפילוסופיה ייפול בפיזיקה, והמתמטיקאי ייפול בפיזיקה ובפילוסופיה, ואיש מדעי המחשב או הביולוג ייפול בתחומים האחרים. ובשביל לגבש איזושהי תמונה צריך לראות שאיפשהו כשמאגמים את כל נקודות המבט האלה, משהו בצירוף הזה לא מתפספס. מה שמצליחים לדבר אחד עם השני בלי להשאיר משהו לא פתור שכולם פספסו אותו כל אחד מצד אחר. וזה קורה הרבה בתחום הזה. אני מראה בספר שלי כמה וכמה דוגמאות לעניין הזה. אחת מהן, טוב, אני ממש ממש מת לשמוע מה היה הניסוי. אוקיי, אז הניסוי היה כזה: ליבט הושיב בן אדם מול שעון שרץ מהר, הוא רץ מהר כדי לתת רזולוציה גבוהה לזמן, והיה מולו כפתור. והוא אומר לו: מתי שבא לך תלחץ על הכפתור. אתה מחליט תלחץ על הכפתור. כשהוא לוחץ על הכפתור אנחנו מתעדים את הזמן, את הזמן שבו הוא לוחץ על הכפתור. עכשיו, בנוסף לזה על הראש של אותו אדם מחוברת מערכת של אלקטרודות, שהיא בודקת הופעה של סיגנל חשמלי, אר-פי, רדינס פוטנשל, שהסיגנל הזה מצביע או מקדים את הלחיצה. ואנחנו כבר יודעים, זאת תופעה שהיא ידועה לפני ליבט, שיש איזשהו פוטנציאל מוכנות, רדינס פוטנשל, שמקדים את הלחיצה. מה שליבט חידש זה שהוא הכניס לתוך המשוואה הזאת גורם שלישי: תחושה של האדם או תודעה או מודעות של האדם מתי הוא החליט. אנחנו שואלים את אותו אחד שלוחץ על הכפתור: תגיד לנו בבקשה, אתה מסתכל כל הזמן על השעון שרץ מולך, מתי החלטת ללחוץ? לא מתי לחצת. מתי לחצת אנחנו יודעים ראינו שלחצת, יש שעון שמתעד את הזמן הזה, המחשב, זה מחובר למחשב, אנחנו רושמים מתי לחצת. אנחנו גם יודעים מתי הופיע פוטנציאל הפעולה בראש שלך כי את זה אנחנו לוקחים מהאי-אי-ג'י. אוקיי? אנחנו מודדים את זה בדרך חשמלית. מה שאנחנו לא יודעים זה מתי יש לך תודעה של החלטה, כי זאת תופעה סובייקטיבית, היא לא נגישה למכשירים, אגב זאת אחת הבעיות בתחומים האלה אי אפשר למדוד תודעות של בני אדם, אפשר רק לשמוע דיווחים שלהם. ולכן אנחנו כפופים לדיווח שלו, ואנחנו שואלים אותו: תגיד מתי החלטת? תגיד לנו איפה היה המחוג על השעון כשהחלטת. כלומר יש פה שלושה אירועים:

[Speaker A] מציבים אדם, שעון עומד מולו שעון גדול, ויש לו כפתור. אירוע אחד אנחנו יודעים ממדידה של אלקטרודות מתי היה התעוררות במוח לסיפור. אירוע שני זה הלחיצה על הכפתור שגם אנחנו יודעים מתי היא. האירוע השלישי הוא מדווח מתי הוא חושב שהוא החליט ללחוץ על הכפתור, הוא מסתכל לשעון ונותן את השעה המדויקת. אז מה אנחנו מצפים לראות? מה מעניין אותנו פה לראות מי יהיה לפני מה.

[הרב מיכאל אברהם] בתפיסה של החופש, מה שקראת ליברטריאנית, או בתפיסה שיש לאדם בחירה חופשית, היינו מצפים שהסדר בין שלושת האירועים יהיה כדלקמן: בשלב הראשון הבן אדם מחליט, ואז ההחלטה הזאת של הרצון שלו יוצרת בשלב השני את הסיגנל החשמלי, את הרדינס פוטנשל, אז יבוא הסיגנל של האי-אי-ג'י, ואז המוח ברגע שהוא מתרגם את ההחלטה לסיגנל חשמלי שולח פקודה לשרירים והוא לוחץ על הכפתור. זאת אומרת סדר הפעולות בתפיסה הליברטריאנית, בתפיסה של החופש, אמור להיות קודם החלטה, אחרי זה פוטנציאל פעולה, אחרי זה לחיצה. נכון, ברור. ומה באמת מצאו? לתדהמתו של ליבט, ושוב פעם אני אומר הוא היה ליברטריאן, לתדהמתו הוא גילה שההחלטה של הבן אדם מופיעה אחרי הרדינס פוטנשל ולא לפניו. זאת אומרת קודם היה הסיגנל החשמלי, אחרי זה הבן אדם אומר החלטתי, ואחרי זה הוא לוחץ. ואז זה בעצם אומר כאילו כן שקודם שאני לא החלטתי באמת, קרה משהו קרה לי משהו במוח, ואז פתאום אני הרגשתי שאני מחליט, אז ההחלטה היא הרגשה ולא מציאות. כן. זה בעצם מה שספולנסקי דיבר עליו בראיון הזה כי הוא אמר שלמעשה מה שקורה זה שהתודעה או המודעות שלנו כאילו שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו חופשיים והחלטנו מתוך שיקול דעת לעשות משהו, היא בעצמה תולדה של תהליכים חשמליים. זה בעצם אפקט נלווה, אפיפנומנה בשפה הפילוסופית, זאת אומרת זאת תופעה שהיא נלווית. למעשה יש פה תהליך שהוא כולו פיזיקלי. החשמל יוצר, זאת אומרת התהליכים החשמליים יוצרים את הסיגנל, הסיגנל גורם לי ללחוץ, ובמקביל לזה יש אצלי איזושהי אשליה של החלטה, אבל האשליה הזאת מופיעה אחרי הרדינס פוטנשל. זאת אומרת הנסיין היה יכול לספר לי שאני אחליט עוד רגע ללחוץ בלי לשאול אותי. נו, אז זה צודקים הדטרמיניסטים, זה הוכח וזהו, לא? כן. אני אשאיר לסוף את השאלות כי אחרת זה קוטע קצת את הרצף, נכון? לכאורה כן. לכאורה הם צודקים. אבל בכמה מגבלות שבעצם מרוקנות את זה לחלוטין מתוכן. בספר אני הצעתי את זה בארבעה מישורים. טענתי שניסוי כזה, כולל כל השכלולים שאני מצליח להעלות בדעתי שעדיין לא נעשו, וחלקם בדרך להיעשות, אני עוד לא בטוח שאני מעודכן עד היום, אבל ברור שלא כולם נעשו עד היום, לא יצליחו בסופו של דבר להכריע את השאלה הזאת גם אם יעשו את כל הניסויים וינטרלו את כל הבעיות. זה לא יצליח לפתור את הבעיה הפילוסופית, ולכן למעשה אנחנו עדיין בתחום שבו ההכרעה היא הכרעה פילוסופית ולא מדעית. למה? אז אני אביא את זה רק על קצה המזלג, אני לא יכול להיכנס פה לכל הפרטים של הטיעון. נקודה בסיסית אחת עלתה על ידי ליבט עצמו. הוא מדבר על הווטו. וזה ויכוח עד עצם היום הזה, כל מיני ניסיונות לפה ולשם. טענתו של ליבט הייתה שההתניה היא התניה רק בכיוון אחד. זאת אומרת, אף פעם אין לחיצה שלא הופיע לפניה פוטנציאל פעולה. פוטנציאל הפעולה תמיד קדם ללחיצה. אבל ישנם מצבים שהיה פוטנציאל פעולה ולא נוצרה אחריו לחיצה. זאת אומרת, הבן אדם יכול להטיל וטו על ההחלטה המוחית, על הסיגנל החשמלי. הסיגנל החשמלי מנסה להניע אותי ללחוץ על הכפתור, ובעולם הדטרמיניסטי למעשה ברור שאני אלחץ. אומר ליבט לא. נכון שאני לא אלחץ בלי שהיה פוטנציאל פעולה, אבל אם יש פוטנציאל פעולה זה עוד לא אומר שאני אלחץ. אני יכול להחליט שאני מטיל וטו, וזה בעצם אומר שהשרשרת הפיזיקלית יכולה להיות מוקפאת על ידי החלטה של האדם. והדבר הזה שרוי בוויכוח מאוד מאוד גדול ברמה הניסיונית, זאת אומרת האם אפשר להראות שהיה וטו כזה? אבל אי אפשר להתווכח על האפשרות שבאמת יש מוצא כזה שמשאיר את חופש הרצון על כנו. אתה יכול להגיד שהניסוי לא הדגים וטו, אתה יכול להגיד שלא ראינו אף פעם שהאדם הטיל וטו, אתה לא יכול להגיד שלא ייתכן שהאדם יטיל וטו, שאין מצב שבו אדם יטיל וטו. אתה לא יכול להגיד זה, זאת לא אמירה מדעית, זו ספקולציה. ולכן ההתנגדות הראשונה של ליבט היא התנגדות שיש לה בהחלט משקל גם אחרי כל הוויכוחים אם הוא צודק ברמה המדעית, האם באמת אפשר לפרש את הממצאים שלו כאילו שבאמת אנחנו הדגמנו שם הופעה של וטו. יכול להיות שלא. אבל זה לא אומר שלא ייתכן וטו. ואם ייתכן וטו, אז זה אומר שגם אם הניסוי הזה הוא כמו שמתארים הדטרמיניסטים, זה עוד לא אומר שלאדם אין בחירה חופשית. זה מישור אחד של הדיון. מישור שני שהוא יותר מהותי, הוא קשור לראשון, הוא ממשיך את הראשון, זה קשור לאופי ההחלטה. איזה סוג החלטה נדרש האדם שם לבצע? לחיצה על כפתור. עכשיו כשאתם יושבים מול הכפתור הזה ואתם צריכים להחליט באיזשהו רגע מתי ללחוץ. עכשיו מה השיקולים שלכם? לפה או לשם? אין שום שיקולים, נכון? זה לא דילמה. אין פה שיקול אם ללחוץ עכשיו, אולי לא, אולי כן, שיש שיקולים לפה ושיקולים לשם. זה מין משהו כזה שקורה לא מתוך איזושהי הכרעה, נכון? אני לא מצליח להעלות בדעתי, אולי הרצון ללכת מהר כי אני כבר עייף. אבל אם אני יושב שמה לשעתיים עם כורח וזה לא משנה מתי אני אלחץ, אז אין שום שיקול למה ללחוץ עכשיו או ללחוץ בעוד עשר שניות או בעוד חמש דקות, נכון? אז למה זה קורה? אז למה באמת בן אדם לוחץ? בדילמה אנחנו מפעילים שיקול דעת. לפי הליברטריאן, לפי בן אדם שדוגל בחופש הרצון, אז אני טוען בניגוד לדטרמיניסט שאני שוקל בדעתי, מגיע למסקנה מה אני רוצה, באיזה ערכים אני מאמין, ואז אני מחליט מה לעשות. אבל כאן זה לא סוג כזה של החלטה. זה סתם מין משהו כזה שמחליטים ללחוץ על כפתור. המילה מחליט פה בכלל נדמה לי משמשת במובן מושאל. זו לא באמת החלטה. זה סתם משהו. עכשיו אני שואל, אם באמת יש משהו שאין לי שום שיקולים לפה ולשם ויופיע אצלי פוטנציאל פעולה שבו מנסה לגרום ליד שלי ללחוץ על כפתור, למה שאני אטיל על זה וטו? בשביל להטיל וטו אני צריך להחליט שלא, אני לא רוצה עכשיו. החלטתי, כן? יש לי שיקול דעת שאומר עכשיו אני לא אלחץ על הכפתור, יש לי שיקול למה ללחוץ עליו עוד דקה או עוד שלוש דקות. אז לא היו ניסויים תואמים של ניסוי מדעי שמציג לפני אדם דילמה שהוא צריך הכרעה? לא נעשו בינתיים, ככל הידוע לי, ניסויים כאלה. עובדים על זה, אמר לי ידיד שעובד בחישוביות עצבית בירושלים, הוא אומר שהם עובדים על ניסוי כזה, וניסוי כזה כבר יראה. יעמיד אותנו בבעיה יותר קשה. זאת אומרת, אם יצמידו אלקטרודות לראש, ל-אי.אי.ג'י, ויעשו את אותו ניסוי כשבן אדם יעמוד בפני דילמה ערכית. לא לחיצה על כפתור, זאת החלטה סתמית, אלא דילמה ערכית. אם שם אנחנו נצליח לנבא מראש מה הוא יחליט, זה כבר כמובן יאתגר יותר את התפיסה של חופש הרצון.

[Speaker A] ולדעתי גם שם לא. סתם שאלה, אם אני כאדם שלא מומחה, אני לא פיזיקאי ולא זה, אני סתם שואל, אם אני מאמין בדואליזם, יש לי תפיסה דואליסטית, שיש לזה איזה נשמה שמחליטה, מה אכפת לי להגיד שהנשמה היא זאת שהפעילה את אותו הוב במוח שהוא עשה את הכל כמו, למה זה, זה נראה לי פשוט? לא כזה מסובך.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זאת אחת ההתנגדויות הראשונות שעלו לניסוי ליבט, אני לא מסכים איתה. דווקא בעניין הזה אני כן מסכים עם סמפולינסקי. הטענה היא שבעצם יכול להיות שיש עוד איזשהי החלטה חופשית עוד לפני התעוררותו של פוטנציאל הפעולה. זאת אומרת, בעצם אני מזכיר את סדרת האירועים: פוטנציאל פעולה מתעורר, אחרי זה אני חושב שהחלטתי, אני חווה החלטה, ואחרי זה אני לוחץ, נכון? אלו הממצאים. עכשיו אומרים הליברטריאנים המתגוננים, אומרים מה זאת אומרת, הפוטנציאל הפעולה עצמו מאיפה הוא יצא? הוא יצא מאיזשהי החלטה לא מודעת שהייתה עוד קודם, והיא החלטה חופשית. הנקודה היא שגם אם זה נכון, זה לא יעזור שום דבר. כי אם את ההחלטה החופשית שלי אני מקבל באופן לא מודע, זה לא יכול להיות בסיס לאחריות מוסרית. כי אחריות המוסרית מוטלת עליי כשעשיתי שיקול דעת וקיבלתי החלטה. אבל אם יש משהו חופשי, לא מונע על ידי השרשרת הפיזיקלית, חופשי לגמרי, אבל הוא מקבל איזשהן החלטות עבורי בלי שאני מודע בכלל, לא עושה שיקול דעת, לא מודע לזה שאני עובד פה על איזשהו תהליך החלטה, לא מקבל החלטות.

[Speaker A] אבל ההוא זה אני, ההוא זה הנשמה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא מודע. אתה לא יכול לשפוט בן אדם שהוא לא מודע. בן אדם שעשה פעולה כשהוא לא מודע, גם

[Speaker A] ברמה המשפטית אנחנו פוטרים אותו מאחריות. אתה מפריד את הגוף שלי מהאני שלי. אז אומר שהגוף עשה משהו לא מודע, והאני הוא מישהו אחר שמושל לו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, האני לא עשה את זה משיקול דעת.

[Speaker A] אבל יכול להיות שכן, בוא נגיד שבשיקול דעת לא מודע.

[הרב מיכאל אברהם] בשיקול דעת לא מודע אני לא שופט אף אחד.

[Speaker A] זה לא בסיס לאחריות מוסרית. מודעות. הטענה של ההחלטה באה אחרי ה'רדינס פוטנציאל',

[הרב מיכאל אברהם] זאת הטענה המנצחת.

[Speaker A] שהמודעות היא במוח, יכול למדוד אותה ולראות אותה ויכול להיות שהמודעות היא חופשית, אם אני דואליסט, זאת הנשמה שלי שהיא חושבת והיא יוצרת גם בלי קשר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז אני אומר עוד פעם, ההחלטה התקבלה עוד לפני ה'רדינס פוטנציאל'. כשאני עכשיו עושה את שיקול הדעת ומקבל החלטה, ההחלטה הזאת כבר קיימת. אני לא באמת עכשיו מקבל את ההחלטה הזאת, אני רק חי באשליה שקיבלתי את ההחלטה הזאת. אז גם אם ההחלטה המקורית היא ההיא, העלומה, הלא נודעת הזאת, התקבלה באופן חופשי, זה לא יכול להוות בסיס להטיל עליי אחריות למה שעשיתי. זה פשוט קרה לא מתוך שיקול דעת שלי.

[Speaker A] לכן ההתנגדות הזאת. הגוף והנשמה? לא, הוא ואני. לא רק הנשמה. ברור. אבל המודעות זה נשמה, זה לא גוף. נו, אבל המודעות זה לא זאת ש… כשאני מרגיש שהחלטתי, אולי זה תוצאה שבאה אחרי כן במוח שלי. אבל ההחלטה עצמה נבחרה בתוך ה… בתוך האני שלי, שאותה באמת אני לא חווה אותו באופן ישיר, אבל היא גמרה את כל התהליך עוד לפני ה…

[הרב מיכאל אברהם] פה יש ניואנס קצת שונה. פה אתה טוען לדיליי מסוים, להשהיה מסוימת בין תהליך ההחלטה לבין המודעות להחלטה. זה טיעונים אחרים שעלו, ניואנס שונה של הטיעון. כי בעצם זה אומר שקיבלתי החלטה קודמת, המודעות המאוחרת יותר משקפת תהליכים שקרו אצלי, כל ההתלבטות הזאת אכן קרתה אצלי במקור, רק לא הייתי מודע לה, אלא המודעות נולדה אצלי בשלב מאוחר יותר. זאת תזה טיפה שונה. אני טוען במובן הזה שזה גם לא עוזר כלום. כי אני חושב שבסופו של דבר בן אדם אחראי למעשים שהוא עשה מתוך מודעות. אם הוא קיבל את ההחלטה הזאת בלי להיות מודע לה, מבחינתי אין שום משמעות להטיל עליו אחריות מוסרית.

[Speaker A] זה דבר שעכשיו לא בדיוק השתכנעתי, אבל אני יודע שאתה יותר בקיא בתחום ממני. לא לא, זה לא בקיא. אבל אני רוצה לשאול אותך, אוקיי, בסדר, אז הצלחת להסביר שניסוי ליבט הוא לא חד משמעי. עכשיו אנחנו בדילמה, יש פה יוצאים פה כמה מאות אנשים שרוצים ללכת הביתה היום, אבל ממש ממש לא טוב להם לעשות את זה מתוך איזה הרגשה שהם לא רוצים ללכת הביתה, בדיוק, שרק חושבים שהם רוצים. אז אז אני אובד, אז אמרת יש ניסויים, אפשר עכשיו גם אחרת, אז נשארנו בערפל, או כן או לא, איך אני מגיע להכרעה במצב כזה שיש שתי אפשרויות

[הרב מיכאל אברהם] פתוחות לפניי? טוב, פה באמת זה מה שקראתי בסוף הספר השלב הדיאגנוסטי. זאת אומרת, אמרתי שיש בעיות פילוסופיות, בעיות מדעיות, בעיות מושגיות. ואת הבעיות המדעיות אני מנטרל, המדע לא אומר בינתיים כלום בנושא הזה, בניגוד למה שסמפולינסקי וחבריו טוענים. אבל עדיין, אוקיי, השאלה היא פתוחה במובן הפילוסופי. פילוסופי, מה לעשות איתה? אז כאן אני אומר קודם כל, האינטואיציה הראשונית שלי, התובנה האינטואיטיבית שלי היא שיש לי חופש. וכיוון שכך, בשביל לגרום לי לוותר על זה, אנשים צריכים להעלות טיעונים טובים. חובת הראיה היא עליהם. זה א'. לכן מבחינתי, אם לא שכנעו אותי שהתודעה הזאת היא אשליה, אני לא אוותר עליה. כמו שעל שום דבר אחר שיבואו ויגידו לי שאני חושב אותו ויגידו לי זאת אשליה. יכול להיות שהם צודקים, אבל כל עוד לא תביא טיעון טוב שמבסס את זה, למה לי להניח שזאת אשליה? אז אני אומר אפילו ברמה הראשונית הזאת עוד לפני שאני נכנס לטיעונים בעיניי זה מספיק טוב, אלא אם כן תציג לי טיעונים טובים ונדמה לי שאין טיעונים טובים כאלה. דבר שני, אם בן אדם לא משוכנע שבאמת זאת האינטואיציה שלו, ופגשתי כמה בודדים כאלה, יחידי סגולה כאלה, אתה יכול, אני מציע בספר סדרה של ניסויים לעשות לעצמך דיאגנוזה, איפה אתה עומד ביחס לסוגיה הזאת. כי כמו שאמרתי קודם, אם תגלה שאתה עומד במקום שדוגל בחופש, אין לך סיבה לוותר על זה כל עוד לא הוצגו טיעונים חזקים נגד. אז לכן מאוד חשוב כל אחד שיבדוק את עצמו איפה הוא עומד בהקשר הזה. אני אביא לכם אולי דוגמה או שתיים לניסויים כאלה שכל אחד יכול לעשות לעצמו בבית, לא צריך בשביל זה מאיץ חלקיקים מצ'רן בשוויץ. ניסוי אחד, ניסוי מחשבתי. מכירים את החמור של בורידן? החמור של בורידן זה אותו חמור שעמד במרחק שווה בין שני אבוסים ומת ברעב. למה הוא מת ברעב? בגלל שכיוון שהמרחק היה שווה המצב היה סימטרי, לא הייתה לו שום דרך להכריע אם ללכת לאבוס הימני או לאבוס השמאלי. לא יודע, כן, לא משנה, ללכת לאבוס הימני או השמאלי. וכיוון שכך אז הוא נשאר באמצע ומת ברעב. בתפיסה הדטרמיניסטית אדם שיימצא בתוך סיטואציה כזאת ימות ברעב, צריך להבין את זה. כיוון שבסופו של דבר ההחלטה אם ללכת ימינה או שמאלה היא החלטה שמתקבלת במנגנונים פיזיקליים, ויש משפט במתמטיקה שהסימטריה של הפתרון היא לפחות כסימטריה של הבעיה. זאת אומרת, אם הסימטריה של הבעיה היא סימטרית בין שמאל וימין ומה שקובע את ההתנהלות שלי זה משוואה מתמטית, זה חוקי פיזיקה, זה אומר שהמנגנון שקובע את ההתנהלות שלי יהיה בעל אותה סימטריה כמו הבעיה. זאת אומרת אין מנגנון שיצליח לגרום לי ללכת ימינה או שמאלה ולכן אני אמות ברעב.

[Speaker B] אין מקריות.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה במקרה אז

[Speaker B] זה לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה

[Speaker B] במקרה אז זה לא התנהגות שלך. במקרה יצאת ימינה? הבנתי. אם עשיתי במקרה שצד שמאל

[הרב מיכאל אברהם] שווה לי

[Speaker B] במרחק, אין סיבה לעשות את הראש.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אין לך סיבה להחזיר את הראש רק אתה דילגת על שלב. לא הייתה לך מראש סיבה להזיז אותו קודם ימינה. אחרי שהזזת ימינה אתה צודק אבל השאלה למה הוא זז ימינה? לא אבל אם הוא לא זז. כל הסיפור של החמור הזה מצב שאתה בדיוק באמצע. אם אתה מצד אחד אז זה לא. אתה מניח, אתה מניח, זה השאלה. לא יודע, אין מקריות. יש בעולם הפיזיקלי יש מה שנקרא שבירת סימטריה ספונטנית. שבירת סימטריה ספונטנית פירושה דבר נגיד פתאום באה איזה שהיא רוח מימין או משהו אקראי כזה שהוא גרם לי להזיז את הראש או גרם למשהו לקרות. אני מדבר בעולם שבו אין שום דבר ששובר את הסימטריה, עולם היפותטי, ניסוי מחשבתי. אני נמצא בתוך עולם כזה עם הראש פונה קדימה, יש לידי שני שולחנות ערוכים מלאים כל טוב, בתוך ואקום מושלם, אין רוח, זה ניסוי מחשבתי אני לא מתכוון שאפשר לבצע. ואני שואל, כל אחד ישאל את עצמו, מה לדעתך יקרה במצב כזה? אם אתה מוכן לקבל שכשתהיה במצב כזה תמות ברעב, אז א' אתה חמור וב' אתה יכול להמשיך להיות דטרמיניסט. נכון, אני אומר זה לא טיעון נגד הדטרמיניסט. הדטרמיניסט שיגיד לי כן אני חושב שאני אמות ברעב, אין לי מה להגיד לו. לכן אני קורא לזה שלב דיאגנוסטי, זה לא טיעונים נגד, זה שיקולים שאותם כל אחד יכול לעשות לעצמו כדי לבדוק איפה האינטואיציה שלו עומדת ביחס לשאלה הזאת. אם הוא משוכנע שהוא לא ימות ברעב אז הוא לא דטרמיניסט.

[Speaker A] אמיחי, פשוט בגלל שהשעון הדטרמיניסטי שלנו רודף אחרינו במהירות, אז אנחנו בשלב זה באמת אני אגיד לך המון המון תודה. בבקשה. תודה אישית כי למדתי מהספר הזה המון, ממש הרגשתי. דבר שני אני רוצה להגיד לך תודה בתור מרגיש קצת שליח, כי הנושא הזה הוא נושא שכאילו יש עליו איזה מין טאבו כזה ואין כמעט מי שמתמודד עם זה. לא נכתב על זה למיטב ידיעתי, אתה ודאי מכיר ממני, לא נכתב כמעט על הנושא הזה כמעט כלום, ולקחת פה משימה. ושבאמת יש פה דברים שבאמת מעוררים למחשבה ונתת פה תשובות משמעותיות בשדה של הטיעונים, ותודה רבה באמת על זה. ובאמת תודה רבה שגם הגעת פה והחכמת את כולנו. אני ממליץ בחום, הנושא הזה רק נפתח והוא נושא ענק. ואני מוכרח להגיד, אתה לא צריך להיות מדען דגול, אתה לא צריך להיות זה כדי להבין את העקרונות שעולים פה. ולכן אתם מוזמנים כולכם לקרוא, לחשוב, זה בסוף נוגע ממש בהוויה הפנימית של החיים שלכם.

[הרב מיכאל אברהם] ולחשוב ולהתעורר לדיון, ולשאול, ולהעלות תזות, ולהתערב בתהליך שבו מתגבשת התמונה, כי התמונה הזאת עכשיו מתגבשת. וצריך לא לתת מונופול לדעה אחת בשדה האינטלקטואלי הזה.

[Speaker A] טוב, זה קורה הרבה. אני רואה שיש פה מצד אחד חבר'ה צעירים, יש פה אפילו נראה לי גם פנסיונרים. אז לכולכם יש זמן עוד לעשות דברים. אז צעירים ופנסיונרים יכולים עכשיו להיכנס כבר לנושא הזה, להיכנס למדעי המוח ולהתחיל להרים את הדגל.