אחים למחלוקת #5 עם דר מיכאל אברהם 21.1.25 – Arnon Shahar

[Speaker A] אהלן, ברוכים הבאים לפודקאסט אחים למחלוקת, פודקאסט שבו אני מזמין אנשים להתווכח איתי יחד עם העיקרון של הדיבור הקשוב, לפיו הדובר תמיד צריך להפסיק את דיבורו כשהיריב מבקש להגיד משהו. היום אני מארח את דוקטור מיכאל אברהם, מיכי אברהם, שהוא רב באוניברסיטת בר אילן וגם דוקטור לפיזיקה. זהו, הייתה שיחה מאוד נחמדה ומעניינת. מקווה שתיהנו. ביי. או, זהו.

[Speaker B] יופי. אהלן.

[הרב מיכאל אברהם] שלום.

[Speaker B] נעים להכיר. נעים מאוד. אז שמעתי עליך דרך מישהי ששותפה במפגשי שיח שאני מגיע אליהם בין דתיים לחילוניים והיא אמרה שיהיה לי מעניין להקשיב לך, ובאמת הקשבתי לדברים שלך ביוטיוב וזה בהחלט אתה מעניין אותי והרעיונות שלך מעניינים אותי. וחשבתי, הסתכלתי בעיקר על דיבייטים שלך על ענייני דת וחשבתי שזה עשוי להיות מעניין לעשות איתך גם איזה שהוא דיבייט כזה אבל בדרך שהיא העיקר מבחינתי שזה הדרך של הדיבור הקשוב שבו הדובר חייב לתת את זכות הדיבור למקשיב ברגע שהמקשיב מבקש את זה. אז אני מחויב לזה, אתה לא צריך להיות מחויב לזה, רק אם אתה רוצה, רק אם אתה מוכן, וכל פעם שאתה רוצה שאני אפסיק לדבר אתה יכול או להיכנס בדבריי או להרים יד שאני אראה ואני אעצור ואתן לך לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אפשר לנסות.

[Speaker B] כן, אני אגיד שלדעתי זו הדרך הטובה ביותר לנהל ויכוח ומקווה שתראה את ההיגיון ותראה את זה. בסדר

[הרב מיכאל אברהם] גמור.

[Speaker B] טוב, אז על מה תרצה לדבר, להתווכח? אנחנו יש כמה נושאים שאפשר לדבר עליהם. אחד זה הנושא של הקדוש ברוך הוא, האם הוא קיים או לא קיים. זה נראה לי סוגיה אפשרית, ברורה, מובנת מאליה במובן של מה שמבדיל אדם דתי מאדם, או אדם מאמין מאדם שאינו מאמין. אפשר לדבר על זה. אפשר לדבר גם, אני ניסיתי לעשות שיח על הקדוש ברוך הוא במסגרת מפגש שיח ומה שעלה בסופו של דבר כרלוונטי יותר או משמעותי יותר שמעורר יותר את הדיון זה שיש לי, אני מאמין בדטרמיניזם מוחלט, כלומר שאני מאמין שאין רצון חופשי, ואפשר גם לדבר על זה. אני מנחש שאתה מאמין שיש רצון חופשי, אז אפשר לדבר על זה. מה שאתה מעדיף, מה שמעניין אותך.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה לי, אפשר שניהם. אולי השני נראה לי קצת יותר מעניין מהראשון. הראשון קצת תלוש אני חושב. ננסה השני אם אנחנו כבר בוחרים, לא שזה כל כך משנה מבחינתי.

[Speaker B] אוקיי, אז מצוין. אז אם תרצה להתחיל אתה או שאני אתחיל?

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה רוצה אני, בבקשה תתחיל אתה.

[Speaker B] בסדר גמור. אז אני אגיד את העמדה שלי ואני מבקש תעצור אותי ברגע שאתה שומע משהו שאתה לא מסכים איתו או משהו שאתה לא מבין אותו. מן הסתם על ההתחלה תשמע דברים כאלה אבל תרגיש בנוח. אז אני מאמין בדטרמיניזם. מה שזה אומר זה אומר שאין באמת, לנו אין באמת בחירה חופשית. הסיבה שבגללה אני מאמין בזה זה מתוך האמונה או ההנחה שלכל דבר יש סיבה או סיבות, וכשאני מסתכל פנימה בתוך התהליך התודעתי שלי, איפה שאנחנו נוטים לחשוב שיש לנו בחירה, זה בהקשר של תודעה. אם מישהו מציע לי תה או קפה, אז אני אומר קפה, בא לי קפה, אז לכאורה יש שם איזושהי בחירה. ובהקשר, נגיד של כאן ועכשיו, באמת יש אותי שבוחר קפה ולא תה, אבל למעשה בתוכי התהליך המחשבתי, התהליך שהוביל אותי להגיד קפה ולא תה, הוא תהליך שנקבע מראש. השרשרת המחשבתית, תחושתית, הכל חלק מאיזושהי שרשרת סיבתית שהתחילה, אולי אף פעם לא התחילה, הייתה מאז ומעולם, ואנחנו פשוט חלק מהתהליך הדטרמיניסטי של ההתפתחות של היקום. ואנחנו ישויות שצופות במתרחש, חוות את זה, אבל לא באמת בוחרות. אם אתה רוצה להתייחס לדברים או אם יש שאלות?

[הרב מיכאל אברהם] אולי אני אתייחס לנקודה שהעלית כאן. בעצם מה שתיארת זה מצב שמכונה במדעי המוח ובפילוסופיה פיקינג מול צ'וזינג. זאת אומרת ההחלטה אם אתה רוצה קפה או תה היא החלטה שלא כרוכה בה שום דילמה, אין פה שני צדדים אמיתיים שאתה מתלבט ביניהם ואתה מכריע. ניתן אולי דוגמה, ההתחלה שבה התחילו לדבר על השאלה של הדטרמיניזם כשאלה לא פילוסופית אלא מדעית הייתה בסוף המאה ה-20 או שנות השבעים-שמונים של המאה ה-20, כשהתחילו ניסויי ליבט שממשיכים עד היום בכל מיני צורות שונות ומשונות, מרחיבים אותם, מהדקים אותם, מדייקים אותם, אבל זה ממשיך עד היום. ושם הניסוי הבסיסי היה כזה, שמים בן אדם מול שולחן שיש בו כפתור ואומרים לו "מתי שאתה מחליט ללחוץ על הכפתור, תלחץ". מולו רץ שעון על הקיר ואל הראש שלו מחוברות אלקטרודות אי-אי-ג'י, אנחנו רוצים לבדוק את גלי המוח שלו. עכשיו הטענה היא שלפני שבן אדם עושה פעולה יש סיגנל במוח שמנבא את הפעולה הזאת, קוראים לזה רדינס פוטנציאל, אר-פי. עכשיו זה הידוע. עכשיו מה שהיה הרעיון של ליבט, הוא אמר "אני רוצה אבל לבדוק לא מה היחס בין הפעולה לבין הסיגנל הזה, אלא היחס בין ההחלטה לבין הסיגנל הזה". זאת אומרת השאלה היא כשאתה החלטת ללחוץ על הכפתור, זה קרה לפני היווצרות הסיגנל או אחריו. למה זה באמת הדבר החשוב? בגלל שהשאלה אם האדם פועל בצורה דטרמיניסטית לא נקבעת לפי השאלה אם יש סיגנל במוח ואחרי זה הוא פועל, ברור שזה נכון. השאלה היא מתי הוא החליט. זאת אומרת אם הוא החליט לפני שהיה סיגנל במוח ואז נוצר הסיגנל במוח, אז הסיגנל הוא תוצאה של ההחלטה ואחרי זה גם קורית הפעולה, אבל ההחלטה היא זו שהתחילה את השרשרת. לעומת זאת אם הוא מחליט אחרי שנוצר הסיגנל, אז נראה שההחלטה היא בעצם איזשהו סוג של אשליה. למעשה הרי אנחנו יודעים מראש שהוא ילחץ, הוא חווה… תודה, תודה.

[Speaker B] אז אני טוען, ואם תוכל לומר את דעתך על הנושא הזה, אני טוען שכל החלטה, כל החלטה היא, או אף החלטה לא יכולה להתרחש ולא מתרחשת יש מאין. זה נראה כאילו זה יש מאין, אבל למעשה כל החלטה, כל דעה שיש לנו, הכל מבוסס על שרשרת תהליכים מחשבתיים שקרו לפני ההחלטה. כן בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור לי שזה מה שאתה טוען. רק אני אומר שהדוגמה שאותה הבאת לא מייצגת, בגלל שבדוגמה הזאת גם אני מסכים, למרות שלטענה שלך אני לא מסכים. וכדי להבין את ה… וכדי להבין את הנקודה הזאת, אני עושה את ההבחנה בין פיקינג לבין צ'וזינג. והטענה ליבט גילה באותו ניסוי שתיארתי קודם, הוא גילה שמתברר שההחלטה מופיעה אחרי שמופיע הסיגנל. בניסויים מאוחרים יותר זה היה אפילו הפרשים של כמה שניות, שזה הפרשים ענקיים בסקאלות של האירועים מהסוג הזה. כך שברור שהסיגנל מופיע לפני ההחלטה ולכן המסקנה לכאורה דטרמיניסטית. אגב ליבט עצמו הוא לא היה דטרמיניסט ועדיין לא, ולכן זה הפתיע אותו. אבל אחת הביקורות, יש הרבה ביקורות על הניסוי הזה, לדעתי ניסויים כאלה אפילו אם ישכללו אותם לא יצליחו להכריע את הדיון. אבל אחת הביקורות על הניסוי שהוא עשה הייתה שהוא בדק מצב של פיקינג ולא מצב של צ'וזינג. כי החלטה מתי ללחוץ על כפתור היא החלטה סתמית, אין שיקולים לפה ולשם. וכיוון שכך מתי שאתה מחליט אתה לוחץ, אין דילמות. כיוון שכך ברגע שמופיע הסיגנל אתה תלחץ, למה שלא תלחץ? לכן ברור שהסיגנל יקדים את הלחיצה על הכפתור. לעומת זאת אם הדילמה, שנייה רק אני מסיים את ההבחנה, אם לעומת זאת אנחנו מדברים על מצב של צ'וזינג לא של פיקינג, זאת אומרת אתה צריך להכריע בדילמה מוסרית למשל שיש לה שני צדדים לא פשוטים שההכרעה לא פשוטה. הטענה שלי בספר שהוצאתי על הנושא הזה הייתה שבמקרה כזה אם יעשו ניסוי ליבט ולא פשוט לעשות אותו על מקרה כזה, לא יגלו קדימה של הרדינס פוטנציאל להחלטה. ההחלטה תהיה לפני הרדינס פוטנציאל בשל ששמה אתה מתלבט וגם אם הרדינס פוטנציאל אומר לך לעשות משהו יכול להיות שלא תעשה את זה, תבחר להתנגד למה שהוא אומר. משפט אחרון, שנתיים אחרי שהספר שלי יצא נערך ניסוי מאוד רחב עם עשרות מדענים ברחבי העולם. ליעד מודריק הייתה שותפה לו, היא חוקרת מוח מאוניברסיטת תל אביב יחד עם אורי מעוז מניו יורק, לא משנה, גם כן ישראלי לשעבר. והם גילו להפתעתם שבאמת בניסויים של צ'וזינג ולא של פיקינג אין רדינס פוטנציאל שקודם להחלטה. זאת אומרת יש אינדיקציה ניסיונית לזה שיש הבדל בין פיקינג לבין צ'וזינג. זה לא מוכיח כמובן שיש בחירה אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה לכך שיש הבחנה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון בין פיקינג לבין צ'וזינג. ולכן הדוגמה של הקפה או תה לא מוכיחה את הטענה שלך, זה לא אומר שהטענה שלך לא נכונה, אני רק אומר שהדוגמה הזאת לא מוכיחה אותה.

[Speaker B] אוקיי, לתחושתי הניסוי הזה של ליבט, אני לא מרגיש שהוא מתייחס לנושא הדטרמיניזם. אני לא חושב שאפשר לעשות, שלא צריך לעשות בכלל ניסוי כדי להוכיח במרכאות את עניין הדטרמיניזם בהקשר הזה. בוא ניקח לצורך העניין לא את הפיקינג אלא את הצ'וזינג או סיטואציה של דילמה מוסרית. אוקיי? הדילמה המוסרית ככה המקובלת, רכבת נוסעת, אם היא ממשיכה לנסוע היא הורגת ארבעה אנשים. טרולי? כן, אם מושכים בידית אז היא הורגת אדם אחד. מה קורה שם בתודעה של הפועל, האם יש לו והאם יש לו בחירה, מה זה ומה זו הבחירה הזאת שיש לו שם? אז אני טוען שבסיטואציה כזאת של בחירה לאדם מסוים יש אוסף של דעות שהוא קיבל אותם במהלך חייו ואוסף של אסוציאציות ואוסף של כל מיני דברים שמובילים אותו ברגע ההכרעה להכרעה מסוימת, והוא נוהג כך ולא כך. לצורך העניין אני אקצין את זה, אדם עם חינוך איקס, אני מקצין ומפשט את זה, זה לא בדיוק ככה, זה מורכב יותר מזה, אבל אדם עם חינוך איקס יבחר דבר אחד ואדם עם חינוך וואי יבחר דבר אחר. וזה, אבל הישות האנושית, המוח האנושי הרבה יותר מורכב מהחינוך שהוא קיבל, כן? זה יכול להיות גם חוויית ילדות אחת ששינתה. נייצ'ר ונרצ'ר?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל יש נייצ'ר ונרצ'ר, כן זה שילוב של שניהם. כן,

[Speaker B] אבל

[הרב מיכאל אברהם] לא רק חינוך אלא גם את הנייצ'ר, זאת אומרת הגנטיקה, הטבע, הפיזיולוגיה, ברור. ויש גם את הנרצ'ר שמורכב מחינוך, סביבה וכדומה, השפעות חיצוניות.

[Speaker B] ואלה אלה הדברים שקובעים, אני רוצה לומר באופן טוטאלי, את ההחלטות, את הבחירות, את הדעות של כל אדם בכל רגע נתון. ואם זה אכן המצב, אז אין לנו באמת בחירה חופשית, או למושג בחירה חופשית. בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אני אחזור על מה שאמרתי קודם. אני מבין שזה מה שאתה טוען. השאלה היא רק מה הראיות ומה השיקולים לטובת העניין הזה. זאת אומרת הצגת את התזה שלך, אבל התחלת עם דוגמה שמנסה, לא יודע אם להוכיח אבל לאשש את התזה הזאת. והטענה שלי שהדוגמה של הקפה והתה לא מאששת את התזה הזאת. אני מבין שזאת התזה שלך. מה שאני רציתי להגיד זה א' שיש הבדל בין פיקינג לבין צ'וזינג לשיטתי. יש הבדל בין פיקינג לבין צ'וזינג ולכן אם אתה רוצה לאשש את זה תצטרך לעשות את זה על בסיס מקרים של צ'וזינג ולא של פיקינג. וב' יש תוצאות של ניסוי שמראות בעליל הבדל בין פיקינג לבין צ'וזינג ולכן גם אם אתה אומר ששניהם, שנייה אחת, גם אם אתה אומר ששניהם זה אותו דבר, עכשיו כבר נטל הראיה עובר אליך. אוקיי. סליחה, רגע

[Speaker B] שוב. אני רוצה לומר, אני שוב ואני חושב, אני חושב שכרגע הנטל הוא על הצד השני. מה למה אני מתכוון? אני אמרתי שלא צריך איזושהי ראיה כדי להוכיח את טענת הדטרמיניזם בהקשר של בחירה כביכול. שוב אני חוזר ל… או אם אתה תוכל לתת לי דוגמה מובהקת לצ'וזינג ולא פיקינג.

[הרב מיכאל אברהם] אז טוב, אני לפני לפני הדוגמה עוד משפט גם על מה שאמרת קודם וגם על מה שאמרת עכשיו כי זה הולך לאותו מקום. אתה אמרת שאתה לא מאמין בניסויים ואתה לא חושב שצריך ניסויים. עכשיו השאלה היא, כן?

[Speaker B] רגע, רק רוצה להבהיר, אני מאוד מאמין בניסויים, לא בהקשר הזה. אוקיי, בהקשר הזה. רגע, אני רק רוצה לומר, אבל זה לא ש… אני חושב שניסוי, אין שום ניסוי שאני יכול להעלות אותו בדעתי שיכול לאשש או להפריך את הרעיון הזה בדיוק כמו שאני חושב אבל במידה רבה אני לא בטוח שאני צודק בהקשר הזה, שלא יכול להיות ניסוי שיפריך את הרעיון שיכול להיות משולש עם יותר משלוש קודקודים. זה זה כן. לא, הטענה

[הרב מיכאל אברהם] הטענה היא לא בשאלה האם צריך ניסוי אלא בשאלה האם יש. עכשיו אתה טוען שלא יכול להיות ניסוי כזה אבל יש הרבה אנשים שטוענים שלא רק שיכול להיות אלא היה והוא כבר אמר את דברו הניסוי הזה. ולכן אני חושב שהשאלה הגדולה היא לא האם צריך והאם יכול אלא בוא נבדוק מה קרה. ומה שקרה בפועל זה שהיה, כן? כן כן.

[Speaker B] טענה הטענה שלי שעניין הדטרמיניזם הוא ממש לא קשור לניסוי, הוא קשור לאיך אנחנו מנתחים באופן מושגי כמעט לחלוטין את הדבר הזה שאנחנו קוראים לו בחירה. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי. יפה, אני…

[Speaker B] אז האם אתה מסכים איתי שכשאדם עושה בחירה מסוימת מה שהוביל אותו לעשות את הבחירה הזאת זה הנייצ'ר והנרצ'ר שלו? כלומר… לא. לא? לא. אוקיי יפה, עכשיו אנחנו מתחילים. מה לדעתך מה לדעתך חוץ מהנייצ'ר והנרצ'ר ואוסף החוויות של אדם עד לאותו רגע מה לדעתך נוסף לזה משפיע על הבחירה שלו?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עוד משפט אחד על קודם אני חייב כדי לסגור את הקטע הקודם. אני חושב שהשאלה לא אם ייתכנו ניסויים אלא צריך לבדוק מה קרה בפועל ובפועל נערכו ניסויים וצריך לתת את הדעת מה אומרות התוצאות של הניסויים האלה. אני אמרתי לך שאני מסכים לגמרי שלא יכול להיות ניסוי שבודק את זה, לא שלא יכול להיות, שבינתיים אני לא רואה ניסוי שבודק את זה, זה יומרני מדי להגיד שלא יכול להיות בגלל ש… אבל אבל מבחינתי זה תוצאה. זאת אומרת אחרי שהיו ניסויים וחשבתי עליהם ובדקתי מה משמעותם הגעתי למסקנה שבאמת אין ובינתיים לפחות לא נראה שיכולים להיות בזמן הקרוב ניסויים שיבדקו את זה. אני מתנגד לטענה האפריורית שלא מוכנה להתייחס לניסויים בהקשר הזה ולהגיד לא יכולים להיות ולכן ניסויים לא מעניינים בנושא הזה. זה הערה לגבי קודם. כן.

[Speaker B] נראה לי שיש לנו כאן נראה לי שיש לנו כאן תת נושא שהוא מעניין וחשוב, אולי נעבור אליו לרגע, לנושא הזה של הניסוי. מה המשמעות של ניסויים ואיזו אלטרנטיבה יש לניסויים? אני אציין רק בהקשר הזה שהפילוסוף האהוב עליי ושאני לא יודע רואה אותו ככה כמורה הגדול שלי זה קרל פופר, שקרל פופר כמובן מאוד אהב ניסויים ומאוד האמין בניסויים בהקשר של המדע. ולפופר אני ראיתי פעם איזה מישהו, אולי אתה מכיר, יש איזה מישהו הוגה ליברטריאני הופה, איזה גרמני אני חושב הופה, לא משנה,

[Speaker A] שהוא

[Speaker B] ביקר את פופר בצורה שאני הוא עשה את הוא התייחס לפופר כפוזיטיביסט, כל מיני דברים, כל מיני שטויות ואמר שטויות. אבל הוא אמר גם דברים נכונים שאני חושב שפופר לא התייחס אליהם. ומה שהוא אמר מאוד מעניין בעיניי, זה פופר העמיד את המדע על היכולת הניסוי, על אפשרות ההפרכה, כן? ומה שההופה הזה מציע זה שיש כל מיני אמיתות, אמיתות שאי אפשר ולא צריך לנסות להפריך אותן או לעשות עליהן איזשהו ניסוי כדי לדעת כדי לדעת באופן וודאי, כמה שאפשר להיות וודאי כמה שאפשר לדעת משהו באופן וודאי, שהן נכונות. יש כל מיני תיאוריות, למשל, מה הוא נתן שמה? אני לא זוכר בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה? אני יכול להביא לך כמה דוגמאות בעצמי. אני מסכים לגמרי. זאת אומרת, למשל עקרון הסיבתיות שבו השתמשת קודם לא יוצא מתצפית ולא יכול לצאת מתצפית, כבר דיוויד יום עמד על זה. עקרון האינדוקציה, השלילה של פעולה ממרחק, הנחה בפיזיקה, אקשן אט דה דיסטנס, כל מיני דברים מן הסוג הזה הם דברים שלא יוצאים מניסוי אבל המדע מניח אותם א-פריורי. יש הרבה דברים מהסוג הזה. אבל אם אנחנו חוזרים, כן?

[Speaker B] אם אפשר, זה אני חושב שזה יותר מלהניח אותם, זה ממש לקבל אותם כ באופן אינטואיטיבי אנחנו רואים שזו האמת.

[הרב מיכאל אברהם] למשל מן סוג של אווידנטיות, אווידנטיות כזאת כמו שדקארט מתייחס לזה. כן כן, זה התכוונתי בלהניח. להניח אין פירושו שרירותית. להניח פירושו לראות אינטואיטיבית שזה נכון. על זה זה מבחינתי נקרא להניח. עכשיו, אבל אם אנחנו חוזרים לנושא שלשמו התכנסנו, העובדה שפופר מעמיד את הדברים להפרכה כולל הביקורות שהעלית כאן לא מערערת בשום צורה את מה שאמרתי קודם. כי בוא נניח שבאמת היינו מגלים שבניסוי של צ'וזינג, הסיגנל קודם לרגע ההחלטה. נניח שהיינו מגלים בניסוי את הדבר הזה וזאת תוצאה אפשרית, אנחנו מודדים הכל ואפשר לראות מה קודם למה. אם הוא קודם זה אומר שבעצם יש לנו פה פירכה על הטענה הליברטנית, כי אז אני רואה שאני יכול לנבא מה אדם יחליט עוד לפני שהוא לפחות מודע לזה שהוא החליט. לכן יש פה ניסוי מפריך. עם כל המגבלות של הניסויים המדעיים זה לא נכון שא-פריורי הסוגיה הזאת יוצאת מתחומו של המדע, לא נכון. באופן עקרוני אם יצליחו לעשות ניסוי שיש סיגנל שיקדים את הצ'וזינג, אז אני ארים את הידיים ואני אומר אתם צודקים, אני טעיתי. העולם הוא לא ליברטני, האדם הוא לא ליברטן אלא דטרמיניסטי.

[Speaker B] אני שואל, אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את הניסוי הזה. האם תוכל להסביר לי אותו? הנקודה שבעייתית לי זה מה המשמעות של הסיגנל הזה? למה מייחסים כל כך למה מייחסים את חופש הרצון לסיגנל הזה? מה המשמעות של הסיגנל הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר שוב אולי את ה כי באמת לא הרחבתי מספיק בתיאור של הניסוי. זאת אומרת מצמידים לבנאדם קסדת אי-אי-ג'י שבודקת לו את ההופעה של הסיגנל בראש, ובודקים מתי הופיע הסיגנל מול מתי האדם החליט. עכשיו נניח שהסיגנל הופיע שלוש שניות לפני שהוא החליט, כן?

[Speaker B] מה זה הסיגנל הזה?

[הרב מיכאל אברהם] סיגנל חשמלי שאנחנו יודעים למדוד אותו. לא משנה מה הוא.

[Speaker B] למה לא משנה מה הוא?

[הרב מיכאל אברהם] מה מה צריך

[Speaker B] לקרות כדי שיהיה סיגנל?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר למה זה לא משנה. ברגע שיש סיגנל אני יודע שהבנאדם יקבל החלטה מסוימת. לא משנה כרגע איך, אני יודע. זו עובדה. אני יודע. עובדה שהסיגנל הזה תמיד מקדים את ההחלטה ללחוץ על הכפתור. זו עובדה מדעית ידועה, אגב עוד לפני ליבט. ולכן ברגע שיש סיגנל כזה, אני בעצם יכול להגיד לך מה תעשה לפני שאתה החלטת לעשות, בהנחה שאכן אלה תוצאות הניסוי, שיש סיגנל כזה גם לפני פעולות של צ'וזינג. אם זה כך, אז אין לך בחירה חופשית. למה? אין לך בחירה חופשית. זה בכלל לא משנה מאיפה בא הסיגנל ומה משמעותו. עצם העובדה שאני יכול להגיד לך מראש מה אתה תעשה לפני שאתה החלטת, זו משמעותו של דטרמיניזם.

[Speaker B] אני לא חושב שאני מסכים, אבל רגע, אם אפשר רגע, נראה לי שזה יעזור לנו, אם תוכל לומר כמה מילים על מה זה בחירה חופשית בכלל, למה זה בשבילך בחירה חופשית.

[הרב מיכאל אברהם] בחירה חופשית זה, זו סיטואציה שבה מצב העניינים הנתון, תנאי הכרחי לבחירה חופשית, זה לא כל הבחירה חופשית. תנאי הכרחי לבחירה חופשית זה שמצב העניינים הנתון לא מכתיב את התוצאה. זאת אומרת במצב עניינים נתון אחד, אתה יודע את כל הנתונים לצורך הדיון, כן, באופן היפותטי, אתה יודע את מצב האדם, את מצב היקום, כל גרגיר, הכל אתה יודע הכל, כמו החלום של לפלס, עדיין בסיטואציה כזאת יכולות לצאת שתי תוצאות מבחינת ההחלטה של האדם. זה תנאי הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק, כיוון שהתנאי הכרחי הזה מתאר גם תהליך אקראי, לא רק תהליך של בחירה. גם בתהליך אקראי, בתוך סיטואציה נתונה יכולות להיות שתי תוצאות, כמו פרשנויות מקובלות לתורת הקוונטים למשל. מה עוד צריך כדי שבחירה תהיה בחירה? צריך א', שלא יהיה דטרמיניזם, זאת אומרת שתהיינה אפשרויות שתי תוצאות מתוך מצב אחד נתון. ב', צריך שההחלטה באיזה משתי התוצאות אני בוחר, או לאיזה משני הכיוונים אני הולך, היא החלטה שמסורה לי, ולא החלטה שקורה לי, אלא מסורה לי. אני מקבל אותה בתוך שיקול דעת, איך שלא תקרא לו. שני הדברים האלה ביחד במצטבר זה מה שאני קורא בחירה חופשית.

[Speaker B] אז רגע, אז אני לא בטוח שהבנתי, אני מתנצל, אני לא בטוח שהבנתי, ויש לי חשד שיש פה איזה בעיה בתיאור הזה. אם תוכל בבקשה שוב פעם, אז קודם כל יש לנו, בוא נראה מה הבנתי, בסדר? ותעצור אותי, תתקן אותי. קודם כל יש לנו את העולם הידוע, הדטרמיניסטי של לפלס, שבו הכל, כל הנתונים ידועים, ויכולת, אם הוא טען אם כל הנתונים ידועים, אנחנו יכולים לדעת מה הולך להתרחש בסיטואציה מסוימת. ואתה אומר תנאי אחד לזה שהעולם לא דטרמיניסטי או שהאדם פועל באופן לא דטרמיניסטי, זה שיש לפחות שתי, שגם כשהכל ידוע, יש לפחות שתי אפשרויות של מה שהתרחש. ואתה אומר שזו אחת הפרשנויות של המכניקה הקוונטית, שבאופן מובלע המציאות היא לא כזו שגם אם היינו יודעים הכל בהכרח יתרחש דבר אחד, אלא זה תמיד נתון לאיזושהי סטטיסטיקה, איזושהי הסתברות, שיצא כך ולא כך. זה עניין אקראי במידה מסוימת, נכון? כן. אז אתה אומר תנאי אחד לבחירה חופשית של אדם מסוים זה קודם כל שיש איזושהי מציאות קוונטית כזאת במרכאות, שיש יותר מאפשרות אחת למשהו להתרחש באופן מהותי. והדבר השני אמרת שהשינוי הזה, ההבדל הזה בין איקס לוואי, בין שתי האפשרויות לצורך העניין, זה משהו שתלוי באדם עצמו ולא משהו לגמרי אקראי שרירותי כמו בהקשר הפיזיקלי הקוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? כן.

[Speaker B] אוקיי. עכשיו אני באופן אישי, אני ממש לא מבין שום דבר בפיזיקה, אבל מנקודת מבטי כל הנושא הזה של הסתברות בהקשר הקוונטי וכו', נשמע לי גם מופרך לחלוטין, וזה לדידי רק עניין של נקודת מבט. אנחנו פשוט לא יודעים, אז מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו נותנים לזה הסתברות. עצם המושג של הסתברות הוא לא עוסק מבחינתי במטפיזיקה אלא באפיסטמולוגיה, ביכולת ניבוי ולא במטפיזיקה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, טוב שהקדמת שאתה לא מבין בפיזיקה, כי השאלה הזאת עצמה נידונה ל- טוב טוב שהקדמת שאתה לא מבין בפיזיקה, כי השאלה הזאת עצמה נידונה על ידי פיזיקאים, ואפילו נערך ניסוי כדי לבדוק האם זה מטאפיזיקה או אפיסטמולוגיה. והניסוי הזה כנראה מראה, אלא אם כן יש אפשרויות רחוקות שעדיין לא נשללו, אבל לולי זה, הניסוי הזה מראה שזה מטאפיזיקה ולא אפיסטמולוגיה. זאת אומרת, תורת הקוונטים היא לא הסתברות כתוצאה מהעדר מידע. זה בעצם מה שאתה מתאר, זה משהו אפיסטמי. אני לא יודע הכל, אז אני משתמש בהסתברויות כדי לכמת את הסיכוי לקבל כל אחת מהאפשרויות. אבל זה בתורת הקוונטים זה בדיוק שורש הקושי, לכן כל כך קשה לאנשים להבין אותה, למרות שבהקשרים אחרים אין לנו בעיה להשתמש בהסתברות ובסטטיסטיקה, כיוון שתורת הקוונטים זה לא הסתברות וסטטיסטיקה, זו טעות נפוצה. תורת הקוונטים זאת עמימות. מה שיותר מתאים פה מאשר סטטיסטיקה זה פאזי לוג'יק, לוגיקה עמומה, כיוון שהמציאות בעצמה עמומה, לא שחסר לי מידע לגביה. זאת הפרשנות המקובלת, יש גם ניסויים שתומכים בזה, ולכן תורת הקוונטים לא מתארת בעיה אפיסטמית, היא מתארת בעיה אונטית, כן.

[Speaker B] אם אפשר להתעכב על זה, אבל קודם כל אני רוצה לציין שהזום ייסגר עוד כשמונה דקות. לפני זה אני אשמח שנעשה סיכום של המפגש הזה, ואז אם נרצה נוכל להיפגש שוב מתי שיבוא לכם, יבוא לך להמשיך איתי את השיחה הזו. אז אני רוצה לומר, עצם המושג עמום זה מושג אפיסטמולוגי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז תשתמש במושג אחר, זה מושג שלי. תשתמש במושג אחר, זה לא משנה. הטענה היא שזה באונטולוגיה, זה לא באפיסטמולוגיה. איך שלא תקרא לזה, תקרא לזה עמום, תקרא לזה משהו אחר, זה לא חשוב.

[Speaker B] אז שוב אני חוזר, בעיניי זה לא יכול להיות נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל זה צריך להבין בפיזיקה, זה לא תלוי בבעיניי. יש פה מידע שהצטבר בתחום הזה, זה לא עניין לחוו"ד מכורסא, סליחה שאני ככה…

[Speaker B] לא לא, בסדר גמור. אני פשוט הנקודה, אני אגיד קצת מאיפה באתי, וזה בא מאותו מקום בדיוק כמו הנושא הקודם של הדטרמיניזם ובחירה חופשית, שיש פה לדעתי איזשהו טעות מושגית מסוימת ולא משהו מטאפיזי מסוים, שאני בא פשוט מאוד מתוך הלוגיקה ומתוך ההיגיון שלי שאומר שמנקודת מבט הסתברותית עמומה פאזי לוג'יקית כזו, מניחה איזשהו ריק לוגי, איזושהי שרירותיות לוגית ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא לוגית, אונטולוגית.

[Speaker B] אונטולוגיה ולוגיקה

[הרב מיכאל אברהם] הם תחומים שונים.

[Speaker B] אני רואה את זה כלא, אני רואה את זה כמשהו לוגי, בעיה לוגית. איינשטיין ביטא את זה באני לא מאמין שאלוהים משחק בקוביות.

[הרב מיכאל אברהם] לא מאמין זה לא אומר שזו סתירה לוגית. לא מאמין, הוא לא חשב כך, אבל זה…

[Speaker B] כן, אבל אני טוען שיש פה לדעתי בעיה לוגית בגלל שזה אומר שיש איזושהי התרחשות שאין לה סיבה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, התרחשות ללא סיבה היא לא בעיה לוגית. התרחשות ללא סיבה זו בעיה מטאפיזית. אני גם לא חושב שיש התרחשויות ללא סיבה, אבל להגיד שיש התרחשות ללא סיבה הבעיה היא בעיה מטאפיזית ולא בעיה לוגית. אחת האינדיקציות לזה, יש כלל בלוגיקה שאומר שאם יש לך מערכת שמכילה סתירה, אתה יכול לגזור ממנה כל מסקנה שאתה רוצה, והיפוכה גם. אוקיי? אם היית צודק, אז בתורת לקוונטים לא היה תוכן אינפורמטיבי, בגלל שאם היא מכילה סתירה פנימית בתוכה, אי אפשר היה לגזור ממנה שום מסקנה. וזו אינדיקציה לכך שאין בתוכה סתירה לוגית. אתה יכול לא להסכים, אתה יכול לא להסכים פילוסופית, אתה יכול לא להסכים פרשנית מדעית, איך שלא יהיה, אבל הטענה שזו סתירה לוגית לעניות דעתי חוסר הבנה.

[Speaker B] מצוין, אז זה סוגיה שאני אשמח שנמשיך לדבר עליה. אוקיי. לבינתיים, אם בא לך להגיד, זה היה מאוד קצר אני יודע, אבל התרשמות שלך מהרעיון הזה של העצירה, איך זה הרגיש לך תוך כדי השיח, אם בא לך להגיד משהו על זה.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינתי בסדר גמור, אני לא חושב שזה מאוד הפריע. אני גם בדרך כלל אני לא, אם ראית דיבייטים, אני לא כל כך מתפרץ לדברים של אחרים, פה ושם אם אני רוצה להגיד משהו. אני שומע ואחרי זה אני מעיר את מה שיש לי להעיר, לכן זה גם לא כל כך משנה מבחינתי אם יש את הכלל הזה של לתת לשני לדבר או לא, כל עוד אנחנו יושבים ומקשיבים ומוכנים להגיב ולשמוע אחד את השני, אם זה קורה עכשיו או קורה בעוד כמה דקות לא רואה בעניין הזה. זה הבדל מהותי. זה בסדר גמור מבחינתי.

[Speaker B] מעולה. בסדר גמור, אז אני מצטער שאני מסיים את זה ככה, זה פשוט גם הזום נגמר וגם אני צריך ללכת. אבל תודה רבה, תודה רבה שהסכמת לעשות את זה איתי, ואני מקווה שתרצה להמשיך את השיח.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לתאם. אני חושב שבוואטסאפ יותר יעיל מאשר במייל. שלחתי לך את הוואטסאפ, נכון? כן, אז אפשר לתאם שמה. מצוין.

[Speaker B] תודה רבה. תודה רבה, שיהיה המשך יום טוב.

[הרב מיכאל אברהם] גם לך, להתראות.

[Speaker B] ביי, להתראות. אז תודה רבה שצפיתם, ואני אשמח לכל הערה בקומנטס למטה. כל טוב.