אחים למחלוקת #8 דר מיכאל (מיכי) אברהם 18.2.25 – Arnon Shahar
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סקירה כללית.
- פתיחת הפרק והמסר של ויכוח מכבד.
- החמור של בורידן, דטרמיניזם וסימטריה.
- תכליתיות כחלופה למקריות ולסיבתיות.
- אריסטו, פיזיקה טלאולוגית, תורת הקוונטים ואבולוציה.
- חופש, חירות, והשאלה מה “קובע” בחירה.
סיכום
סקירה כללית.
הפרק השמיני של הפודקאסט ״אחים למחלוקת״ מציב שיחה בין המראיין לד״ר מיכאל (מיקי) אברהם על דטרמיניזם וחופש הרצון, כשהמראיין מתאר קושי ואכזבה מכך שלא הושגה הכרעה, לצד תחושה של העמקה ונכונות להמשיך לעבוד בסבלנות ובהקשבה. מיקי מציג את חשיבות הוויכוח המכבד כמסר המרכזי, ומנהל את הדיון סביב שלוש נקודות מחלוקת: החמור של בורידן וסימטריה, תכליתיות כחלופה מושגית לדיכוטומיה של סיבתיות/מקריות, והבהרת מושגי חופש וחירות במסגרת חופש הרצון. השיחה מסתיימת בהסכמה לדחות חלק מהבירורים לאחר שיעורי בית, ובהכרה של המראיין בתחושת אפוריה כמצב שממנו צריך לחשוב הלאה.
פתיחת הפרק והמסר של ויכוח מכבד.
המראיין מציג את המפגש עם ד״ר מיכאל (מיקי) אברהם כניסיון לברר דטרמיניזם וחופש רצון, ומתאר שהגיע עם ציפייה להכרעה אך התאכזב כי לא הושגה הכרעה. המראיין אומר שהשיחה העמיקה את נקודות המחלוקת סביב שלושה נושאים והוא נשאר אופטימי שניתן להגיע להכרעה, אך זה ידרוש עוד עבודה, סבלנות והקשבה. המראיין משבח את מיקי כבן שיח חכם ונכון להתווכח, ומגדיר את הנכונות להתווכח בצורה מכבדת ונעימה כמסר החשוב ביותר של הפודקאסט.
החמור של בורידן, דטרמיניזם וסימטריה.
מיקי מציב את הדיון במסגרת מכניקה ניוטונית ומתאר את החוק השני של ניוטון כקביעה שהכוח שווה למסה כפול תאוצה, כך שהכוחות ותנאי ההתחלה קובעים את תנועת הגוף. מיקי טוען שבמצב סימטרי לחלוטין בין ימין לשמאל, ובהנחה דטרמיניסטית-מטריאליסטית שבה האדם הוא יצור פיזיקלי בלבד, לא יכולה להתרחש תנועה ימינה או שמאלה כי אין הבחנה פיזיקלית שתשבור את הסימטריה, ולכן האדם במצב בורידני כזה יישאר באמצע וימות ברעב. המראיין מציע שמערכות ביולוגיות הן פיזיקליות אך אסימטריות במהותן, ומיקי דוחה זאת במסגרת רדוקציוניזם וטוען שהביולוגיה אינה משנה את הפיזיקה אלא רוכבת עליה, ולכן פנייה ימינה במצב סימטרי פירושה הפרת חוקי פיזיקה.
מיקי מגדיר את החמור של בורידן כניסוי מחשבתי לגיטימי שאינו מחויב למימוש בעולם, ומסביר שניסוי מחשבתי משמש טיעון דיאגנוסטי שחושף אינטואיציות ולא טיעון אמפירי שמכריע. מיקי אומר שאם האינטואיציה היא שאדם במצב סימטרי לא ימות ברעב, אז האדם שמחזיק בכך מגלה על עצמו שאינו דטרמיניסט, בעוד שאם האינטואיציה היא שאדם כן ימות כמו החמור אז אפשר להישאר דטרמיניסט. המראיין אומר שהוא מוכן לקבל שבמצב היפותטי סימטרי לחלוטין האדם ימות, אך חוזר לקשור בין חיים לאסימטריה בהשראת פילוסופיות מזרחיות, ומיקי מאשים אותו בבריחה מן הרדוקציה ודורש הצבעה על כוח פיזיקלי שיזיז חלקיקים ימינה במצב סימטרי, תוך טענה שהרעב והמוטיבציה אינם שוברים סימטריה ברמה המיקרופיזיקלית.
תכליתיות כחלופה למקריות ולסיבתיות.
מיקי מציג טיעון רווח נגד ליברטניזם שלפיו לכל אירוע יש סיבה או אין סיבה, ואם יש סיבה זה דטרמיניזם ואם אין סיבה זה מקריות, ולכן אין מקום לבחירה חופשית בגלל חוק השלישי הנמנע. מיקי טוען שהטיעון מניח במובלע שאין סיבה פירושו מקריות, בעוד שלדעתו בהיעדר סיבה יש שתי אפשרויות: פעולה לתכלית או פעולה ללא תכלית, כך שתכליתיות מהווה אפשרות שלישית שאינה דטרמיניזם ואינה מקריות. מיקי מבחין בין שאלה מושגית על אפשרות ההגדרה של רצון חופשי לבין שאלה עובדתית על מימושו בעולם, וטוען שהבעיה המרכזית שמטרידה רבים היא מושגית ושפתרונה מאפשר לתת משקל לאינטואיציה הבלתי אמצעית של בחירה חופשית.
המראיין טוען שתכלית היא סוג של סיבה ושבפועל לתכליות יש סיבות מודעות ולא מודעות, ומיקי משיב שתכלית היא “סיבה שאני יוצר אותה” ושפעולה מתחילה בהחלטה תכליתית שאין לה סיבה, כאשר הרצון מתרגם את התכלית לסיבתיות בעולם הפיזיקלי. מיקי מתעקש לחזור לשאלה האם ברמה המושגית קיימות שלוש אידיאות: סיבה ללא תכלית, תכלית ללא סיבה, ואין סיבה ואין תכלית, ומסביר שהוויכוח על תיאור פעולת בני אדם הוא כבר מישור עובדתי.
אריסטו, פיזיקה טלאולוגית, תורת הקוונטים ואבולוציה.
המראיין מביא את אריסטו כדוגמה לפיזיקה טלאולוגית שבה האבן “רוצה” ליפול, וטוען שהמעבר לחשיבה קאוזלית תרם להתקדמות המדע, ומביא גם את האבולוציה כהבחנה בין למארקיזם כתכליתי לבין דרווין כתיאור סיבתי באמצעות ברירה טבעית. מיקי טוען שפיזיקה טלאולוגית אינה סותרת דטרמיניזם ומציג את אריסטו כדטרמיניסט שמתאר חוקים בשפה תכליתית, לא כמי שמעניק בחירה חופשית לאבן. מיקי טוען שהנרטיב על השתחררות הפיזיקה מטלאולוגיה הוא מיתוס, ומביא ניסוחים טלאולוגיים בפיזיקה כמו עקרון פרמה ותיאור מכניקה בשפה תכליתית, ואז טוען שבתורת הקוונטים התיאור הסיבתי אינו מופיע באותה צורה ומושגים כמו “כוח” אינם יסודיים שם, בעוד ש״פוטנציאל״ ושפה של שאיפה למינימום מתארים את ההתנהגות.
מיקי מסביר שהרתיעה מטלאולוגיה נובעת מתחושה שאם יש תכלית אז מישהו הציב אותה, דבר שמכניס בדלת האחורית את אלוהים, בעוד שלגבי בני אדם ניתן לטעון שהמציב את התכליות הוא האדם עצמו, וכאן נפתחת אפשרות לחריגה מן הדטרמיניזם. המראיין אומר שהוא עדיין לא מבין את הבירור המושגי במלואו ומתכנן להקשיב שוב לשיחה ולקרוא על הנושא, ושניהם מסכימים להשהות את המחלוקת על תכליתיות לפעם הבאה.
חופש, חירות, והשאלה מה “קובע” בחירה.
מיקי מגדיר חופש רצון כחופש מתכתיבים ולא כהיעדר השפעות, ומבדיל בין השפעות של נאצ׳ר ונארצ׳ר לבין קביעה דטרמיניסטית של תוצאה הכרחית. מיקי טוען שגם עם מידע מלא על נאצ׳ר ונארצ׳ר אי אפשר לדעת בוודאות מה האדם יעשה, בעוד שהדטרמיניסט טוען שניתן לקבוע זאת. מיקי מציע הבחנה בין “חופש” כהיעדר אילוצים לבין “חירות” כיכולת לתמרן ולבחור בתוך מערכת אילוצים ומחירים, וממחיש זאת באמצעות מודלים של בחירות דמוקרטיות: “סוריה” כבחירה חופשית לכאורה עם פתק יחיד, “שוויץ” כמקום שבו הבחירה לא משנה כי אין מחירים, ומדינה עם בעיות שבה הבחירה מתקיימת תחת מחירים שאינם תלויים בבוחר.
המראיין שואל מה חוץ מן ההשפעות קובע את בחירת האדם, ומיקי טוען שעצם השאלה מניחה דטרמיניזם וששום דבר אינו קובע את הבחירה כי האדם בוחר חופשית, כשההשפעות הן רק הרקע שבתוכו מתקבלת ההחלטה. המראיין מנסה ליישם זאת על דילמה מוסרית של “הצרפתי” שבוחר בין הצטרפות למחתרת לבין טיפול באמו, ומיקי מסכים שיש השפעות אך מתעקש שההכרעה עצמה היא החלטת האדם ולא תכתיב. המראיין מסיים בתחושת אפוריה ומיקי מציג זאת כמקום טוב להיות בו לצורך מחשבה, והשיחה נחתמת בהסכמה לסיים ולנסות להיפגש שוב.
תמלול מלא
[Speaker A] אהלן, ברוכים הבאים לפרק השמיני של הפודקאסט אחים למחלוקת. היום אני במפגש עם דוקטור מיכאל מיקי אברהם ואנחנו מדברים על דטרמיניזם ועל חופש הרצון. השיחה היום הייתה לי קשה. באתי עם איזושהי ציפייה לא נכונה שנצליח להגיע לאיזושהי הכרעה היום לגבי הסוגיה הזאת והתאכזבתי. לא הגענו להכרעה. כן אני מרגיש שהעמקנו בתוך נקודות המחלוקת שלנו. דיברנו על שלוש נקודות במחלוקת הזאת ואני עדיין אופטימי. אני עדיין מאמין שנוכל להגיע להכרעה בסוגיה הזאת, אבל זה דורש עוד עבודה, עוד סבלנות, עוד הקשבה ומיקי הוא איש שיח מצוין וחכם ומבין ונכון להתווכח שזה הדבר החשוב ביותר. נכון להתווכח ולעשות זאת בצורה מכבדת ונעימה וזה הכי חשוב. זה פשוט הכי חשוב. אם יש מסר חשוב לפודקאסט הזה זה זה. להיות נכון להתווכח על הדברים בצורה מכבדת. זהו, מקווה שתיהנו. ביי. בוקר טוב מיקי, מה שלומך?
[הרב מיכאל אברהם] ברוך השם, בסדר גמור.
[Speaker A] יופי. אז במפגש האחרון הגענו לדברים טובים לדעתי. הגענו ככה לנקודות מחלוקת שהרגיש לי שהן ברורות, בהירות יחסית. ואני חושב שאם אנחנו נפתור אותן, אז נגיע להסכמה. ככה אני חושב, אולי לא. נראה. אז השלוש נקודות, חשבתי להעלות לדבר על שלוש נקודות. אחת זה על החמור של בורידן שאני לא בטוח שהבנתי אותך עד הסוף בהקשר של הסימטריה וכו'. נושא נוסף שהייתי רוצה שנדבר עליו זה על התכליתיות. זה גם נקודה חשובה. ונושא שלישי על המושג של חופש הרצון. על המושג של חופש הרצון. אז האם זה יהיה בסדר שאני אשאל אותך שאלות? קדימה. אוקיי. אז הכי מורכב, הנקודה הכי מורכבת לדעתי זה הנקודה של החמור של בורידן. אם תוכל שוב להסביר את עמדתך שלפי נקודת המבט הדטרמיניסטית החמור או אדם ימות אם יש סימטריה מוחלטת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בהסתכלות, אני מדבר כרגע על מכניקה ניוטונית, נעזוב עדינויות קוונטיות. במכניקה של ניוטון, התנועה של גופים חומריים נקבעת על פי משוואות תנועה. משוואת התנועה בעצם מבוססת על החוק השני של ניוטון שאומר שהכוח שווה למסה כפול תאוצה. אז אם על גוף מסוים פועל כוח כלשהו, הוא יפתח תאוצה שפרופורציונית לכוח. נגיד אם יש גוף שמונח על שולחן, נניח שאין חיכוך על השולחן, ואני מפעיל עליו כוח בעוצמה עשר, אם המסה של הגוף היא שתיים, אז התאוצה שהוא יפתח תהיה חמש. עשר חלקי שתיים, חמש. חמישה מטר לשנייה בריבוע, זה היחידות של התאוצה, הכוונה כן הוא עולה המהירות עולה בחמישה מטר לשנייה כל שנייה. בסדר, זה בעצם כל עוד הכוח פועל. ברגע שהכוח מפסיק לפעול, אז הגוף עובר למהירות קבועה. זאת אומרת הוא לא משנה את מהירותו, לא כיוון ולא עוצמה של מהירות. זה החוק השני של ניוטון. עכשיו, מה שמשתנה ממצב למצב זה הכוח שפועל או הכוחות שפועלים והמסה של הגוף. מהמסה אני אתעלם כי היא לא משנה מהותית, אז אם היא שתיים או שמונה או עשר זה לא משנה את התמונה. מה שמשנה את התמונה זה הכוח. עכשיו, מה זה הכוח שפועל על הגוף? כוח שפועל על הגוף יכול לבוא מהמון המון מקורות. הנה נגיד גוף שמונח על שולחן כמו שאמרתי קודם, יש את החיכוך שהשולחן מפעיל עליו, יכול להיות שאני דוחף את הגוף, יכול להיות שאני אפעיל איזה שדה מגנטי שאם הגוף הזה נענה למגנטיות, אז גם הוא יפעיל עליו איזשהו סוג של כוח וכן הלאה. כל מיני כוחות. אבל הכוחות האלה בסופו של דבר קובעים את התנועה של הגוף, את התאוצה של הגוף ולכן את התנועה שלו. דבר נוסף שקובע את התנועה זה תנאי ההתחלה. זאת אומרת, איפה הגוף נמצא בהתחלה ומה מהירותו בהתחלה. אוקיי, אלו שני התנאים. בהינתן המכלול הזה, המהירות של הגוף קבועה. זאת אומרת המהירות של הגוף אני יכול לדעת אותה מראש. זאת ההנחה של המכניקה של ניוטון. זה חוק פיזיקלי בסיסי. עכשיו בוא נחשוב מה זה אומר. מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שאם גוף נמצא במקום מסוים, נגיד למשל גוף מונח על שולחן, דיברנו על השולחן, הגוף מונח על השולחן. עכשיו פועל עליו כוח קדימה. אם פועל עליו כוח קדימה הוא לא ינוע לא ימינה ולא שמאלה, הוא ינוע קדימה. אוקיי? אבל מה קורה אם פועל עליו כוח קדימה אבל השולחן עצמו בהטיה? זאת אומרת השולחן עצמו מוטה. אז ברור שיש עוד כוח שפועל עליו כלפי מטה חוץ מאשר קדימה, אז זה יכול לשנות את התנועה שלו. אבל מה קורה אם השטח עצמו הוא סימטרי לגמרי, הוא לא מפעיל כלום? אז רק הכוח יקבע את כיוון התנועה, נכון? זאת אומרת, אם השטח בעצמו אין לו עדיפות לשום כיוון, אז הכוח המופעל הוא יקבע את אופי ואת כיוון התנועה. עכשיו בוא נחשוב על חלקיק שנמצא על מתווה טופוגרפי, דיברנו על זה בפעם הקודמת, אז הכוחות שפועלים על החלקיק הם בעצם פונקציה של המתווה. נכון? אם אני עומד בראש הר, אז פועל עליי איזשהו כוח שמנסה לדחוף אותי כלפי מטה או למשוך אותי כלפי מטה וכן הלאה. תלוי, המתווה יקבע את הכוחות שפועלים על הגוף הזה. עכשיו אם אני מדבר על יצור חי למשל, אז התמונה טיפה יותר מורכבת. תחשוב על בן אדם שנמצא במקום כלשהו ומחליט לנוע לאיזשהו כיוון. הוא מחליט לנוע לאיזשהו כיוון, מי שמפעיל את הכוח זה הוא עצמו. זאת אומרת הוא עצמו מחליט לנוע, זה לא שמשהו חיצוני הפעיל עליו כוח ולכן הוא זז. אבל ההחלטה שלו מושפעת כמובן מהרצונות שלו, מההחלטות שלו, מהסביבה שבתוכה הוא פועל. עכשיו אם אדם נמצא במצב בורידני, הווה אומר יש לו שני שולחנות זהים לחלוטין מצד ימין ומצד שמאל והוא נמצא באמצע במנוחה וכל הסביבה סימטרית לחלוטין חוץ משני השולחנות האלה, ימין ושמאל, אז הסימטריה בעצם קיימת בבעיה הזאת, סימטריה בין ימין לבין שמאל. עכשיו בהנחה שהסביבה היא זו שמפעילה את האדם, כי זאת ההנחה הדטרמיניסטית והמטריאליסטית, אז בעצם הפעולה שקורית לאדם היא פעולה שחייבת להיות עם סימטריה בין ימין לשמאל. זאת אומרת לא ייתכן שהבן אדם פתאום עכשיו יתחיל לנוע ב-45 מעלות שמאלה. למה? כי אין שום דבר בכיוון ההוא ששונה מאשר שני הכיוונים האלה. זאת אומרת שני הכיוונים האלה בסופו של דבר יכולים להפעיל עליו את אותה השפעה ולכן האפשרויות שלו הן הבאות: או שהוא הולך קדימה, או שהוא הולך אחורה, או שהוא נשאר באמצע. זאת אומרת הוא לא יכול ללכת ימינה והוא לא יכול ללכת שמאלה, כי אם הוא ילך ימינה אתה תשאל אותו "רגע רגע, מה גרם לך לפנות ימינה ולא שמאלה? הסימטריה של הבעיה לא מבחינה בין ימין ושמאל, ימין ושמאל שווים." והאדם עצמו, כרגע אני מניח שגם הוא בנוי בצורה לגמרי סימטרית. נדבר על אדם נקודתי, כן? אז הוא בנוי בצורה סימטרית. אין שום אפשרות על פי חוקי הפיזיקה שהבן אדם ילך ימינה או שמאלה, לא משנה, אין אפשרות. הסימטריה של הבעיה מכתיבה את התנועה. ולכן אני טוען שאם האדם, עוד שנייה אחת, אם האדם הוא יצור פיזיקלי בלבד, זאת אומרת אם זה רק פיזיקה, לא אכפת לי שמזה גם נגזרת ביולוגיה והכול, זה הכול רק אמרגנטי. אז אם בסופו של דבר מה שיש פה זה רק פיזיקה, לא יכולה להיות תנועה לא לכיוון השולחן הימני ולא לכיוון השולחן השמאלי, הוא ימות ברעב. זאת הטענה.
[Speaker A] אוקיי, נראה לי שאני מבין. מה שאני המחשבה על זה זה מה דעתך על ההנחה, הרעיון שמערכות ביולוגיות הן במהותן מערכות פיזיקליות במובן הדטרמיניסטי, אבל אסימטריות במהותן, זאת אומרת המבנה הביולוגי הוא מבנה שהאסימטריה היא כן חלק מהותי ממנו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות תחת ההנחה הרדוקציוניסטית. זאת אומרת אם האדם הוא אוסף של חלקיקים, תסתכל על החלקיקים שלו ברמה הפיזיקלית, עזוב את הביולוגיה שזה רמת תיאור בסקאלה גבוהה יותר. הרי בסופו של דבר זה אוסף של חלקיקים. עכשיו אתה צריך להסביר לי איך החלקיקים האלה זזו. עכשיו אתה בעצם אומר לי כל החלקיקים האלה פתאום נעים ימינה. איך זה יכול להיות? הרי זה אוסף של חלקיקים שלא פועל עליהם כוח ימינה. הם נמצאים במצב סימטרי בין ימין לשמאל. אז עכשיו אם אתה מסתכל על זה במשקפיים של פיזיקה לא בביולוגיה, הביולוגיה לא תשנה את הפיזיקה, היא רוכבת על גבה כמו שדיברנו בפעם הקודמת, אבל היא לא משנה את הפיזיקה. בסוף בסוף חוקי הפיזיקה צריכים להישמר. ואם האדם אוסף החלקיקים שמכונה אדם פתאום פונה ימינה הוא הפר חוק פיזיקלי. כן, אני לא בטוח לגבי זה. יש לי כמה טענות
[Speaker A] על זה. אחד, אני חושב שבמציאות, תקן אותי אם אני טועה, במציאות אין סימטריה במובן הפיזיקלי כמו שאתה מתאר. ברור שלא, זה ניסוי מחשבתי. אוקיי, זה ניסוי מחשבתי. אז במציאות אין את הסימטריה הזאת אלא זה רק משהו אידיאלי כזה והמציאות היא אסימטרית היא מלוכלכת, מלוכלכת במרכאות. ובאיזשהו מובן אולי זה חלק מהמהות שלה עצמה האסימטריה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה פספוס של הנקודה. זאת אומרת יש בפיזיקה ובכלל, לא רק בפיזיקה, יש הרבה מאוד ניסויים שהם ניסויים מחשבתיים. ניסוי מחשבתי לא מחויב למה שקורה בעולם. לא בטוח שאני יכול לממש אותו בעולם. אבל עדיין אני קורא לך לשאול את עצמך בהינתן שיווצר מצב היפותטי כזה, כן, אידיאלי כזה. מה לדעתך יקרה? האם לדעתך אדם במצב כזה באמת ימות ברעב? עכשיו בעולם עצמו זה לא יקרה אף פעם. אי אפשר להשיג סימטריה מלאה בעולם, זה ברור. אבל עדיין השאלה היא שאלה מעניינת ברמה ההיפותטית. זאת אומרת תחשוב מה יקרה לדעתך אם אני אצליח בכל זאת ליצור מצב כזה והאדם יהיה יצור נקודתי או סימטרי לפחות בין ימין ושמאל, האם לדעתך הוא ימות ברעב או לא? זאת השאלה. היא שאלה היפותטית.
[Speaker A] אוקיי, אז לדעתי הוא לא ימות שהאינטואיציה שלי אומרת וזה נראה לי חלק ואולי זה קשור, שהאדם כמערכת ביולוגית הוא עצמו איזושהי סביבה שאני אגיד שהיא סביבה שבמהות שלה לא יכולה להיות סימטרית. אדם לא יכול אף יצור חי לא יכול להיות סימטרי. אם אולי אם אדם היה רובוט סימטרי, אולי הרובוט הזה היה מת.
[הרב מיכאל אברהם] למה למה הסימטריה קשורה לשאלה אם אני חי או אם זה רובוט? מה מה זה משנה?
[Speaker A] שוב פעם?
[הרב מיכאל אברהם] למה הסימטריה קשורה לשאלה אם אני חי או אם אני רובוט? מה מה זה משנה?
[Speaker A] כי אני חושב שיצור חי על אחת כמה וכמה, כאילו מה שדיברנו על ניסוי מחשבתי אידיאלי, אז אפילו אדם אידיאלי אני חושב או אף אורגניזם לא יכול להיות או לא יהיה סימטרי כי יש לו הלב שלו קצת נוטה שמאלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה מחזיר אותי חזרה לעולם הריאלי. אני שואל במצב היפותטי, אדם עם הלב באמצע, לב עגול שנמצא בדיוק באמצע, בסדר? אין מניעה ביולוגית שיהיה דבר כזה, אוקיי? אז אני אומר ברמה ההיפותטית, נגיד שהצלחתי לייצר יצור שיש לו סימטריה מלאה בין ימין ושמאל, והוא יצור חי. אין שום הבדל בינו לבין רובוט. זאת אומרת בסוף בסוף, במובן הזה אין שום הבדל. זאת אומרת בסוף בסוף החלקיקים שלו נענים לחוקי הפיזיקה, ואם הוא יזוז ימינה, אז הוא הפר פה חוקי פיזיקה. עכשיו, אדם כיצור פיזיקלי לא יכול להפר את חוקי הפיזיקה. הביולוגיה לא תפר את חוקי הפיזיקה. הביולוגיה היא בסך הכל חוקי הפיזיקה שמופעלים על מערכת מאוד מאוד מורכבת, זה הכל. אבל זה עדיין חוקי הפיזיקה. הגוף של האדם לא יכול לפעול נגד חוקי הפיזיקה.
[Speaker A] אני מקבל את זה לגמרי. אני לא חושב שהגוף של האדם פועל בניגוד לחוקי הפיזיקה. אני חושב,
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הוא ככה לא יכול ללכת לא ימינה ולא שמאלה.
[Speaker A] אז אם באמת יכול להיות היפותטית אדם סימטרי לחלוטין, שזה נשמע לי אבל כמובן בלתי אפשרי לחלוטין, אז כן, אולי הוא ימות. אני לא מבין את הבעיה של הדטרמיניזם בהקשר הזה או איך זה מקשה על הדטרמיניזם.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר את המשמעות של ניסויי מחשבה, דבר שאנשים אולי פחות מכירים אותו. נגיד תורת היחסות של איינשטיין למשל יצאה מניסוי מחשבתי. זה לא ניסוי שהוא ביצע, זה ניסוי שהוא חשב עליו. אבל היה לו ברור מה אמורות להיות התוצאות ומזה הוא הסיק מסקנות. הרעיון של ניסוי מחשבתי הוא בעצם טיעון פילוסופי. הוא לא ניסוי במובן האמפירי. והוא אומר ככה, יש לי הצעה בשבילך איך לבדוק את עמדותיך שלך. אני לא אשכנע אותך אלא אני עוזר לך ברמה הדיאגנוסטית. זאת אומרת תבדוק את עצמך מה אתה חושב. איך? אני מציע לך תנסה לדמיין מצב היפותטי כזה וכזה ותחשוב מה האינטואיציה שלך אומרת מה יקרה במצב כזה. עכשיו אם אתה חושב שאדם במצב כזה ימות ברעב בדיוק כמו החמור של בורידן, אז אם ככה אתה באמת יכול להישאר עם הדטרמיניזם שלך. זה לא טיעון שבא לשכנע דטרמיניסט, זה טיעון שבא לעזור לך לבדוק האם אתה באמת דטרמיניסט. כי אם האינטואיציה שלך אומרת לא לא, לא יכול להיות, הבן אדם הוא לא חמור. זאת אומרת חמור, כמו שהגששים אומרים, זה דב, זה לא חמור. לא בכדי בורידן הגדיר את המצב הזה על חמור. למה הוא הגדיר את המצב הזה על חמור? הרי אתה מבין שגם חמור לא ימות ברעב כי המצב הוא לא סימטרי אף פעם. החמור יפנה ימינה או שמאלה כי הסיטואציה תגרום לו. אבל הוא דיבר על חמור בכוונה כי היה לו ברור שאדם במצב כזה זה לא יקרה לו גם אם הסיטואציה תהיה סימטרית לגמרי. מה שחמור ימות בסיטואציה היפותטית סימטרית לגמרי, אדם במצב כזה לא ימות. זאת האינטואיציה שעליה הוא בנה. ועכשיו אני שואל, אם אתה מסכים לאינטואיציה הזאת אז אתה לא דטרמיניסט. נקודה. זאת אומרת יכול להיות שתגיד לי נכון, האדם בדיוק כמו חמור ימות ברעב במצב כזה. אם ככה אתה יכול להישאר בעמדתך הדטרמיניסטית. הניסוי המחשבתי בסך הכל בא לעזור לך להבין את עצמך. והרבה פעמים בן אדם יכול לגלות שיש לו אינטואיציה חזקה שאדם במצב כזה לא ימות ברעב, ואם זה ככה הוא צריך לעשות חשבון נפש מחדש בשאלה האם הוא דטרמיניסט. כי אם הוא חושב שאדם לא ימות ברעב אז הוא גילה על עצמו שהוא לא באמת דטרמיניסט. הוא חשב שהוא כן אבל הוא גילה שהוא לא. זה הרעיון של ניסוי מחשבתי. ניסוי מחשבתי זה לא טיעון משכנע. ניסוי מחשבתי זה טיעון שחושף בפניך את מה שאתה עצמך חושב כשלא תמיד אתה מודע לזה. אוקיי? עכשיו אם אתה חושב שאדם במצב כזה ימות ברעב כמו חמור, אז אין הכי נמי אתה יכול להישאר באמת דטרמיניסט. לי נדמה שאינטואיציה של בני אדם בדרך כלל אומרת שבני אדם הם לא חמוריים והם לא ימותו ברעב במצב כזה. וזה לא בגלל האסימטריה, זה בדיוק הנקודה. כי גם החמור נמצא במצב אסימטרי והוא לא ימות ברעב. כל הרעיון הוא כן, אבל בוא נחשוב על מצב היפותטי שהוא כן סימטרי. ובמצב כזה הטענה היא שחמור ימות אבל אדם לא. ואם אתה מקבל את זה אז אתה לא דטרמיניסט. זאת הטענה.
[Speaker A] אוקיי, אז אני חושב שאני בסדר עם הרעיון שאדם אם הוא בהנחה שהוא יהיה סימטרי לחלוטין והמציאות תהיה סימטרית לחלוטין והכל סימטרי אז שהוא ימות, אני כן, אני בסדר עם זה, כי אני מניח שגם המציאות וגם האדם הם לא סימטריים במהותם.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, הכי הזה מעלה אצלי חשד שזה לא מה שאתה חושב באמת. כי אתה אומר כי המציאות היא לא סימטרית, אז זה בדיוק הנקודה. עזוב, דבר על מציאות סימטרית, אל תגיד לי כי. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת אתה, אני מרגיש לפחות, שיש לך כן איזה קושי עם המסקנה. ונדמה לי שבדרך כלל, לא יודע, ככה אני מתרשם, אתה רק אתה יכול לענות על זה, שבן אדם במצב כזה לא ימות ברעב. נדמה לי שזאת האינטואיציה הפשוטה גם אם המצב יהיה סימטרי לחלוטין, ולכן לא נכון להיתלות או לברוח למציאות המעשית שהיא תמיד לא סימטרית. זה נכון, אבל כן.
[Speaker A] אבל אני חושב, אופס, סליחה, זאת החתולה שלי, כתם. אז מה דעתך? אני חושב, קודם כל אני מאוד מאמין בניסויים מחשבתיים ואני חושב שאפשר לחשוף איזושהי אמת אמיתית דרך ניסויים מחשבתיים וגם דרך הניסוי המחשבתי הזה, ואני חושב, תגיד לי מה אתה חושב, המצב הזה של רעב, של צורך במזון, של אולי אנתרופיה של האפשרות למות, הוא במצב אסימטרי, לא?
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא. ממש לא, להפך. זה כל הרעיון. כל הרעיון הוא אתה מסתכל על זה בעיניים של פיזיקאי. עזוב את הרעב והכל, זה הכל אמרגנטיות, זה הכל דברים שיוצאים כתוצאה ממה שעושים חלקיקים. אני מסתכל על החלקיקים עצמם. החלקיקים עצמם בסוף בסוף יוצרים מצב של רעב ותחושות וכל מה שאתה רוצה, אבל תכלס מה יזיז את החלקיקים ימינה? פיזיקלית מה יזיז? לא הרעב והאנתרופיה והפיזיקלית מבחינה מיקרוסקופית, מבחינת כוחות על החלקיקים, מה יזיז אותם ימינה? אין מה שיזיז אותם ימינה במצב סימטרי.
[Speaker A] אליבא דדטרמיניסט, רעב זה מצב פיזיקלי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בדיוק, אבל הוא לא יכול לשבור את הסימטריה. אתה הרי הרעב לא מזיז אותך ימינה, הרעב גורם לך להגיע להחלטה שאין ברירה אני צריך לעשות הגרלה ולבחור או ימין או שמאל כדי לא למות ברעב. אתה מבין? אז הרעב הוא מוטיבציה אבל בסוף בסוף מה שמזיז אותך הוא לא הרעב, מה שמזיז אותך זה ההחלטה. עכשיו החלטה, אם אתה מתרגם את זה בשפה דטרמיניסטית מטריאליסטית, ההחלטה היא בסך הכל תנועה של חלקיקים פיזיקלית. ברמה הביולוגית אנחנו קוראים לזה החלטה או הפסיכולוגית, אבל אני דווקא רוצה להסתכל על זה ברמה הפיזיקלית. וברמה הפיזיקלית שום דבר לא יכול להיות מתורגם להחלטה ששוברת את הסימטריה. אין שום דבר שאני מצליח לראות פה שיזיז את כל החלקיקים האלה ימינה או שמאלה, כי פיזיקלית המצב הוא סימטרי. לכן זה לברוח ללכת לכיוון המנטלי והחלטות והפסיכולוגי זה לברוח. אני אסתכל על אוסף חלקיקים שנקרא אתה, מה מזיז אותם ימינה? פיזיקלית מה איפה הכוח שמזיז אותם ימינה? אין. אתה רואה? אני מנסה להסב את תשומת לבך, אתה רואה שאתה עצמך מחפש דרך לברוח מזה, כי כן יש לך אינטואיציה שהאדם לא ימות במצב כזה, ולכן אתה כל הזמן הולך לכיוון כן אבל אולי ההחלטה או הרעב או הדברים הפרמטרים המנטליים ישברו פה את הסימטריה. לא, זה לא ישבור, זה בדיוק הנקודה. ואם האינטואיציה שלך היא באמת כמו שאני מריח לפחות שהאדם לא ימות ברעב במצב כזה, אז אתה צריך לחשוב מחדש על שאלת הדטרמיניזם.
[Speaker A] שוב, אני לא מבין בפיזיקה אבל יש לי איזושהי אינטואיציה שיש קשר הדוק בין מה שאנחנו קוראים לו חיים, וזה אולי ממקורות יותר של הפילוסופיה של המזרח, דאואיזם, בודהיזם, שיש קשר הדוק בין מה שאנחנו קוראים לו חיים ואסימטריה. שבסימטריה יש משהו דומם, מת, ואסימטריה היא מהותית למה שאנחנו קוראים לו חיים.
[הרב מיכאל אברהם] אתה בורח. זאת אומרת אתה הצגת עמדה רדוקציוניסטית. העמדה הרדוקציוניסטית אומרת אנחנו אוסף חלקיקים פיזיקליים. עזוב אותי מפילוסופיה של המזרח, זה לא משנה כלום. גם אם הפילוסופיה של המזרח נכונות, תתרגם לי את זה לאיך עובדת הרדוקציה. בסוף בסוף תראה לי איך החלקיקים האלה זזים ימינה. אמור להיות כוח שמזיז אותם, נכון? בסדר, הפילוסופיה של המזרח תסביר לך את זה מה קורה בראש שלנו המנטלי, כן, איך זה אוקיי, אבל אני עכשיו אומר רד חזרה לפיזיקה ותסביר לי מה קורה בפיזיקה. ובפיזיקה לא קורה כלום.
[Speaker A] בוא נסתכל רגע על הפיזיקה של העניין. אז אני רדוקציוניסט פיזיקלי, כן, מאמין שהכל בסוף זה פיזיקה. אבל אני לא מבין שום דבר בפיזיקה, אז אתה תעזור לי. יש גם בפיזיקה אני מניח, יש כל מיני תהליכים שהמערכת תמיד רוצה להתאזן, כן? יש איזה משהו כזה?
[הרב מיכאל אברהם] יש, אבל זה עוד פעם במאקרו, זה לא יעזור כלום. במאקרו, יש חוקי דיפוזיה נגיד בכימיה, שאתה משווה ריכוזים בין אזורים שונים. נגיד אם יש ריכוז שונה של מלח במים, פה יש יותר מאשר פה, בסוף זה יתאזן. אבל אני לא מדבר על זה. זה בסופו של דבר הכל רק פיזיקה מורכבת. בוא נסתכל על הפיזיקה ברחל בתך הקטנה. תסתכל לה בלבן שבעיניים. תראה לי איזה כוח בפיזיקה מזיז את אוסף החלקיקים שלי ימינה. אחרי שתראה לי שיש כוח כזה, אני אוכל לתת לו הסברים במונחים של תורות המזרח או של דיפוזיה או של מה שאתה רוצה. אבל זה אמור להיות מתורגם בסוף אם אתה רדוקציוניסט, זה אמור להיות מתורגם בסוף לכוח שפועל על אוסף החלקיקים שלי ולוקח אותם ימינה. והכוח הזה לא יכול להיות קיים בעולם מטריאליסטי דטרמיניסטי, כי הסיטואציה היא סימטרית.
[Speaker A] אז אני לא לגמרי מבין את זה. אני מה שאני שואל אותך, אתה מסכים שהביולוגיה איננה אלא פיזיקה מורכבת, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אני מוכן להסכים לזה לצורך הדיון. אני לא בטוח שזה. זאת שאלת הויטאליזם, אבל בסדר, לצורך הדיון אני מוכן להסכים לזה. זה לא ישנה לטיעון שלי.
[Speaker A] נניח שכן, נניח לצורך הדיון שהביולוגיה איננה אלא פיזיקה מורכבת. אז שם, או נניח והיא לא, שהביולוגיה היא לא פיזיקה מורכבת. אוקיי, נלך רגע נגד הרעיון שלי או של הרדוקציוניזם. אתה חושב שהוא לא, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב, אני לא יודע. מה שאני יודע זה, מה שאני חושב זה שיש בנו משהו מעבר לביולוגיה, לא מעבר לפיזיקה. הטענה שלי היא לא טענה בביולוגיה, היא טענה בפסיכולוגיה. זאת אומרת, הביולוגיה יכול להיות שזאת פיזיקה מורכבת. זאת שאלת הויטאליזם וזאת שאלה שאין לי לגביה עמדה ברורה. בינתיים ההסכמה בין ביולוגים זה שפיזיקה מספיקה כדי להסביר את הביולוגיה. ואני מוכן לקבל את זה לצורך הדיון. אני לא בטוח, אני חושב שיש בזה קצת פזיזות כי אנחנו עוד לא באמת יודעים את זה, אבל בסדר, לצורך הדיון אני אקבל. אני טוען שיש בנו משהו שהוא מעבר לחומרי, לא מעבר לדומם, אלא מעבר לחומרי. וחומרי מבחינתי זה גם חומר ויטאלי הוא גם חומר.
[Speaker A] שאלה לגבי הביולוגיה. אנחנו דיברנו מקודם על הכדור שמתגלגל מההר או עולה בהר, שאדם יכול לעלות בהר בניגוד לחוקי הפיזיקה, נכון? הדבר הזה, בניגוד לחוקי הפיזיקה, קורה לא רק אצל הבן אדם אלא קורה אצל כל אורגניזם, נכון? האורגניזם הולך במעלה ההר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה לא בניגוד לחוקי הפיזיקה. הוא מפעיל כוח והוא עולה במעלה ההר. אה, יפה. לכן, לכן זה אין לי בעיה, זה ודאי קורה. אני שואל מה יקרה אצל החמור של בורידן. זה כן סותר את חוקי הפיזיקה.
[Speaker A] אז החמור, שוב החמור של בורידן, אני חושב שמה שהגענו אליו שאתה לא מסכים איתי איתו, אני חושב, אבל אני לא בטוח שאני מבין עדיין עד הסוף למה אתה לא מסכים איתי, זה שאני חושב שסוגיית הסימטריה היא, שאלת הסימטריה היא חלק מטבע המציאות או האסימטריה היא חלק מטבע המציאות, ואתה לא מסכים איתי בנקודה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה? לא, אני לא מסכים שזה מהותי. אני אומר אני לא יודע לעשות סיטואציה סימטרית, אבל אין שום בעיה לחשוב היפותטית על סיטואציה סימטרית. זה ניסוי מחשבתי לגיטימי לחלוטין. אין, אין שום חוק בביולוגיה או בפיזיקה שאוסר על… קיומו של יצור חי סימטרי. לא, אני לא חושב שיש חוק כזה.
[Speaker A] שוב פעם
[הרב מיכאל אברהם] חוק שאוסר על קיומו או שלא מאפשר את קיומו של יצור חי סימטרי לחלוטין בין ימין ושמאל. לא, אין חוק שאומר שהלב שלנו צריך לנטות קצת שמאלה. או לא משנה. לא, עקרונית יכול להיות בנאדם שהוא או יצור כלשהו שהוא חי והוא סימטרי לחלוטין בין ימין ושמאל. אין מניעה ביולוגית שאני מכיר להיווצרות של דבר כזה. הסיכוי הוא כמובן מאוד קטן, כי מה הסיכוי שבדיוק ייצא סימטריה לשני הצדדים? בסדר, ולכן אני מדבר על ניסוי מחשבתי, אבל הוא לא סותר בשום צורה את חוקי הביולוגיה ולא את חוקי הפיזיקה. ולכן אני אומר, אנחנו יכולים לחשוב על ניסוי מחשבתי כזה ואז לשאול מה הוא אומר. אוקיי.
[Speaker A] אוקיי, אז פה אני מרגיש שלעת עתה מיצינו את הנקודה הזו, כי אנחנו באיזושהי אי-הסכמה אבל צריך לעשות קצת שיעורי בית בהקשר הזה. אם זה יהיה בסדר מבחינתך שנעבור לנקודה הבאה. אוקיי. ולנקודה הזאת של החמור של בורידן נחזור ונשאל, אני יודע, נעשה שיעורי בית על אם יש קשר באמת או אין קשר בין סימטריה וחיים או משהו כזה. אוקיי. אז הנקודה השנייה שהייתי שמח לדבר עליה זה התכליתיות. אז במפגש הקודם אמרת שהתכליתיות היא האפשרות השלישית בין סיבתיות ואי-סיבתיות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, סיבתיות למקריות. סליחה, אי-סיבתיות זה גם מקריות וגם תכליתיות. זאת אומרת, סיבתיות, מקריות ותכליתיות. אי-סיבתיות זה שני האחרונים.
[Speaker A] אז אם תוכל לחזור על הדברים שלך בהקשר הזה, איך התכליתיות פותרת את הבעיה של הדטרמיניזם או של חופש הרצון?
[הרב מיכאל אברהם] התחלתי מזה שיש טיעון רווח כנגד התפיסה של רצון חופשי, כנגד הליברטניזם. והטיעון הזה הולך כך: לכל אירוע שקרה יכולה להיות סיבה או שהיתה לו סיבה או שלא היתה לו סיבה. אם היתה לו סיבה אז הוא היה מוכרח, זה דטרמיניזם, כי סיבה מכתיבה את התוצאה, סיבה היא תנאי מספיק לתוצאה. ואם לא היתה לו סיבה אז זה אי-דטרמיניזם, אז זה משהו מקרי. כך או כך, כיוון שיש חוק השלישי הנמנע בלוגיקה, או שיש סיבה או שאין סיבה, אין אפשרות שלישית, אז לכן כך או כך אין בחירה חופשית, כי זה או דטרמיניזם או סתמיות. בחירה חופשית לא מוגדרת, הטענה שלי היתה שהטענה של הטיעון הזה היא שהבחירה החופשית, הבעיה שבה היא בעיה ברמה המושגית, ההגדרתית. זה לא שאלה אם בעולם שלנו יש בחירה חופשית או אין, אלא השאלה אם בכלל יש הגדרה בעלת תוכן למנגנון הזה שאנחנו קוראים לו רצון חופשי. מנגנון, כן? אמרתי שפיות למשל הן מוגדרות היטב ברמה המושגית. בעולם שלנו הן לא קיימות. אבל הדיון הוא ברמה המושגית לגבי בחירה חופשית. והטענה היא אומרת, עזוב אותך מהשאלה אם יש או אין בחירה חופשית בעולם. אני טוען שהמושג בחירה חופשית ריק מתוכן. אין דבר כזה, כי או שאתה דטרמיניסט או שאתה אי-דטרמיניסט, אין אפשרות שלישית. זה הטיעון. ומה שאני אמרתי זה שהטיעון הזה מניח במובלע משהו שהוא שורש הבעיה. הוא בעצם מניח את המבוקש. כי הוא מניח שבהנחה שאין סיבה, אז ברור שאתה נמצא בעולם המקריות. אבל לא. אם אין סיבה עדיין יש שתי אפשרויות בפניך: או שיש תכלית, ואז זה לא עולם של מקריות, זה פעולה לתכלית ולא פעולה מסיבה, או שגם אין תכלית. אין סיבה ואין תכלית ואז זאת מקריות. זאת אומרת כששללת את הסיבתיות או את האפשרות שיש סיבה לאירוע שעליו אתה מדבר, עדיין פתוחות בפניך שתי אפשרויות, או שאין לו תכלית או שיש לו תכלית, ולכן הטיעון הזה לא מצליח לשלול ברמה המושגית את הבחירה החופשית. עכשיו השאלה אם המושג הזה שיש לו קיום והוא מוגדר, זאת אומרת יש לו הגדרה טובה, יש לו תוכן, האם הוא ממומש במציאות? זאת שאלה נקרא לה עובדתית. אבל השאלה המושגית לדעתי היא מוטעית. והוספתי עוד, אמרתי שכיוון שהרבה פעמים התחושה שלי זה שהאנשים מגיעים לדטרמיניזם לא במישור העובדתי, מה שמטריד אותם זה המישור המושגי, כי הם כלואים בדיכוטומיה הזאת בין דטרמיניזם לבין אי-דטרמיניזם ולכן. הם לא מוכנים לקבל את קיומה של בחירה חופשית. ואם אני פותר את הבעיה המושגית, אני מראה להם שברמה המושגית זה קיים, אז אין שום מניעה גם לקבל את זה שזה גם מתממש בעולם, כי הרי כולנו חווים בתוך עצמנו, אני חושב, חוויות כאלה של בחירה חופשית, של רצון חופשי, רק אנחנו מכחישים את זה בגלל שאנחנו לא מוכנים ברמה המושגית להכיר בזה שיש למושג הזה תוכן. אבל אם פתרתי את הבעיה המושגית, אז אין שום סיבה לא לקבל את אותה אינטואיציה בלתי אמצעית שאני בוחר באופן חופשי. זאת בעצם הטענה.
[Speaker A] אוקיי, אז מעולה. אז הייתי שמח לדון קצת בנושא, לשאול אותך קצת שאלות על התכליתיות. אוקיי, לאתגר, לאתגר את התפיסה הזאת. אז אתה מגדיר את התכליתיות כמשהו, כלא סיבה, כלא סיבה, כלא סיבה ולא אקראיות. ואני חושב, תקן אותי אם אני טועה, שתכלית היא סוג של סיבה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלת השאלות. נקרא לזה סיבה, אבל זה סוג אחר של סיבה. ואני טוען שתכלית זאת סיבה שאני יוצר אותה. בסוף בסוף, תראה, כשאני למשל מחליט להרים אליך טלפון כדי להיפגש איתך מחר בבוקר, אוקיי? אז הפגישה מחר בבוקר זאת התוכנית שלי, זה היעד שלי. כדי להשיג אותו אני רוצה להיפגש איתך מחר בבוקר. עכשיו הרצון שלי, וזה הייחוד אני חושב של הרצון בתמונה הליברטנית, מצליח לתרגם את התכלית הזאת לסיבה, ועכשיו הסיבה הזאת גורמת לי לשלוח את היד, לצלצל אליך, לתאם איתך פגישה מחר בבוקר. אבל זה מתחיל בהחלטה תכליתית שאני רוצה מחר בבוקר להיפגש איתך. ואם תשאל אותי למה אתה רוצה להיפגש? סתם ככה. כי ככה אני החלטתי שאני רוצה להיפגש. בסדר? אין לזה סיבה. לכן זה לא רק שלב ביניים, שיש בעצם סיבה ושלב הביניים הוא שנוצרת גם תכלית. לא, התכלית חוללה את כל המהלך הזה. זאת הטענה שלי. זה מתחיל מתכלית. והתכלית הזאת מתורגמת לסיבה כי הפיזיקה שלנו עובדת באופן סיבתי. זאת אומרת, כשאני מזיז את היד כדי לצלצל אליך, זה כבר אירוע פיזיקלי. היד שלי זה גוף פיזיקלי. אז כשהיא זזה יש סיבה שמזיזה אותה. הסיבה הזאת זה כוח. הכוח הזה נגרם מהעצבים שלנו, מהחלטה מוחית, כל הדברים האלה. אבל הכל מתחיל מאיזושהי החלטה על תכלית שאני רוצה להשיג. הרצון שלי מתרגם את זה לסיבה ועכשיו הסיבה מתחילה לגלגל את העניינים כדי לממש את התכלית הרצויה. זה כבר החלק הפיזיקלי של התהליך.
[Speaker A] אוקיי, ומה דעתך על האפשרות, שאני חושב שזאת הנקודה החשובה, שבתודעה שלך הופיעה התכלית, הרצון להיפגש איתי מחר בבוקר לצורך העניין, הופיעה אצלך בתודעה כתכלית, כרצון, אולי בלי סיבה כביכול, אבל שבעצם הרצון הזה כן יש לו סיבה או סיבות, שאולי לחלקן אתה מודע ולחלקן אתה לא מודע, ובעצם כן היו סיבות לתכלית הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] זאת הטענה הדטרמיניסטית, ברור. ככה טוען הדטרמיניסט כנגד התמונה שאני מציג. אבל אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, אם יש אפשרות כזאת כמו שאני מציג, אז את הבעיה המושגית פתרתי. עכשיו יש לנו דיון בשאלה אם זה קורה בפועל. כי אתה אומר בפועל יכול להיות שאתה חי באשליה, בעצם יש פה סיבה שגרמה לעניין הזה, אתה חושב שאין. זאת כבר שאלה מה קורה בפועל. אבל קודם כל השאלה אם אנחנו מסכימים שברמה המושגית באמת יש אופציה שלישית. אם כן, אפשר לעבור הלאה לשאלת המימוש, האם זה קורה בעולם. אז מתוך השאלה שלך אני מבין שאת השלב הזה צלחנו. זאת אומרת ברמה המושגית, אוקיי.
[Speaker A] אני חושב שלא. אוקיי. כי אני חושב, ואני אשמח לשמוע, אתה, אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שיכולה להיות תכלית כלשהי, איזשהו רצון של מישהו להשיג דבר מה או לקיים דבר מה, ללא סיבה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker A] ואני אומר, לעניות דעתי, ההבנה שלי איך אנשים פועלים בעולם, אין כזה דבר תכלית.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני מחזיר אותך לשאלה. אתה אומר ההבנה שלך איך אנשים פועלים בעולם, על זה הוויכוח. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השאלה המושגית. האם ברמה המושגית המכניזם הזה הוא מכניזם שלישי, שהוא לא אקראיות ולא דטרמיניזם? השאלה מה קורה אצלנו בפועל היא לא שאלה מושגית, היא שאלה עובדתית. לכן אני מבחין הבחנה חדה בין שני הדיונים האלה. ואני שואל האם ברמה המושגית אנחנו מסכימים. אחרי זה נראה מה קורה אצל בני אדם, איך בני אדם פועלים. האם אתה מסכים שברמה המושגית יש אופציה שלישית?
[Speaker A] אני לא בטוח שאני מבין אותך בהקשר הזה. למה אתה מתכוון? אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אופציה אחת זה שיש תכלית ללא סיבה, אופציה אחת זה שיש סיבה ללא תכלית, ואופציה אחת זה שאין לא סיבה ולא תכלית. ברמה המושגית. יכול להיות שבעולם שלנו אין שלוש אופציות, רק אחת מהן מתממשת. אבל ברמה המושגית יש לנו שלוש אידיאות אפלטוניות, אוקיי? ושלושתן קיימות. אין רק שתיים, כמו שטוען הטיעון שהבאתי בהתחלה, טיעון הדילמה. לא, יש שלוש. עכשיו צריך לראות איזה משלושתן, אם בכלל, מתממשת בעולם, איך בני אדם פועלים. זה עוד ויכוח. לכן שאלתי האם את הרמה המושגית, האם ברמה המושגית הגענו להסכמה. אני לא,
[Speaker A] קשה לי עם זה. אבל אולי אני לא מבין אותך עד הסוף. אבל נגיד, אני אתקוף את זה ממקום אחר, בסדר? אוקיי. אני אתקוף את הרעיון של התכליתיות לכשעצמו. מושגית או אמפירית?
[הרב מיכאל אברהם] כי אנחנו מתווכחים כרגע על המישור המושגי. ואתה לא יכול להביא לי עובדות פה. אתה צריך להסביר לי למה לדעתך המושג הזה לא קיים כמושג מובחן. לא למה הוא לא קורה בעולם.
[Speaker A] בוא אני אגיד את הדברים ואתה תגיד לי, תתקן אותי. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז
[Speaker A] אני אדבר על אריסטו ועל הפיזיקה שלו, שהייתה פיזיקה של תכליות. טלאולוגית, כן. איך?
[הרב מיכאל אברהם] טלאולוגית, כן.
[Speaker A] הוא האמין שכשהאבן נופלת לכדור הארץ, זה כי היא רוצה ליפול לכדור הארץ.
[הרב מיכאל אברהם] לחזור לכור מחצבתה, כן, לעפר.
[Speaker A] כן. וזו הייתה התפיסה הרווחת הרבה שנים מאז עד אני יודע, עד הרנסנס או משהו כזה, קופרניקוס, אני יודע, אתה תדע להגיד יותר טוב. וברגע שהשתחררו מהתפיסה התכליתית של הפיזיקה והגיעו לתפיסה דטרמיניסטית או קוזלית, לא יודע איך לקרוא לזה, הפיזיקה מאוד התקדמה והחישובים נהיו הרבה יותר מדויקים והכל עבד יותר טוב. מסכים איתי?
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אבל זה לא נוגע לדיון מכמה מכמה בחינות. זאת אומרת, אני אפילו לא לגמרי מסכים. זאת אומרת, קודם כל, התפיסה של אריסטו הייתה דטרמיניסטית לחלוטין. זאת אומרת, טלאולוגיה היא לא סתירה לדטרמיניזם. אריסטו לא חשב שהאבן מחליטה לחזור לכור מחצבתה. היא לא יכולה שלא להחליט לחזור לכור מחצבתה. זאת אומרת, זה רק שפה. זאת אומרת, הוא מתאר את הכללים הדטרמיניסטיים בשפה תכליתית ולא בשפה סיבתית. אבל זה לא שהוא אומר שלאבן יש בחירה חופשית. אז זה א'. ב', ההשתחררות של הפיזיקה מהחשיבה הטלאולוגית היא בעצמה מיתוס. על זה כתבתי לא מזמן באתר שלי, אנשים כולל פיזיקאים יגידו לך את זה, אבל הם טועים. זאת אומרת, הפיזיקה החדשה מחזירה אותנו חזרה לטלאולוגיה. בגלל שיש היה במאה ה-19 נדמה לי היה לגראנז', מתמטיקאי ופיזיקאי צרפתי, מצא את הניסוח של מה שנקרא מכניקה אנליטית. והוא מתאר את חוקי ניוטון בשפה טלאולוגית. זאת אומרת, הוא מראה שבעצם אתה יכול לתאר את הכל בשפה טלאולוגית, תקבל בדיוק את אותה פיזיקה. זה רק שאלה של איזה שפה אתה בוחר להשתמש. עכשיו בסדר, עד כאן אנשים חשבו שזאת רק אנקדוטה. בסדר, אז יש אנקדוטה מעניינת שאפשר גם לתאר את המכניקה או את הפיזיקה בשפה תכליתית ולא בשפה סיבתית. אבל כן, הדוגמה הידועה לזה זה עקרון פרמה, שאת כל האופטיקה אתה יכול לתאר דרך הכלל שהאור בוחר במירכאות את הדרך הקצרה ביותר להגיע למטרתו. ברגע שאתה מניח את זה, כל חוקי האופטיקה הגיאומטרית יוצאים מזה. אתה לא צריך את החוקים, וזה תיאור טלאולוגי. אז, אבל עשו את זה לכל המכניקה. אלא מאי? שבתורת הקוונטים, כן, זה כבר במאה ה-20, בתורת הקוונטים מתברר שיש תורה שלמה, שהיא בעצם נחשבת התורה הכי יסודית בפיזיקה, שהיא משתמשת רק בשפה טלאולוגית, אין לה תיאור סיבתי. עד אז חשבו שיש שני סוגי תיאור ואתה יכול לבחור איזה שפה שאתה רוצה, או השפה הסיבתית או השפה התכליתית. אבל בתורת הקוונטים מתברר שיש רק את התיאור התכליתי, אין את התיאור הסיבתי. בתורת הקוונטים למשל המושג כוח לא מופיע. אין, המושג כוח. פיינמן יש לו איזה שהוא מאמר שהוא מנסה להגדיר אד הוק את המושג כוח בתורת הקוונטים. אין. בתורת הקוונטים יש פוטנציאל. אתם צריכים להבין מה זה פוטנציאל. כשאתה מסתכל על גוף שזז על מתווה טופוגרפי, הגוף שואף להגיע למקום הנמוך ביותר. שואף, שפה טלאולוגית. זה שפה של פוטנציאלים. לעומת זאת, אם אתה מסתכל בשפה קוזאלית, שפה סיבתית, הגוף נמשך למטה כי יש כוח גרביטציה שמושך אותו למטה. שתי שפות. בתורת הקוונטים רק השפה הראשונה קיימת, השנייה לא קיימת. ולכן המיתוס הזה כאילו שעברנו משפה טלאולוגית לשפה סיבתית מתברר ב-200 השנים האחרונות שאנחנו בלי לשים לב חוזרים לטלאולוגיה. אבל כמו שאמרתי קודם זאת אנקדוטה, כי בסוף בסוף הטלאולוגיה הזאת היא טלאולוגיה דטרמיניסטית. זאת אומרת, אף אחד מהפיזיקאים לא טוען שיש לחלקיקים בחירה. זה שאני משתמש בשפה טלאולוגית כדי לתאר מה הם עושים, או האור מה הוא עושה, זה לא אומר שיש להם בחירה. זה רק אומר שאני בוחר בשפה תכליתית ולא בשפה סיבתית כדי לתאר את הכללים הדטרמיניסטיים. עכשיו, אלא מאי? אני שואל את עצמי, אז למה אנשים מתעקשים על זה שבעצם השפה הסיבתית היא הנכונה והשפה התכליתית היא רק אנקדוטה? והתשובה שלי היא כי אנשים מרגישים שאם אתה מאמץ שפה תכליתית, עכשיו לאלקטרון אין בחירה, אבל מישהו כנראה בוחר עבורו. כי הרי הוא בוחר, הוא שואף, או האור או האלקטרון או מה שלא יהיה, ולכן לדבר על שאיפות של חלקיקים בעצם מכניס לי בדלת האחורית, נקרא לזה את אלוהים, שהוא בעצם יצר איזה שהן תכליות שלקראתן המציאות הולכת, המציאות הדוממת הולכת. וזה לא אומר שיש למציאות הזאת בחירה, אבל זה כן אומר שאם אתה משתמש בשפה תכליתית, כך אנשים לפחות מרגישים אני חושב, משהו מאחורי זה הציב את התכלית או דוחף את האנשים לתכליתם. אז הקדוש ברוך הוא בוחר עבורם או מהווה את הרצון שהופך את התכלית לסיבה. אצלנו זה קורה לבד, אנחנו לא חלקיקים, יש לנו רצון, אז אצלנו אנחנו הופכים את התכלית לסיבה, כמו שאמרתי קודם על שיחת הטלפון. אז השפה התכליתית מצד אחד לא חורגת מהעולם הדטרמיניסטי, היא רק שפה אחרת לתאר את החוקים הדטרמיניסטיים, אבל היא כן מכניסה בדלת האחורית אפשרות לחרוג מהדטרמיניזם. זאת הנקודה החשובה. זאת אומרת האפשרות קיימת בגלל שסיבתיות לא נותנת אפשרות כזאת ותכליתיות כן, כי תמיד השאלה מי מחולל את התכלית הזאת, זאת אומרת מי הציב את התכלית הזאת, איך זה קרה. אולי זה קרה בלי סיבה רק עם תכלית. אז אם משהו קורה רק לתכלית ובלי סיבה, הנה המנגנון המושגי השלישי. ובלי קשר עכשיו לשאלה עובדתית מה נכון, אני מראה לך שמושגית יש אופציה שלישית.
[Speaker A] אני חושב שאני לא מבין את זה עדיין, אני אצטרך, נדבר על זה, אני אצטרך עוד קצת הסבר, אבל לפני לפני שאני מבקש שתסביר לי, אני מבקש להציג עוד נקודה, בסדר? כן. והנקודה הנוספת, זה פשוט דברים שחשבתי עליהם לפני הפגישה, וזה אבולוציה. ודרווין נחשב זה שהמציא את האבולוציה, אבל הוא לא. לפניו היה את למארק, שההבדל…
[הרב מיכאל אברהם] למארקיזם זה לא אבולוציה בדיוק. למארקיזם זה אבולוציה תכליתית. בדיוק, בדיוק.
[Speaker A] למארק האמין באבולוציה תכליתית, כלומר שהוא האמין שהצוואר של הג'ירפה ארוך בגלל שכל ג'ירפה. האינדיבידואלית ניסתה להגיע לענפים, ואז ככה לאט לאט זה השפיע על הצאצאים. והגדולה של דרווין בעצם זה להסביר אבולוציה, את האבולוציה כמו שלמארק חשב, אבל במונחים סיבתיים, קאוזליים ולא תכליתיים, שזה הבירור הטבעי וכל הסיפור הזה. והמעבר מחשיבה תכליתית לחשיבה קאוזלית בהקשר הזה הייתה מאוד טובה, נכונה, מאוד דייקה, איפשרה להרבה דברים להיות מובנים יותר. נכון. אז בוא נחזור רגע לתכליתיות, שאני עדיין לא חושב שאני מבין עד הסוף את מה שאתה מתכוון אליו. כי בראש שלי, כמו שאתה גם מציע, שהתכליתיות של אריסטו לא סותרת את הדטרמיניזם, ומה שמהותי לי כדטרמיניסט, תקרא לזה תכליתיות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מה שמשמעותי לי כדטרמיניסט זה שיש חוקים חד משמעיים שלפיהם דברים קורים. תקרא לזה סיבה, תקרא לזה תכלית, תקרא לזה איך שאתה רוצה. יש חוקים חד משמעיים, מוחלטת, שהמציאות מתנהלת לפיהם, והבחירות האנושיות קורות לפיהן. כן, אז מה נותן המושג של התכלית לדעתך?
[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי קודם זה בדיוק הנקודה הזאת. זאת אומרת, התיאור האריסטוטלי הוא תיאור תכליתי אבל דטרמיניסטי. אז למה זה מרתיע כל כך את האנשים? בפרט שבפיזיקה אני חושב שלעכשיו זה היה צריך לחזור למעמדו הקודם וזה לא חוזר. לאנשים יש רתיעה מחשיבה טלאולוגית, מחשיבה תכליתית. ואני תולה את זה, פסיכולוגיה כמובן, אבל אני תולה את זה בזה שאנשים מרגישים שאם ישנה תכלית, אז מישהו הציב אותה באיזשהו מובן שם. עכשיו, אבנים לא מציבות תכליות כי אין להן בחירה חופשית. אבנים נעות לקראת התכליות שלהן בשפה האריסטוטלית, נעות לקראת התכליות שלהן, אבל מישהו הציב שם את התכלית. המישהו הזה זה אלוהים. והרתיעה מלהכניס את אלוהים למשחק היא זו שגורמת לאנשים להתעקש על השפה הסיבתית. עכשיו אני טוען שביחס לאדם, אם אתה תשתמש בשפה תכליתית, אז נפתחת אפשרות להגיד שמי שמציב את התכלית בפניי זה לא אלוהים, זה אני. ואם אני מציב תכליות בפני עצמי, אז הנה פתאום אתה מגלה פעולה שהיא כבר לא דטרמיניסטית. גם אצל האבן, גם אם אצל האבן התיאור התכליתי הוא עדיין דטרמיניסטי, אבל תכליתיות פותחת אופציה שאם אני איישם אותה לגבי בני אדם, היא פותחת אופציה למנגנון שלישי שבו אני מציב תכליות, לא מתוך סיבות, ואני חותר לקראתן. עכשיו עוד פעם אני אומר, אתה יכול להתכחש לזה שזה מה שקורה בפועל אצל אנשים, זה ויכוח ברמה העובדתית, אבל אני טוען שברמה המושגית זה שם אופציה שלישית על השולחן. קודם כל. אז הטענות האלה של או דטרמיניזם או מקריות, אין אופציה שלישית, נפלו. יש אופציה שלישית. עכשיו צריך לדון האם האופציה השלישית הזאת מתממשת, האם בני אדם באמת מציבים בפני עצמם תכליות או לא. אבל זה כבר דיון ברמה העובדתית. השאלה אם את הרמה המושגית צלחנו. זה אני חוזר לאותה שאלה ששאלתי קודם. ברמה העובדתית אתה יכול להגיד לי, תראה נכון, זה עקרונית אפשרי, אבל ברמה העובדתית אני חושב שכל בן אדם שכביכול מציב בפני עצמו תכליות, בעצם מונע לזה על ידי סיבות. בסדר, זה דיון אחר שצריך לנהל אותו. אבל אם ברמה המושגית האפשרות הזאת קיימת, אז אנחנו יכולים לעבור לנהל את הדיון ברמה העובדתית. אם יש לנו ויכוח ברמה המושגית, אז צריך ללבן אותו קודם כל. לכן אני כל הזמן חוזר לשאלה האם צלחנו את המישור המושגי ואפשר לעבור למישור העובדתי, או שאנחנו עדיין מתווכחים במישור המושגי.
[Speaker A] אז אני לא יודע, זו נקודה. זו נקודה חשובה שמה שנראה לי שאני אצטרך לעשות, ומה שאני מתכנן לעשות, זה אני אצפה שוב בשיחה שלנו. אני כרגע המוח שלי חסום, אני לא מצליח לחשוב על הדבר הזה. אני אקשיב לזה שוב פעם, אני אקרא על זה קצת, אני אנסה להבין את מה שאתה אומר טוב יותר, ואני אשמח לחזור אליך עם הנושא הזה.
[הרב מיכאל אברהם] מהבירור המושגי אני חושב שנוכל לעבור לבירור העובדתי, כי אם יש לנו ויכוח ברמה המושגית אין טעם לעבור הלאה. זאת אומרת, אם אתה חושב שאין אופציה מושגית להגדיר בחירה חופשית, אז אין טעם לדון אם זה מתממש בפועל, ברור שכל פעם שאני אביא לך דוגמה אתה תגיד שזו אשליה, כי הרי זה לא יכול להיות ברמה המושגית. אבל אם ברמה המושגית זה אפשרי, עכשיו אפשר להתחיל לעבור אם זה מתממש בפועל בעולם ואז לנהל את הדיון העובדתי. לכן חשוב לי כל הזמן לחזור ולבדוק האם אנחנו כבר אחרי המישור המושגי או שאנחנו עדיין מתווכחים שם.
[Speaker A] אוקיי, אז אני מציע גם בהקשר של התכלית להשהות את הדיון ולהמשיך אותו בפעם הבאה. יש לנו את הסימטריה והחיים, יש לנו את התכלית וברשותך הייתי שמח לעבור לנקודה האחרונה של המושג, של הרעיון של הבחירה החופשית. אוקיי, הבחירה החופשית או הרצון החופשי, ואני מבקש אם תוכל להגיד למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על חופש. חופש ממה?
[הרב מיכאל אברהם] חופש מתכתיבים, זאת אומרת לא חופש מהשפעות. על זה דיברנו אני חושב במפגש הראשון או השני. ברור שיש על האדם כל מיני השפעות, יש נאצ'ר ויש נארצ'ר ויש הכל, אבל גם הנאצ'ר וגם הנארצ'ר הם אוסף השפעות. הדטרמיניסט אומר זה אוסף תכתיבים, זאת אומרת תן לי את הנאצ'ר ואת הנארצ'ר אני אגיד לך מה הבנאדם יעשה. ואני טוען תן לי את הנאצ'ר ואת הנארצ'ר ואני עדיין לא יכול להגיד בוודאות מה הבנאדם יעשה. אני יכול לנחש ניחושים אינטליגנטיים, יש סיכוי לא רע שאני אצליח, אבל אני לא יכול לקבוע בוודאות מה הוא יעשה גם אם יהיה לי מידע מלא, לא כי חסר מידע, זה ברור. אבל אני אומר גם אם יהיה לי מידע מלא אני טוען שאני לא אוכל להגיד לך בוודאות מה הבנאדם יעשה. לכן המושג חופש פה הוא מאוד מבלבל. אני בהקשר הזה מביא דוגמה כשאני מדבר על חירות ולא על חופש, וכדי להמחיש את זה אני מדבר על שלושה מודלים של בחירות דמוקרטיות במדינות. יש בחירה דמוקרטית בסוריה, כן? אתה נכנס לקלפי, בוחר באופן לגמרי חופשי את הפתק היחיד שיש שם שזה אסד, ובאופן מפתיע נבחר אסד. אוקיי, זה כמובן דטרמיניזם במסווה, כאילו אתה חופשי, אף אחד לא אומר לך מה לעשות אבל יש לך רק אופציה אחת לפניך. אז בעצם זה דטרמיניזם שמוכתב לך בלי שאתה מרגיש אולי. אתה גם מרגיש, אבל בדוגמה אוקיי. לעומת זאת יש את שוויץ. מה קורה בשוויץ? יש לך שתי אופציות או כמה אופציות, אתה נכנס לקלפי, אתה בוחר במי מהן שאתה רוצה ומי שמקבל את רוב הקולות הוא נשיא שוויץ. לכאורה החופש במיטבו, דמוקרטיה. אלא מה, שבשוויץ, זו המטאפורית, לא שוויץ האמיתית, בשוויץ אין בעיות. אז מה אכפת לי מי יבחר? זאת אומרת, תבחר את ההוא תבחר את ההוא, אין מחירים. אז זה לא משנה. לזה אני קורא חופש. לעומת זאת יש מדינות, אחת מהן נדמה לי מוכרת לנו מקרוב, שיש לה בעיות ובכל זאת יש לך אפשרות לבחור את זה או לבחור את זה, והמחירים הם מחירים לא תלויים בך. זאת אומרת המחירים, תבחר את זה אתה תשלם את המחירים או תרוויח את מה שתרוויח, תבחר את ההוא אותו דבר. זאת אומרת אתה יכול לתמרן בתוך מערכת האילוצים הזאת, ולכן יש לך חירות לתמרן אבל בתוך מערכת אילוצים. חופש זה חירות לתמרן בלי שיש מסביב אילוצים כמו בשוויץ, לכן אני קורא לזה חופש ולא חירות. חירות, כן בלשון חז"ל, חירות מכתב אלוהים חרות על הלוחות. חרות על הלוחות הכוונה חירות על הלוחות, החריטה על הלוחות היא חריטה באבן, מסביב יש איזושהי מסגרת שמוכתבת לך, מערכת אילוצים, אבל בתוכה אתה יכול לבחור מה לחרוט. ולכן הטענה שלי זה שיש הבדל בין חופש לבין חירות. החופש זה היעדר אילוצים, היעדר מגבלות. כמובן זה איש קש שתמיד הדטרמיניסטים נהנים לתקוף, הם שמים את הליברטן כמי שמאמין בחופש. אבל ליברטן מפוכח לא מאמין בחופש, ליברטן מפוכח מאמין בחירות. חירות פירושו יש לנו המון אילוצים, נייצ'ר, נארצ'ר, הכל, אבל בתוכם יש לנו עדיין אפשרות לתמרן ולבחור בין כל מיני דרכים. והמחירים הם מחירים שאנחנו נשלם כי הסביבה אומרת את מה שהיא אומרת. לפעמים יהיה קשה לנו לעשות משהו, לפעמים נשלם מחיר על מה שאנחנו עושים, לפעמים נרוויח, יהיה לנו קל לעשות. כל זה תכתיבים של הסביבה. אבל מה אנחנו נחליט לעשות ולקבל את המחירים או את התועלות זה החלטה שלנו. לכן החירות היא לא חופש, החירות היא אפשרות לבחור. חופש זה היעדר מגבלות. אגב, חופש בעיניי זה גם לא ערך. חופש זה מצב. אם אין לי מגבלות אז אין לי מגבלות. הערך הוא בהגדרה חירות. כשיש לך מגבלות השאלה אם אתה פועל באופן אוטונומי ומחליט איך אתה מתנהל בתוך המגבלות. לזה יש ערך, להיות אדם אוטונומי. להיות אדם חופשי אין ערך. זה נעים, זה נחמד, זה נכס, אבל זה לא ערך. זה פשוט מצב שאין לי מגבלות. לו יצויר שהיה מצב כזה, כן, אבל אנשים מערבבים בין חופש לבין חירות וזה ערבוב הרה גורל הייתי אומר, זאת אומרת ערבוב חמור. ואני חושב שבהקשר שלנו זה בדיוק הנקודה, כי דטרמיניסטים הרבה פעמים תוקפים את הליברטנים כי הם מניחים שהליברטן מאמין בחופש. איך תסביר את ההשפעה של הגנטיקה? איך תסביר את ההשפעה של הסביבה? איך תסביר את ההשפעה של החינוך? איך תסביר את ההשפעות של ההיסטוריה והביוגרפיה שלך? אני מקבל את כל ההשפעות האלה, אני רק טוען שאלה השפעות ולא תכתיבים. בתוכן אני פועל. זה מחזיר אותנו לפגישה אז שדיברתי על המתווה הטופוגרפי.
[Speaker A] נכון, וכן, אז פה אני מרגיש שיש לנו איזשהו מעגל ואני צריך לשאול אותך, לפתוח את הנושא הזה של החירות ונגיד אז יש אילוצים ויש מחירים ובנאדם מכריע צד אחד ולא צד אחר עם סט המחירים וקושי וכל מיני. והוויכוח בין הדטרמיניסט וה… איך היית מגדיר, מה ההפך מדטרמיניסט?
[הרב מיכאל אברהם] ליברטן בהקשר שלנו.
[Speaker A] אה, ליברטן. הוויכוח בין הדטרמיניסט והליברטן זה שהדטרמיניסט אומר שהכל נקבע מהנייצ'ר ונארצ'ר וכל זה, והליברטן, החירותי, אומר שכל הדברים האלה משפיעים על הבחירה אבל הם לא קובעים את הבחירה. ומעניין אותי לדעתך מה חוץ מהנייצ'ר נארצ'ר, כל ההשפעות האלה, מה חוץ מכל ההשפעות האלה קובע את הבחירה של אדם, כן.
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר. אוסף ההשפעות זאת הסביבה שבתוכה הוא בוחר. ברגע שאתה שואל מה קובע את הבחירה של האדם אתה מניח דטרמיניזם. אני טוען ששום דבר לא קובע את הבחירה של האדם, האדם בוחר חופשית. האילוצים משפיעים על הבחירה, אבל אתה תמיד מחפש את האלמנט החסר, רגע, אז מה קובע אותה בסוף? התשובה, זה בדיוק הוויכוח. אני טוען ששום דבר לא קובע אותה. ההשפעות האלה כולן קיימות ברקע ובתוכן האדם בוחר.
[Speaker A] אז אתה אומר שעצם השאלה שלי מניחה איזושהי פרה-קונספציה או קונספציה דטרמיניסטית.
[הרב מיכאל אברהם] תמיד בזה מסתבכים כל הזמן, רגע, אבל מה בכל זאת גרם לך לבחור? אם אתה בוחר… הרי משהו אמור לגרום לזה. לא! שום דבר לא אמור לגרום לזה. מי ששואל מה בכל זאת גרם לך לבחור בעצם מניח את הדטרמיניזם במובלע. אבל על זה הוויכוח, אני טוען שאין דטרמיניזם, שום דבר לא גרם לי לבחור. אני חותר לתכלית, אני לא מושפע מסיבה. אני חושב שהערך הזה הוא נכון ולכן אני בוחר בו, וזה הכל, כי החלטתי שזה מה שנכון לדעתי.
[Speaker A] וכשאתה אומר שהחלטת ש… זה נכון. כן, אני, ברור לי שאנחנו הולכים להיות פה במעגל. אבל כשאתה בוחר שמשהו נכון, למה לדעתך אתה בוחר שזה נכון? אין סיבה. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] למה במובן של מה הייתה הסיבה, זה בדיוק הנחת המבוקש שדיברתי קודם.
[Speaker A] כן. אז נגיד, אז נגיד, לא יודע, איזושהי בחירה שעשית. אם נגיד, נגיד דיברנו על הצרפתי ששואל את עצמו אם ללכת למחתרת או לשמור על אמא שלו. והוא בסוף בחר ללכת למחתרת לצורך העניין, אני לא יודע. אז אני, אז אני שואל אותך, הייתה לו את הדילמה הזאת והוא הכריע ללכת למחתרת. היית אומר שההכרעה הזאת שלו היא קרתה בלי סיבה? בלי סיבות? ואני טוען שהיא קרתה עם סיבות. שהחינוך שלו וכל חוויות החיים, כל ההיסטוריה שלו הובילה אותו בסוף להעדיף קצת יותר את ההליכה למחתרת על פני ה… להעדיף קצת יותר גם אני מסכים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל להחליט בסוף זה הוא החליט. עם השפעות גם אני מסכים שיש.
[Speaker A] אוקיי. אוקיי. טוב, אני אשמח מאוד להקשיב לשיחה שלנו שוב, וככה לנסות, אני מרגיש קצת כמו באפוריה זה נקרא, בדיאלוגים של סוקרטס, של אפלטון, אפוריה, שיש איזה הרגשה של איזה חוסר אונים פילוסופי או ש… אוקיי. מצוין, זה מקום טוב להיות בו, מקום שבו צריך לחשוב. מעולה, מעולה. אז מתאים שנסיים להיום? כן, כן. מצוין. טוב, אז אני שוב מודה לך מאוד, תודה רבה שאתה עושה את זה איתי.
[הרב מיכאל אברהם] בשמחה.
[Speaker A] יש. וטוב, אז מקווה אולי שבוע הבא אם יסתדר לך.
[הרב מיכאל אברהם] נקווה, כן.
[Speaker A] טוב, תודה רבה מיקי.
[הרב מיכאל אברהם] להתראות, ביי ביי.
[Speaker A] להתראות, שבוע
[הרב מיכאל אברהם] טוב.