אמונה ומשמעותה – שיעור 25
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שלוש חוליות המהלך והמעבר משלב לשלב
- טיעון העד לפי דייוויד יום והשוואת אלטרנטיבות
- דוגמאות סטטיסטיות: מות עריסה, בדיקות רפואיות וראיות במשפט
- בעיית המתודולוגיה של שלילת ניסים מראש והנחת המבוקש
- אמינות העד והידע על מוסר המידע מול חישוב הסתברותי
- הנחת קיום אלוקים כמשנה את מעמד הנס
- פירכות מסוג “יכול להיות” והכתבת שדה הדיון
- תחילת השלב השלישי: למה ציווי מחייב והבעיה הלוגית של ביסוס מחויבות
- עקרונות יסוד, מוסר, וציווי אלוקי כמחייבים מתוך עצמם
- תפקיד הטיעון: חיזוק המאמין מול ספקנות והטיעון מבית הגידול
סיכום
סקירה כללית
זהו מפגש אחרון בשנה שמבקש לסיים את שלב בחינת המסורת במסגרת מהלך בן שלוש חוליות: הוכחות לקיום אלוקים, התגלות ומסורת שמעבירה אותה, ולבסוף שאלת המחויבות לקיים תורה גם אם מקבלים שיש אלוקים ושהייתה התגלות. מוצגת פירכת דייוויד יום על “טיעון העד” דרך השוואת סבירויות בין נס לבין היווצרות מיתוס, אך נטען שהפירכה נשענת על הנחת המבוקש ועל תפיסה מתודולוגית בעייתית של עדות, ושאחרי קבלת קיום אלוקים נס אינו “בלתי אפשרי” ולכן אין לשלול עדויות עליו א־פריורית. לבסוף נפתחת החוליה השלישית: ניסיון לבסס פילוסופית מחויבות לציווי האלוקי, תוך טענה שיש עקרונות יסוד שמחייבים מתוך עצמם ושאין טעם להיבהל מספקנות שמחליפה ידע בהסתברות וממסגרת דיון שמוכתבת על ידי הצד השני.
שלוש חוליות המהלך והמעבר משלב לשלב
המהלך בנוי משלושה שלבים: הוכחות לקיום אלוקים, אחר כך ההתגלות של הקדוש ברוך הוא והמסורת שמעבירה את תוכן ההתגלות, ולבסוף השאלה למה קיום אלוקים והתגלות ותורה יוצרים מחויבות אישית לקיים. השלב הנוכחי הוא השלב השני, שבו נבחנת האמינות הן מצד מי שהיה במעמד הר סיני והן מצד העברת המסורת מדור לדור עד אלינו, והמטרה היא לסיים את הדיון הזה לפני מעבר לשלב השלישי.
טיעון העד לפי דייוויד יום והשוואת אלטרנטיבות
דייוויד יום מציג את הטיעון כדילמה סטטיסטית של בחינת היפותזות שבה לא בודקים רק את סבירות הטענה אלא גם את סבירות האלטרנטיבה, ומובאת אמרת שרלוק הולמס מ“חתום הארבעה” שלפיה אחרי שלילת הבלתי אפשרי מה שנשאר, גם אם בלתי סביר, הוא כנראה האמת. מול מסורת שמדווחת על נס או התגלות אלוקית מוצגות שתי אפשרויות: או שהאירוע קרה והמסורת אמינה במחיר קבלת אירוע “מאוד בלתי סביר”, או שהאירוע לא קרה ונוצר מיתוס בתמימות או מזימה ואינטרסים. נטען בשם יום שאירוע שסותר את חוקי הטבע הוא ברמת הסבירות הנמוכה ביותר, ולכן האפשרות שמסורת תיווצר לאורך הדורות סבירה יותר מהאפשרות שקרה נס, ומכאן ההתלהבות האתאיסטית מהטענה שהניסים הפכו לבעיה המרכזית של המאמינים.
דוגמאות סטטיסטיות: מות עריסה, בדיקות רפואיות וראיות במשפט
מובא מקרה באנגליה שבו אם הורשעה ברצח אחרי שנאמר שמות עריסה הוא אחד ל־8,000 ושני מקרי מות עריסה באותו בית הם אחד ל־64 מיליון, ושסטטיסטיקאי העיר שהשופט שכח לבדוק את האלטרנטיבה ומה הסיכוי שאישה תרצח שני ילדיה. נטען שגם ההכפלה בעייתית משום שהאירועים אינם בהכרח בלתי תלויים, ושגם אירוע נדיר יכול להתרחש כשיש אוכלוסייה גדולה ולכן אין להסיק ממנו מסקנה פלילית של ודאות מעבר לספק סביר; האישה שוחררה ונשלל תואר האצולה של סר רוי מדו. מובאות דוגמאות של כשלי אינטואיציה בבדיקות למחלה נדירה עם אמינות 99% שמניבה “חולה” בעיקר כ־false positive כששכיחות המחלה נמוכה, ודוגמה דומה לראיה של 99% במשפט רצח שבה שיעור בסיסי נמוך באוכלוסייה משנה את ההסתברות. נטען שהמשמעות משתנה כשיש אינדיקציה נסיבתית שמצמצמת את קבוצת הייחוס, כמו סימפטומים רפואיים או “דבר מה” במשפט, ולכן ראיות חלשות כשלעצמן יכולות להפוך ראיה אחרת לחזקה כשהן מצמצמות את המרחב.
בעיית המתודולוגיה של שלילת ניסים מראש והנחת המבוקש
נטען שהגישה של אי־קבלת עדויות על ניסים מפני שהן “פחות סבירות” מובילה למעגל קסמים שבו תזה על היעדר ניסים אינה ניתנת להפרכה, משום שגם אם יתרחש נס לא תהיה דרך להכניסו לידע דרך עדות שממילא תידחה. נטען שהעמדה הזו מציגה עצמה כרציונלית ומדעית אך בפועל חוסמת מראש את ערוצי המידע, ולכן ההסתמכות על כך ש“מעולם לא שמעתי על ניסים” היא תוצאה של אי־נכונות לקבל עדויות עליהם. נאמר שגם אם מטילים ספק בסיפורי ניסים ומכירים שרלטנות ודמיון, יש הבדל בין פקפוק לבין שלילה קטגורית, ושלילה קטגורית היא הנחת המבוקש.
אמינות העד והידע על מוסר המידע מול חישוב הסתברותי
מסופר סיפור על בחור שחלה בצהבת והובאה “מכשפה” שהניחה יונים על הפופיק והיונים מתו, ולאחר זמן קצר הבחור התאושש, והמספר טוען שרציונליות היא לקבל עדות מאדם אמין ולברר את ההסבר לתוכנה במקום לדחותה מפני שהיא מנוגדת לתפיסות קיימות. מובא שאחרי שניתן הסבר לכך שהיונים מתות עקב חנק דרך פתח נשימה מאחורה, הריפוי נעשה פחות משכנע ונדרש בירור סטטיסטי, אך הלקח נשאר: לא לדחות עדות על הסף אלא לבדוק. מסופר גם סיפור על סדנה בעיירה במיד־ווסט שבה נטען שאף אחד מהשחורים לא דיבר בסבב, והמספר משתמש בו כדי להראות שאילו היה מפעיל את טיעון יום היה יכול להעדיף את האפשרות שהעד משקר בגלל אינטרס, אך בפועל האמון בעד מכריע בלי חישוב הסתברותי. נטען שהתרשמות מאמינות מוסר המידע היא חלק מהמידע עצמו, שהסתברות היא פונקציה של מידע, ושכמו שבתער של אוקאם אין טעם להעדיף פשטות כשיש מידע, כך אין טעם להתחיל בחשבונות הסתברותיים כשיש ידע ממשי על אמינות.
הנחת קיום אלוקים כמשנה את מעמד הנס
נאמר שיום מניח שאין אלוקים ולכן גם שאין ניסים, ומכאן שדיווח על נס הוא דיווח על אירוע “בלתי אפשרי”, אך לאחר שמקבלים קיום אלוקים במובן דאיסטי־פילוסופי הנס אינו נשלל א־פריורית גם אם אינו מוכח. נטען שהאמונה באלוקים אינה מוכיחה שיש ניסים, אך הופכת אותם לאפשריים, ולכן עדות על נס אינה נדחית מראש אלא נשקלת, בעוד שהאתאיסט ששולל אותה קטגורית מניח את המבוקש. המסקנה היא שטיעון העד כפי שמציג אותו יום הוא פירכה חלשה, ושקבלת המסורת תלויה גם באמון הבסיסי במערכת שמעבירה את הדיווח ולא רק בהשוואה מופשטת של סבירויות.
פירכות מסוג “יכול להיות” והכתבת שדה הדיון
נטען שטענות “יכול להיות” כגון האפשרות שמסורת הומצאה או שהייתה השפעה פגאנית או אינטרסים נתפסות כפירכה רק משום שמניחים מראש שהסיפור עצמו בלתי סביר, ולכן כל היפותזה חלופית אף בלי אינדיקציה מתקבלת כמתחרה רצינית. מובאת דוגמה של טענת “אינסוף יקומים” כתגובה לטיעון מן הסדר בעולם, שנשענת על “יכול להיות” בלי אינדיקציה ליקום נוסף, ונטען שהבלבול נובע מכך שהצד האתאיסטי מכתיב את מסגרת הדיון ואת הקריטריונים. מובאות אנלוגיות לוויכוחים על “גדולי תורה” שבהם הקריטריונים עצמם חלק מהמחלוקת, ולדוגמת אהרון ברק והאקטיביזם השיפוטי שבה הכללים שמוצגים כמסגרת ניטרלית הם עצמם צד בוויכוח, וכן לוויכוח על דמוקרטיה ולמחלוקת בית שמאי ובית הלל על כללי ההכרעה שהצריכה בת קול כי הוויכוח הוא על הכללים עצמם.
תחילת השלב השלישי: למה ציווי מחייב והבעיה הלוגית של ביסוס מחויבות
השאלה השלישית מנוסחת כך: גם אם יש אלוקים והוא התגלה בסיני ונתן תורה, למה זה מחייב לקיים. נטען שביסוס מחויבות למערכת אינו יכול להישען על כלל מתוך אותה מערכת, כמו שלא ניתן להצדיק ציות לחוק באמצעות חוק המחייב לציית לחוקים, וכמו שציות לחכמים צריך להיתמך ב“לא תסור” ולא בטענה שחכמים אמרו לציית להם. מכאן נוצר פלונטר בביסוס ציות לדאורייתא, משום שכל ניסיון להצדיק את ציווי הקדוש ברוך הוא בעזרת עיקרון אחר מזמין שאלה נוספת מה מחייב את אותו עיקרון, ונוצרת רגרסיה אינסופית אלא אם מקבלים שאין ביסוס אלא “רגשות” או שמניחים עיקרון יסוד שהוא מחייב מתוך עצמו.
עקרונות יסוד, מוסר, וציווי אלוקי כמחייבים מתוך עצמם
מוצגת טענה שמי ששואל “למה לא לרצוח” למרות שהוא אומר שהוא יודע שהמוסר אוסר רצח בעצם אינו יודע שהמוסר אוסר רצח אלא רק יודע שאנשים חושבים כך, מפני שמשמעות האמירה שהמוסר אוסר רצח היא שזה מחייב לא לרצוח. באותה דרך נאמר שמי שאומר שהוא יודע שהקדוש ברוך הוא ציווה אך שואל למה זה מחייב אותו אינו יודע שאלוקים ציווה אלא רק יודע שאנשים חושבים שיש ציווי, משום שהמחייבות היא הבנה בלתי אמצעית של המושג. נטען שאין דרך לשכנע מי שעיוור לכך, בדומה לכך שאין דרך להסביר לעיוור מהי ראייה או לפסיכופט מהי מחויבות מוסרית, אך המסקנה אינה פוסט־מודרנית של שוויון בין נרטיבים אלא טענה שיש אמת ומי שאינו רואה אותה טועה.
תפקיד הטיעון: חיזוק המאמין מול ספקנות והטיעון מבית הגידול
נאמר שהטיעון על מחויבות אינו מיועד לשכנע אתאיסט להתחיל לעבוד את השם אלא לסייע למי שמאמין לא להיבהל מטיעונים ספקניים שמחליפים ידיעה בהסתברות וגורמים לומר “יש שתי אפשרויות אז מי אמר”. נטען שטענת הקורלציה בין בית גידול להשקפת עולם אינה מפריכה אמונה יותר משהיא מפריכה חילוניות, ושבית גידול יכול לפתח יכולות ולא רק לאלף, כפי שלימוד גיאומטריה מאפשר לראות שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות בעוד שמי שלא למד “עיוור” לכך. נרמז שיש אינטואיציה של הכרת טובה פילוסופית שמי שיצר אותי יש לי מחויבות כלפיו, ונאמר שמי שמפרש זאת כהבניה בלבד לא יקבל תשובה משכנעת, אך מי שכבר תופס את המחויבות אינו חייב לוותר עליה כדי להיחשב רציונלי. בסיום ניתנים דברי פרידה, הצלחה בבחינות ואיחולי קיץ, תוך הערה על “איחולים היפוכונדריים” סביב בריאות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו במפגש אחרון בשנה הזאת ומה שאני רוצה להספיק זה לסיים את הנושא של טיעון העד או הבחינה של המסורת ולהמשיך בסוף לשלב השלישי. אולי רק עוד פעם אני אזכיר, בעצם המהלך מורכב משלושה שלוש חוליות. חוליה ראשונה זה הוכחות לקיומו של אלוקים. חוליה שנייה זה ההתגלות של הקדוש ברוך הוא והמסורת שמעבירה אותה אלינו, זאת אומרת תוכן ההתגלות הזאת. והחוליה השלישית זה גם בהנחה שיש אלוקים ושהוא התגלה ונתן לנו תורה, האם למה אני חייב לקיים? זאת אומרת למה זה יוצר מחויבות שלי לעניין הזה? אז אנחנו היינו בעצם בשלב השני, שלב שבו אנחנו דיברנו על האמינות של המסורת. אז גם שמה עשיתי כל מיני אבחנות על האמינות מבחינת מי שנמצא שם במעמד הר סיני באותה סיטואציה, ואחר כך בשאלה איך המסורת הזאת עוברת משם אלינו, האם הדבר הזה הוא אמין דיו. וכאן אני רוצה לסיים את הדיון בעניין הזה. אמרתי בסוף השיעור הקודם, הצגתי את הקושי שמעלה דייוויד יום ביחס למה שהוא קורא טיעון העד, או מה שנקרא לימים טיעון העד. יש על זה אפילו ערך בוויקיפדיה, אפשר להסתכל, הם מאוד מאוד מתלהבים מהדיון הזה. ובעצם הטענה שדייוויד יום איך שהוא מציג אותה, זה בעצם הוא שם את זה בצורה שאנחנו כן אנחנו מכירים מסטטיסטיקה הרבה פעמים, יש בחינת היפותזות. אנחנו רוצים לבדוק היפותזה כלשהי, נגיד ח אפס, ואנחנו אומרים יש אלטרנטיבה ח אחת. עכשיו אנחנו בודקים בכלים סטטיסטיים איזה משתי האלטרנטיבות סבירה יותר. וזה הרגל מאוד טוב, אני אפרט קצת יותר בהמשך, שכאשר אנחנו רוצים לגבש עמדה לגבי משהו, תמיד צריך לא לשכוח מעבר לבדיקה של הסבירות של המשהו הזה עצמו, לראות מה הסבירות של האלטרנטיבה. כשאנחנו עושים שיקול כלשהו, צריכים לקבל החלטה, יש לנו איזושהי נטייה להסתכל על אפשרות מסוימת לראות שהיא לא סבירה ולהגיד אוקיי אז היא לא נכונה. אבל כמו שאמר שרלוק הולמס בחתום הארבעה, אז הוא אומר שמה שאחרי ששללנו את הבלתי אפשרי, מה שנשאר, עד כמה שהוא בלתי סביר, הוא כנראה האמת. זאת אומרת גם אם זה מאוד בלתי סביר, אבל אם האלטרנטיבה היא עוד פחות סבירה או היא בלתי אפשרית, אז כנראה שזאת האמת, למרות שזה נראה לנו פחות פחות סביר. אז גם בהקשר שלננו בעצם דייוויד יום העמיד את זה כצומת או השוואה בין שתי אפשרויות. שתי אפשרויות יש להתייחס למסורת שמגיעה אלינו. מסורת מעבירה אלינו התרחשות של נס או התגלות אלוקית, שזה מקרה פרטי של נס. יש לנו שתי אפשרויות להתייחס למסורת הזאת. אפשרות אחד, שהאירועים אכן קרו והמסורת היא באמת אמינה והכל בסדר. מה שזה המחיר של הדבר הזה זה שאנחנו בעצם צריכים לקבל התרחשותו של אירוע שהוא מאוד בלתי סביר. נס או התגלות אלוקית, לא משהו שאנחנו פגשנו בניסיון שלנו, ולכן מאוד בלתי סביר שדבר כזה קרה. אבל זה המחיר של האפשרות הזאת. אפשרות שנייה להגיד לא, מה פתאום? האירוע לא התרחש כי הרי הוא בלתי סביר. האירוע לא התרחש, המסורת שכביכול מעבירה את האירוע אלינו, בעצם המציאה אותו. המציאה אותו מכל מיני אפשרויות. יכול להיות סתם באופן תמים נוצר איזה מיתוס ואיכשהו השתרש, יכול להיות באופן מזימתי, אינטרסים כאלה ואחרים, לא משנה מכל מיני סיבות, אבל האירוע לא התרחש ונוצרה איזושהי מסורת כלשהי, איזה שהוא מיתוס כלשהו נוצר וקנה שביתה. עכשיו בדרך כלל כשאתם שומעים ויכוח בין מאמין לבין כופר או מי שמנסה לפרוך את המסורת, אז המאמין אומר הרי מאוד לא סביר שהורים ישקרו לבניהם, נכון? הטיעון של הכוזרי, לא סביר שהורים ישקרו לבניהם ולכן זה נכון. אומר לו הכופר כן, אבל מה האלטרנטיבה? אתה בוחר אפשרות אחת כיוון שהאפשרות זאת אומרת אתה דוחה את האפשרות מסוימת כי היא מאוד בלתי סבירה. אבל האפשרות שאותה בחרת היא עוד פחות סבירה. עוד פחות סבירה ששכחת לבדוק את לעשות השוואה מול האפשרות השנייה. אתה טעית באותו כשל של שרלוק הולמס, כן? אז הוא בעצם אומר, האפשרות שקרה נס היא הרבה פחות סבירה מאשר האפשרות שמסורת כלשהי תיווצר לאורך הדורות ותקנה שביתה. זאת אומרת, זה יכול לקרות, זה לפחות לא נס, זה לא סותר את חוקי הטבע. דבר שסותר את חוקי הטבע הוא לכאורה הכי פחות סביר שיש. כל אירוע אחר יכול להיות נדיר סטטיסטית, יכול להיות שלא קורה הרבה, אבל הוא לא בלתי אפשרי. זאת אומרת הוא אפשרי. ולכן אם אנחנו שואלים את עצמנו מי משתי האפשרויות האלו סבירה פחות, אומר דייוויד יום דווקא האפשרות שהמסורת אמינה היא סבירה פחות. כי אם המסורת היא אמינה זה אומר שהתרחש פה אירוע בלתי סביר לחלוטין. ולכן, זה מה שיפה בהצגה של דייוויד יום ונורא משלהבת את כל מיני כופרים למיניהם, זה שהוא מציב את הדברים בצורה של דילמה ובודק אותה על ידי השוואת סבירויות של שתי האפשרויות האלה. כי תמיד שני הצדדים בדרך כלל מנפנפים באי סבירות של אפשרות אחת בשביל לאמץ את האפשרות השנייה. הם לא עושים את ההשוואה. זאת אומרת המאמינים אומרים לא סביר שהאדם ישקר לבנו. הם שוכחים לבדוק כן אבל מה הסבירות שקרה אירוע על טבעי. והכופרים אומרים לא סביר שקרה אירוע על טבעי. כן אבל מה האפשרות שאדם ישקר לבנו? את זה הם לא בודקים. אז אומר דייוויד יום אוקיי בוא נשים אותם אחד מול השני. אם אני שם אותם אחד מול השני הוא אומר אירוע שהוא נגד חוקי הטבע הוא ברמת הסבירות הנמוכה ביותר. לא יכול להגיד שאני בוודאות זה לא יכול לקרות, אבל אם יש איזושהי אפשרות להעריך סבירויות, אז דבר שסותר את חוקי הטבע נמצא נדמה לי ברמה הנמוכה ביותר. ולכן כל אירוע אחר שאבא משקר לבנו או שלא צריך לדבר אפילו על שקר אלא איזושהי הטמעה של מיתוס, באופן תמים מיתוסים נוצרים סביב המדורות ולאט לאט פתאום מתקבלים להיות אמת, יכול להיות שזה אירוע בלתי סביר אבל הוא לא בלתי אפשרי. ואחרי ששללנו את הבלתי אפשרי מה שנשאר עד כמה שהוא בלתי סביר הוא כנראה האמת. זה בעצם מה שטוען דייוויד יום. וכמו שאמרתי לכם בפעם הקודמת תסתכלו אפילו בויקיפדיה על טיעון העד, אתם תראו שמה את ביטויי ההתלהבות המופלאים של האתאיסטים שאומרים הנה זאת מכת מוות על כל טיעון דתי. זאת אומרת אין כן מישהו אמר שמה שאם פעם הניסים שימשו את המאמינים להוכיח את קיומו של אלוהים, אחרי יום הניסים הפכו להיות הבעיה הכי קשה שלהם של המאמינים. זאת אומרת העובדה שאתם טוענים לקיומם של ניסים היא גופא הבאג בטיעון שלכם או החולשה, החוליה החלשה בשרשרת של הטיעון שלכם. ולכן יש התלהבויות נפלאות, זאת אומרת אתם יכולים לראות ביטויי התלהבות מופלגים על הפירכה הזאת על טיעון העד. טוב, האמת שבמבט ראשון זה נשמע טיעון מאוד חזק. אני חייב לומר שפעם ראשונה שנתקלתי בהצבה הזאת של הטיעון זה היה ככה די שוקינג, זאת אומרת מין כזה הוא הציג את זה בצורה כל כך זה לא דבר מדי מתוחכם אבל כשאתה מציג את זה כהשוואה בין שתי אלטרנטיבות זה נשמע הרבה יותר חזק מאשר להגיד לפה להגיד לשם אבל אתה לא שם את זה אחד מול השני ומראה בצורה מאוד ברורה שאחת מהן היא כמובן הרבה פחות בלתי סבירה. טוב אז מה בכל זאת עושים עם העניין הזה? אז קודם כל אולי אני רק אקדיש רגע.
[Speaker B] הרב אולי לפני כן בזמן שהרב פותח רק שאני אשאל כי אני לא מבין למה אנחנו מעוררים את זה עכשיו. הרי יכולנו לעורר את הפירכה הזאת על כל אחד מהטיעונים מהטיעון הפיזיו-תיאולוגי. מה יותר לא סביר שבדיוק כל הכוכבים יסתדרו בשורה או שיש כוח על טבעי? אם אתה מניח שכוח על טבעי הוא, למה
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא, אני חושב ששם זה לא נכון בגלל ששם אתה מדבר על היווצרות של חוקי הטבע. היווצרות של חוקי הטבע היא לא אירוע טבעי, אין לה הסבר טבעי. אתה יכול להגיד שאין לך הסבר או שההסבר הוא אלוקים אבל אתה לא יכול להגיד שיש לך הסבר אלטרנטיבי, אין. אני מדבר על הטיעון מן החוקים לא הטיעון בתוך החוקים. הבנתי. ולכן שם להפך דווקא שם לדעתי דווקא האתאיסטים נופלים בכשל הזה. כשהאתאיסטים כשהם אומרים תראה לא סביר בעיני שיש אלוקים, נכון לא סביר שהעולם נוצר במקרה עולם מורכב, אבל מצד שני זה שיש אלוקים זה סבירות פחות. הם כאילו טוענים את הטענה כמו יום כתעשה השוואה בין אלטרנטיבות אבל זה לא נכון, זה סתם זה סתם טעות, הם אלה שנופלים בכשל הזה בגלל שהשאלה אם יש או אין הסבר אתה לא יכול להגיד תראה נכון שלא סביר שאין הסבר אבל ההסבר שאתה מציע הוא בלתי סביר אבל האלטרנטיבה שאתה מציע זה שאין הסבר. אין הסבר, זה יותר סביר? זה הזוי, ברור שלא. זאת אומרת, אתה יכול להגיד ההסבר שלי מאוד דחוק, אבל ההסבר שלך לא קיים. אז אחרי ששללתי את היעדר הסבר, אז אפילו אם ההסבר שנותרתי איתו הוא הסבר חלש, לא סביר, הוא האמת אחרי ששללנו את הבלתי אפשרי. דווקא שמה לדעתי הם נופלים, ולא המאמינים. אבל בטיעון העד, בשלב הזה, זה באמת נראה מתקפה חזקה על הצד המאמין דווקא. אז אני רוצה קודם כל קצת לחדד יותר את החשיבות של ההשוואה בין אלטרנטיבות כדי להבין מה יום חידש. כי לכאורה, בסדר, כולם אומרים תראה, יכול להיות שזאת המצאה וזה. יום נתן פה איזשהו דגש או צורת ניסוח של הפירכא הזאת שהיא הרבה יותר חזקה מאשר מה שקורה בשיח הרגיל. קשה קצת במבט ראשון להבין את הערך המוסף של הניסוח של יום, אבל יש שם ערך מוסף מאוד משמעותי. הניסוח של יום הוא ניסוח מאוד חזק. להבדיל מכל מיני ניסוחים אחרים שכן, אבל יכול להיות שהייתה המצאה ויכול להיות. אז הוא אומר לא, לא הייתה המצאה כי לא סביר שאבא משקר לבנו. מה זה? הכל יכול להיות. יכול להיות שהייתה המצאה, אבל לא סביר. יום אומר לא, תשווה שתי פרשנויות אפשריות להעברת המסורת. אני מקבל את זה שהגיעה המסורת. עכשיו בוא נחשוב איזה פרשנויות אני יכול לתת לעניין הזה. ומבין שתי הפרשנויות שהוא מציע, ולכאורה אין שלישית, ברור שהפרשנות התאיסטית היא הסבירה יותר. ואז השאלה מה עושים עם הדבר הזה? אז פה רק עוד הערה. הרב, הרב?
[Speaker C] כן. לא כל כך מבין בדיוק בטיעון העד. הרי כשאתה אומר אני רוצה להוכיח שיש התגלות, שיש אלוקים, חלק מהעניין הזה זה שיש ניסים, שחוקי הטבע הם לא מוחלטים. את זה אני רוצה להוכיח, זה לא אמצעי בשביל להוכיח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מנסה להוכיח שיש ניסים. מה, איך אני יכול להוכיח שיש ניסים? אני לא רואה סביבי ניסים. אז מה זה להוכיח שיש ניסים? זה שהוכחתי שיש אלוקים זה אומר שיש ניסים?
[Speaker C] למה? מי אמר שהוא עושה ניסים? לא, מה זה מושג אלוקים? שהוא לא כפוף, אחד מהדברים הבסיסיים, אלוקים זה יוצר הטבע, שהוא לא עוד ייצור בטבע. בסדר, אז מה? אבל מי אמר שיש ניסים? את זה אני רוצה להוכיח. זה המושג שיש אלוקים. לא יכול להוכיח. אתה לא יכול להוכיח בשום צורה שיש ניסים. אתה יכול להגיד שאלוקים לא כפוף לחוקי הטבע. השאלה אם הוא מחולל ניסים או לא היא שאלה אמפירית. אנחנו רואים סביבנו שלא. לא, אני יודע, אבל אני אומר עוד פעם, אני כשאני בא ליום ואומר לו האפשרות שאב ישקר לבנו היא לא סבירה, ולכן אני רוצה לטעון שהייתה התגלות, דהיינו כוכבית יש אלוקים, כוכבית יש ניסים. זה המטרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין ניסים.
[Speaker C] מי אמר שיש ניסים? זה המושג שיש אלוקים.
[הרב מיכאל אברהם] לא. יש אלוקים זה לא אומר שיש ניסים. אלוקים ברא את העולם. מי אמר שהעולם לא מתנהל רק לפי חוקי הטבע? הוא יכול לחולל ניסים, יכול. אבל מי אמר שהוא עושה את זה?
[Speaker C] לא אמרתי שהוא עושה, אבל אם אני כבר מקבל את זה שיש אלוקים אז אין לי בעיה עם ניסים.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה כבר טענה אחרת מה שאמרת עכשיו.
[Speaker C] לזה אני אגיע עוד מעט.
[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע. אז קודם כל אני רוצה לחדד את החשיבות של ההשוואה. תראו, היה מקרה באנגליה של אמא שמתו לה שני ילדים מות עריסה. הביאו אותה לבית משפט והביאו מומחה שהעיד שמות עריסה הסיכוי אחד ל-8,000. מות עריסה של שני ילדים באותו בית אצל אותה אמא זה אחד ל-64 מיליון. לכן ברור שלא יכול להיות שזה היה מות עריסה של שני הילדים, היא רצחה אותם. הוא אפילו הציע הסבר. ההסבר הוא תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. מה הכוונה? תסמונת מינכהאוזן כמו בסיפורי הברון מינכהאוזן זה מישהו שמנסה למשוך לעצמו תשומת לב. תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח זה מישהו שמנסה למשוך לעצמו תשומת לב על ידי פגיעה באחרים. לפעמים אדם פוגע בעצמו, מספר סיפורים על עצמו. לפעמים הוא מספר סיפורים על אחרים, על הילד שלו או משהו כזה, ודרך זה הוא רוצה לשים את עצמו במרכז תשומת הלב. זה תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. אמר אותו אדם, אותו עד בבית המשפט הבריטי, שכיוון שמאוד לא סביר ששני הילדים מתו מות עריסה, הסיכוי הוא פשוט אפסי, לכן ברור שהאמא רצחה אותם, זה לא היה משהו מקרי. והיא האמא רצחה אותם וההסבר המדעי לזה זה תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. היא רצתה למשוך תשומת לב, כמה היא אומללה ומסכנה, מתו לה שני ילדים וכולי וכולי. הוא אפילו קיבל תואר אצולה סר רוי מדו. כן, הרופא הזה או פסיכיאטר נדמה לי הוא היה, לא זוכר, שקיבל תואר אצולה על גילוי התסמונת מינכהאוזן על ידי שליח או משהו כזה. והאישה נכנסה לכלא. ואחרי תקופה מסוימת שהיא ישבה שם, אני כבר לא זוכר בדיוק כמה, אבל לא כמה ימים, זה לקח הרבה זמן. הגיע איזה סטטיסטיקאי והעמיד את השופט האידיוט במקומו, והוא אומר לו, אפשר לנסח את זה בהרבה צורות, אבל אני אנסח את זה בצורה שתתאים לנו לדיון שלנו כאן. מה הסיכוי שאישה תהרוג את שני ילדיה? שכחת לבדוק את האלטרנטיבה. אלטרנטיבה אחת זה ששניהם מתו מות עריסה. נכון? אתה אומר זה אחד ל-64 מיליון. אתה לא מדבר על זה שהאירועים הם לא בלתי תלויים, למה אתה מכפיל את ההסתברויות? אבל זה נגיד זה דיון אחר. נגיד גם אחד ל-8,000 אגב מספיק. אני הייתי מכניס לכלא גם אישה שמת לה ילד אחד. אחד ל-8,000 זה גם הסתברות מאוד מאוד קטנה, מספיק בשביל להרשיע הרשעה פלילית. ברור שזה דבילי. זאת אומרת, מה, ובעצם אחת הצורות להציג את זה, יש הרבה צורות להציג את זה כולל גם חישוב סטטיסטי מסודר, אבל הצורה הכי פשוטה להציג את זה זה להגיד, תראה יש אלטרנטיבה אחת שמתו מות עריסה, מאוד בלתי סביר. אלטרנטיבה שנייה זה שהיא רצחה אותם, זה יותר סביר. כמה אימהות בכל האי הבריטי, אני לא יודע כמה אימהות יש שם, נגיד אני לא יודע מה 20 מיליון, כמה מתוך 20 מיליון אימהות רצחו שני ילדים שלהם? לא יודע כמה, אבל אני מניח שההסתברות היא פחות או יותר מאותו סדר גודל. לא רחוק מזה בכל אופן. אוקיי? ואתם מבינים שאם ההסתברות היא פחות או יותר באותו סדר גודל, אתה לא יכול להרשיע במשפט פלילי. כי במשפט פלילי אתה צריך ודאות מעבר לספק סביר. שכחת, בקיצור שכחת לבדוק את האלטרנטיבה. אמרת שהם לא יכול להיות שמתו מות עריסה, לכן היא רצחה אותם. רגע, אבל גם לא יכול להיות שהיא רצחה אותם, גם זה מאוד לא סביר. או בניסוח אחר אני אומר כך, אם יש 20 מיליון אימהות באי הבריטי והסיכוי למות עריסה הוא אחד ל-64 מיליון, נו אז יכול להיות שבאחד הבתים מתו שני ילדים מות עריסה. נכון? לא מופרך. 20 מיליון מול אחד ל-64 מיליון. זה גם לא אחד ל-64 מיליון כי לא נכון להכפיל את ההסתברויות. אז כי יכול להיות שיש שם משהו בגנים או באווירה בבית או משהו כזה שגורם למות עריסה ולכן להכפיל את ההסתברויות זה סתם דבילי. אבל אני אומר יש 20 מיליון אימהות באי הבריטי, אז אם תסתכלו למה על האי הבריטי בוא נסתכל על כל העולם למה על האי הבריטי, ובאחד מהבתים בעולם מתו שני ילדים באותו בית מות עריסה. נכון, הסיכוי נורא קטן, אבל יש המון המון בתים בעולם אז גם סיכוי קטן יקרה באחד מהבתים. לכן בעצם אין פה שום היגיון סטטיסטי להאשים את האישה הזאת. ובאמת היא יצאה אגב מהכלא, שחררו אותה, שללו את תואר האצולה של סר רוי מדו ואפילו שקלו לשלול לו את הרישיון. אבל אני חושב שהיה צריך לשלול את הרישיון גם לשופט. כי בסדר, הוא לא סטטיסטיקאי אבל הוא דביל. זאת אומרת, אתה צריך להפעיל קצת את הראש. גם אם אתה לא יודע לעשות את החישוב, אז תיקח סטטיסטיקאי שיעשה חישוב, אבל חשד שיש פה משהו בלתי סביר היה צריך להיות לך. זאת אומרת זה, יש לזה גם חישובים שאפשר לעשות את זה, וזה תלוי בכשלים של דניאל כהנמן ועוד כל מיני. אפשר יש לזה פנים שונות לעניין הזה. למשל, סתם אנקדוטה, אתם הולכים לרופא והרופא שולח אתכם חשד לאיזה מחלה מאוד מאוד נדירה, מחלה של לא יודע מה אחד ל-100,000, אחד למיליון, בסדר? חולים. אתם הולכים לרופא והרופא שולח אתכם לעשות בדיקה. הבדיקה בודקת האם אתם חולים במחלה הזאת או לא. והאמינות של הבדיקה זה 99%. אחוז אחד של שגיאה נגיד לשני הכיוונים כן, פולס פוזיטיב ופולס נגטיב שניהם. זאת אומרת תשובה שאתה חולה בהנחה שאתה בריא או תשובה שאתה בריא בהנחה שאתה חולה, אחד אחוז, אוקיי? 99% שהבדיקה צודקת. הבדיקה העלתה שאני חולה. אני חוזר לרופא, הרופא מכניס אותי להיסטריה לאשפוזים לטיפולים כימותרפיים. מה הסיכוי שאני באמת חולה אחרי שהבדיקה הראתה לי שאני חולה? מה אתם אומרים? אפסית. התשובה האינטואיטיבית אומרת 99%, לא? זה האמינות של הבדיקה. שטויות במיץ עגבניות. אין שום סיכוי שאני חולה. אני יכול ללכת הביתה שמח וטוב לב. הסיכוי שאני חולה הוא פשוט אפס. למה? תחשבו מתוך מיליון אנשים הבדיקה טועה באחוז. כולם בריאים, נכון? יש רק אחד חולה. קח מיליון, מתוכם אחד חולה כי הנדירות של המחלה זה אחד למיליון. אני מעביר את כל המיליון בדיקה. באחוז אחד יש טעויות. אז כמה יצאו חולים בבדיקה? 10,000, נכון? מאית מתוך המיליון. כולם בריאים אבל יש טעות של אחוז אחד, אז אחוז אחד מביניהם יהיה פולס פוזיטיב זאת אומרת הם יצאו חולים למרות שהם לא באמת חולים. נכון? מתוכם. אז כמה באמת חולים? אחד. כי יש רק אחד למיליון שבאמת חולה. זאת אומרת, אם יצאת חולה, אז אתה שייך לעשרת אלפים שלגביהם הבדיקה הוציאה אותם חולים. אבל מתוך העשרת אלפים האלה יש רק אחד חולה. הסיכוי שאתה חולה הוא אחד לעשרת אלפים. אין סיכוי שאתה חולה בקיצור. הנאמנות של הבדיקה היא 99% והסיכוי שאתה חולה הוא אחד לעשרת אלפים. הבנתי מי- לא שמואל אתה תגיד לי, אני הבנתי מסטודנטים לרפואה שבשנים האחרונות כבר מלמדים את זה. אבל בשנים קודמות לא לימדו את זה.
[Speaker C] אבל הם לא הסבירו את זה יפה כמו שהרב הסביר, ולא יודע כמה הבינו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כי אני דיברתי עם סטודנטים לרפואה באוניברסיטת תל אביב, נתתי להם שם איזושהי הרצאה על העניינים האלה, גם בין היתר על העניינים האלה, והם כבר אמרו שהם למדו את זה. לא שהם שלטו בחומר, אבל הם למדו את זה. זאת אומרת, כי אני יודע שכמה שנים קודם לא למדו את זה. אני מניח שהרבה רופאים שתגיעו אליהם ויסתכלו על העניין הזה והם יראו, תשמע, יש בדיקה טובה, באמינות טובה מאוד, 99%, ייכנסו ללחץ גדול. אין שום מקום להיכנס ללחץ, הבדיקה הזאת לא שווה כלום. רק אם יש איזושהי אינדיקציה בלתי תלויה לזה שאתם חולים. אחרת, חוץ מהבדיקה, אינדיקציה חלשה ככל שתהיה, לא משנה. גם אם יש אינדיקציה חלשה אחרת, בלתי תלויה שאתם חולים, הבדיקה מתחילה לקבל משמעות אחרת לגמרי. אגב אותו דבר לשופטים. שופטים לדעתי לא לומדים את זה עד היום. מביאים לך ראיה במשפט רצח, מביאים לך ראיה שפלוני רצח. הראיה הזאת היא 99%, גנטיקה, לא יודע מה, נגיד 99%. מה הסיכוי שהוא רוצח? אפס. למה? כי כמה רוצחים יש באוכלוסייה? אחד למאה אלף במדינת ישראל רוצחים, זה אני חושב שזה הערכת יתר. נגיד אחד למאה אלף. אוקיי? נו, אחד למאה אלף הם רוצחים, אז נגיד מתוך מיליון אנשים שנבדוק, אחד למאה אלף הם רוצחים, אז יהיו עשרה רוצחים, נכון? אבל כמה רוצחים הבדיקה תוציא? עשרת אלפים. כשמתוכם יש רק עשרה רוצחים אמיתיים. הסיכוי שאתה רוצח הוא אחד לאלף, למרות שהראיה היא באיכות של 99%. מתי זה משתנה? אם אתם יודעים שהוא היה באזור למשל, אותו חשוד. עכשיו, זה שהוא היה באותו אזור זה נסיבתי לחלוטין, זה לא מספיק כדי להרשיע אותו. אבל אתם מבינים שאם אתה מדבר על מישהו שהיה באזור, מבין אלה שהיו באזור כמה היו שמה? עשרה, נגיד חמישה, משהו כזה. ביחס לקבוצה כזאת ראיה של 99% היא מצוינת. למרות שהראיה הנסיבתית שהוא היה באזור לא שווה כלום כשלעצמה. אבל אם תוסיפו אותה לראיה הגנטית, זה משנה את התמונה משחור ללבן. הראיה הופכת להיות מצוינת. אותו דבר בדיאגנוזה רפואית. אם יש לך איזושהי איזהשהם סימפטומים בלתי תלוים למחלה, הסימפטומים כשלעצמם רק אומרים שאתה חשוד ברמה כזו או אחרת, לא ממש לא חד-משמעי. ועכשיו אתה שולח בדיקה ל-99% אמינות ואתה יוצא חולה, אז אתה חולה. נכון, נכון. וזה, וזאת הנקודה אגב שמצילה הרבה רופאים. כי מתי שולחים אותך לבדיקה נדירה? מתי שיש איזשהו חשש, נכון? יש איזהשהם סימפטומים כאלה אחרים. ברגע שכבר יש חשש, אז בדיקה של 99% היא טובה. אבל אם אתה לוקח סתם אדם באוכלוסייה ואתה מעביר אותו בדיקות כמו קורונה, נגיד תיקח בדיקת קורונה ואתה מעביר את כל האוכלוסייה בדיקת קורונה, אין חשש, פשוט כדי להיות בטוח, זה לא שווה כלום. הבדיקה לא שווה כלום. רק אם יש חשש כלשהו. וזה הרבה מאוד אנשים, כולל אנשי מקצוע, לא מבינים. וזה אותו טיעון אגב כמו התסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח.
[Speaker C] וזה מלחיץ המון חולים הרב, דרך אגב זה לפעמים מלחיץ מאוד חולים. למשל חולה בא אליי עם דם סמוי בצואה, הוא כבר בלחץ הוא כבר כותב צוואה וכבר לא ישן שבוע. אני מסתכל אני רואה בדיקות דם אני שואל אותו בודק בדיקות דם הכל פיקס אני אומר לו שמע אתה יכול להיות נעשה בדיקה אל תדאג נעשה קולונוסקופיה אבל אתה יכול להיות רגוע. הוא לא מבין והוא לא מצליח להבין מה רגוע אתה לא רואה ש…
[הרב מיכאל אברהם] צריך איזשהו סימפטום נוסף. אגב גם במערכת המשפטית למשל אדם שמשים עצמו רשע, כן הודאה. הודאה מספיקה כדי להרשיע אדם אבל צריך בתוספת דבר מה. הודאה לבד לא מספיקה. אין אדם משים עצמו רשע כמו בהלכה, אז הודאה לבד לא מספיקה אבל תוספת של דבר מה כן טובה. עכשיו למה? אם תשאלו משפטנים הם עצמם לא יבינו למה. והתשובה היא אותה תשובה שאמרתי קודם. ברגע שיש לך דבר מה, מספר האנשים שיש להם את הדבר מה הזה הוא כבר לא עשרה מיליון תושבי מדינת ישראל. יש אולי חמישה כאלה, עשרה כאלה. מתוכם, אם יש לך ראיה של תשעים ותשעה אחוז, זה כבר בסדר גמור. אז למרות שהראיה הזאת כשלעצמה לא שווה הרבה, זה דבר מה, זה לא באמת ראיה משמעותית, אבל היא מצמצמת מאוד את הקבוצה שאותה אנחנו מעבירים את הבדיקה, ולכן היא הופכת את הבדיקה למאוד משמעותית. וכל התופעות האלה כולן, אני כתבתי על זה פעם מאמר באסיא, מה שכתב עת כזה לאתיקה רפואית על פי הלכה. אז כל התופעות האלה הן בעצם אותן תופעות כמו תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח, שאתה לוקח אופציה מסוימת ואתה לא בודק את האלטרנטיבה. יוצא שהאלטרנטיבה יותר גרועה מהאופציה הזאת. עכשיו צריך להבין, זה נורא מבלבל. למה זה מבלבל? תחשבו על התסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. נגיד שהסיכוי הוא אחד לא שישים וארבעה מיליון, לא נכפיל את ההסתברויות, אחד לעשרה מיליון. בסדר? או אחד ללא יודע מה, למיליון. בסדר, אחד למיליון. זה עדיין סיכוי נורא קטן. לכן אנשים אומרים טוב, לא יכול להיות שמתו שני ילדים ממוות עריסה, זה אחד למיליון, לכן ברור שהיא רצחה אותם. אומר אבל אבל מה, אבל שכחת לבדוק מה הסיכוי שאימא תרצח את שני ילדיה. יגיד מישהו רגע, שנייה. אם הסיכוי לזה שמתו ממוות עריסה הוא אחד למיליון, אז הסיכוי לזה שאימא רצחה אותם זה אחד פחות הסיכוי ההוא, הווה אומר אחד.
[Speaker B] מה אתם אומרים על זה? לא, זה כאילו הניתן, בהינתן שיש לנו אימא שהיא רצחנית, אז הסיכוי הוא אחד. בסדר, אבל מה הסיכוי שאימא רצחנית? זה כלל בייס קלאסי בהסתברות.
[הרב מיכאל אברהם] יש פה שאלה של משפט בייס או הסתברות מותנית ולכן שני הסיכויים האלה לא מסתכמים לאחד. אם אתם תרצו לבנות את הסיכויים האלה שמסתכמים לאחד, תצטרכו להכניס את הסכום שלהם במכנה וזה יסדר את כל העניין. אין פה, זה לא שהסיכוי למוות עריסה הוא אחד למיליון, לכן הסיכוי שהאימא רצחה הוא אחד פחות אחד למיליון. לא, זה לא. הסיכוי שהאימא רצחה הוא מאוד מאוד קטן, עוד יותר קטן מאשר אחד למיליון. שתי האפשרויות ושתיהן לא מסתכמות לאחד? איך זה יכול להיות? הרי יש רק שתי אפשרויות? לא, הן לא מסתכמות לאחד כי זה לא באמת הסיכוי. צריך לנרמל את זה. בסדר, זה רק הערה לידיעתכם. בכל מקרה לענייננו, אז זה מדגים את החשיבות של ההשוואה. כשאנחנו רוצים לקבל החלטות, אנחנו צריכים תמיד לא לבדוק רק אופציה אחת ואת הסבירות שלה, אלא תמיד להשוות את זה מול הסבירות של אלטרנטיבה ורק אז לקבל את ההחלטה. עכשיו אני רוצה לראות את הביקורת של יום. אז הביקורת של יום לכאורה מוחצת. נכון? נכון שהורים לא משקרים לבנם, אבל מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא שקרו אירועים בלתי אל-טבעיים. אם אני צריך לבדוק האם ההורים שיקרו או שקרה אירוע אל-טבעי, אנשים משקרים מדי פעם, נכון? זה קורה. אוקיי? אז אם זה קורה, זה אומר שיש לזה איזשהו סיכוי, אולי קטן, אבל יש, זה לא סותר את חוקי הטבע. אז אם אני צריך להחליט איזו משתי האפשרויות פחות סבירה, ברור שהאפשרות שקרה נס היא פחות סבירה. זה מה שטוען דייוויד יום. אני רוצה עכשיו לטעון שהביקורת הזאת לא נכונה. למרות כל מה שאמרתי על חשיבות ההשוואה והכול, הביקורת הזאת לא נכונה. ואני אביא כמה היבטים שמראים את העניין הזה. קודם כול, יש נספר לכם עוד סיפור. היה כשהייתי בישיבה, אז היה בחור שמבוגר ממני בשנתיים, משהו כזה, שחלה בצהבת. והוא היה חודשים על חודשים לא יצא מזה. הוא היה מאושפז בבתי חולים, יצא, נכנס, לא עברה לו הצהבת המון זמן. הוא לא היה בישיבה. היום הוא דמות ידועה אגב, אבל לא משנה, לא היה בישיבה הרבה זמן. וחבר משותף שלנו הלך לבקר אותו והוא חזר, אומר תשמע, הביאו לו איזה מכשפה אחת, שמה לו יונים על הפופיק, כן על הקורקבן, והיונים מתו אחת אחרי השנייה, והטענה היא שזה מרפא חולי צהבת. לא ייאמן כי סופר, אחרי יום או יומיים הבחור התאושש, חזר לישיבה, והכול בא על מקומו בשלום. אז אני חוזר להורים שלי הביתה, אני מספר להם את הסיפור הזה, הם סופקים כפיים, מבחינתם הגוש ופונוביץ' וישיבת ויז'ניץ זה אותו דבר, כי ישיבות זה מקום כזה חשוך עם חשיבה פרימיטיבית. דופקים לך את המוח שמה בישיבה, איזה מן שטויות אלה? איפה ההיגיון? איפה השכל שלך? תפסיק להאמין לכל הבדיות האלה. אז אמרתי להם שהתמונה שלי על חשיבה רציונלית זה שאם יש עדות מהימנה על משהו, או מישהו שהוא עד נאמן בעיניי, אז אני מקבל את העדות, אלא בתור אדם רציונלי אני רק מנסה לחשוב מהו ההסבר לתוכן העדות. אבל אם כל פעם שתגיע אליי עדות שמנוגדת לתפיסות שלי אני לא אקבל אותה, זאת לא גישה רציונלית, זו סתם שמרנות קפואה. אני בעצם מתבצר בתמונת העולם שיש לי כרגע ולא מוכן לקבל שום דבר, שום עדות על משהו אחר. כן, אם באמת זאת הייתה הגישה שלנו היום היינו עם המדע של אדם הראשון. זאת אומרת שכל איש מדע שהיה מספר לנו על ניסוי שהוא עשה והוא גילה משהו שלא מתאים לתפיסות הקיימות, לא היינו מקבלים את העדות שלו. כי אנחנו אנשים רציונליים, זה לא מתאים לחשיבה הרציונלית שלנו, והיינו נשארים עם המדע של אדם הראשון. זאת אומרת שבעצם הטיעון הזה שאומר אני לא מקבל דברים שהם על-טבעיים או דברים שהם מעבר לתמונת העולם שאני מחזיק בה כרגע, זה טיעון שהוא מרשם בדוק לשמרנות. הוא בעצם לא, אני לא מוכן לקבל עדות על דברים שלא מתאימים למה שאני חושב. אני אגיד אפילו יותר מזה, למעשה יש פה מעגל קסמים. למה? כי אני כאדם רציונלי, נגיד תחשבו על יום, יום כאדם רציונלי אומר אין ניסים. עכשיו, אם מגיעה עדות על זה שהיה נס, הוא לא מקבל את העדות כי זה לא סביר. עכשיו נגיד, לו יצויר שהיה באיזשהו מקום נס, איך זה היה יכול להגיע לידיעתו של דייוויד יום? לא היה יכול, נכון? כי שום עדות שתביא את זה לידיעתו לא הייתה מתקבלת. אז מה הפלא שדייוויד יום אומר תראה, לא סביר שהיה נס כי מעולם לא שמעתי על ניסים? ברור שלא שמעת על ניסים כי גם אם היית שומע לא היית מקבל. זה סך הכל הנחת המבוקש, או תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. אתם מבינים שיוצאים פה נגד חשיבה מיסטית בשם המדע, והתזה שעליה אתה מגן, אתה איש המדע, כן, הרציונלי, זו תזה שלא ניתנת להפרכה. אתה בעצם לא מעמיד את התזה שלך, אתה לא יכול להעמיד את התזה שלך למבחן הפרכה. וזה העירעור המדעי המופלא של דייוויד יום על המסורת. הוא בעצם אומר תראה, אני לא מוכן לקבל שום עדות על ניסים, לכן ברור שלא היו ניסים וכל מי שאומר לי שיש נס זה מאוד בלתי סביר בגלל ההשוואה שעשינו קודם. ואם זה ככה לא יכולה להגיע אלי עדות על ניסים. אבל אם לא יכולה להגיע אלי עדות על ניסים, אז מה הפלא שמעולם לא שמעתי על ניסים? על מה אני מבסס את התזה הזאת שניסים לא יכולים להיות? על זה שאף פעם לא שמעתי על זה. בטח, כי אתה לא מוכן לקבל עדויות שמדברות על זה. אז לכן בעצם הוא סתם מניח את המבוקש.
[Speaker C] הרב, אבל כמו שתומאס קון אמר, תמיד יש איזה תיאוריה מדעית, איזה פרדיגמה, אבל אחרי שיש עוד ועוד עירעורים לאט בסוף יש איזה מסה קריטית שאנשים אומרים רגע תופסים את הראש ואומרים בוא נבדוק מחדש. אם כל יום הוא היה רואה, הוא שומע את זה כל יום.
[הרב מיכאל אברהם] אומרים את זה היהודים מיליוני יהודים ומיליארדי נוצרים ומוסלמים וכל מיני פרימיטיביים כאלה ואחרים שמספרים על ניסים יומם ולילה. שומעים את זה כל הזמן. אבל אתה מתייחס לזה בערבון מוגבל, גם אני. אבל שים לב יש הבדל בין להתייחס לזה בערבון מוגבל לבין להגיד זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות זאת הנחת המבוקש. ולכן יש פה בעצם איזשהו מעגל שבו אתה מתבצר ואתה לא מאפשר לאף אחד לערער אותו. זאת הנחת המבוקש בוטה. אני אתן לכם אולי דוגמא, כן, באופן עקרוני גם אם הקדוש ברוך הוא היה רוצה לעשות נס לעיני כל העולם כולו, זה לא היה עוזר לו. כי אף אחד שלא היה שם לא היה מקבל את העדות על זה. אז אין שום דרך לעשות נס באופן שכן האינפורמציה הזאת תתקבל. כי באופן זה חסום א-פריורי הצינורות שמעבירים אלי את המידע על התרחשותם של ניסים.
[Speaker C] בדיוק הרמב"ם אומר ככה, באמת הרמב"ם הרי ביד החזקה אומר הוא לא אומר. בדיוק על אלה שהיו שם, אלה שהיו שם הוא לא אומר שהם יכזבו את הנס, אבל לאחרים הוא אומר יטילו דופי ויגידו שזה לא היה ולא נברא.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נו, אז מה?
[Speaker C] בדיוק את מה, בדיוק את זה מה שהיה. נו, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אז מה הטענה?
[Speaker C] שכאילו אומר את מה שדיוויד יום אומר ומגיע למסקנה שהרב אומר שגם על נס אי אפשר לבסס אמונה מכיוון שתמיד יכזבו אותם בדיוק כמו שיום אמר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אי אפשר לבסס אמונה כי תמיד תמיד יטילו בו ספק, זה בסדר. גם אני מטיל ספק בסיפורי ניסים. אבל להגיד שבאופן קטגורי אני לא מוכן לקבל סטטיסטית, כמו הטיעון של יום, קטגורית אני לא מוכן לקבל עדויות על ניסים, זאת אמירה מאוד בעייתית. אני מנסה להתרשם מהסיפור של הבנאדם, אני לא קטגורית שולל את זה. אני מנסה להתרשם מהסיפור של הבנאדם ולראות. בדרך כלל אני מאוד מפקפק בזה כי אני יודע שיש הרבה שרלטנים והרבה אנשים שמדמיינים וכל מיני דברים כאלה. אבל אני לא יכול לשלול את זה על הסף, לשלול את זה על הסף זאת הנחת המבוקש.
[Speaker D] הרב, יום אבל בסך הכל ניסה להגיד שזה פחות סביר, לא ניסה לשלול את ה… לא הבנתי? יום בסך הכל ניסה להגיד שנס פחות סביר, לא? כלומר הוא אומר תשווה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל כתוצאה מזה שזה פחות סביר עכשיו אתה… הוא הופך להיות בלתי אפשרי. בגלל שאתה לא תקבל שום עדות על התרחשות של נס. אתה מתחיל מזה שזה בלתי סביר ואתה הופך את זה לבלתי אפשרי.
[Speaker D] אתה אומר שזה פחות סביר מהאופציה השנייה. מה? אתה אומר שזה פחות סביר מהאופציה השנייה.
[Speaker B] האם יש
[הרב מיכאל אברהם] משהו שזה פחות סביר מנס? ואחרי שאמרת שזה פחות סביר מהאופציה השנייה, הפכת את זה לבלתי אפשרי. זה בדיוק הנקודה.
[Speaker B] לא, הרב, כאילו אני רוצה להגיד דבר כזה. אם יום יצא החוצה לרחוב ופתאום יראה נס, ועוד פעם נס, ועוד פעם נס, ועוד פעם נס, יכול להיות שהוא יגיד שמע, פאטה מורגנה פעם אחת הגיוני, פעם שנייה, פעם שלישית, פעם חמישית, זה כבר לא הגיוני, נס יותר סביר מאשר פאטה מורגנה חמש פעמים. אולי ואז כן זה יצליח להפריך אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, העולם הוא גדול והוא קיים הרבה הרבה מאוד שנים. ניסים יכלו להתרחש בהרבה מאוד מקומות, לאו דווקא לך. אם אתה מאמין רק למה שקרה לך, אז גם את הגרביטציה את… גם את תורת היחסות אתה לא אמור לקבל ותורת הקוונטים, כי זה התקבל רק במעבדות מסוימות שאנשים צפו בזה. אתה לא יכול להתבסס רק על הניסיון שלך. עכשיו שיש הרבה מאוד אנשים שאומרים שהם כן מדווחים על ניסים. עכשיו זה לא אומר שכל דיווח על נס אני אקבל, גם אני לא. אבל אני לא יכול לשלול את זה קטגורית. עוד פעם, אני אסביר בהמשך איפה הבעיה בטיעון שלו, כרגע אני עוד לא אמרתי מה הבעיה, לכאורה הטיעון שלו הוא טוב. אני רק מראה לכם דה פקטו שהטיעון הזה מוביל למשהו מאוד בעייתי ברמה המתודולוגית, כי הוא מוביל אותך לזה שאתה בעצם מחזיק בתזה שלא ניתנת להפרכה. עוד מעט אני אסביר מה באמת הבעיה בטיעון, אתם מבינים? לא מספיק אינדיקציה לזה שהטיעון הוא בעייתי, אני צריך להסביר איפה הוא טועה דייוויד יום. הרי לכאורה מה שהוא אומר מאוד הגיוני. אז אני צריך להסביר איפה הוא טועה, עוד רגע.
[Speaker C] הרב, עדיין עם הסיפור של הרב עם היונים אני עוד לא מבין אותו. נניח שזה… אבל מצד שני ההיגיון, המכניזם שתיארת העברת עם יונים שמתות, בינתיים אנחנו לא יודעים על שום מכניזם הגיוני שיכיל את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בינתיים אני חושב שבינתיים כבר ירדו מזה, אף אחד כמעט לא מאמין בזה.
[Speaker C] לא ברור, אני רק אומר מה הפתיע את הרב…
[הרב מיכאל אברהם] באותה תקופה מישהו אמר לי שהוא ראה בעצמו בבית חולים מאיר הביאו כאלה למכשפים עם יונים. לא שללו את זה. הטענה היא תראה, היונים מתות והאנשים איכשהו יוצאים אחר כך. אי אפשר לשלול את זה על הסף. מסתבר היה איזה מאמר של הרב טאו אגב, שהוא ניסה לבדוק את זה בצורה שיטתית. והוא טוען שליונים יש איזשהו פתח נשימה מאחורה שכששמו אותם על הפופיק של החולה זה פשוט חנק את היונה. בגלל שהיא לא יכלה לנשום מאיזושהי צורה, לא יודע, לא מבין בזה בדיוק, ולכן הם מתו היונים. עכשיו ברגע שכבר יש לך הסבר לזה שהיונים מתו, הריפוי כבר הופך להיות פחות משכנע כי ריפוי קורה לפעמים, יש גם ריפוי ספונטני מדי פעם.
[Speaker C] בוודאי בוודאי בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר זה שהיונים מתו זה היה חזק, כי מה פתאום היונים מתות, כנראה בכל זאת קורה שם משהו. ברגע שמצאו הסבר לזה שהיונים מתות, אז עכשיו כבר הריפוי צריך לבדוק את זה סטטיסטית ולראות האם באמת השיעורים של הריפוי הם מובהקים, כנראה שלא, וירדו מזה. אבל לא משנה, לענייננו מבחינתי הלקח נשאר. הלקח הוא שאם יש לך עדויות מבוססות שאומרות לך משהו שלא מתיישב על ההיגיון שלך, הרציונליות לא אומרת לדחות את העדויות. הרציונליות אומרת לבדוק את ההיגיון שלך. או לפחות לבדוק, גם אם לא אוטומטית לקבל, ולא לדחות על הסף. אוקיי? לבדוק. באמת בדקו ובסוף באמת התברר שלא נכון. אוקיי, זה בסדר גמור. אבל לא לדחות על הסף. אוקיי? עכשיו אני אביא דוגמה אחרת, חבר שלי, יש לי חבר טוב, שהוא עוסק בחשיבה המצאתית שיטתית, ככה זה נקרא, אס איי טי. סיסטמטיק אינישיאטיב ת'ינקינג. יש לו חברה, הוא הקים חברה וזה שיטה של איזה יהודי רוסי בשם אלטשולר, שאחרי זה הגיע ל… פיזיקאי רוסי שאחרי זה הגיע לארצות הברית. אתה יודע, היו לו שני תלמידים ישראלים שהביאו את זה לארץ, לאוניברסיטה הפתוחה, את השיטה הזאת, איך אפשר באופן שיטתי להגיע להמצאות. בדרך כלל המצאות נתפס לנו כמשהו יצירתי, אבל לא, יש דרך שיטתית להגיע להמצאות. זה מאוד מעניין אגב ביחס לבינה מלאכותית. אבל לא משנה, הייתה לו שיטה כזאת. אז החבר שלי הקים חברה והם נתנו ייעוץ לכל החברות הגדולות בעולם, כולל קונגלומרטים מטורפים כמו פיליפס, איי.בי.אם וכאלה. ואז כנראה אנשים ראו בזה תועלת. בין היתר הם גם עשו עבודות פרו-בונו בכל מיני מקומות, כאילו מקומות שנזקקו לעצה, היו הסתבכו בדברים. פעם הבאתי אותו אפילו למועצת ירוחם לעזור להם קצת לחשוב על כל מיני בעיות שהם תקועים בהם. בכל מקרה הוא אמר, פעם אחת הזמינו אותם במיד-ווסט האמריקאי, במערב התיכון האמריקאי, הייתה עיירה שהיו שמה סכסוכים נוראיים בין חלקי אוכלוסייה שונים. והם החליטו לעשות איזשהו סדנה של יומיים שבה אוספים נציגים מכל פלחי האוכלוסייה, גברים, נשים, שחורים, לבנים, אדומים, גייז, להט"בים, סטרייטים, מכל הסוגים והמינים, להושיב אותם שם, לא יודע עשרים חבר'ה, שש עשרה חבר'ה, לא יודע משהו כזה היה שמה. אספו את הקבוצה הזאת לסדנה של יומיים עם החבר שלי, הוא הנחה את הסדנה במטרה לגשר קצת על כל הסכסוכים והדעות הקדומות והבעיות שהיו שם. טוב, אז ביום הראשון הוא מספר לי, הוא גם כתב את זה באתר שלו, היום זה כבר לא נמצא משום מה, לא יודע למה, אבל הוא סיפר לי על זה. הוא אומר שביום הראשון עשו כל מיני פעילויות, לא משנה פה שם. ביום השני הוא התחיל בזה שכל אחד יעלה נקודת תובנה מהיום הקודם ואז יזמין מישהו אחר שיתיישב, יזמין מישהו אחר שיעלה הוא את התובנה מהיום הקודם, המישהו האחר יגיד את שלו, יתיישב, יזמין מישהו שלישי וכן הלאה. אוקיי? טוב, אז הם אחד דיבר, הזמין את השנייה, השנייה דיברה, הזמינה את השלישית, רביעי, חמישי, שישי וכן הלאה. נגמרו כולם, אומרים אוקיי, עושים סיכום של התובנות והוא מתכוון להמשיך את הסדנה הלאה. ואז מצביעה איזה גברת שחורה ואומרת, תגידו, שמתם לב שאף אחד מהשחורים לא דיבר? רק לבנים דיברו, מכל הסוגים, גברים, נשים, להט"בים, לא משנה מה. שחורים לא דיברו, אף אחד לא הזמין אותם, הם לא היו בסבב. וגמרו את הסבב, עמדו להמשיך את הסיפור הזה בלי שאף אחד מהשחורים דיבר. היו שם נגיד שלושה, אף אחד לא דיבר. ארבעה, לא יודע כמה היו. החבר שלי היה בהלם. הוא גם בחור מאוד ליברלי כזה ומאוד רגיש לסוגיות האלה, לא בכדי הוא נתן שם את השירות הזה לעיירה ההיא. הוא היה בהלם, איך זה שהוא לא שם לב לתופעה הזאת. אומר, אתה רואה שזה, הוא מספר לי, הוא אומר לי, אתה רואה, יש לנו איזשהו סוג של עיוורון, החבר'ה האלה שקופים מבחינתנו, אנחנו לא רואים בכלל שהם בסביבה, אנחנו לא רואים אותם. אמרתי לו, יש לי הצעה אחרת של פרשנות בשבילך. הוא חילוני, יש לנו הרבה ויכוחים סביב העניינים האלה. אמרתי לו, יש לי הצעה פרשנית אחרת בשבילך. אתה משקר. לא היה ולא נברא, אתה משקר. למה? יש לך אינטרס ברור לשקר, כי הסיפור הזה הוא סיפור נהדר כדי לקדם את האג'נדה הליברלית שלך, להראות לנו שהם שקופים ולהיות ערניים וכולי. ולכן אתה משקר ואולי אתה אפילו מדמיין או הטמעת בתוך עצמך את המיתוס הזה כאילו זה קרה. לא היה ולא נברא. עכשיו, יש את הטיעון של יום, שתי אפשרויות. אפשרות אחת להגיד, תראה, אתה דמיינת את זה, אתה משתמש בסיפור ובסוף שכנעת את עצמך, נכון? ובעצם זה לא היה ולא נברא. אפשרות שנייה, לא, זה היה כפשוטו ואכן לא יאומן כי יסופר, אבל קרה הדבר הזה בסדנה שמטרתה לגשר בין כל הגוונים והכול, קרה בדיוק הדבר הזה, נס גלוי. זאת אומרת, אמרתי לו, תראה, לפי הטיעון של יום אין ספק שהאפשרות שאתה מדמיין או משקר הרבה פחות בלתי סבירה מהאפשרות שזה קרה, ולכן אני בוחר את האופציה הזאת. ככה היה, אני כבר לא זוכר מה הוא ענה אפילו, יכול להיות שהוא צחק כי האמת שגם אני צחקתי. אני כן האמנתי לו. אני האמנתי לו כי אני מכיר אותו, הוא אדם ישר והוא לא ישקר לי ולא ימציא. והוא לא פנטזיונר והאמנתי לו. אבל זה היה מקרה נהדר כי בשיקול הסטטיסטי של דייוויד יום באופן עקרוני הייתי אמור לא להאמין לו. יש לי הסבר מאוד סביר או לפחות לא מאוד בלתי סביר לזה שהבחור המציא סיפור, או במזיד או בשוגג, לא משנה. אבל זה מאוד לא סביר שזה קרה שם. אז למה אני באמת מאמין לו? עכשיו אני שואל את עצמי, לא אותו. עליו צחקתי כי הוא חילוני, אז הבאתי לו את הטיעון של יום נגדו. אבל השאלה היא למה באמת האמנתי לו?
[Speaker C] והתשובה היא אני חושב, האמון שלך בו, של הרב בו, הוא משהו, זה עובדה כזאת, זה משהו אונטולוגי, זה לא…
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה זה אונטולוגי, אני אנסח את זה אולי קצת אחרת, אולי לזה התכוונת.
[Speaker C] זה נכנס לתוך המשוואה, זה לא שזה…
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת הטענה היא כזאת, כמו הסיפור עם רבי יונתן אייבשיץ, שבא אליו הכומר ואומר למה אתם לא הולכים אחרינו הרי אנחנו הרוב, כתוב אחרי רבים להטות, הנוצרים הם הרוב, אחרי רבים להטות. אמר לו רבי יונתן אייבשיץ אני הולך אחרי הרוב כשאני בספק, כשאני לא בספק אני לא הולך אחרי הרוב. כי אם מוצאים חתיכת בשר עם פלומבה של כשרות בעיר שיש בה תשע חנויות טריפות ואחת כשרה, אף אחד לא יגיד שהחתיכה הזאת היא טריפה כי הולכים אחרי רוב חנויות. למה לא? כי אם יש לה פלומבה של כשרות אז היא כשרה, אני לא בספק. אם אני בספק אני הולך אחרי הרוב, אם אני לא בספק אני לא הולך אחרי הרוב. כעין זה אני רוצה לומר גם כאן. אם יש לי אמון בחבר שלי, אז אני, שפת הגוף, לא משנה או ההיכרות שלי איתו, אני מתרשם שהוא מדבר אמת. אז אני לא בספק, אני לא צריך את החישובים הסטטיסטיים. אם אני לא יודע מה לעשות עם הסיטואציה הזאת, יש לי שתי אפשרויות לפרש את מה שהבן אדם הזר הזה מספר לי. יכול להגיד אולי הוא משקר וזה לא קרה, או שזה כן קרה והוא דובר אמת. הסיכוי הסביר יותר שהוא משקר או מפנטז או משהו כזה. אבל אם אני מכיר את הבן אדם, אז אני לא נמצא בספק מה קרה פה. אני יודע, איש אמין, ומה שהוא אמר זה כנראה נכון. אה, זה לא סביר? אז צריך לתקן את אמות המידה שלי לסבירות. כנראה שתמונת העולם שלי לא כל כך נכונה כמו שחשבתי, כי האיש אמין. בדיוק כמו שם, החבר שלי שסיפר לי על הצהבת והיונים היה בחור אמין, אני מכיר אותו. ולכן לא הטלתי ספק בסיפור שלו. אחרי זה אפשר לחשוב אוקיי איך לפרש את זה וזה, אבל לא הטלתי ספק בסיפור הזה. למה לא? הרי זה לא סביר שיונים מרפאות צהבת, אחרי זה התברר שזה גם כנראה לא נכון, אבל גם מראש היה ברור, זה לא סביר. אז למה לא להגיד אוקיי אז הוא שיקר, פנטז, לא יודע, פירש לא נכון את הסיטואציה, לעומת משהו שהוא על טבעי, או נגד חוקי הרפואה הידועים, ההבנה הרפואית המקובלת? למה לא עשיתי את זה? כי אני מאמין לחבר שלי. זאת אומרת ההתרשמות הראשונית הזאת שאומרת שיש לי אמון במוסר המידע היא מאוד חשובה. אתה לא יכול להתחיל מהחישוב ההסתברותי. אתה מתחיל מהחישוב ההסתברותי אם בעצם אתה מניח שאין לך שום דרך לדעת מה לעשות עם העדות הזאת ואז אתה עושה לך חשבון, אפשרות אחת כזאת אפשרות אחת כזאת ואתה עושה השוואה בין הסבירויות. אבל אם יש לך עמדה ברורה, ברור לך שהאיש מדבר אמת, אז אתה לא מתחיל לעשות חישובים סטטיסטיים. הוא מדבר אמת. אה, זה לא מסתדר עם תפיסות העולם שלי? בסדר, צריך לחשוב מה לעשות עם זה, איך ליישב את זה, לתקן את תפיסות העולם שלי. הכל בסדר. אבל מי שעושה דבר כזה לא נכון לומר שהוא אדם לא רציונלי.
[Speaker D] הרב, זה כמו הכשל בתער של אוקאם, לא? שמה? שבתער של אוקאם הרבה פעמים משתמשים בזה כחלופה לחשיבה על דברים באופן בלתי אמצעי.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שאם יש לך מידע אז אתה לא צריך לחפש את האפשרות היותר פשוטה. כן, זה מה ששמעתי פעם בהרצאה של איזה מחזיר בתשובה, לא נגיד את שמו זה לשון הרע. הוא סיפר שמה ש… רגע, איך זה הולך שמה? שיש איזה…
[Speaker C] אני כבר לא זוכר…
[הרב מיכאל אברהם] שהוא הוכיח בצורה מדעית שיש אלוקים נדמה לי או משהו כזה. יש לו מאמר, למי שרוצה יכול לקבל את המאמר. אז ביקשתי את המאמר, הוא לא צפה שיהיה מישהו שגם יבקש את המאמר, אז ביקשתי את המאמר וכשקראתי אותו אז התברר שהבן אדם אמר ככה: בתורה האלקטרומגנטית יש שני סוגי שדות, שדה חשמלי ושדה מגנטי. ברור שהתיאוריה ה… איך זה הולך שמה? אני כבר לא זוכר בדיוק את הסיפור. אבל תורף הטיעון הוא כזה, שברור שהתיאוריה שיש רק שדה חשמלי יותר פשוטה מאשר תיאוריה שיש גם שדה חשמלי וגם שדה מגנטי. נכון? היא הרבה יותר פשוטה. אבל היא לא נכונה. כי אנחנו יודעים שיש גם שדה מגנטי. אז מה זה עוזר לי שהיא פשוטה? זאת אומרת אם יש לי מידע והמידע אומר לי שיש גם שדה מגנטי, אני לא מתחיל לחשוב מה התיאוריה יותר פשוטה, שיש רק שדה חשמלי או שיש גם שדה מגנטי, כי אני יודע שיש גם שדה מגנטי. אם היה לי שתי אפשרויות להסביר את העובדות ולא הייתי יודע מי מהן נכונה, הייתי בוחר את הפשוטה יותר. אבל אם אני יודע מה האפשרות הנכונה, אז לא מעניין אותי שיקולי פשטות. אותו דבר עם ההסתברות. הסתברות זה תמיד פונקציה של המידע שיש לך. אם יש לך שתי אפשרויות ואתה צריך לשקול מה הסבירות של כל אחת מהן, אז ברור שאתה יכול להשתמש במידע שבידך, אתה צריך להשתמש במידע שבידך כדי להעריך את זה. אתה לא מעריך את זה באופן בלתי תלוי במידע. יש בן אדם שיש לו יותר מידע, אז הסיכויים ייראו אחרת. נגיד בן אדם אומר מה הסיכוי שנפל שהתוצאה בהטלת קובייה היא שלוש? אז אם אין לך שום מידע על ההטלה הזאת, אז הסיכוי הוא שישית, נכון? אבל אם אני יודע שההטלה הזאת הייתה מספר שקטן מארבע, קטן או שווה לארבע, התוצאה הייתה מספר שקטן או שווה לארבע, אז הסיכוי הוא רבע, נכון? שלוש זה אחת מתוך ארבע אפשרויות. זאת אומרת המידע שלי קובע את תוצאת ההסתברות. ההסתברות מתארת את מצב המידע שלי, הסתברות זה לא דבר שמתאר משהו בעולם עצמו. ולכן גם פה אותו דבר, אם אני יודע שהמידע שחבר שלי מוסר לי הוא אמין, אז אני לא אומר לא לא אני לא אקבל את זה כי זה פחות סביר מאשר להגיד שהוא משקר. אם לא הייתי יודע עליו כלום, אז הייתי עושה חשבון הסתברויות ובודק מה יותר סביר ומה פחות סביר. אם אני יודע עליו משהו, אז אני צריך להתחשב גם במידע הזה כשאני עושה את חשבון ההסתברות.
[Speaker C] הרב, הרב, אבל המידע הזה שהרב אומר על הידע של הרב על החבר שלו זה לא ממש כל כך תמיד. כלומר הידע זה לא שהרב בדק אותו במעבדה לאורך ההיכרות שלכם.
[הרב מיכאל אברהם] לא בדקתי אותו במעבדה, אבל בדקתי אותו מניסיון החיים.
[Speaker C] אבל זהו, אז יש פה כרוך בזה המון רגשות, המון רצון גם להאמין בו.
[הרב מיכאל אברהם] עזוב רגשות כי אנחנו ניכנס לוויכוח הנצחי.
[Speaker C] לא, לא, אני אומר, אבל זה כרוך בזה גם הרצון של הרב, הרב כן מקבל רצון של הרב להאמין בו.
[הרב מיכאל אברהם] נניח שזה היה בן אדם זר או… זה יכול להשפיע, אבל אני אמור לנטרל את זה כשאני בא לגבש עמדה. השאלה אם זה אפשרי.
[Speaker C] כן, זה אפשרי.
[הרב מיכאל אברהם] לא אפשרי באופן מוחלט, אבל זה אפשרי. עד כן, אתה יכול לגבש עמדה על אנשים. אתה שואל בן אדם מה השעה, הוא אומר לך שתיים ורבע. מי אמר לך שהוא לא שקרן? אתה אפילו לא מכיר אותו. כי אתה מניח שאדם הוא לא שקרן, אתה רואה את שפת הגוף שלו, אתה אומר רוב בני אדם במצב כזה היו אומרים את האמת, אז כנראה שזה נכון. אנחנו מעריכים אנשים, וזה דברים שבכל יום, מעשים שבכל יום.
[Speaker C] זה לא
[הרב מיכאל אברהם] אומר שאין אפשרות לטעות, תמיד יש אפשרות לטעות. אבל זה לא נכון להגיד שההסתמכות שלי על ההערכה הזאת מעידה על זה שאני לא רציונלי. זה מה שאני רוצה לטעון.
[Speaker C] לא, להיפך, אני אומר, אני מסכים עם הרב, רק אני אומר מתוך זה אפשר להבין למה הפוסט-מודרנה אומרת שאפשר ליצור תמונת עולם לפי מה שאתה מאוד רוצה, כי אז אתה אוסף את העובדות ומפרש אותן לאור ה…
[הרב מיכאל אברהם] צריך לקחת את העמדה הזאת כהערת אזהרה, לא כעמדה. כן, שים לב שיכול להיות שאתה טועה, תנסה לבקר את זה, לנטר את זה, את אפשרויות הטעות שלך. נכון! לא תמיד תצליח במאה אחוז, אוקיי, נכון. אתה עושה את המיטב. אבל אחרי שעשית את המיטב, להישאר בעמדה פוסט-מודרנית ולהגיד רגע, אבל יכול להיות שאתה טועה ויכול להיות שאתה צודק וזה אותו סיכוי עצמו, זאת שטות, זאת ספקנות עקשנית סתם. כן. בדיוק אותו דבר אני טוען גם פה. אני לא טוען שאני בטוח צודק ובטוח ההערכה שלי נכונה. הרבה פעמים טעיתי ויכול להיות שגם פה אני טועה. ועדיין יש לי את הכלים שלי, אני משתמש בהם לפי מיטב יכולתי ואני חושב שזה לחלוטין רציונלי. וההליכה ישר לחישובים הסתברותיים היא הלא רציונלית. אני אגיד יותר מזה, וכאן אני חוזר לטיעון ש…
[Speaker C] אם אשתו של הרב הייתה מספרת לו על היונים. אוקיי. והרב מבין שאם היא ממציאה לו סיפור שלא היה ולא נברא, היא לא ראתה, אז זה מערער את כל המחשבה, מה אני מכיר אותה כבר. אז יש לרב רצון אפריורי מאוד מאוד חזק לקבל את העובדות, אז סביר להניח שאם לא היה, היה קשה מאוד לערער על התזה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יכול להיות, למרות שלא יודע. בסדר, אני לא טוען שאין אפשרות לטעות. אני רק טוען שזה שאני הולך עם הכלים שלי זה לא הופך אותי לבלתי רציונלי. עכשיו אני אומר יותר מזה, יש פה עוד נקודה, וכאן אני מגיע לטיעון קודם שלך, שמואל. אולי לזה התכוונת. יום בעצם הרי מניח שאין אלוקים. כיוון שהוא מניח שאין אלוקים, אז גם אין ניסים. ברגע שהוא מניח שאין ניסים, אז דיווח על נס זה דיווח על אירוע בלתי אפשרי. אבל אם אני מגיע למסקנה שיש אלוקים, והגענו לזה למסקנה הזאת מכוח כל מיני טיעונים שהבאתי בשלבים הקודמים. והגעתי למסקנה שיש אלוקים באיזשהו מובן דאיסטי פילוסופי מופשט. עכשיו בעיית כאן האפריורית נפתרה, נכון? אני כבר לא יכול לדחות על הסף עדויות על התגלות או על ניסים או משהו כזה. האמונה באלוקים לא אומרת שיש ניסים. לכן אני לא קיבלתי את הניסוח הקודם שלך שמואל. מה שאני כן מקבל זה שהאמונה באלוקים הופכת את הנס למשהו שהוא לא בלתי אפשרי. אני לא דוחה אותו על הסף. אז אם עכשיו תבוא עדות על זה שקרה נס או שהייתה התגלות, אין לי שום סיבה לדחות אותה על הסף. זה שאני לא רואה סביבי ניסים זה נכון, אז מה? אבל אני מאמין שיש אלוקים ושהוא יכול לעשות ניסים. אז אם מגיעה אלי עדות, אין לי סיבה אפריורית לדחות אותה. אני אשקול אותה, אני אתייחס אליה אולי בפיקפוק מסוים, אבל זה לא נכון שזה בלתי אפשרי. דייויד יום מניח את המבוקש. שאתה מניח שיש רק טבע ואין אלוקים ולא יכול להיות ניסים, ממילא דיווח על נס זה דיווח על אירוע בלתי אפשרי. לכן אתה לא מקבל אותו, אתה לא מקבל אותו, אף פעם לא ראית ניסים. אף פעם לא ראית ניסים, אז זה בלתי אפשרי ואתה מתבצר בתוך הנחת המבוקש שלך. אבל אני לעומת זאת, אחרי שאני מגיע למסקנה שיש אלוקים, אז ניסים זה כן אפשרי. נכון, סביבי אני לא ראיתי ניסים והסיפורים הרבה פעמים על ניסים זה סיפורים בדיוניים, אני גם מסכים לזה. אבל אני לא יכול להגיד שסיפור אמין שמגיע על נס הוא דבר שאני אמור לשלול אותו על הסף. פשוט לא נכון, זה סתם הנחת המבוקש. ולכן בעצם האתאיסטים פה מניחים את המבוקש והמאמינים לא מניחים את המבוקש. שימו לב, זה לא סימטרי. האתאיסטים מניחים את המבוקש כי האתאיסטים אומרים ברגע שמגיעה עדות אנחנו נשלול אותה, לא אומרים אנחנו נישאר בספק לגביה, אנחנו נשלול אותה. הם מניחים את המבוקש. האדם המאמין אומר אם מגיעה עדות, בסך הכל אין לי סיבה לשלול אותה. ולכן כיוון שזה אפשרי ומגיעה עדות, אני מקבל את זה. זה לא הנחת המבוקש, זה סתם טיעון הגיוני. כמו שמישהו שאני שואל מה השעה אומר לי שתיים ורבע, אני מקבל שמה שהוא אמר לי זה כנראה השעה. זה לא הנחת המבוקש, זה הסתכלות נכונה.
[Speaker C] אם באו לדייויד יום ואמרו לו המטרה שלנו לא לדבר על אין אנחנו לא יודעים מה זה אלוקים, עזוב אותנו מאלוקים, עזוב אותנו, אנחנו רוצים לדבר על ניסים. המטרה שלנו בפרויקט זה להוכיח שיש ניסים. אז הוא אומר לנו יש שתי אפשרויות, הכי סביר שאין ניסים. נו, זה ממש הנחת המבוקש הכי בסיסית. בדיוק. אז בלי קשר לאלוקים, עזוב את אלוקים בצד, אנחנו מדברים כרגע על יש ניסים או אין.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אתה צודק לחלוטין.
[Speaker C] וזאת הכוונה שלי. כן.
[הרב מיכאל אברהם] ולכן הטענה בעצם זה שדווקא הצד הפורך, האתאיסטי מניח את המבוקש, ודווקא הצד המאמין לא. זה נורא מצחיק כי כל החברה האלה כל כך צוהלים מהטיעון של יום, רואים אותו כמשהו כל כך מוחץ שפשוט אין, זה נוק אאוט לכל החשיבה והאמונה הדתית. וזה פשוט הפוך לגמרי להיגיון. זאת אומרת, זכותך להניח את המבוקש ולהתבצר בעמדתך ולהישאר בתוך עמדה לא מדעית, אבל אל תציג את זה בשם הרציונליות. זאת אומרת, זה קצת נשמע מוזר הדבר הזה. אז לכן הטענה בסופו של דבר זה שטיעון העד הוא פירכא חלשה למדי, זאת בעצם הטענה שלי. טוב, אפשר להאריך בזה טובא, אני לא אמשיך, אבל זאת הטענה. לכן מה שאני רוצה לומר זה שאם יש לי אמון בסיסי במערכת הזאת שנותנת לי את הדיווח על התגלות וכדומה, אז אני אקבל את הדיווח. נכון? אני לא אין לי אם בדקתי פחות או יותר, ראיתי שזה אמין, אז זה בסדר. כל הרבה פעמים הפירכות כנגד האמינות של טיעון העד של המסורת הן פירכות רגע אבל זה יכול היה להיות המצאה, זה יכול להיות השפעה של פגנים, השפעה של זה, כל מיני דברים של יכול להיות. למה טיעוני יכול להיות נתפסים הרבה פעמים בהקשר הזה כטיעונים פורכים? למה אתה אומר שזה מסורת, יכול היה להיות הרי שהמציאו, יכול היה להיות שלכוהנים היה אינטרס, יכול להיות היה שזה בא משם, השפעה מפה, אינטרס כזה ואינטרס אחר, הכל יכול להיות. כן, מין כזה תזות של זה גם יכול להיות זה. למה תזה של יכול להיות נחשבת הפרכה? כי אתה מניח מראש שהסיפור בלתי סביר. ברגע שיש לי משהו שיכול להיות הסבר הגיוני לזה, אני אאמץ אותו למרות שאין לי שום אינדיקציה שהוא נכון. זה כמו הטיעונים אני רוצה לטעון שאם העולם הוא מורכב אז אלוקים ברא אותו, אז אומרים האתאיסטים, ראינו את הטיעונים האלה כן, אומרים האתאיסטים לא, אבל יכול להיות שיש אינסוף יקומים אחרים אנחנו במקרה ביקום הזה שמאפשר חיים. יכול להיות נכון? אבל אין שום אינדיקציה לקיומו של עוד יקום אחד אפילו, בטח לא אינסוף יקומים אחרים. אז למה היכול להיות הזה הוא פירכה? היכול להיות הזה הוא פירכה רק בגלל שטענתם היא שאלוקים זה בלתי סביר בעליל. טוב, אבל איך יכול להיות שיש עולם מורכב, חייב להיות הסבר נכון? אז אני מציע לך הסבר שיכול להיות. יכול אולי להיות. אוקיי, ואתה מניח שאלוקים הוא מאוד בלתי סביר, ולכן כל היפותזה שהיא יכולה להיות נתפסת פתאום כפירכה. והאנשים דתיים נורא מתבלבלים עם זה. זה טעות לתפוס דבר כזה כפירכה. אז מה אם זה יכול להיות? יכול להיות, אבל מאוד לא סביר. עכשיו נכון שאם אני חושב שאין אלוקים, אז בסדר, אז היכול להיות הזה, אחרי ששללנו את הבלתי אפשרי, נשארנו עם הלא סביר. אבל אם אני טוען לא, יש אלוקים, וזה מאוד סביר שיש אלוקים, אז העובדה שיכול להיות שלא, למה היא טיעון רלוונטי? זה כל כך לא, זה, ואנחנו כל כך שבויים של שדה הדיון. כן, הרבה פעמים האתאיסטים מכתיבים את שדה הדיון, מכתיבים את מסגרת הדיון, ובתוך המסגרת שהם מכתיבים, רגע, בעצם זה נשמע נורא הגיוני מה שהם אומרים. ואנחנו שוכחים שבעצם אנחנו נכנענו לתכתיב הזה של שדה הדיון. זאת אומרת, שהאתאיסטים קובעים את שדה הדיון. כן, זה כמו ויכוחים בין חרדים לדתיים מודרניים, דתיים לאומיים, איפה יש יותר גדולי תורה? או כל מיני ויכוחים ילדותיים כאלה, כן? אז הוויכוח הזה הרבה פעמים נופל על השאלה איך אתה מגדיר אדם גדול בתורה. אבל הרבה פעמים בוויכוח הזה ההגדרה מיהו גדול בתורה היא הגדרה חרדית. ועכשיו בוא נדון איפה יש יותר גדולי תורה. טוב, אז בדרך כלל זה יצא שיש יותר אצל החרדים. אוקיי? למה? כי אתה לא שם לב אפילו שהקריטריונים שלפיהם אתה חושב ומנסה להכריע את הדיון הם קריטריונים של אחד הצדדים בוויכוח. הוויכוח נסוב גם על הקריטריונים, לא רק על ההכרעות. להיפך, הוא בעיקר על הקריטריונים. אחרי שיש לנו ויכוח על הקריטריונים, אין פלא שאנחנו מגיעים לעמדות שונות או להכרעות שונות, כי הקריטריונים שלנו הם אחרים. ולכן צריך להיזהר לא ליפול בוויכוחים כאלה לתוך הבור הזה של לתת לצד, לאחד הצדדים, להכתיב את כללי הדיון. ואת הקריטריונים שלפיהם אנחנו בוחנים מי צודק, כי הקריטריונים הרבה פעמים הם חלק מהוויכוח. זה אותו דבר היה בתקופתו העליזה של אהרון ברק. כן, אהרון ברק כשהוא התחיל עם האקטיביזם השיפוטי שלו, אז הוא לא הבין למה מתעוררת כזאת ביקורת קשה כלפיו. הוא אמר: תראו, אני לא צד בדיון. יש פה ויכוחים בחברה, ואני בסך הכל תפקידי לנסות ולאפשר לאנשים לנהל את הוויכוח. זה הכל. אני רק מנסה לקבוע פה כללים כדי שאפשר יהיה לנהל את הוויכוח באופן פתוח, ותנהלו אותו, הכל בסדר. אני לא צד בוויכוח הזה. עכשיו, מה שניסו כל הזמן להסביר לו ולא הצליחו, האיש היה אטום לטיעונים האלה, איש מאוד חכם, אבל לטיעונים האלה הוא היה אטום, ניסו להסביר לו: אתה לא מחוץ לוויכוח, אתה חלק מהוויכוח. הכללים שאתה רואה אותם כאיזשהם כללי מסגרת לניהול הדיון, הם היו חלק מהוויכוח. אנחנו לא מסכימים לכללים האלה. לא רק לתכנים הספציפיים שאתה מאמין בהם ושעליהם אנחנו חולקים. זה חלק מהמחלוקת, אבל יש גם חלק לגבי עצם הכללים עצמם. אגב, גם הוויכוח על הרפורמה המשפטית הוא ממש ויכוח כזה. כן, זה ברור. כל הזמן מדברים רגע, בשם הדמוקרטיה איך זה יכול להיות שאתה עושה כך. הוויכוח הוא בשאלה מה אומרת הדמוקרטיה? יש ויכוח על כללי הדיון, זה לא רק ויכוח על התוצאות של הדיון. הכללים לא מוסכמים. מה זאת דמוקרטיה? עכשיו, בלי לקבוע עמדה מי צודק, אני רק אומר: שימו לב, כל הוויכוחים האלה הם ויכוחים שלכל צד יש איזושהי תחושה שברור שהוא צודק, והוא לא שם לב שהוא בודק את צדקתו לאור קני מידה שהם חלק מעמדתו שלו. הוא לא מבין שלצד השני יש קני מידה אחרים, לא רק עמדה אחרת. ולכן גם השאלה מי צודק נמצאת באותו ויכוח. כן? כמו ויכוח בית שמאי ובית הלל, האם הולכים אחרי רוב החוכמה או רוב האנשים? כן? אז כל אחד מהצדדים היה בטוח שהוא לגמרי צודק. בוא נעשה הצבעה, נלך אחרי רוב החוכמה. בית שמאי אומרים: ברור שאנחנו צריכים להיות, צריכה להיות הלכה כמותנו. בית הלל אומרים: צריך ללכת אחרי רוב האנשים, אז ברור שהלכה כמותנו. ובעצם היה פה ויכוח על כללי הדיון. איך מכריעים? רוב החוכמה קובע? רוב האנשים קובע? וזה ויכוח מטא-הלכתי. זה ויכוח על כללי הדיון, זה לא ויכוח בתוך הכללים. ולכן הוא היה תקוע, לכן הייתה צריכה לצאת בת קול. כי אי אפשר היה להכריע את זה כשהוויכוח הוא על כללי הדיון, אז איך תכריע? אין לך כללים שמוסכמים שלפיהם אפשר להכריע את הדיון. זה פחות או יותר מה שקורה פה אצלנו היום. ולכן אצלנו היום כל כך הוויכוח תקוע, שאין דרך להכריע אותו, בגלל שהוויכוח הוא על כללי ההכרעה עצמם, לא על התכנים. התכנים זה רק חלק קטן מהוויכוח. אנחנו תקועים לא בגלל ויכוח עמדות שונות, אנחנו תקועים בגלל שקני המידה, הקריטריונים, המסגרת לדיון נמצאת בוויכוח. ואת זה אין כל כך דרך להכריע. טוב, בכל אופן אז זה לגבי טיעון העדויות. אני רוצה לעבור לחלק ה… אז אני רוצה לדבר על החלק האחרון, שזה ממש נשאר לי מעט מאוד זמן, אבל אני בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר. אז אני רוצה לדבר על השלב השלישי. שלב השלישי אומר נגיד שהגענו למסקנה, נגיד שהגענו למסקנה שיש אלוקים, שהוא התגלה בהר סיני ונתן לנו תורה. אוקיי? ועכשיו השאלה, נגיד שקיבלתי את כל זה, למה זה מחייב אותי? אז מה אם התגלה אלוקים, נתן לנו תורה והכול? אוקיי, נתן. כל מיני אנשים יכלו לתת כל מיני דברים. גם יאשיהו נתן דברים, גם כן, כל מיני. אז למה אני צריך לציית? למה זה מחייב אותי? זו החוליה השלישית בשרשרת. עכשיו פה אני רוצה לעשות איזושהי הקדמה מתודולוגית קצרה. כשאנחנו באים לבסס מחויבות למערכת, אנחנו בדרך כלל נמצאים בבעיה לוגית. תחשבו למשל על השאלה למה לציית לחוק, לחוק המדינה. למה לציית לחוק? עכשיו ברור שאני לא יכול להביא כבסיס לחובה לציית לחוק חוק. אי אפשר לענות לי כי יש חוק שאומר שיש חובה לציית לחוקים. נכון? זה לא יכול להיות הצדקה. למה לא? כי אכתי אכתי צריך. אם אני לא מציית לחוקים, גם לחוק הזה אני לא אציית. ובשביל לבסס מחויבות למערכת, העיקרון שמבסס אותה צריך להימצא מחוץ לאותה מערכת. הוא צריך לקדום לאותה מערכת, נכון? למשל, כשאני רוצה לבסס את המחויבות לדיני דרבנן, אני צריך למצוא פסוק בתורה, "לא תסור", שנותן סמכות לחכמים. אני לא יכול להגיד צריך לציית לחכמים כי חכמים אמרו שצריך לציית להם. זה לא מסתדר לוגית. אוקיי? כי אם אני לא מציית לחכמים, אז גם לאמירה הזאת שלהם אני לא אציית. ואני חייב משהו שהוא קודם לוגית למערכת שבה אני דן. מה יקרה אם אני בא עכשיו לשאול אז למה לציית לדאורייתא, לא לדרבנן? למה לציית לקדוש ברוך הוא, לתורה? למה לציית לחכמים זה כי הקדוש ברוך הוא אמר. ולמה לציית לקדוש ברוך הוא? כי הוא אמר? נו, לזה עצמו למה שאני אציית? עכשיו פה אנחנו כבר קצת בפלונטר. למה אנחנו בפלונטר? אנחנו בפלונטר בגלל שיש משהו שהוא יותר יסודי או יותר תקף מאשר ציווי של הקדוש ברוך הוא? איך בכלל אפשר לחפש תשובה לשאלה למה הציווי של הקדוש ברוך הוא אמור לחייב אותי? עכשיו אני רוצה לחדד, אני לא שואל למה אני חש מחויב. זאת שאלה פסיכולוגית. יכולים להגיד לי בגלל האבולוציה, בגלל שהיפנטו אותך, בגלל שהבית שלך אילף אותך, לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה. לא מעניין. אני לא שואל את השאלה איך אני הגעתי לחוש את הדבר הזה. אני שואל שאלה פילוסופית, לא פסיכולוגית. למה ציוויו של הקדוש ברוך הוא מחייבים? בלי קשר לשאלה איך אני הגעתי לזה והאם אני מוטה או לא מוטה. אני שואל שאלה פילוסופית ולא פסיכולוגית. מה?
[Speaker C] נניח שאין, הם לא, אין דבר כזה מחייבים. אין. מה שיש זה רק מה שאני מרגיש. מה הבעיה? מה הבעיה עם חיים יהודיים שלמים, דתיים, תרי"ג מצוות, בלי שיש… אין דבר כזה, זה אמירה סתמית להגיד שיש חיוב שאני לא מרגיש.
[הרב מיכאל אברהם] לצורך הדיון שלנו אני אגיד אין שום בעיה. הכול בסדר. אבל אני שואל האם יכול להיות עיקרון שמחייב אותי לציווי של הקדוש ברוך הוא? לא צריך אותו. אפשר גם בלעדיו. אי אפשר בלעדיו, אבל נגיד שאפשר בלעדיו לצורך הדיון. אני שואל איך יכול להיות עיקרון כזה? ואז אני אומר יש פה איזשהו פלונטר. אני אגיד יותר מזה, נגיד שהבאתי עיקרון כזה, אולי עיקרון מוסרי. אז יש איזשהו עיקרון מוסרי שהוא זה שמחייב אותי לציית לציוויו של הקדוש ברוך הוא. כמובן אפשר לחזור ולשאול מה מחייב אותי למוסר? בדיוק.
[Speaker C] אפשר לחזור אחורה כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] איפה הדבר הזה ייעצר? כי זה צבים כל הדרך עד למטה. איפה הדבר הזה יכול לעצור? זאת אומרת יש, כשאנחנו מנסים לבסס מחויבות למערכת אנחנו נידונים להגיע לרגרסיה אינסופית לכאורה, כי כל פעם שנביא משהו שמבסס אותה נשאל ומה מבסס אותו? נלך אחורה ואחורה ואחורה. איך דבר כזה יכול לעצור? אחת משתיים. או להגיד אינהינמי, אין ביסוס, כמו שאומר שמואל פה. אין שום אפשרות לבסס שום דבר, הכול רגשות. אפשרות שנייה… סתם רגשות הרב?
[Speaker C] לא סתם רגשות, רגשות שאני מרגיש שהם מחייבים, זה הנקודה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מרגיש, זה לא מעניין.
[Speaker C] קח כדור. מה זאת אומרת לא מעניין? זה הכול. מה זאת אומרת לא מעניין? אני משוכנע… אתה ממשיך להרגיש. אני מרגיש זה דבר מחייב, זה הנקודה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מרגיש, ככה אתה בנוי. אני בנוי אחרת, אז מה?
[Speaker C] אז מה הבעיה שלך? בעיה של הרב, אבל אני עדיין…
[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה הבעיה שלך? כי אתה רוצה לכפות עליי דברים מכוח איך שאתה בנוי.
[Speaker C] מה זה לכפות עליי? לבקר את הרב, אם הרב… למה?
[הרב מיכאל אברהם] למה לבקר אותי? העובדה שאתה בנוי בצורה כזאת ואני בנוי בצורה אחרת זה בסיס לביקורת? למה?
[Speaker C] לא, אבל מצד זה אני מרגיש, אז אני מרגיש שזה הדבר הנכון.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מרגיש, אוקיי, קח כדור, תפסיק להרגיש. רגשות זה לא שווה כלום, רגשות זה סתם תוצאה של המבנה שלנו. אבל עזוב, אני לא נכנס לוויכוח הזה עכשיו, זה ויכוח שייקח לנו פה את כל הזמן. אני מניח כרגע שזה לא אפשרי. אני מחפש בסיס. בסיס שמצדיק את העניין פילוסופית, לא רגשית. עכשיו, לכאורה זה פלונטר. אין דרך להגיע לזה, אלא אם כן… אפשרות אחת זה רגשות, אין בסיס. אפשרות שנייה, כמו שעשינו עם הקדוש ברוך הוא, כן, עם הרגרסיה האינסופית בטיעון הקוסמולוגי והפיזיקו-תיאולוגי, גם פה יכול להיות שיש איזשהו עיקרון שהוא מובן מתוך עצמו, הוא לא דורש ביסוס והוא עוצר את השרשרת, את הרגרסיה האינסופית, שמה זה נעצר. יש איזשהו עיקרון יסודי, נקרא לו מושכל ראשון, אקסיומה, איך שלא תקראו לו, שהוא מחייב מתוך עצמו, לא צריך עיקרון אחר שמבסס אותו או שמצדיק אותו. אם יש עיקרון כזה, אז ניתן להצדיק דברים בלי להיקלע לרגרסיה אינסופית. אם יש דבר כזה, נכון? אז אם ככה שימו לב, יש לפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה להגיד, אין אפשרות לבסס מחויבות בכלל. כל מה שיכול להיות זה שיש לך רגשות כאלה, רגשות אחרים, אז אתה עושה מה שהרגש שלך אומר. מחויבות, אין דבר כזה. אפשרות אחת. אפשרות שנייה יש מחויבות, אבל אבל אם אני חושב שיש דבר כזה מחויבות ברמה הפילוסופית, לא הפסיכולוגית, אני חייב להניח את קיומה של חוליה ראשונה שהיא מוצדקת מתוך עצמה. היא לא דורשת משהו אחר שיבסס או שיצדיק אותה. חייב להיות, אחרת זה רגרסיה אינסופית. אוקיי? ממש מה שעשינו בטיעון הפיזיקו-תיאולוגי או הקוסמולוגי, עכשיו אני עושה במישור הלוגי. עכשיו תחשבו למשל על שאלה לא איך אני מבסס את המחויבות הדתית, אלא איך אני מבסס את המחויבות המוסרית. כשאני אשאל את עצמי איך אני מבסס את המחויבות המוסרית, ודאי שאני לא יכול להביא עיקרון מוסרי שיבסס אותה, נכון? כי אם זה עיקרון מוסרי אז גם הוא עצמו דורש ביסוס. אותה מעגליות שדיברתי קודם. אבל איזה איזה תחום של ערכים או של נורמות יש שהוא חיצוני להלכה ולמוסר ולתורה ולהכול שהוא יוכל לבסס את התחומים האלה? אין, אין משהו אחר. המוסר איך שהוא נראה לנו אולי הכי בסיסי. אולי, לא יודע. אחרים יגידו המחויבות הדתית היא הכי בסיסית. אבל אין משהו יותר בסיסי משניהם. אז לכאורה בעיית הביסוס מביאה אותנו לפלונטר. ואני רוצה לטעון שאם אכן מישהו חושב שקיימת מחויבות, וזה לא רק רגש, אם אכן אתה חושב שקיימת מחויבות, אתה חייב להניח שיש דברים שהם נכונים מתוך עצמם. מה זאת אומרת? אני מביא דוגמה על המוסר קודם כל. הטענה היא שמישהו ישאל אותי, תראה, מישהו יגיד לי ככה, תראה, אני יודע שהמוסר אומר שאסור לרצוח. זה ברור לי. אבל למה לא לרצוח? או במילים אחרות, למה לציית למוסר? התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה ביחס לשאלה כזו זה להגיד לו, זה לא נכון שאתה יודע שהמוסר אוסר לרצוח. אם היית יודע את זה לא היית שואל את השאלה הזאת "למה לא לרצוח?". כי משמעותה של האמירה שהמוסר אוסר לרצוח פירושה דבר שאסור לרצוח. זאת הסיבה למה אסור לרצוח. אם אתה לא מבין את זה, אז אולי אתה מתכוון לומר "אני יודע שאנשים חושבים שאסור לרצוח". זה אמירה תיאורית. אני יודע שבפסיכולוגיה של אנשים הם חושבים שאסור לרצוח. אבל לא שאתה יודע שהמוסר אוסר לרצוח. אם אתה יודע שהמוסר אוסר לרצוח, הידיעה הזאת לא דורשת הצדקה מחוצה לה. היא עצמה אומרת אם ככה, אז אין לרצוח. זאת ההצדקה. שואל: אבל איך אתה יודע שהמוסר אוסר לרצוח? אני פשוט יודע כי זה סלף אבידנט, זה מובן מאליו. אני לא צריך הצדקה לזה. זה אני מבין את זה באופן בלתי אמצעי. אני רוצה לטעון אותו דבר ביחס למחויבות לציוויו של הקדוש ברוך הוא. כאשר בא מישהו ואומר לי, תראה, אני יודע שהקדוש ברוך הוא, שנייה, ברא את העולם, התגלה בסיני ונתן תורה. אבל למה שאני אהיה מחויב לכל זה? מבחינתי זאת אותה שאלה כמו על הרצח. אם אתה יודע שאלוקים ציווה את זה ואתה שואל אבל מי אמר שזה מחייב אותי, אז אתה לא יודע שאלוקים ציווה את זה. אתה יודע שאנשים חושבים שיש דבר כזה אלוקים והוא ציווה. אם היית יודע שאלוקים ציווה את זה, לא היית שואל אז למה זה מחייב אותי, בדיוק כמו עם המוסר. עכשיו, אני אסביר את זה קצת יותר במישור הלשוני לפחות. ולפני הלשוני. תשאלו אותי: בסדר, זה סתם התחמקות, מה זאת אומרת? אז אתה מגדיר את אלוקים כמישהו שחייבים לציית לציוויו. ואם אתה יודע שאלוקים ציווה משהו, אז אין מה לשאול למה זה מחייב אותי, כי זאת המשמעות של האמירה "אלוקים ציווה את זה". זה סתם אתה מתחפר בתוך הגדרה במקום לטעון טענה, אתה מתחפר בתוך הגדרה. לא, זאת לא הגדרה. זאת הבנה אינטואיטיבית בלתי אמצעית שאלוקים זה משהו או מישהו שכשהוא מצווה זה מחייב. זאת הטענה. ומי שלא מבין את זה, זה סוג של עיוורון. זה כמו מי שלא מבין שאסור לרצוח. זה פסיכופט. הוא מבין אינטלקטואלית שהמוסר אוסר לרצוח הוא רק לא רואה למה זה מחייב אותו. אז הוא לא באמת מבין שהמוסר אוסר לרצוח, כי הוא לא מבין מה זה נקרא שמוסר אוסר משהו. הוא פסיכופט. אבל פסיכופט זה מישהו שיש לו משהו דפוק במוח, סוג של עיוורון מסוים כלפי תובנות כלשהן. זה לא עיוורון בעיניים, זה לא שהוא לא רואה משהו, זה עיוורון בעיני השכל. ויש דברים מסוימים שאותם הוא לא מצליח לתפוס. אין דרך להסביר לעיוור מה זה נקרא לראות. לכן גם אין לי דרך להסביר לפסיכופט מה זה נקרא שמוסר זה דבר מחייב. ובאותה מידה אין לי דרך להסביר למי שלא מבין מה זה המושג אלוקים, שאם אלוקים מצווה זה מחייב. זה אותו דבר, זה סוג של עיוורון. אבל שימו לב, מה שאני רוצה לטעון זה דומה מאוד אבל שונה לגמרי מאמירה אחרת שהיא פוסט-מודרנית: אני חושב כך, אתה חושב אחרת ואין לנו דרך לדבר. זה סתם נרטיבים שונים או סוגי שיח שונים. לא. אני רוצה לטעון שאני תופס משהו והוא נכון. ואם אתה לא תופס אותו זה סוג של עיוורון, אתה טועה. הפוסט-מודרניות אומרת שאתה צודק כמוני ואני צודק כמוך. אני לא רוצה לטעון את זה, אני רוצה לטעון בדיוק את ההיפך. נכון שהרבה פעמים אין לי דרך לשכנע אותך. לפעמים יש, אבל לא תמיד יהיה לי דרך לשכנע אותך. אבל זה שאין לי דרך לשכנע אותך לא אומר שאנחנו צודקים באותה מידה או שאין פה צודק וטועה. אני תופס את זה באופן בלתי אמצעי שאם אלוקים מצווה ברור שזה מחייב. אתה לא תופס את זה, כנראה יש לך סוג של עיוורון. סוג התפיסה הזה לא קיים אצלך. בדיוק כמו מי שלא תופס את המחויבות של מוסר אנחנו קוראים לזה פסיכופט. זה סוג של עיוורון. או אם מישהו סתם, אם מישהו באמת עיוור כפשוטו, לא רואה מלידה, הוא בכלל לא מבין מה זה נקרא לראות. אני לא מצליח להסביר לו מה עושות העיניים. מה זה לראות? האם זה אומר שהוא צודק כמוני? שאולי הראייה נכונה אולי הראייה לא נכונה ושתי האפשרויות שקולות? מה פתאום. ברור שאם אני רואה אז זה ככה. אני יודע, הנה אני רואה, ברור שזה נכון. זה שהוא עיוור ולא רואה, אז אין לי אולי דרך להסביר לו, אבל זה בגלל עיוורון שלו, זה לא בגלל שאנחנו צודקים באותה מידה. הטיעון נראה דומה מאוד לפוסט-מודרני, המסקנה הפוכה. המסקנה הפוסט-מודרנית אומרת אז אם ככה שני הצדדים צודקים כי אין דרך לשכנע. אני אומר לא, אולי אין דרך לשכנע אבל זה לא אומר ששני הצדדים צודקים. אני צודק ואתה עיוור. ולכן אני רוצה לטעון את הטענה הבאה: הטענה מן הסוג הזה היא לא טענה שתשכנע את האתאיסט להתחיל לעבוד את השם. כי אין לו את ה… הוא עיוור לעניין הזה. אז זה לא טיעון משכנע. התפקיד של הטיעון הזה הוא לא לשכנע. אני לא יכול לשכנע מישהו שלא רואה למה דבר האלוקים מחייב. אני יכול לשכנע אותו שיש אלוקים, אני יכול לשכנע אותו שאלוקים התגלה ונתן תורה, אני לא יכול לשכנע אותו שזה מחייב אותו אם הוא לא מבין את זה בעצמו. אז למה הטיעון הזה הוא חשוב? כי יש הרבה מאוד אנשים שכן מבינים את זה. אנשים דתיים שגדלו במקומות, הם מבינים את זה, הם מבינים שצו האלוקים מחייב. אבל כשמתחילים לשאול את עצמם "רגע אבל בעצם למה, אולי זה סתם הזיה, אולי זה סתם הבנייה שנכנסה בי בגלל בית הגידול שלי" וכולי וכולי, ואז הם נכנסים לספקנות והם נופלים באותה טעות שדיברתי עליה קודם. מתחילים לעשות "רגע ויש פה שתי אפשרויות אז מי אמר שזאת צודקת אולי זאת צודקת". הם מתחילים לעשות חישובים הסתברותיים כשבעצם יש להם ידע. אם יש לך ידע אל תעבור להסתברות. אם אתה חושב שזה מחייב, אז זה בסדר גמור, זה לגיטימי לחשוב שזה מחייב. העובדה שאתה לא יכול להצדיק את זה בטיעונים לא אומרת שזה שרירותי. זה לא אומר שאתה צודק כמו האתאיסט. זה יכול בהחלט להגיד שאתה רואה משהו שהאתאיסט לא רואה. אליך אני מדבר עם הטיעון הזה, לא אל האתאיסט. אני מדבר אליך ואני רוצה להרגיע אותך, אל תתרגש מהטיעונים של האתאיסט. הטיעונים של האתאיסט אומרים לך רגע רגע, יכול להיות שאתה טועה, הרי יש אפשרות אחרת, אז עכשיו לך תדע איזה משתי האפשרויות צודקת. והרבה מאוד אנשים נופלים חלל בעניין הזה, כי הם אומרים רגע, באמת יש פה שתי אפשרויות, מי אמר שזה צודק, אולי זה צודק, טיעון פוסט-מודרני. לא, יש לי אינטואיציה שהאפשרות הזאת נכונה. נכון, יש גם אפשרות אחרת, בעיניי היא שגויה. אם אני חושב שציווי האלוקים מחייב, אין בזה שום דבר בלתי רציונלי. זה שאני לא יודע לבסס את זה על משהו אחר, ברור, כי זה עיקרון יסוד. עיקרון יסוד אף פעם אי אפשר לבסס על משהו אחר. האם זה אומר שלהחזיק בעקרונות יסוד זה לא רציונלי? אם להחזיק בעקרונות יסוד זה לא רציונלי, אז להחזיק בכל עמדה זה לא רציונלי, כי הרי ביסוס של כל עמדה מבוסס על הנחות יסוד. לכן ברור שזה שאני מחזיק בהנחות יסוד לא הופך אותי לבלתי רציונלי, בניגוד לטענות הספקניות של הפוסט-מודרני ושל האתאיסטים שמשתמשים פה בפוסט-מודרניות בטיעונים שהם מעלים, וזה פשוט שגוי. אתה חושב שאין מחויבות, בסדר, לשיטתך זה בסדר גמור, אבל אני חושב שיש מחויבות, וזה שאתה לא רואה אותה אז מה? אתה עיוור מבחינתי. אני אביא אולי דוגמה לעניין הזה. שנייה שנייה, אני רוצה לסיים פשוט כי יש לי עוד רק כמה דקות, אז אני רוצה רק להביא קצת הדגמה לעניין הזה. הרבה פעמים מביאים דוגמה מזה שבסך הכל יש קורלציה מאוד גבוהה בין בית הגידול לבין השקפת העולם של האדם. אדם שגדל בבית דתי, גדל בחברה דתית, הרבה פעמים יצא דתי, בטח באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר בן אדם שגדל בסביבה חילונית. ולכן המסקנה היא בעצם שהכל תוצאה של בית הגידול. זה לא באמת שאתה מאמין והוא לא מאמין, הכל תוצאה של בית הגידול. זאת הרבה פעמים טענה שמעלים כנגד תפיסה דתית. אנשים רק שוכחים שאותה טענה קיימת גם כנגד התפיסה החילונית. משום מה זה נתפס כטענה כנגד האמונה, כנגד המאמינים. זה טענה כנגד כל אחד שיש לו עמדה, שהעמדה שלך היא בעצם תבנית נוף מולדתך. ואני אגיד יותר מזה, אם באמת אני מגיע למסקנה שאני צודק, אז העובדה שגדלתי בבית גידול מסוים לא בהכרח אומרת שאני צריך לזנוח את זה. בית הגידול הזה לא בהכרח אילף אותי כדי להאמין, יכול להיות שהוא חשף אותי או פיתח בי כושר מסוים שלא פותח אצל מי שגדל בבית גידול אחר, ולכן הוא נשאר עיוור כלפי ההיבטים האלה של המציאות. תחשבו על מישהו שלא למד גיאומטריה, ועכשיו אני אומר לו תראה, סכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות. הוא אומר לא מה פתאום, אני לא רואה את זה, מה פתאום שבכל המשולשים יהיה אותו סכום ודווקא מאה שמונים. אני אומר לו תראה, זה ברור שזה ככה, יש אקסיומות והוכחות וכולי. הוא אומר לא, אני לא, האקסיומות האלה אני לא מקבל אותם, לא נראה לי סביר. מה תגידו? שהאמירה שסכום הזוויות במשולש היא מאה שמונים מעלות היא שרירותית? אלה שלמדו גיאומטריה חושבים שכן, אלה שלא למדו גיאומטריה חושבים שלא, אז בעצם הכל תוצאה של בית הגידול? לא נגיד את זה ככה. למה לא? כי אנחנו מבינים שללמוד גיאומטריה זה לא אילוף, ללמוד גיאומטריה זה ללמוד. ללמוד גיאומטריה זה לפתח יכולות מסוימות שמי שלא למד הוא עיוור אליהן, אין לו את היכולות האלה. לכן הוא לא רואה את מה שאני רואה. אז זה שיש לנו שתי עמדות שונות, זה לא אומר שאנחנו צודקים באותה מידה או שאני אמור עכשיו להטיל ספק בעמדה שלי, ממש לא. ואני טוען שחינוך דתי, לפחות יכול להיות משהו שהוא לא מאלף, אלא הוא מפתח יכולת מסוימת שבחינוך החילוני לא מפתחים אותה. ולכן העובדה שיש קורלציה בין בית הגידול לבין התוצאה, לבין הדמות שנוצרת שמה, לא אומרת שהכל תולדה של בית הגידול, שזה הכל אילוף. יכול להיות שבית הגידול הזה זה פיתוח של כלים, ובית גידול שלא מפתח את הכלים האלה יוצר אנשים עם עיוורון מסוים לאספקטים מסוימים של המציאות, ולכן הם נהיים חילונים. עכשיו, יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני באמת שבוי של בית הגידול שלי, הכל יכול להיות. שאלות ספקניות תמיד יכולות להיות ואני לא יכול לשלול את זה על הסף. מה שאני רק רוצה לטעון זה שאם אני נשאר דבק באמונתי, אני לא אדם בלתי רציונלי. זאת הטענה שלי. כי אני תופס את העמדה שלך כתוצאה של עיוורון ולא כתוצאה של הבניה. אתה עברת הבניה כזאת, אני עברתי הבניה אחרת. הפוסט-מודרניים הם רואים ברגע שיש שתי עמדות זה אומר שהכל הבניות. לא, ברגע שיש שתי עמדות זה אומר שאחד צודק והשני טועה. אחד יש לו את הכלים לתפוס את האמת, ולאחד אין את הכלים לתפוס את האמת. העובדה שיש, כמו ביחסיות מוסרית, העובדה שיש תפיסות מוסריות מקומות שונות בין קבוצות שונות, לא אומרת שאין אמת מוסרית אחת. יכול להיות שיש אמת אחת והשאר טועים. העובדה שיש מחלוקת או שיש כמה. עמדות לא אומרת שכל העמדות צודקות. זה קפיצה לוגית ממש לא נכונה, קפיצה אולימפית. עכשיו, אני כבר לא אוכל להגיע פה יותר, מי שרוצה יוכל לקרוא בספר שלי המצוי הראשון או גם יש מאמר באתר שלי על הכרת טובה פילוסופית. ושם אני מנסה להראות שלאנשים יש את אותה אינטואיציה שאומרת שמי שיצר אותי, יש לי מחויבות כלפיו. כמו ההורים, כמו הקדוש ברוך הוא. ולכן יש בכולנו איזה שהוא סוג של אינטואיציה כזאת שאם הקדוש ברוך הוא ציווה זה מחייב. עכשיו יבוא מישהו ויאמר כן, אבל זה סתם הבניה, בעצם זה הכל אשליה. אין לי מה להגיד לאחד כזה. כל מה שאבל אני יכול להגיד שאם יש בתוכך את האינטואיציה הזאת, אתה לא חייב להניח שזאת הבניה. אתה לא חייב לוותר עליה. אתה יכול להישאר אדם רציונלי שדבק בתפיסות העולם שלו. וזה זאת הנקודה, הטיעונים האלו לא באים לשכנע אתאיסטים. הטיעונים האלו באים לעזור למי שמאמין להישאר מאמין ולא להיבהל מטיעונים של אתאיסטים. זה הנקודה. אוקיי, אני עוצר כאן את המהלך כי הגענו לסוף הזמן, את הסוף עשיתי ממש בקצרה, בעצם המצוי הראשון עושה את כל המהלך הזה, ספר שלי. עד כאן. שיהיה לכם בהצלחה בבחינות, קיץ מועיל, לא יודע מה מאחלים במצב כזה, קיץ בריא אני מקבל חום מהאיחולים האלו, זה איחולים היפוכונדריים. תודה רבה. אבל שנהיה גם בריאים, זה גם לא מזיק.
[Speaker B] תודה רבה הרב על הכל. כל הכבוד. תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה. תודה לכם. ביי. להתראות.