בימ＂ד נשים – קידושין – שיעור 14

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתחיל. אנחנו עוסקים היום בדין זכין. הזכרנו אותו כבר יותר מפעם אחת כאיזשהו מסלול אלטרנטיבי למסלול הרגיל של שליחות. זכין מדבר על סיטואציה שבה הפעולה הזאת מהווה זכות עבור האדם, ובמצב כזה גם מישהו שלא התמנה על ידו כשליח יכול לעשות את זה עבורו. אוקיי, למשל לא יודע מה לזכות באיזה מתנה מהפקר בלי שזה חב לאחרינא כרגע. ברור שאם אתה מקבל משהו במתנה זאת זכות עבורך, אז במצב כזה אני יכול לזכות בזה עבורך גם אם לא מינית אותי כשליח. וזאת המשמעות של דין זכין. הזכרתי גם אני חושב שיש מחלוקת בראשונים אם זכין זה מטעם שליחות או שזה דין עצמאי. היום אני רוצה קצת להיכנס לדברים האלה כי למען האמת מאוד לא ברור, לפני שנכנסים להסבר המחלוקת, מאוד לא ברור מה בכלל המחלוקת הזאת אומרת. מה פירוש הדבר שזכין הוא מטעם שליחות או שזכין הוא לא מטעם שליחות? מה פירוש הדבר? מה סובר כל אחד מהצדדים? ואחרי זה אפשר לנסות ולחפש את ההסבר למחלוקת. אבל קודם כל מה המחלוקת בכלל? מה שני הצדדים? טוב, אז נגיע לזה גם בהמשך. הדיון הזה בזכין ייקח לנו אני מניח לפחות עוד פגישה אחת. מבחינת הדף, איפה אתן עומדות? סיימתן את הדף?

[Speaker C] ממש לא. לא, לא סיימנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כי אני רוצה קצת להוסיף לקראת הפעם הבאה. טוב, בסדר. אוקיי, אז בואו נתחיל. הגמרא אני רוצה להתחיל בגמרא בקטע הקודם. אמרתי לכם שכדאי להתחיל משם כי שם מדובר כבר על המושגים של זכייה ושל שליחות בזכין. אז בואו נסתכל פה. אלא מהכא ויקחו להם איש שה לבית אבות שה לבית. ודילמא, בלי להיכנס לפרטים ראינו כבר את הגמרא הזאת, ודילמא התם נמי דאית ליה שותפות בגווייהו. כן, יכול להיות שהבן אדם יש לו שותפות ולכן יותר קל לו להיות שליח. אם כן תרי קראי למה לי? כן, אז למה צריך שני פסוקים? אם אינו עניין להיכא דשייך תנהו עניין להיכא דלא שייך. האי מיבעי ליה לכדרבי יצחק דאמר רבי יצחק איש זוכה ולא הקטן זוכה. כן, אז אי אפשר ללמוד מפה דין שליחות, זה בא למעט קטנים מזכייה. ההוא מאיש לפי אוכלו נפקא והאי מיבעי ליה לשחטת הפסח על היחיד, סבר לה כמ"ד שלא שוחטין את הפסח על היחיד. לענייננו מה שחשוב זה המימרא הזאת של רבי יצחק, שרבי יצחק אומר איש זוכה ולא הקטן זוכה. עכשיו הזוכה פה וזה ניסוח מבלבל גם בגמרא וגם בראשונים, כאשר מדובר על הזוכה הכוונה לשליח לא למשלח. אוקיי? למרות שכאילו הזוכה השליח זה המזכה, הזוכה זה הבן אדם שבסופו של דבר זה נזקף לטובתו. אבל לא, המונח זוכה בהקשר הזה פירושו מי שמזכה, זאת אומרת אני זוכה עבורך, אוקיי? זה השליח לענייננו, בסדר? רק שיהיה ברור רואים את זה גם בראשונים פה וזה גם די ברור ממהלך הגמרא. אנחנו נראה בהמשך שזה חשוב הנקודה הזאת.

[Speaker C] נו אז בסופו של דבר המשלח זוכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני רק אומר שאיש זוכה ולא הקטן זוכה זה בא למעט קטן שמזכה לא קטן שזוכה. אוקיי? הקטן שהולך לזכות בקורבן עבור מישהו אחר שהוא גדול לא יכול לעשות את זה עבורו. לא מדובר שמישהו זוכה עבור קטן אלא שקטן זוכה עבור מישהו גדול. הקטן לא יכול להיות השליח כן? או המזכה, נקרא לו נגיד המזכה והזוכה. מה שהגמרא אומרת פה הזוכה הכוונה למזכה לא יכול להיות זוכה עבור מישהו אחר, אוקיי? הרמב"ם באמת מביא את זה להלכה בהלכות שלוחין ושותפין פרק ב הלכה ב, עושה אדם שליח איש או אישה ואפילו אשת איש. מה זה האפילו הזה? זה מאוד מעניין. אפילו אשת איש. מה ההבדל בין אישה רגילה לאישה נשואה? מה זה משנה?

[Speaker D] לא אמורים לדבר בכלל עם אשת איש. הא? הוא לא אמור בכלל לדבר עם אשת איש של מישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמור לדבר אבל זה לא האיסור הזה… זה לא אמור להקרין על האפשרות למנות אותה כשליחה. לא נראה שיש לה איזושהי מגרעת בתפקודה כשליחה, זה שהוא מדבר או לא מדבר. ישלח לה פתק בדואר, לא ידבר איתה.

[Speaker E] אולי מצד ממוני אבל, לא? ממוני לזכות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] כי מה שהיא זוכה, בעלה זוכה אוטומטית, לא?

[Speaker D] אבל היא לא זוכה בשביל

[הרב מיכאל אברהם] עצמה, היא זוכה עבור מישהו אחר. לאן היא עובדת פה דווקא בשביל לזכות? מדובר פה על שליחות. אז הנקודה היא שאני חושב שזה קשור למה שדיברנו נגיד לגבי גוי. אם אתם זוכרים, דיברנו על גוי ועל עבד ואמרנו שהגוי לא יכול להיות שליח כי הוא לא מהמשפחה שלי. אז הוא לא יכול בעצם, הזיקה ביני לבינו יותר חלשה, או לא קיימת או פחות קיימת, ולכן הוא פחות יכול להיות שליח שלי מאשר מישהו שקרוב אליי. דיברנו שזה כמעט משלים את העניין של להיות בתורת. כן, להיות בתורת, זה נקבע לפי השאלה אם השליח שייך במשימה. זאת אומרת אם המשימה היא מסוג הדברים שיש לו את האפשרות לבצע. אבל יש פרמטר אחר שקובע את האפשרות למנות שליח וזה הזיקה ביני לבינו. מי שיכול לפעול בשמי זה מישהו שיש בינינו זיקה. אם אין בינינו זיקה אז הפעולות שלו לא יכולות להיות מיוחסות אליי. אין זיקה בינינו. לכן אמרנו שגוי, גם בדברים שהוא בתורתם, לא יכול להיות שליח כי אין זיקה ביני לבינו. הוא לא יכול לפעול בשמי. ופה כשאתה מדבר על אשת איש, האשת איש יש לה זיקה לבעל שלה. אז לכן כאשר אני שולח אשת איש היה אפשרות לחשוב שאולי היא לא תוכל להיות שלוחה שלי כי היא לא קשורה אליי, היא קשורה למישהו אחר. אז לכן היא יכולה להיות שליחה שלו אבל לא שליחה שלי. כמובן זה כל זה הווא אמינא. הרמב"ם אומר לא, ברור שגם אשת איש יכולה להיות שליחה. אני רק שואל למה הוא טורח להגיד את האפילו הזה. אז יכול להיות שהייתה פה איזושהי הווא אמינא וזה רמז למה שדיברנו שם שהזיקה ביני לבין השליח גם היא פרמטר חשוב כדי לקבוע אם הוא יכול להיות שליח שלי או לא. ואפילו עבד ושפחה הואיל והן בני דעת וישנן במקצת מצוות, נעשים, כן, זה מה שנקרא בן ברית, נעשים שלוחים למשא ומתן, כן, לדברים שהם בתורתם. אבל מי שאינו בני דעת והן חרש שוטה וקטן אינם נעשים שלוחים ולא עושים שליח. אתם שמים לב, הוא אומר את שני הדברים: הם לא יכולים לתפקד כשליחים והם לא יכולים למנות שליח שיתפקד עבורם. הם לא יכולים להיות לא שליח ולא משלח. אחד הקטן ואחד הקטנה. לפיכך השולח בנו קטן אצל החנווני ומדד לו וכן הלאה, זה כבר ההשלכה. אז הרמב"ם אומר בעצם שמכאן שקטן לא יכול להיות שליח ולא יכול להיות משלח. הוא לא משחק בכלל על המגרש המשפטי. בגמרא אצלנו מדובר בפשטות על דין זכין, לא על דין שליחות, אוקיי? כתוב איש זוכה ולא קטן זוכה, אוקיי? זוכה כנראה לכאורה נראה מהסגנון שמדובר על הקטן שפועל בדין זכין עבור הגדול, לא כשליח. זה לא לגמרי ברור כי יכול להיות שהכוונה קטן זוכה עבור המשלח שלו, הוא פשוט מתארים את מה שהוא עושה, ולא את הזיקה בינו לבין המשלח שזאת זיקה של דין זכין ולא זיקה של דין שליחות, אלא הוא פשוט זוכה בקורבן עבור המשלח שלו, אבל יכול להיות שהוא באמת ממש שליח, אוקיי? אז פה יש מקום להתלבט אם אצלנו מדובר על זכייה או על שליחות. כי השאלה אם מה שכתוב איש זוכה ולא קטן זוכה, הכוונה הקטן לא יכול להיות שליח או הקטן לא יכול להיות זוכה מדין זכין. בגמרא, זאת אומרת, אז ברמב"ם כשכתוב שהוא לא יכול להיות לא שליח ולא משלח, בגמרא אצלנו, מה שקראנו למעלה, כתוב שקטן לא יכול להיות שליח. האם זה אומר שהוא לא יכול להיות מזכה גם? או שאולי מזכה הוא יכול להיות ורק שליח הוא לא יכול להיות? אבל מזכה אולי כן. למה? מה הרעיון? למה שמזכה הוא יוכל להיות למרות ששליח הוא לא יכול להיות? אז יש סברה שאנחנו עוד נחזור אליה, שרבי עקיבא איגר בכתובות בדף י"ד, רבי עקיבא איגר בעצם אומר כך: דין זכין הוא בעצם דין שליחות. אלא שלא צריך מינוי. אתה אתה יכול להיות שליח שלי בלי שמיניתי אותך. אוקיי? יכול להיות שקטן כשהוא לא יכול להיות שליח זה בגלל שהוא לא יכול למנות או נגיד נגיד שהקטן הוא המשלח בעצם רבי עקיבא איגר בעצם מדבר בעיקר על זה. שהקטן הוא המשלח אז הקטן לא יכול למנות שליח כי הפעולת המינוי היא פעולה משפטית. אתה צריך להיות בן דעת בשביל זה, אתה צריך להיות שחקן על המגרש המשפטי. אבל אם יש דין זכין שבו לא צריך מינוי אז יכול בנאדם לזכות עבור קטן כי הרי בשביל להיות זוכה לא צריך מינוי. וכל הבעיה בקטן זה שהוא לא יכול למנות. בסדר, אבל איפה שלא צריך מינוי אז מה הבעיה? גם קטן יכול להיות.

[Speaker C] רגע ואם לא צריך מינוי אז למה אני בכלל מתייחסת לזה כדין שליחות? מה אכפת לי?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?

[Speaker C] למה צריך להתייחס לזה כדין שליחות בכלל אם לא צריך מינוי?

[Speaker E] בגמרא זה מובא שזה…

[הרב מיכאל אברהם] בדין זכין אתה מתפקד עבורי כאילו שהיית שליח שלי. רק לא צריך למנות אותך לזה. אתה אתה נהיה שליח שלי בלי האקט של המינוי. אוקיי. אתה אתה בסוף בסוף אתה פועל כשליח שלי רק לא צריך מינוי כדי לייצר את הזיקה הזאת בינינו. אוקיי. טוב אז בעצם טוב אז לזה אנחנו עוד נחזור בהמשך. עוד הערה אני רוצה להעיר פה הגרי"ז כן חידושי מרן רי"ז הלוי זה הבן של רב חיים. בהלכות קורבן פסח אז הוא כותב זה רק הערה שכדאי לדעת פה שבקורבן פסח רואים שאתה צריך להיות ממש בעלים על הקורבן. בקורבנות רגילים לא. בקורבן רגיל שאתה מקריב קורבן חטאת אתה לא חייב להיות הבעלים של הקורבן. אתה צריך להיות הבעלים רק לעניין כפרה. בבריסק קוראים לזה אתה המתכפר. לא שאתה הבעלים. הקורבן צריך להיות קורבן שמשויך אליך לא במובן של הבעלות שהוא שייך לך קניינית כי הקורבן בסופו של דבר הוא הקדש הוא שייך לגבוה. אוקיי? אלא מה הוא צריך להיות הקורבן שאתה הקדשת. זאת אומרת שאתה תהיה זה שמתכפר על ידי הקורבן. בקורבן פסח המשמעות של צריך ויוכל רק למנוייו כן צריכים להיות מנויים כדי להקריב ולאכול אותו. מה פירוש מנויים? אומר הרב מבריסק קורבן פסח הוא חריג מכל הקורבנות. בקורבן פסח אתה גם צריך להיות בעלים ממוני על הקורבן. ולכן מזה ששליחות מועילה בקורבן פסח אפשר ללמוד ששליחות מועילה לכל התורה כי אם בקורבן פסח בעצם לא היית צריך בכלל להיות בעלים אז מה הבעיה שאני שולח מישהו לזכות בקורבן פסח עבורי? הוא לא באמת עושה פעולה קניינית. זאת רק זיקה ביני לבין הקורבן. אי אפשר ללמוד מכאן שבנאדם יכול לתפקד כשלוחי לעשות פעולות קנייניות בשמי. ואת רואה שפה זה מדובר על פעולה קניינית. הוא מביא כך גם המכילתא. המכילתא לומדת מהפסוק משכו קחו לכם גם כן בפסח. היא לומדת שבהמה דקה נקנית במשיכה. שוב פעם רואים שמהלקיחה של קורבן פסח לומדים את דיני קניינים. זאת אומרת שהלקיחת קורבן הפסח היא ממש פעולה של קנייה, פעולה קניינית ולא רק פעולה עם משמעות הלכתית שהקורבן יחשב כקורבן שלי ואני המתכפר. טוב זה רק הערה בסוגריים.

[Speaker C] לא שמענו את ההערה. אוקיי. מה? לא שמענו את ההערה.

[הרב מיכאל אברהם] אה. אני רק אומר שההערה היא שכאשר אנחנו לומדים מההתמנות על קורבן פסח את דיני השליחות נראה שההתמנות משמעותה להפוך להיות בעלים קנייני על הקורבן. זאת להבדיל משאר הקורבנות שבהם אני לא חייב להיות הבעלים שלהם. אני צריך להיות זה שיש לו זיקה לקורבן שהקדיש אותו שהוא המתכפר על ידי הקורבן. אבל אני לא צריך להיות הבעלים שלו. בקורבן פסח זה שהוא נאכל רק למנוייו המשמעות היא שאני צריך להתמנות עליו. מה הכוונה להתמנות עליו? להיות הבעלים שלו. זאת לקנות אותו. בסדר?

[Speaker D] איך מתמנים על הקורבן פסח?

[הרב מיכאל אברהם] קונים אותו. כמו שאומרים פה קונים במשיכה למשל או בכל דרך קניינית אחרת. בסדר?

[Speaker D] לאו דווקא בכסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא איך שקונים איך שקונים מטלטלין להפך. במסקנה מטלטלין נקנים במשיכה ולא בכסף מדי דרבנן.

[Speaker F] שומעים אותי? עכשיו. עכשיו כן. התנתק פה אינטרנט, כן, סליחה.

[Speaker E] לכאורה אבל יש לי שאלה. לכאורה בקטן יש בעצם שתי בעיות: גם בעיה שזה לא, שזה משהו ממוני שהוא לא, אין לו עניין בעניינים ממוניים, אבל גם בבעיה שזה לא שייך, לא שייכים בו המצוות. זאת אומרת גם אם קורבן פסח לא היה עניין ממוני, לכאורה אז קטן לא היה יכול להיות…

[הרב מיכאל אברהם] טוב אבל אז יכול להיות שלא היה צריך בכלל שליח בשביל זה. מה אתה אמור לעשות עבורי?

[Speaker G] לא הבנתי אבל…

[הרב מיכאל אברהם] אני הצריך להיות המתכפר. אוקיי, אז אני המתכפר. מה זה משנה עכשיו? לא צריך לעשות שליחות עבורי.

[Speaker E] צריך לסמוך את הידיים, לא? יש פעולות שעושים אותן…

[הרב מיכאל אברהם] סמיכת ידיים זה הבעלים עושה, זה לא קשור. לא מדובר פה על שליחות לסמיכה.

[Speaker E] כאילו רק שליחות ש… מה? אז כאילו אז בכלל אין דין שליחות, הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בפשטות לא צריך שליח. אין מה לעשות, מה מה השליח יעשה בשמי?

[Speaker E] אז בעצם את זה הוא לומד מכאן שמדובר, את העניין הממוני הוא לומד מזה שבעצם מדברים על שליחות על פסח. עכשיו הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] מדין ההתמנות על פסח לומדים לדיני שליחות בכל התורה, זה מקור לדיני שליחות. עוד הוא מביא גם את המכילתא שמהפסוק "משכו וקחו לכם" לומדים שבהמה דקה נקנית במשיכה. אז רואים ש"משכו וקחו לכם" שזו ההתמנות, זה בעצם קנייה. אוקיי? טוב, זו הערה בסוגריים כדי שנראה את ההקשר, זה פחות חשוב לנושא שלנו.

[Speaker E] אבל הבעיה בקטן זה רק הזכייה הממונית או גם זה שבעצם סתם מצווה נניח שהוא יהיה שליח שלי או…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בעיה שלו זה לא רק הזכייה הממונית. הבעיה שקטן לא יכול להיות שליח בכלל. אבל במקום שבו אין צורך בשליחות, אז גם קוף יכול לעשות את זה, אז זה לא משנה.

[Speaker E] נכון, אבל נניח ולמה הוא לא יכול להיות שליח בעצם? בגלל שלא שייך לו…

[הרב מיכאל אברהם] אין לו דעת, כמו שהרמב"ם אומר, אין לו דעת. מי שאין לו דעת הוא לא משחק על המגרש המשפטי. עוד מעט נראה בתוספות פה, תוספות אצלנו כותב ככה, תראו, הדגשתי פה את התוספות: אי זכה ואין הקטן זוכה, ואם תאמר ולמה לי קרא? למה צריך פסוק ללמוד שקטן לא זוכה? והא קיימא לן דאין יד לקטן. קטן לא יכול לקנות, למכור, לעשות קניינים, קטן הוא לא ישות משפטית. אז אם הוא לא יכול לקנות לעצמו, אז ברור שהוא לא יכול לקנות עבור מישהו אחר. מה הנקודה? אז אומר: ויש לומר דלגבי פסח איצטריך. יכול להיות שצריך את הפסוק הזה במיוחד לגבי פסח. באופן באמת באופן כללי לא צריך את הפסוק הזה, אבל לגבי פסח צריך למה? דסלקא דעתך, הייתי חושב הואיל דשייך באכילת פסחים וצריך להימנות עליו, דכתיב שה לבית, "משכו וקחו לכם איש שה לבית אבות שה לבית", כן? אפילו קטן, אימא אף לאחרים זכה, קא משמע לן. זאת אומרת בפסח כיוון שהקטן שייך בהתמנות על קורבן, לומדים את זה מ"קחו לכם איש שה לבית אבות שה לבית", הגמרא בנדרים בדף ל"ו ובפסחים בכמה מקומות אומרת שגם קטנים מתמנים על קורבן פסח. זה בניגוד לכל דבר אחר שקטנים לא שייכים במצוות וכולי, בקורבן פסח כל המשפחה, שה לבית אבות שה לבית, כולל הקטנים. ואז הוא אומר שגם הקטנים מתמנים. אז מה? כיוון שבקורבן פסח הקטן בעצמו יכול להתמנות, אז הייתי חושב שהוא גם יוכל למנות מישהו אחר לזכות עבור מישהו אחר את המינוי, לכן צריך את הפסוק להגיד שלא. אבל במקום אחר שבו קטן לא שייך בעצמו, שם ברור שלא צריך פסוק כדי לומר שהוא לא יכול להיות שליח, הייתי יודע את זה גם בלי זה. מה ההוא אמינא של תוספות ומה המסקנה שלו? לא של תוספות של הגמרא, ההוא אמינא והמסקנה של הגמרא לפי תוספות. מה הגמרא חשבה בהתחלה?

[Speaker B] אנחנו חושבים שהוא יכול למנות.

[הרב מיכאל אברהם] מה? הגמרא בהתחלה חשבה שקטן לא יכול להתמנות כי הוא לא בתורת. לא כמו גוי שהוא באופן מהותי לא יכול להיות שליח, אלא כי הוא לא בתורת. אז אומר התוספות: אז אם זה כך למה צריך פסוק? אני יודע שהקטן הוא לא בתורת קניינים, הוא לא בתורת שום דבר, אז למה צריך פסוק שהוא לא יכול להיות שליח? אומר התוספות נכון, לדברים שהוא לא בתורתם לא צריך פסוק. מה שצריך פסוק זה לפסח, למה? כי בפסח הוא כן בתורת… הוא לא יכול להיות שליח גם בדברים שהוא בתורתם, כמו התמנות על קורבן פסח. זאת אומרת השאלה שיעל ששאלת קודם, היא בדיוק ההוה אמינא והמסקנה של הגמרא לפי תוספות. בהתחלה חשבו שהמניעה של קטן מלתפקד כשליח זה פשוט בגלל שהוא לא בתורת הדבר. כי קטן לא שייך במצוות, בקניינים, אז הוא לא, הוא לא יכול לתפקד כשליח גם, כי הוא לא בתורת הדבר. אבל אז היה יוצא שבפסח הוא כן יוכל להיות שליח, כי הרי בפסח הוא כן בתורת ההתמנות, הוא יכול להתמנות. קא משמע לן, לכן צריך את הפסוק כדי להגיד שמה? שאפילו בדברים שהוא בתורתם הוא לא יוכל לתפקד כשליח. זאת אומרת שיש לו מניעה מהותית מלהיות שליח, לא רק זה שהוא לא בתורת. ובמובן הזה הוא כמו גוי. אוקיי? עכשיו האמת שההנחה של תוספות שהקטן באמת שייך בהתמנות על פסח היא מאוד לא פשוטה. הגמרא אומרת שה לבית אבות לאו דאורייתא, יכול להיות שזה רק דין דרבנן. יש מחלוקות ראשונים גדולות על העניין הזה, כי יש סתירה בגמרא בפסחים לגמרא בנדרים. יש רב חיים על הרמב"ם שהפניתי אתכם בדף, רב חיים מאוד מעניין וידוע, מפורסם הרב חיים הזה, לכן גם שלחתי אתכם. עוד פעם, לא חשוב לענייננו אבל רק להשכלה כללית, הרב חיים טוען, הרמב"ם שמה אומר שאם מישהו, אם הקטן התמנה על קורבן פסח ושחטו עליו את הפסח, ואחרי שבועיים הוא נהיה בר מצווה, עברו עוד שבועיים והוא הגיע לפסח שני. י"ד באייר, מי שלא הביא פסח ראשון צריך לעשות פסח שני.

[Speaker H] אבל רק מי שהיה מחויב בפסח ראשון. נכון. אבל הוא לא היה מחויב בפסח ראשון.

[הרב מיכאל אברהם] אז הרמב"ם טוען, הרמב"ם טוען שאם הקטן לא הביא הוא צריך לעשות פסח שני, ואם הוא כן הביא אז הוא פטור. והשאלה היא איך זה עובד? אז הרב חיים מסביר שם, לא משנה כרגע, זה מהלך ארוך. הרב חיים מסביר שם שלקטן יש קיום של המצווה למרות שהוא לא חייב בה. זאת אומרת הוא לא חייב בה, אבל אם הוא עשה אותה, אז יש לו קיום מצווה. וזה מנגנון מעניין, מוצאים את זה בכמה מקומות, יבום של קטנים אפשר לראות אולי לשיטות מסוימות, נודע ביהודה, יש דברים מסוימים שהקטן אמנם לא חייב בהם, אבל הפעולה שלו נחשבת כפעולה של מצווה כמו פעולה של גדול. הוא קיים את המצווה הזאת למרות שהוא לא היה מחויב בה. אוקיי.

[Speaker H] יש עוד דוגמאות?

[הרב מיכאל אברהם] ברית מילה למשל, בחלק מהדעות.

[Speaker H] אבל ברגע שאומרים שקטן צריך להיות מנוי על הקורבן, אז למה שהוא יצטרך להשלים את זה אחר כך?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה טמא?

[Speaker H] לא, אם הוא לא היה טמא, הוא היה טהור. אבל כקטן הוא מהתורה הוא כן מנוי על הקורבן, למה שהוא יצטרך להשלים את זה אחר כך בפסח שני?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מנוי, אם הוא התמנה בסדר, אם הוא לא התמנה? אה, כמו גדול, כמו שגדול לא התמנה אז הוא חייב בפסח שני. טוב, זה רק הערה בסוגריים, אני רק אומר שפה מה שכתוב "שה לבית אבות שה לבית" שלומדים מזה שגם קטנים מתמנים, זה מחלוקת, יש על זה כמה וכמה שיטות בראשונים ובאחרונים, אני לא נכנס לזה כאן. תוספות כאן מניח לענייננו שהקטן שייך בהתמנות מדאורייתא על קורבן פסח. האם הוא חייב או לא חייב? יש מקום להתלבט, זה לא ברור בתוספות. טוב, בכל אופן זה תוספות אצלנו. מה שאנחנו רואים מהתוספות הזה…

[Speaker D] יש עוד שאלה, מה הבית כולל? הבית כולל גם עבדים ושפחות ונשים, כולם כלולים בבית? מה זה בית?

[הרב מיכאל אברהם] עבדים ושפחות? אני לא זוכר, נדמה לי שכן. נדמה לי, אני לא בטוח, צריך לבדוק.

[Speaker C] זאת אומרת גם הם אמורים לאכול מקורבן הפסח?

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker B] "כל בן

[Speaker C] נכר לא יאכל בו",

[הרב מיכאל אברהם] אבל בן נכר זה גוי, והעבד הוא בן מהול בעצם. אני כמעט בטוח שעבד ושפחה כן, אני כמעט בטוח, אבל לא זוכר בוודאות, צריך לבדוק. רגע, שאלה.

[Speaker G] הרי אמרת שקורבן פסח הוא מיוחד במובן הזה שבו יש משמעות לבעלות על הקורבן, בניגוד לשאר הקורבנות. אז כשאני, אז זה לא משמעותי במובן הזה כשאנחנו מנסים לייצר את האבחנה בין דין זכין לשליחות בקטן, זה מאוד רלוונטי אם יש בעלות או אין בעלות על הקורבן כשאני משליכה את זה האם הקטן שייך או לא שייך?

[הרב מיכאל אברהם] שבגלל שהוא נשייך בהתמנות, אז הוא בתורת הדבר. אז הייתי חושב שאם הוא בתורת הדבר אז הוא יוכל גם לזכות עבור אחרים, למה לא? אומרת, אומר הפסוק לא. זה שקטן לא יכול לזכות עבור אחרים זה לא רק בגלל שהוא לא בתורת הדבר, אלא זה מניעה מהותית כמו גוי.

[Speaker G] ועוד לא הבחנת בין זכין לשליחות?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא קשור, בינתיים עוד לא עשיתי הבחנה. אוקיי? אז זה, זה תוספות אצלנו. תוספות בפסחים כותב ככה: איש זוכה ואין קטן זוכה. תימה, אמאי איצטריך קרא והא קיימא לן דאין שליחות לקטן? שאלה דומה אבל לא זהה. תוספות אצלנו שאל למה צריך את הפסוק, כי הרי קטן בעצמו לא יכול לזכות, ממילא הוא גם לא יכול לזכות עבור אחרים. וההוה אמינא הייתה שהוא לא בשליחות כי הוא לא בתורת, נכון? פה תוספות שואל הרי אין שליחות לקטן, אז למה לחשוב שיש זכיה לקטן? כאן כבר כתוב בתוספות במפורש שהדיון פה הוא על דין זכין ולא שליחות, נכון? בגמרא ובתוספות הקודם זה לא ברור, היה אפשר לקרוא את זה ככה או ככה. בתוספות פה כשכתוב איש זוכה ואין קטן זוכה, הכוונה לדין זכין. ועל זה שואל התוספות, זאת אומרת שליחות הרי אין בקטן, זה ברור. הפסוק מחדש שגם אין דין זכין בקטן. שואל התוספות, למה צריך פסוק בשביל זה? הרי אם אין שליחות לקטן, כמו שרואים בפרק קמא דבבא מציעא, סליחה, הרי אם אין שליחות לקטן, ובפרק קמא דבבא מציעא דף י"ב מוכח דזכיה מטעם שליחות, שזכיה עובדת מדין שליחות, אז אם ככה כמו שאין שליחות לקטן גם אין זכיה לקטן, אז למה צריך פסוק? אומר התוספות וכי תימה מהכא קיימא לן דאין לו שליחות? מה זאת אומרת?

[Speaker E] מוכיח מפה שאין לו שליחות, מאיפה אתה יודע שאין לו שליחות? זה ההוכחה שאין לו שליחות. המקור? המקור, כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה גופא המקור לזה שאין לו שליחות, הפסוק הזה!

[Speaker D] זה לא מקור, זה מסקנה לוגית, הוא מרכיב שני דברים ומסיק מסקנה. אם א' לא מתקיים וצריך

[הרב מיכאל אברהם] ש-א' ואז ב', אז לא ב', כאילו זה מסקנה לוגית. לא, הפסוק מלמד אותי שאיש זוכה ולא הקטן זוכה, נכון?

[Speaker D] זה לעניין זכיה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל תוספות אומר שזכיה היא מטעם שליחות. זו ההנחה שלו, זה מוכח מהגמרא בבבא מציעא דף י"ב.

[Speaker D] אבל הוא גם מניח שקיימא לן דאין שליחות לקטן, את זה הוא מניח.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, זה בגמרא בהרבה מקומות כתוב שאין שליחות לקטן. השאלה היא רק הוא בהתחלה הוא חשב שלזה יש מקור אחר, אולי מסברה, אולי ממקור אחר. ואז הוא אומר אז למה צריך עוד מקור כדי למעט את הקטן מזכיה? ואז הוא אומר לא, אין מקור אחר, הפסוק הזה הוא הוא המקור. הוא המקור לזה.

[Speaker D] כי זה אותו דבר, כי

[הרב מיכאל אברהם] שליחות וזכייה זה אותו דבר. תוספות טוען שזכייה ושליחות זה אותו דבר, זה שליחות בלי מינוי. אבל זה עדיין שליחות, זה מפרשת שליחות. אז אומר התוספות אז אם ככה זה הפסוק. אז אומר התוספות אכתי קשה, עדיין קשה אפילו אם תגיד שהפסוק הזה הוא המקור, עדיין קשה. אמאי איצטריך למעט דאינו זוכה, דהא אפילו לעצמו אין לו זכייה במציאתו אלא מפני דרכי שלום כדאמרינן באלו מציאות. זאת כבר השאלה של תוספות אצלנו. נכון? זאת השאלה של תוספות אצלנו. תוספות אצלנו בעצם שאל למה צריך פסוק על זה שהוא לא יכול לזכות עבור אחרים אם הוא לא יכול לזכות בעצמו, אז הוא לא בתורת זכייה. ויש לומר דדווקא מציאה. אבל מתנה בדעת אחרת מקנה אותו עדיף, כדמסיק בשניים אוחזין וכן בפרק התקבל כדאמרינן וכולי. מה הוא אומר? שזה גם מחלוקות,

[Speaker H] זה

[הרב מיכאל אברהם] גם מחלוקות בין הראשונים אבל זאת שיטת התוספות בכמה מקומות. קטן באופן כללי מקובל בגמרא שהוא לא יכול לקנות, לא להקנות ולא לקנות, הוא לא ישות משפטית. אוקיי? אבל אומרת הגמרא במקום שבו יש דעת אחרת מקנה, אני מקנה, כשהקטן קונה מהפקר אז הוא עושה את הפעולה הקניינית הוא לא יכול. אבל אם אני מקנה לקטן אז אני עושה פעולת הקנאה עבור הקטן, אני גדול. אז פעולת ההקנאה הזאת יכולה לפעול גם עבור קטן. זה מה שנקרא דעת אחרת מקנה. כשיש דעת אחרת, דעת של מישהו אחר שהוא גדול שמקנה את הדבר לקטן, אז לקטן יש קניין. עכשיו גם הדין הזה הוא מחלוקת ראשונים. לא שומעים. גם הדין הזה זה מחלוקת ראשונים אם הוא דאורייתא או דרבנן. תוספות פה מניח שזה דין דאורייתא, שאם דעת אחרת מקנה לקטן אז הקטן זוכה. עכשיו מה קורה אצלנו? הקטן הולך וקונה את קורבן הפסח מהבעלים של הקורבן עבור החבורה. נכון? הקטן? אז אומרת הגמרא אז בעצם יש פה דעת אחרת מקנה. בעל הקורבן מקנה את זה לקטן עבור אחרים. אז יש פה דעת אחרת מקנה. לכן מבחינת הקטן בעצם הוא כן היה יכול לקנות מדאורייתא. לכן צריך פסוק שאומר כן אבל לזכות עבור אחרים את זה הוא לא יכול, כי אינו בתורת כמו שראינו שם. ולכן בניגוד לתוספות אצלנו שאמר שזה ייחודי לקורבן פסח, תוספות פה אומר שזה נכון לכל מצב של דעת אחרת מקנה, לאו דווקא לקורבן פסח. אבל עדיין המהלך הוא מהלך דומה שהייתי חושב שדברים שהקטן הוא בתורתם, אז הוא יוכל גם להיות שליח עבור אחרים או זוכה עבור אחרים, קמשמע לן שלא, זאת מניעה מהותית. גם דברים שהוא בתורתם הוא לא יכול לעשות עבור אחרים. אוקיי? כך גם תוספות אצלנו אומר.

[Speaker D] זאת אומרת שהקטן יכול במקרה הזה לקנות או שיקנו לו את חלק בקורבן, אבל הוא לא יכול להמשיך את זה הלאה לאחרים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הזכרתי את זה קודם ש'שה לבית אבות' לחלק מהראשונים הקטן מתמנה מדאורייתא על קורבן פסח. ולפי הרב מבריסק שההתמנות פירושה קניין, איך זה יכול לקרות?

[Speaker D] שאחרים מקנים לו.

[הרב מיכאל אברהם] רק בדעת אחרת מקנה. זאת אומרת לשיטה הזאת חייב להיות שדעת אחרת מקנה עובד מדאורייתא אחרת הקטן לא היה יכול להתמנות על קורבן פסח. אוקיי? אז כך תוספות טוען. מה יוצא למסקנת התוספות? שימו לב.

[Speaker H] שעדיין הזכייה היא מתורת שליחות, מטעם שליחות, אבל הקטן יכול אפשר לזכות אותו אבל הוא לא יכול להיות שליח לאחרים. אבל עדיין הזכייה היא מטעם שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] הזכייה היא מטעם שליחות. הקטן לא יכול להיות שליח ולא יכול להיות זוכה. אומר התוספות אבל היית חושב שזה רק בגלל שהוא לא בתורת, ובדברים שהוא בתורתם הוא כן יוכל להיות שליח וזוכה. בא הפסוק ומלמד שלא. הוא לא יכול להיות לא שליח ולא זוכה באופן מהותי, גם בדברים שהוא כן בתורתם. אוקיי? למסקנת התוספות אבל מה יוצא? שבאמת הפסוק הזה הוא המקור לכך שקטן לא יכול להיות. לא יכול להיות שליח ולא יכול להיות מזכה. נכון? רק למה צריך את זה? כדי ללמד אותי שזה אפילו לגבי דברים שהוא בתורתם. בסדר. אבל עדיין דברים שהוא לא בתורתם, אז הוא לא יכול להיות שליח ולא זוכה בגלל סברת מי שאינו בתורת, אז הוא לא יכול להיות שליח ולא זוכה, זה ברור.

[Speaker H] רגע, כשאתה אומר לא זוכה אתה מתכוון ללא מזכה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ללא מזכה, כן. עכשיו כשקטן, כשקטן הוא בתורת משהו, זה הפסוק שבא ואומר לא, עדיין הוא לא יכול להיות שליח ולא מזכה, כי יש לו מניעה מהותית מלתפקד כשליח וכמזכה. מאיפה לומדים את זה? מהפסוק הזה עצמו. אוקיי, אז התוספות הזה הוא במהלך מקביל שונה, אבל מקביל לתוספות אצלנו, אבל הוא מחדד יותר את הנקודה. הפסוק הזה בסופו של דבר באמת מלמד שאין דין זכין ואין דין שליחות בקטן. ולמה הוא איך הוא מלמד את שניהם? כי זכין הוא מטעם שליחות. זה אותו דבר בעצם. מה קורה לפי השיטה שזכין הוא לא מטעם שליחות?

[Speaker B] אז אין בעיה לזכות אותו. מה? אם זכין הוא לא מטעם שליחות אז אין בעיה לזכות אותו.

[Speaker C] עדיין לא יודעים את זה כאילו אי אפשר להסיק מסקנה. אין קשר בין זכותו אין בעיה השאלה אם הוא יכול לזכות.

[Speaker B] לא

[הרב מיכאל אברהם] אם זכין אם זכין הוא לא מטעם שליחות אז תוספות הרי שאל את השאלה שלו רק על הצד שזכין מטעם שליחות, נכון? זאת אומרת הרי זכין מטעם שליחות וקטן לא יכול להיות שליח למה צריך פסוק שקטן יהיה זוכה לא יכול להיות זוכה? אבל לפי השיטה שזכין זה לא מדין שליחות כל המהלך של תוספות לא רלוונטי.

[Speaker B] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] קטן לא יכול להיות שליח אולי מסברה או מה שלא יהיה נכון? רק לגבי זכייה הייתי חושב שקטן יוכל לזכות כי זכייה זה מנגנון אחר זה לא מנגנון של שליחות ולכן צריך את הפסוק כדי להגיד שגם מנגנון של זכייה אין בקטן. נכון? זה מה שצריך להגיד. כל המהלך של תוספות הולך לשיטה שזכין זה מטעם שליחות. אבל אם זכין הוא לא מטעם שליחות הקושיה של תוספות לא עולה ממילא גם את התירוץ של תוספות לא צריך. ואז יוצא שלפי השיטה שזכין זה לא מטעם שליחות, שראשונים אחרים תוספות לא חייב להם כלום, אבל לפי ההנחה של תוספות מה יגידו הראשונים האלה? שקטן לא שייך בשליחות לא מהפסוק הזה נכון? כי זה שהפסוק הזה ממעט את הקטן מדין זכין זה לא אומר שהוא התמעט מדין שליחות, זה לא יכול להיות המקור זכין הוא לא מדין שליחות. אז איך אני יודע שקטן הוא לא בשליחות? אולי מסברה? מהא דהוא לא בתורת לא משנה אבל יש לי מקור בלתי תלוי שקטן לא יכול להיות שליח. אלא מה הייתי חושב אבל זכייה הוא כן יוכל לזכות עבור אחרים כי זכייה זה מנגנון אלטרנטיבי מי אמר שגם שמה הקטן התמעט? בא הפסוק הזה ואומר איש זוכה ולא הקטן זוכה. הפסוק הזה מלמד שגם בדין זכייה הקטן התמעט. אגב רש"י בכמה מקומות הפניתי אתכם אליו רש"י מסביר שקטן אינו בשליחות מזה שכתוב בכמה מקומות בפרשת שליחות איש. גם בתרומה כתוב איש גם כתוב כי יקח איש אישה לגבי שליחות בקידושין שם כתוב איש. כן אז רש"י כותב בכמה מקומות שהמילה איש באה למעט קטן. זאת אומרת הוא מבין שזה לא סברה זה מתמעט מפסוק אבל יש מיעוט שקטן לא יכול להיות שליח. אבל לגבי זכייה אם זכין לא מטעם שליחות אז אולי זכייה כן יש בקטן. לכן בא הפסוק שלנו ואומר איש זוכה ולא הקטן זוכה שגם זכייה לא יכולה להיות בקטן.

[Speaker D] הפסוק לא בדיוק אומר את זה זאת ההבנה של רבי יצחק בפסוק הזה אולי יש הבנות אחרות

[הרב מיכאל אברהם] כי כתוב בני ישראל כרת הפסוק. מה? טוב רבי יצחק דורש ככה את הפסוק.

[Speaker D] אבל אפשר להבין אולי את הפסוק אחרת לא חייבים רק ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון לא חייבים זה מה שרבי יצחק אומר אם תמצאי אמורא אחר אז בסדר. בעצמנו אפשר להגיד להציע הרבה הצעות. בכל אופן אולי אני אגיע לזה גם בהמשך טוב נראה נדבר עוד. אגב לשיטת התוספות שזכייה היא כן מטעם שליחות רגע. סליחה, זאת אומרת לשיטה שזכייה היא לא מטעם שליחות. לשיטה שזכייה היא לא מטעם שליחות, אז היה מקום לומר שקטן אינו בשליחות, אבל בזכייה הוא כן. מסכימות? לכן צריך את הפסוק כדי להגיד שהוא גם לא בזכייה. לולא הפסוק מה הייתי חושב? שהוא לא בשליחות אבל כן בזכייה. רואים שקטן יכול להיות בזכייה יותר בקלות מאשר להיות שליח. בסוף הפסוק אומר שגם בזכייה הוא לא שייך. אבל מבחינה עקרונית, גם אם אני יודע שקטן לא יכול להיות שליח, עדיין פתוחה האפשרות שהוא יכול להיות מזכה. זה לשיטה שזכייה היא לא

[Speaker H] מטעם שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זכייה היא לא מטעם שליחות. ולכן צריך את הפסוק כדי להגיד לי שהקטן הוא גם לא, הוא גם לא בזכייה. מה הצד לומר שזכייה יותר קל לעשות בקטן זכייה מאשר שליח? עוד פעם, שליח מתמנה, זה אקט משפטי. יכול להיות שאתה לא יכול למנות שליח קטן, כי הוא לא במגרש המשפטי. אבל דין זכין זה משהו אחר, זה התורה החליטה. יכול להיות שזה יכול לעבוד גם בקטן. אוקיי? לעומת זאת, אם זכין הוא מדין שליחות, ברגע שאתה אומר שהקטן אינו בזכייה, מכאן אומר התוספות לומדים שהוא גם אינו בשליחות. אוקיי?

[Speaker H] אז מזה שאומרים שקטן הוא לא בזכייה מהפסוק הזה, זה מראה שזה משפטי?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת משפטי?

[Speaker H] שכן צריך פה פעולה משפטית בזכין כמו שאתה אומר שבשליחות המינוי זה דבר משפטי אז הקטן הוא לא.

[הרב מיכאל אברהם] אין פה מינוי, אבל זה שאתה מתפקד כשליח שלי יש איזה משמעות משפטית. אתה שחקן על המגרש המשפטי. כן. אבל אני אומר שגם אם לא צריך מינוי עדיין קטן לא יכול לעשות את זה.

[Speaker H] בלי קשר לעניין המשפטי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עם קשר. רק לא רק פעולת המינוי שהיא פעולה משפטית חשובה, אלא עצם הסטטוס שלו כשליח שלי. איך הוא יכול לפעול עבורי כשליח? גם זה דורש כשירות משפטית. בסדר. אוקיי. עכשיו הגמרא עוברת הלאה. הנה אני קורא עכשיו את הסוגיה. זה היה רק הקדמה. עכשיו בסוגיה שלנו: ואלא הא דאמר רב גידל אמר רב מנין ששלוחו של אדם כמותו? שנאמר ונשיא אחד נשיא אחד ממטה, תיפוק ליה שליחות מהכא? שם מדובר בחלוקת הארץ, שהנשיאים חילקו את הנחלה של השבט שלהם לבני השבט. אז הגמרא לומדת מכאן רואים שהנשיאים קנו את הנחלה עבור בני השבט, אז רואים שיש דין שליחות בתורה, שמישהו אחד יכול לעשות פעולה קניינית עבורי. שואלת הגמרא: תיפוק ליה שליחות מהכא? מה השאלה?

[Speaker D] איך לומדים שליחות מפה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, למה לא לומדים שליחות מפה? או לחילופין למה צריך את הפסוק הזה הרי יש לנו פסוקים אחרים שמלמדים את דין שליחות. אוקיי? עכשיו פה זה נקודה שאני רוצה לשים עליה טיפה דגש ביחס למה ששאלתם קודם. כשכתוב נשיא אחד נשיא אחד ממטה, האם השאלה היא שהפסוק הזה הוא מיותר כי יש לי מקורות לדין שליחות? אז למה נכתב הפסוק הזה? זאת ודאי לא שאלה. למה נכתב הפסוק הזה? כדי להגיד לי איך עושים את חלוקת הארץ. הפסוק לא בא לחדש את דין שליחות. הפסוק זאת הוראה איך לעשות את חלוקת הנחלות בארץ. אז לכן את הפסוק ודאי שצריך לכתוב, אין פה שאלה שהפסוק הזה מיותר. אלא מה? יש פה שאלה למה אתה רב גידל מוצא לנכון ללמוד מהפסוק הזה את דין שליחות. יש לנו מקורות אחרים לדין שליחות או להפך, אם יש לנו את המקור הזה למה צריך את המקורות האחרים, כל הצריכותות שעשינו קודם עולות גם כאן. אז על זה עונה הגמרא: ותסברא דשליחות היא? והא קטנים לאו בני שליחות נינהו? לא יכול להיות שמדובר פה בשליחות, הרי קטנים הם לא בשליחות. מאיפה אני יודע שקטנים הם לא בשליחות? זה הרש"י שהזכרתי קודם, מופיע בעוד מקומות, אבל גם אצלנו. תראו את הרש"י שהדגשתי. והא נמי קטנים בנוחלי הארץ, וכי הזוכים להם בתורת שלוחים באו? והלוא אין שליחות לקטן. עכשיו הוא אומר מאיפה לומדים את זה? דגבי ושילח ושלחה איש כתיב, כי יקח איש, ומני אלפינן דאין הקטן עושה שליח. בסדר? זו לא סברה שקטן לא עושה שליח. זה נלמד ממיעוט שכתוב איש. למה אני אומר את זה? כי זה אומר שזה שקטן הוא לא שליח זה לא רק בגלל שהוא לא בר דעת. זאת מניעה מהותית. כי אם זה היה בגלל שהוא לא בר דעת לא היה צריך פסוקים. היינו לומדים את זה מסברה כי הוא לא בר דעת, כמו שראינו בסוגיות הקודמות, שאנשים שהם לא בני דעת לא צריך פסוק כדי למעט אותם משליחות. אם צריך פסוק לפי רש"י כדי למעט קטן משליחות, זה אומר שלפי רש"י המניעה של קטן היא מניעה מהותית, לא בגלל שהוא לא בר דעת.

[Speaker C] רגע, אבל בנושא של נשיא לכל מטה, הנשיא הוא שליח גם של הקטן. נכון. כלומר, אז האם הקטן יכול למנות שליחות כאן?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לזה אנחנו מגיעים.

[Speaker H] רגע, אבל הרב, הרב הוא אומר פה וכי הזוכים להם בתורת שלוחים הם? כלומר, הוא מחלק בין דין זכייה לדין שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הזוכים זה שלוחים. בינתיים עוד אין זכייה.

[Speaker H] רגע, אבל הוא אומר שהם לא בתורת שלוחים. נכון. אז הוא אומר כאילו דין זכייה שונה, הוא לא מטעם דין שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה הגמרא, זה לא רש"י. אולי

[Speaker D] פה בדיוק

[הרב מיכאל אברהם] נכנס העניין של זכייה שלא בפניו. הגמרא אומרת: ותסברה דהא שליחות היא? והא קטנים לאו בני שליחות נינהו! אלא מה זה כן?

[Speaker H] לא, אבל הגמרא לא משתמשת במילה… משתמשת, משתמשת.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מילה, המילה הבאה שלה. הגמרא אומרת: ותסברה דהא שליחות היא? והא קטנים לאו בני שליחות נינהו! אלא מה כן? אלא דין זכייה. איתם! כן, בגלל דין זכייה, לא דין שליחות. נכון, זה מה שהגמרא אומרת. זה לא רש"י, זה הגמרא. בסדר? רש"י רק מוסיף לנו פה איך אני יודע שקטנים הם לאו בני שליחות, אז הוא אומר שלומדים את זה מפסוק. זה חשוב, כי אם לומדים את זה מפסוק זה אומר שזאת מניעה מהותית, לא רק בגלל שהם לא בני דעת. אוקיי? המניעה המהותית הזאת נאמרה על שליחות, אבל על זכייה אולי לא. אז אומרת הגמרא מכאן אי אפשר למצוא מקור לדין שליחות כי פה לא מדובר על דין שליחות, מדובר על דין זכייה. אז לעניין מה אנחנו נוציא את ה… לעניין מה אנחנו כן נלמד מכאן? את דין זכייה, לא דין שליחות. עוד רגע, זה השורה הבאה בגמרא, עוד רגע אני מגיע לזה. למה למה רש"י כשהוא מביא את המקור פה שקטן לא יכול לזכות, למה הוא מביא… למה הוא לא מביא את הגמרא שהבאנו למעלה? איש זוכה ולא הקטן זוכה. למה הוא מביא את האיש לגבי כי יקח איש אישה ואת המקורות האלו? יש פה מקור בעמוד שלנו קצת יותר למעלה.

[Speaker D] הוא לא רוצה להשתמש במילה זוכה. הוא רוצה לעשות הפרדה בין שליחות לזכייה.

[הרב מיכאל אברהם] ואז מה?

[Speaker D] כי איש זוכה ולא הקטן זוכה, זה הוא רוצה לומר שפה במקרה הספציפי הזה כן יש פה עניין של זכייה, מזכים את הקטן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בפסוק של קורבן פסח לא מדובר על זכייה דווקא. כתוב משכו וקחו לכם איש שה לבית אבות, אנחנו לוקחים את השה. זה יכול להיות בשליחות זה יכול להיות בזכייה. הגמרא לומדת מכאן שרק איש יכול לזכות ולהיות שלוח עבור מישהו אחר, כמו שראינו בתוספות, גם שליחות וגם זכייה. אבל זה לא דווקא זכייה.

[Speaker D] הוא פשוט רצה לעשות את ההפרדה הזאת, שפה נדע שלא מדובר בזה וכן מדובר בזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה להניח שבפסוק מדובר דווקא על זכייה? לומדים גם זכייה אבל לא רק זכייה. אז בעצם למה הוא לא הביא? אז יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, הרי למעלה… זאת אומרת, ננסח את זה ככה: אפשרות אחת זה כמו שיעל אמרה עכשיו, אולי למעלה הוא למד שזה מדין זכייה ופה הוא מחפש מקור שקטן לא יכול להיות בשליחות, לא בזכייה. אבל כמו שאמרתי זה לא סביר. זה לא סביר כי הפסוק לגבי קורבן פסח לא מדבר דווקא על זכייה. אנחנו לומדים מכאן שקטן לא יכול לזכות, אבל באותה מידה קטן גם לא יכול להיות שליח. קטן לא יכול לזכות עבורי בקורבן פסח בין מדין זכייה בין מדין שליחות. הרי הפסוק לא מדבר… אז אני חושב שמה שלא הביאו את הפסוק למעלה זה בגלל מה שהדגשתי לכם למעלה. למעלה הקטן זה הזוכה או המזכה? זוכה. למעלה?

[Speaker E] לא, המזכה.

[Speaker C] עכשיו הוא מזכה עבורם.

[הרב מיכאל אברהם] הקטן מזכה את קורבן הפסח לחבורה. אצלנו בנחלת הארץ הוא רק זוכה.

[Speaker C] הוא לא מזכה.

[הרב מיכאל אברהם] פה הוא הזוכה. נכון? הפסוק למעלה אומר שהקטן לא יכול להיות מזכה. אבל פה, ואולי זוכה הוא כן יכול להיות? מה הסברה לחלק?

[Speaker C] שכאן הוא בוודאי זוכה. אה? כאן הוא בוודאי זוכה. לא הבנתי. בנחלות, הוא בוודאי חלק מאלו שזוכים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה מה שהגמרא אומרת. הגמרא אומרת שהנשיא לא יכול לזכות לקטן מדין שליחות כי אין שליחות לקטן. נכון? אבל למעלה ראינו שהקטן לא יכול בעצמו להיות שליח. אצלנו מדובר שהקטן הוא המשלח. למעלה דובר שהקטן הוא השליח. מה ההבדל? כשהקטן הוא המשלח מי שעושה את הפעולה זה אדם גדול. יכול להיות שאדם גדול יכול לעשות פעולה עבור קטן, בוודאי בדין זכין שלא צריך מינוי. ואז מה הבעיה? קטן לא מינה אותו, בסדר, לא צריך מינוי. מה אכפת לי? למעלה מדובר שהקטן הוא המזכה. כשהקטן הוא המזכה אתה צריך כשירות משפטית, הרי קטן לא יכול לעשות פעולות קנייניות. אז לכן המקור למעלה שאומר שהקטן לא יכול להיות המזכה או השליח הוא לא יכול להיות מקור לזה שהקטן לא יכול להיות המשלח. לזה צריך מקור אחר. לכן רש"י מביא את איש ולא קטן. כך נדמה לי. מכל מקום הגמרא בהמשך אומרת ככה: אז מה כן? זאת אומרת דין שליחות זה הרי לא יכול להיות. אז מה כן? אומרת הגמרא אלא כי הא דרבא בר רב הונא דאמר רבא בר רב הונא אמר רב גידל אמר רב מניין שזכין לאדם שלא בפניו? שנאמר ונשיא אחד נשיא אחד. אותו פסוק, רק הפעם הוא לומד ממנו את דין זכין, לא מדין שליחות. למעלה רב גידל אמר רב הביא את הפסוק הזה כמקור לדין שליחות. ועל זה אומרת הגמרא אבל לא יכול להיות שמדובר שם על שליחות, כי חלק מאנשי השבט הם היו קטנים. ואם זה היה דין שליחות אז הנשיא לא היה יכול לזכות לקטנים. לכן ברור שמדובר פה בדין זכין. אז את הפסוק הזה אי אפשר ללמוד ממנו את דין שליחות, אפשר ללמוד ממנו את דין זכין. אוקיי? ככה, זה אומרת הגמרא לפי רב גידל אמר רב.

[Speaker D] לפי ההבנה של הגמרא פה בעצם זה לא מסתדר עם מה שתוספות אומרים, שהם אומרים שלפי הגמרא פה יש הבדל מהותי בין זכין לבין שליחות וזה לא מסתדר עם תוספות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון מאוד, אנחנו נגיע לזה עוד רגע. כל הראשונים פה מעירים את זה: ריטב"א, רשב"א, רמב"ן, כולם פה, ר"ן. כולם פה מעירים את זה. ראשוני ספרד. אשכנזים לא, אשכנזים שותקים. מכל מקום הגמרא פה לומדת בסופו של דבר את דין זכין. ומה המקור? מה בא המקור הזה ללמד? שיש זכין לקטן?

[Speaker C] א' שלא צריך שליחות, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת שלא צריך שליחות? מינוי.

[Speaker C] בדין זכין לא צריך שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] שיש דין זכין בעולם. כן. אז זה מה שאני שואל: האם הפסוק הזה מלמד את עצם דין זכין? או שהוא מלמד שיש זכין גם בקטן?

[Speaker H] כמו שבשליחות אין להם. כן, הוא מלמד שיש זכין גם בקטן. זאת אומרת שאפשר לזכות את הקטן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה המקור לזה שיש דין זכין?

[Speaker D] הגמרא אומרת שזכין לאדם שלא בפניו, מתייחסת לפעולה שהיא כללית, לאו דווקא לקטן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הגמרא לומדת מכאן את דין זכין באופן כללי. נכון שמתוך הגמרא אפשר להבין שדין זכין מועיל גם בקטנים, כי אחרת הקושיה ששאלנו קודם לא נפתרה. עברנו משליחות לזכין, אז מה? עדיין יש פה קטנים. לכן הסאבטקסט של הגמרא זה שדין זכין מועיל גם בקטנים, אבל הטקסט בגמרא, מה שכתוב בגמרא עצמה, זה שלומדים מכאן את עצם דין זכין, לא דווקא את דין זכין לקטנים. עצם, זה המקור לדין זכין, מכאן לומדים אותו. אוקיי? למה זה מועיל לקטנים דין זכין למרות ששליחות לא מועילה?

[Speaker H] הוא נחשב כשלא בפניו, הקטן נחשב… מה? כמו אדם שמזכים בשבילו שלא בפניו. כי לאותו אדם שזוכים שלא בפניו אין… זה לא על פי דעתו, נכון? וגם לקטן אין דעת. אז…

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההוא יש דעת.

[Speaker H] לא, אבל כשזה שלא בפניו אז דעתו לא נכנסת לפה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כי מצד…

[Speaker C] זה לא עניין של לא בפניו, זה אולי כי מצד בר דעת.

[הרב מיכאל אברהם] רגע אחת אחת, יעל?

[Speaker C] זה לא עניין של בר דעת, אלא שלא בפניו זה אומר שהוא לא היה צריך למנות או לא היה צריך לחשוב על זה, אלא קיבל את זה או במתנה כמו שהיה כתוב קודם, או שזה ניתן לו בדרך כזו או אחרת, אבל זה לא עניין של בר דעת. תראו, אני…

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לנסח בשתי צורות למה דין זכין עובד למרות שאין מינוי. אפשר היה להבין שדין זכין זה בעצם דין שליחות, ובמקום שבו מדובר בזכות גמורה אין צורך במינוי מפורש, כי הרי ברור שאתה מעוניין למנות אותו, יש פה מינוי מכללא. נכון? זה אפשרות אחת. זאת כנראה האפשרות של זכין מטעם שליחות, כי זה בעצם תופס את המושג זכין כסוג של שליח, רק במקום שבו השליחות היא לדבר שהוא זכות גמורה אין צורך שאתה תמנה אותי, אני הרי יודע לבד שאתה מעוניין שאני אעשה את זה עבורך, אז לא צריך מינוי.

[Speaker C] אבל זה קצת…

[Speaker H] לא, לא, זה אומדנא של דעתו של אדם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כלומר אתה אם היינו שואלים אותך ברור שהיית רוצה שאני אעשה את זה עבורך, נכון? ולכן אנחנו אומדים בדעתך שאתה ממנה אותי, היית ממנה אותי אם הייתי שואל. ולכן זה בסדר, אני יכול להיות שליח שלך גם בלי שמינית אותי, זה כאילו שמינית אותי מכללא. לעומת זאת אפשר היה להבין, זה התפיסה שאומרת שזכין זה המזכה הוא ממש שליח, רק לא צריך פה מינוי כי המינוי הוא ברור מאליו. אפשרות אחרת להגיד שלא, זכין זה מנגנון אחר שלא צריך מינוי, לא שיש פה מינוי, יש פה מינוי מכללא, לא. לא צריך מינוי, כי זה מנגנון אחר. אוקיי? שתי אפשרויות. עכשיו, אם אני מבין שיש הבדל בין זכין לבין שליחות בקטן, מה פשט הגמרא? הגמרא אומרת שליחות לא שייכת בקטן, אבל זכין כן, נכון? לכן הנשיא יכול לזכות עבור הקטנים אבל לא יכול לתפקד כשלוחם. למה? הרי אם הזכות, במקום שהדבר הוא זכות, זה בעצם רק אומדנא שאתה מתכוון למנות אותו, זה מינוי מכללא, זה עדיין לא היה שייך בקטנים. נכון? כי הם לא בני מינוי.

[Speaker H] כי אתה מתייחס לדעת שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, הם לא בני מינוי. אז אם אתה דורש… הרי לפי התפיסה שזה מינוי מכללא, אתה בעצם אומר גם בדין זכין יש מינוי, רק המינוי לא צריך להיות מפורש במקום שברור שזה מה שהיית עושה אם היינו שואלים אותך. אוקיי? אבל זה הכל מי שיודע למנות, מי שיכול למנות. אבל קטן שלא יכול למנות, אי אפשר להסביר שאני שליח שלו בלי שמינה אותי כי בעצם הוא מינה אותי מכללא. אפילו אם הוא היה ממנה אותי במפורש זה לא היה מועיל. אז אם הוא ממנה אותי לא במפורש זה כן יועיל? אבל אם אני מבין שדין זכין זה מנגנון אלטרנטיבי, זה לא שליחות. לא צריך מינוי, לא שהמינוי נעשה מכללא. פה זה מנגנון שלא צריך מינוי, התורה אמרה לי אתה יכול לזכות עבורו. במצב כזה יש מקום לומר שזה מועיל גם לקטנים. וכאן נכנס מה שרבי עקיבא איגר בכתובות אומר, שכל מה שקטן לא יכול למנות שליח זה בגלל שהוא לא בר מינוי, הקטן לא יכול למנות. בדין זכין שלא צריך מינוי, אין מניעה שאני אזכה עבור קטן כי הוא לא צריך למנות אותי. זה ניתן להיאמר אם אני תופס את התפיסה שזכין לא מטעם שליחות.

[Speaker H] אז רגע, אם זה לא מטעם שליחות, אז הקטן יכול לזכות עבורך?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי. לא, לא, אני מדבר על אני זוכה עבור קטן.

[Speaker H] אני הבנתי, אבל אם אתה אומר שזכין זה לא מטעם שליחות, למה שהקטן לא יזכה עבורך?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יכול לזכות, הוא לא

[Speaker D] יכול לעשות פעולה משפטית.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יכול לעשות גם לעצמו. הוא לא בתורת. זה בדיוק מתקשר לתוספות שראינו, השאלה אם זכין מטעם שליחות, ואז הפסול הוא בגלל לא בתורת, או שזה לא מטעם שליחות. נחזור לזה עוד רגע.

[Speaker D] יש לי שאלה. לפי ההבנה השנייה שזכין זה לא מטעם שליחות, אז בעצם לא ניתן, לא ניתן לעשות פעולה שהמזוקה לא מעוניין בה? זאת אומרת, זה לא תופס הזכות הזאת, הזיכיון הזה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת התפיסה. דין זכין לא קיים במקום שבו המזוקה לא רוצה את זה.

[Speaker D] אני למשל שלמדנו קודם, אז דיברנו על דוגמה, נגיד שבערב שבת אם אני מתארח אצל מישהו ואני רוצה להביא לו נגיד בקבוק יין, אוקיי? אז אני יכול לזכות אותו לפני שבת שלא בפניו, ולהביא לו את זה בשבת וזה שלו. נכון? אז אין פעולת קניין בשבת. עכשיו, נגיד שבמקום בקבוק יין אני רוצה להביא לו סמים, סמים לא חוקיים, שזה משהו שהוא לא מעוניין לקבל בעצם, הוא לא מעוניין להיות בעלים של הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא תוכל להקנות לו את זה מדין זכין.

[Speaker D] אי אפשר להקנות?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זכות. זכין זה לתת זכות למישהו.

[Speaker D] אז זה מה שאני שואל, אז אי אפשר לעשות את זה עבור משהו שמחייב אותו.

[Speaker H] אי אפשר לחוב.

[הרב מיכאל אברהם] גם המשמעות, זכין לאדם שלא בפניו ואין חבין לאדם אלא בפניו.

[Speaker D] וזה נכון לשתי השיטות, בין אם זה…

[הרב מיכאל אברהם] זאת הגדרת דין זכין, לא קשור להבנות. אבל עדיין השאלה היא במקום שבו זאת זכות ברורה עבור המזוקה. למה דין זכין עובד בלי מינוי? האם בגלל שיש מינוי, רק הוא מכללא? או בגלל שלא צריך מינוי? וההבדל הוא לגבי קטן. כי אם התשובה היא שזכין עובד בגלל שיש פה מינוי מכללא,

[Speaker H] אז זה לא עובד על קטן.

[הרב מיכאל אברהם] מינוי מכללא יהיה יותר חזק מאשר מינוי מפורש? מינוי מפורש של קטן לא מועיל, אז מינוי מכללא כן יועיל? אבל אם אני מבין שבדין זכין לא צריך מינוי, אז פה היה מקום להגיד שבשליחות הקטן לא יכול למנות שליח כי הוא לא בר מינוי, הוא לא שייך במינוי, הוא לא יכול לעשות פעולת מינוי, אבל בדין זכין שלא צריך פעולת מינוי, יכול להיות שקטן יכול לזכות על ידי מישהו אחר.

[Speaker E] אבל רבי עקיבא איגר לא אומר את זה לדעה שזכין זה כן שליחות? מדין שליחות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה?

[Speaker E] אני הבנתי שהוא אומר את זה מהשיטה הזאת, רק הוא אומר זה איזה שהוא משהו טכני ולכן גם אם…

[הרב מיכאל אברהם] כנראה לא הבנת. ראית אותו בפנים?

[Speaker E] נכון. כבר פעם… כבר דיברנו עליו בעבר גם בשיעורים הקודמים וחשבתי שהוא כן רואה את זה בדין שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אני אומר עוד פעם, זכין זה לא מטעם שליחות. אתה עובד כמו שליח עבורי, אתה מה שאתה עושה רלוונטי אליי, נזקף לזכותי. אבל אתה לא מפרשת שליחות, זאת פרשה אחרת. עכשיו, בפרשת שליחות הקטן נתמעט. קטן לא יכול למנות שליח. אבל בפרשת זכייה, מי אמר שהקטן נתמעט?

[Speaker C] הייתה לי שאלה ככה דווקא. אם מישהו רוצה לזכות מישהו, אבל הזה שלכאורה אמור לזכות לא רוצה את זה. כלומר, זה לא משהו רע…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא זכות. אז אין דין זכין.

[Speaker C] אין דין זכין? אפילו שזה משהו טוב? זה הבקבוק יין…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול לדאוג לך במקום שאתה לא רוצה שאני אדאג לך.

[Speaker C] הבנתי. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם, אז אני אומר, זה שתי אפשרויות וההשלכה לגבי קטן. מה אנחנו רואים אצלנו? שדין זכין עובד בקטן, נכון? דין שליחות לא עובד בקטן. אז אם זכין הוא מטעם שליחות, אז זה קשה, נכון? איך זה יכול להיות? אם זכין הוא מטעם שליחות, אז למה בקטן שלא מועיל שליחות כן מועיל זכין?

[Speaker C] אבל עכשיו אמרנו שזכין הוא עצמאי, הוא ללא שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרנו, זה שתי דעות.

[Speaker C] אמרנו מתוך נשיא…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שיש שתי דעות אם זכין זה מטעם שליחות או לא. עכשיו אני רוצה לומר, זה שהדעה שזכין זה לא מטעם שליחות מתיישבת טוב בגמרא. הדעה שזכין כן מטעם שליחות לא מתיישבת בגמרא. כי הדעה… וזה ראינו את התוספות, נכון? תוספות… תוספות סובר שזכין מטעם שליחות. גם תוספות בכתובות, גם תוספות בפסחים, תוספות בכמה וכמה מקומות, שיטתו היא שזכין מטעם שליחות.

[Speaker G] לא הבנתי למה שמינוי מכללא לא יעבוד בקטן.

[הרב מיכאל אברהם] למה שיעבוד? אם הוא ממנה במפורש, זה יעבוד?

[Speaker G] זה לא יעבוד אבל כי הוא לא בר דעת, כי אני לא יכולה לדעת שזה באמת זכות בשבילו, שהוא באמת רוצה את זה. אבל אמרת את זה גם לדעתי באלול, אמרת את זה על קידושין של ילדה, שבאופן עקרוני זה רק מגבלה טכנית זה שהוא לא יכול למנות. זאת אומרת, זה רק מגבלה טכנית שאני לא יודעת מה דעתו. אבל דין זכין אפשר.

[הרב מיכאל אברהם] שתי האמירות שלך הן לא אותה אמירה.

[Speaker G] לא, למה?

[הרב מיכאל אברהם] האמירה הראשונה שלך זאת הערה טובה ואני עוד רגע מגיע אליה. את בעצם רוצה לטעון ככה: גם לפי השיטה שזכין זה מטעם שליחות, ואז בעצם אני אומר, היה פה מינוי רק הוא היה מכללא, עדיין יש מקום לומר שבקטן זה יעבוד, מה שרבי עקיבא איגר אומר. למה? כיוון שכל מה, גם אם הקטן היה ממנה במפורש הוא לא יכול למנות אותי כשליח, למה? כי במקום שבו זה תלוי בשיקול דעת, אז קטן אין לו שיקול דעת. יש פה צדדים לחובה, צדדים לזכות, אדם גדול יכול להחליט מה הוא רוצה לעשות, אדם קטן אני לא סומך עליו שהוא החליט באמת את מה שנכון עבורו. אבל במקום שזה זכות גמורה עבורו, אז אין שאלה שזאת החלטה נכונה. אז כאן יכול להיות שהקטן באמת הוא כן בר מינוי, ואז דין זכין יעבוד, אלא שאז לפי זה יצא, וזה קצת דוחק, יצא שלפי זה גם שליחות בקטן תועיל במצב כזה. דבר שהוא זכות גמורה עבור הקטן, הוא יוכל לעשות אותי גם כשליח לא רק כזוכה. כי הרי זה ברור שלא יכול להיות שמינוי מכללא יהיה יותר טוב מאשר מינוי מפורש. וחשש שמא המינוי הזה הוא לא שיקול דעת נכון עבורו לא קיים כי זאת זכות גמורה.

[Speaker G] לא, אבל אז זה אומר שאם הקטן ממנה אותי בדבר שהוא זכות גמורה בשבילו, אז הוא רק מגלה דעתו שהוא רוצה את זה ומכאן זה כבר מינוי מכללא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הוא ממנה אותי לשליח, עכשיו אני שואל: אני פועל מדין שליח או מדין זכין?

[Speaker G] אפשר גם מדין שליחות אולי?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. לפי ההצעה הזאת יוצא שהקטן יכול גם למנות שליח בדבר שהוא זכות לו, לא רק מדין זכין. באותו דבר שזה זכות לו הוא יכול גם לזכות על ידי מישהו

[Speaker G] מדין זכין וגם

[הרב מיכאל אברהם] למנות מישהו כשליח שיפעל עבורו.

[Speaker G] אבל הוא לא יכול למנות באותו אופן שאדם מבוגר ממנה. למה הוא כן? לא, הוא יכול לייצר אפשרות למינוי מכללא.

[הרב מיכאל אברהם] תכלס יש פה מינוי זה שליח. בכל מה, נגיד במקומות שבהם רק שליח יכול לעבוד ודין זכין לא יכול לעבוד, למשל כשזה גוי. הגוי התמעט משליחות ואולי לא התמעט מדין זכין. אם זכין הוא לא מטעם שליחות אז אני לא יודע, אולי גוי יכול לעבוד מדין זכין. האם קטן יכול למנות גוי להיות שליח? רגע, לא, זה דווקא מינוי. לא, זה בכלל. לא, אני צריך משהו שיכול לעבוד רק מדין שליחות, לא מדין זכין. אז למשל בהפרשת תרומה. בהפרשת תרומה יש דעות שזה לא יעבוד מדין זכין, זה צריך להיות מדין שליחות.

[Speaker C] אם הילד הזה גר בבית שיש שמה עבד, לאבא יש עבד. הוא יכול למנות את העבד. לא הבנתי. האם הילד, הקטן, יכול למנות עבד? לא גוי, עבד?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהוא יכול למנות מישהו בכלל? אני עכשיו בכלל בעצם השאלה אם הוא יכול למנות. אני אומר מה הנפקא מינא אם הוא יכול למנות או שזה עובד מדין זכין.

[Speaker C] אומר למשל, בהפרשת תרומה.

[הרב מיכאל אברהם] אם מישהו רוצה להפריש תרומה עבור קטן, אז הוא לא יכול, כי מדין זכין אי אפשר להפריש ומדין שליחות הרי אין שליחות לקטן. אבל במקום שזה זכות גמורה, יכול להיות שגם מינוי שליח קטן יכול לעשות. ואז הנפקא מינא תהיה שאפשר להפריש תרומה עבורו.

[Speaker G] לא, אבל למה?

[Speaker E] למה זה נכון?

[Speaker G] תמיד כשזוכים, תמיד כשאני זוכה עבור קטן זה תמיד יהיה מדין זכין ותמיד אין לו יכולת משפטית למנות אותי כשליחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את רגע, איך אמרת קודם לא ככה?

[Speaker G] לא, נכון. אז אני אמרתי: אפשר לומר גם לשיטה זו שאני זוכה עבור קטן. אפשר לומר שזכיתי בשבילו מדין שליחות בגלל המינוי מכללא. זה לא אומר שהוא יכול למנות אותי, גם אם זו זכות מוחלטת. לא, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] למה מינוי מכללא מועיל בקטן, מינוי מפורש לא יועיל ומינוי מכללא כן יועיל?

[Speaker G] לכן אני אומרת, לכן אני אומרת, שאם הוא אומר לי על משהו, אם הוא אומר לי במשהו שהוא זכות מוחלטת שהוא רוצה את זה, אז זאת אומרת, זה לא בדיוק מינוי, כי אין לזה משמעות גם אם הוא יגיד שהוא לא רוצה את זה, אני יכולה למנות את עצמי מכללא להיות שליחה שלו, כי זו זכות מוחלטת, גם אם הוא יגיד שהוא לא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אז את מערבבת, את מערבבת את שתי הדעות. אם דין זכין פועל בלי מינוי, לא עם מינוי מכללא, לא צריך מינוי, אז את צודקת. אבל אם דין זכין פועל בגלל שמבחינתי היה פה מינוי, זה שהוא לא מינה במפורש זה לא משנה, אנחנו יודעים שברור שאם היינו שואלים אותו הוא היה ממנה, אז זה אומר שבעצם היה פה אקט של מינוי מכללא. עכשיו, אם זה מועיל לקטן, פירוש הדבר שמינוי מכללא של קטן זה בסדר, אז מינוי מפורש של קטן לא יהיה בסדר? איך זה יכול להיות?

[Speaker G] לא, זה לא יהיה לו בסדר, זה יהיה חסר משמעות פשוט, מה שהוא יגיד לא רלוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מאוד חשוב, כי יש דברים שאותם רק שליח יכול לעשות וזכין לא יכול לעשות, כמו הפרשת תרומה.

[Speaker G] אז אם זו זכות מוחלטת, אז הוא יכול לעשות את זה גם אם הקטן יגיד שהוא לא רוצה את זה. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא שליח.

[Speaker G] לא, אבל אם הקטן יגיד שהוא לא רוצה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] קטן אומר שהוא לא רוצה זה לא רלוונטי. אני מדבר על השאלה אם הקטן מינה או לא מינה.

[Speaker B] אבל הוא לא יכול למנות.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא ממנה, אז הוא עובד עבורי בתור זכין, אבל בתרומה לא ברור שדין זכין עובד, היו בזה מחלוקות ראשונים. אבל אם הקטן יכול גם למנות אותו, אז הוא פועל עבורי כשליח, שליח יכול להפריש תרומה עבורי. אבל איך קטן

[Speaker D] יכול למנות? כל העניין של מינוי מכללא זה שלא צריכים שהקטן ימנה בעצמו, אלא יש לנו איזושהי הבנה בתור גדולים שאנחנו מבינים שיש פה משהו לטובתו, זה לא מערבים בכלל את דעתו או את מה שהוא חושב, ולכן יש את המינוי מכללא. אי אפשר להסיק מסקנה שאם הוא… אנחנו מערבים את דעתו, רק

[הרב מיכאל אברהם] ההנחה היא שמה שהוא חושב זה מה שכל אדם סביר היה חושב. זה המשמעות של מינוי מכללא.

[Speaker D] מינוי מכללא פירושו של דבר אני יודע שהוא אמר אני ממנה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] זה נקרא מינוי מכללא.

[Speaker D] אבל מזה אי אפשר… אי אפשר לשאול את השאלה מזה, אי אפשר לשאול את השאלה שאם הוא יכול, אם יש מינוי

[הרב מיכאל אברהם] מכללא אז למה

[Speaker D] הוא לא יכול לעשות מינוי בעצמו, את זה אי אפשר לשאול. למה? בגלל שכל הרעיון של מינוי מכללא זה איזושהי הבנה שלנו של גדולים שזה לטובתו, זה לא מערב את דעתו.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר בסיטואציה שאנחנו מבינים שזה לטובתו ועכשיו הוא בא וגם ממנה אותו כשליח, בסיטואציה הזאת.

[Speaker E] אבל אין לזה שום משמעות.

[Speaker D] אין משמעות?

[הרב מיכאל אברהם] למה? בטח שיש לזה משמעות.

[Speaker E] כי הוא לא יכול למנות, אז זה לא תופס המנגנון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כן יכול למנות. זה ההצעה של רבקה. הרי עוד פעם, בוא אני אחזור רגע, תראו.

[Speaker E] כל הזמן אמרנו שזה בעיה פרוצדורלית שם, שהוא לא יכול למנות הקטן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בסדר, זה מה שאמרנו עד ההשגה שלה. אבל עכשיו אחרי שהיא השיגה את ההשגה הזאת, אני אומר שימו לב למה יוצא מכאן. אני אחזור שוב כי אני חושב שקצת איבדתם. תראו. יש, אני הצגתי שתי אפשרויות להבין איך עובד דין זכין. אפשרות אחת זה שדין זכין הוא בעצם שליחות, שליחות בלי מינוי. מה, איך זה יכול להיות? הרי שליחות תמיד צריך מינוי. יש פה מינוי. איך יש פה מינוי? הוא לא מינה. הוא כן מינה. הכוונה, אם היינו שואלים אותו הוא היה אומר שהוא ממנה, אז מבחינתי הוא מינה. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה, דין זכין לא פועל בכלל במנגנון של שליחות, זה מנגנון אלטרנטיבי. המנגנון הזה לא צריך מינוי, זה לא מינוי מכללא, לא צריך מינוי, הוא עובד בלי מינוי, התורה מינתה אותו. אוקיי? זה שתי האפשרויות. עכשיו אני טענתי ככה, הסברה של רבי עקיבא איגר כדי להסביר למה קטן שייך בזכין ולא שייך בשליחות, מה רבי עקיבא איגר הסביר? שכל מה שקטן לא שייך בשליחות זה כי הוא לא יכול למנות, נכון? בזכין לא צריך מינוי, אז לכן זכין מועיל גם עבור קטן. אמרתי שאת זה ניתן לומר רק לפי התפיסה השנייה שזכין לא מטעם שליחות. למה? כי לפי התפיסה הזאת בדין זכין לא צריך מינוי, אז כאן יכול להיות שגם קטן יכול כי לא צריך מינוי. אבל אם התפיסה הראשונה נכונה, שדין זכין עובד בגלל שהיה פה מינוי מכללא, אז בעצם זה אומר שדין זכין עובד כי אני שליח של הקטן, היה פה מינוי גם מכללא. אבל זה לא יכול להיות כי הרי קטן לא יכול למנות אפילו במפורש, אז איך מינוי מכללא של… של קטן יעבוד? זה מה שטענתי. עכשיו באה רבקה ואומרת רגע לא, יכול להיות אפשרות שלישית, לפי התפיסה שזכין זה כן מטעם שליחות, אלא שיש פה מינוי מכללא, עדיין אפשר לומר שזה יועיל בקטן. ולמה? בגלל שמה שמינוי מכללא, מה שבדין שליחות הרגיל המינוי של קטן לא יכול לעבוד. למה הוא לא יכול לעבוד? לא, זה לא גזירת הכתוב. אלא בגלל שאנחנו לא סומכים על זה שהוא עשה את שיקול הדעת המיטבי עבור עצמו. אדם גדול יש לו שיקול דעת, אז הוא החליט לעצמו מה הכי טוב מבחינתו. אדם קטן אני לא סומך על שיקול הדעת שלו. לא גזירת הכתוב, זה סברה. אני אומר, זה הכל במקום שבו יש צדדים לכאן ולכאן. אבל במקום שבו זאת זכות גמורה, אין פה עניין של שיקול דעת. כל אדם סביר היה רוצה דבר כזה. פה אין לי שום חשש שהקטן לא מביע עמדה הגיונית עבור עצמו. אז לכן דין זכין יכול לעבוד גם אם זכין זה מטעם שליחות. זה מה שרבקה העירה. מה שאני אמרתי שזה אולי אפשרי, אבל תשימו לב להשלכה. ההשלכה היא שהקטן בסיטואציות שבהן זאת זכות גמורה, הקטן גם יוכל למנות אותך כשליח במפורש. ואתה תוכל לפעול כשלוחו, לא רק כזוכה עבורו. כי הרי גם אם הוא ממנה במפורש, כל מה שהוא לא יכול למנות זה לא גזירת הכתוב. מה שהוא לא יכול למנות זה כי לא בטוח שהמינוי הזה משקף את שיקול הדעת האמיתי מבחינתו. אבל אם שיקול הדעת פה הוא ברור, אז הוא כן משקף. זאת זכות גמורה. אין פה חשש שהוא לא עשה את החשבון המיטבי מבחינתו. לכן פה הוא יוכל גם למנות שליח. ואז הנפקא מינה תהיה מה קורה אם הוא ממנה מישהו להפריש עבורו תרומה. לפי שיטת הראשונים שבהפרשת תרומה אתה לא יכול לעשות את זה עבורי מדין זכין, רק מדין שליחות. במצב כזה יכול להיות שהקטן יוכל למנות אותך כשליח ואתה תוכל להפריש תרומה עבורו.

[Speaker H] אבל לקטן יש קניין? הרי התרומה היא צריכה להיות קניין שלך.

[הרב מיכאל אברהם] מה, לא הבנתי?

[Speaker H] לקטן יש קניין? כי התרומה היא צריכה להיות על דבר שהוא קניין שלך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא ירש את זה, לא משנה. קטן ירש את זה מאבא שלו.

[Speaker E] אבל דווקא אם אי אפשר מדין זכין אז אין פה מינוי מכללא, לא הבנתי. אם אי אפשר לעשות את זה מדין זכין אז למה שיהיה לי מינוי מכללא? אם אי אפשר להפריש…

[הרב מיכאל אברהם] לא מכללא, זה מינוי מפורש, לא מכללא.

[Speaker E] אבל אמרנו שכל האופציה שאנחנו נותנים לקטן למנות זה בגלל שיש מינוי מכללא, אז אם יש מינוי מכללא ברור שגם הוא יוכל למנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה עובד הפוך. למה מינוי מכללא של קטן פועל? לפי ההצעה של רבקה. למה מינוי מכללא של קטן פועל? כי בעצם גם מינוי רגיל של קטן פועל במקום שבו אני בטוח שהוא עשה את שיקול הדעת המיטבי מבחינתו. אבל דין זכייה ותרומה זה בדיוק העניין… זה לא מינוי מכללא, זה עובד הפוך. המינוי מכללא פועל כי המינוי מכללא הוא מינוי רגיל.

[Speaker E] אבל דין זכייה ותרומה אמרנו

[Speaker C] שאנחנו רק תאורטית זה לא יכול להיות אפשרי. לא הבנתי? תאורטית זה לא יכול להיות אפשרי, מכיוון שאם מינוי מכללא מבוסס על האפשרות של מינוי וקטן הוא לאו בר דעת ולכן אין לו מינוי אז אין פה מינוי מכללא.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק עכשיו השתנה. לפי ההצעה של רבקה אין בעיה עקרונית של קטן למנות שליח. אין לו בעיה עקרונית. אלא מה? כשהוא ממנה שליח בסיטואציות מורכבות אני לא בטוח שהוא עשה את שיקול הדעת המיטבי מבחינתו. לכן אני לא יודע אם זה מבטא את דעתו האמיתית. נחכה שהוא יגדל ואז הוא יגיד מה שהוא חושב באמת. אבל במקום שבו אין מקום לשיקול דעת, זאת זכות גמורה, אין פה התלבטות, אין פה חשש שאולי הוא לא עשה את שיקול הדעת המיטבי, במצב כזה הוא יכול למנות. זה בדיוק מה שרבקה הציעה קודם שהבעיה שקטן לא יכול למנות היא לא בעיה פורמלית. זה קטן באמת יכול למנות אלא שאני חושש שאולי הוא לא עשה את החשבון עד הסוף.

[Speaker B] אבל בתרומה זה לא

[Speaker C] זכין דווקא כי אמרנו שזה לא… יש בדיוק, כן, זה לופ. יש דוגמאות לזכות גמורה? מה? זאת אומרת אנחנו מדברים על זכות גמורה, איפה זה יכול להתבטא?

[הרב מיכאל אברהם] למשל אני זוכה עבורך במשהו מהפקר. מצאתי ארנק מלא כסף ואני רוצה לזכות בו עבורך. יש פה צד לא לקבל את זה? מה הבעיה? רק טוב. אין פה שום שום חובה.

[Speaker E] הדוגמה… אבל דוגמה של תרומה היא לופ כזאת. כי למה אנחנו אומרים שתרומה היא יכולה להיות רק בשליחות? בגלל שבזכייה אנחנו חוששים שאולי הוא בעצמו רוצה לעשות את זה, זה היה הטענה. אז אני לא בטוחה בכלל שהקטן ירצה את השליחות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם. את צודקת ברמה הטכנית. אני אומר בסיטואציה כמו תרומה, שבה יעבוד דין שליחות ולא יעבוד דין זכין, זה עדיין יוכל לעבוד אצל קטן. את צודקת שבתרומה יכול להיות ספציפית בתרומה זה אולי לא תהיה נפקא מינה טובה, כי צריך את הפעולה שלו עצמו. אולי הוא רצה לעשות את זה, לחדד את המשמעות.

[Speaker C] רגע, אני רוצה להגיד משהו, הדר, סליחה כאן, הדר, שלחו שאלות בצ'אט וכבר הרבה זמן. הבנתי, יש פה שאלות בצ'אט.

[הרב מיכאל אברהם] ישאלו, אמרתי אני לא מסתכל על הצ'אט כי זה מפריע לי לשטף, מי שרוצה לשאול תשאל.

[Speaker C] אוקיי. לא, אני זה להבא פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בסדר, אז שלוש האפשרויות ברורות? אני רוצה שזה יהיה ברור כי אנחנו נמשיך וקצת נבנה על הדברים האלה. אז עוד פעם, אפשרות אחת שזכין זה לא מטעם שליחות, זה מנגנון אלטרנטיבי, ולכן לא צריך מינוי. אפשרות שנייה, זכין מטעם שליחות, לא צריך מינוי כי היה מינוי, מינוי מכללא. האפשרות השנייה יש מקום להתלבט מה היא אומרת לגבי קטנים. אפשרות אחת זה לומר שבקטן לא יכול להועיל דין זכין, כי זכין מטעם שליחות ואין שליחות בקטן. זה העסק הפשוט. סברת רבי עקיבא איגר לא שייכת לפי הצד הזה. אפשרות שנייה לא, אפשר להגיד כמו רבי עקיבא איגר גם בצד הזה. למה? כי כל הנקודה שקטן לא יכול למנות זה רק בגלל חשש שאולי הוא לא עשה את החשבון המיטבי מבחינתו. בסיטואציות שבהן אין חשש כזה, אז הוא יכול. אוקיי?

[Speaker I] אבל אולי יש שאלה קצת בסיסית, אבל פשוט זה קצת חוזר לזה, אבל הרי בהתחלה ראינו שיש לנו את הפסוק שממנו אנחנו לומדים שקטן הוא לא בתורת מזכה, ובסופו של דבר מהמשך הגמרא ראינו שדווקא הוא כן אפשר לזכות בשבילו. אז למה אנחנו מפה אומרים שקטן הוא כן בדין שליחות, כן, סליחה, כן בדין זכין אבל לא בדין שליחות? אבל הוא לא לגמרי בדין זכין, כלומר הוא בדין זכין רק מצד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים פה רק על קטן שזוכה, לא שמזכה.

[Speaker I] אוקיי, אז כשאנחנו משתמשים בדין זכין אנחנו מתכוונים רק לצד אחד כל הזמן?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהגמרא עוסקת פה. הגמרא פה מדברת על נשיא שזוכה עבור קטן.

[Speaker H] אז עכשיו לפי האפשרות השלישית, אז המקור פה הוא בעייתי, כי הגמרא ממשיכה שאין פה זכות גמורה אלא יש בה גם חובה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, עכשיו קראנו את זה. עכשיו אני ממשיך. אז הגמרא עכשיו אומרת, מתיב רבא זכות היא? חובה נמי איכא, דאיכא דניחא ליה בהר ולא ניחא ליה בביקא, ואיכא דניחא ליה בביקא ולא ניחא ליה בהר. כן, מה פתאום? איך אתה יכול לומר שיש פה דין זכין? אין פה דין זכין, יש פה משהו שהוא לא זכות צרופה. יש פה ממדים של חובה וממדים של זכות. אז גם דין זכין לא יכול לעבוד פה, לא שליחות ולא זכין. ואלא כדרבא בר אבונה, דאמר רבא בר אבונה אמר רב גידל אמר רב, מניין ליתומים שבאו לחלוק בנכסי אביהן שבית דין מעמידים להם אפוטרופוס לחוב ולזכות. לחוב אמאי? מה פתאום לחוב? מה אנחנו רוצים לחוב להם? אלא לחוב על מנת לזכות. מאיפה אנחנו יודעים שבית דין מעמיד אפוטרופוס ליתומים בסיטואציות שהן כורכות זכות וחובה ביחד? תלמוד לומר ונשיא אחד נשיא אחד ממטה תקחו. עכשיו פה זה נקודה מעניינת. בסוף בסוף, האפוטרופוס הזה עובד מדין זכין או לא?

[Speaker H] לא. למה לא? לאו דווקא, הרי זה לחוב על מנת לזכות, המטרה הסופית זה שבסופו של דבר הוא זוכה מזה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש פה צדדים של חוב, נגיד בן אדם מבוגר היה יכול להגיד אני רוצה בביקא ולא בהר, לא רוצה שהנשיא יחליט עבורי.

[Speaker H] אבל אם היו אומרים לו אתה רוצה נחלה או לא רוצה נחלה? הוא היה אומר אני רוצה נחלה. אולי אמרנו קודם שאם הוא לא רוצה נחלה הוא לא? לא, הוא רוצה נחלה, אבל יש לו עדיפות. למה? הנחלה הוא רוצה. רק כשאני אגדל אני אגיד לכם מה אני רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, נחלה הוא רוצה, אבל.

[Speaker H] אולי אחרי שיש כבר נחלה יש לו עדיפויות?

[הרב מיכאל אברהם] חכו שאני אגדל ואני אגיד לכם מה אני רוצה, בבקעה או בהר. מה אתם כופים עלי עכשיו נחלה מסוימת?

[Speaker H] מה זאת אומרת, אז הזכות שלו זה חובה לאחרים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אז מה? מה הם עדיפים עלי?

[Speaker H] אי אפשר לזכות במשהו שאתה חייב לאחרים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? זה לא חייב לאחרים, אני עושה הגרלה, זכותי בדיוק כמוהם. להם מותר לזכות ולחוב לי, אז למה לי אסור?

[Speaker H] אבל אם אתה אומר,

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה זכות שווה לכולם, נעשה הגרלה. אז בקיצור, הגמרא בעצם אומרת כאן שבסוף בסוף מדובר פה בזכות שהיא גם חובה. משהו מורכב יותר. עכשיו בסופו של דבר, זה עובד מדין זכין או לא?

[Speaker H] לדעתי כן. כן.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה גדולה. שאלה גדולה. על פניו היה מקום להגיד שלא. לכן גם הגמרא מדברת על האפוטרופוס. הגמרא לא אומרת שבא מישהו ועושה פעולות עבור קטנים בהתנדבות. לא. בית דין ממנים אפוטרופוס, ורק בגלל זה יש לו סמכויות מסוימות לפעול עבור הקטנים. אבל סתם אדם, רגע רגע, עד כמה רק לסמכות, שניה שניה. סתם אדם שפועל עבור הקטנים בלי שבית דין מינה אותו, לא יוכל לעשות את זה. זאת אומרת שבמילים אחרות דבר כזה לא פועל מדין זכין הרגיל. אוקיי? אולי. או לא.

[Speaker H] גם הנשיא הוא מינוי. הוא לא כל אחד.

[Speaker C] גם שליח הוא מינוי.

[Speaker H] הנשיא של השבט הוא ממונה.

[Speaker C] השאלה היא מי הממנה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל במקרה

[Speaker C] של היתומים זה בית דין ממנה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אפוטרופוס הוא שליח של בית דין.

[Speaker H] נכון.

[Speaker C] לא כל שליחות,

[Speaker H] לא כל אפוטרופוס הוא שליח של,

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, כשהם ממנים פה אפוטרופוס בית דין, לכאורה זה אומר שזה לא עובד מדין זכין הרגיל.

[Speaker C] מדין שליחות.

[הרב מיכאל אברהם] כי אם זה היה מדין זכין הרגיל, אז לא צריך להגיד שבית דין ממנים אפוטרופוס, אלא כל אחד שרוצה יפעל כפי מיטב הבנתו עבור הקטנים. אם בית דין ממנים אפוטרופוס נראה שזאת תקנה מיוחדת. זה לא מדין זכין הרגיל. דין זכין הרגיל לא עובד כשיש גם זכות וגם חובה. במקום שיש קטנים ויש בעיה כי הם בכל זאת רוצים נחלה כמו שרותי אמרה קודם וכולי, אז בית דין מתקנים שהם ממנים לו אפוטרופוס והאפוטרופוס יקבל החלטות מורכבות עבורם, אבל זה לא מדין זכין, זה דין מיוחד של אפוטרופוס. לולי זה, מדין זכין אי אפשר היה לפעול עבור הקטנים. כך אפשר היה להבין בגמרא. ואנחנו נראה בהמשך שיש מחלוקת ראשונים.

[Speaker H] אבל אולי בגלל שלבית דין יש שיקול דעת נכון בנושא הזה איך לבחון את זה,

[הרב מיכאל אברהם] אז הם

[Speaker H] מחליטים שזאת זכות, שזה בכל זאת זכות. זאת מציעה שבכל זאת זה

[הרב מיכאל אברהם] יהיה מדין זכין אחרי שבית דין החליט שזה באמת זכות. זה, יש אמרתי, יש מחלוקת ראשונים. יש ראשונים שמבינים שבסוף בסוף הפסוק הזה בכלל לא עוסק בדין זכין. עכשיו אני אשאל אתכם מה המקור לדין זכין? לא יודע, לא מפה. אוקיי? אז בעצם לא יצא פה, ואז יוצא שיכול להיות שאין דין זכין בקטנים. כמו שאין שליחות בקטנים, גם אין זכין בקטנים. כל מה שחשבנו שיש דין זכין בקטנים זה בשלב הקודם בגמרא. אבל למסקנת הגמרא שבכלל לא מדובר פה על דין זכין, אנחנו יכולים לחזור חזרה ולהגיד זכין הוא מטעם שליחות. וכמו שאין שליחות בקטנים גם אין זכין בקטנים. למסקנת הגמרא. כל הקושי לשיטה שזכין מטעם שליחות היה בשלב הקודם של הגמרא. ולמסקנה זה נפטר. אבל אם אני מבין שגם למסקנה זה עובד מדין זכין, ומה שיש פה זה פעולה של הנשיא מדין זכין עבור הקטנים וזה לא תקנה מיוחדת של האפוטרופוס, אז הפסוק הזה מלמד את דין זכין והפסוק הזה גם מלמד שיש דין זכין עבור קטנים. ואז חייב להיות שזכין הוא לא מטעם שליחות. כי עובדה ששליחות אין בקטנים וזכין יש.

[Speaker H] אבל מקודם הסברת שיכול להיות שליחות בקטנים.

[הרב מיכאל אברהם] אלא אם כן מקבלים את ההסתייגות של רבקה. עכשיו אני אמרתי את כל זה, אנחנו נראה את זה בשיעור הבא בראשונים בפנים. אבל מה שאמרתי עד עכשיו הוא בעצם הסכימה שאם אתם חוזרות עליה ומבינות אותה, אז אתם כבר בעצם תתגברו בקלות גם על החלק השני. כי זאת המפה. עכשיו אני אשבץ ראשונים בתוך המפה הזאת. אוקיי? אז מבחינתי חשוב רק שתבינו את המבנה הזה ואת הקשר בין האפשרויות השונות. אני אשלח סיכומים, תוכלו לחזור על זה. או מההקלטה. בסדר. תודה רבה. בסדר. שאלות או הערות אם יש, אפשר. יש איזה שאלה או הערה? מישהי רוצה לשאול או להעיר?

[Speaker J] אני רוצה לשאול משהו, אין לי מצלמה פשוט. לגבי ההסתייגות הזאת של הזכות מוחלטת, הרי כל העניין בכלל של הדין זכין זה שזה זכות מוחלטת. זאת אומרת, גם במבוגר, גם בקטן, כאילו אני מרגישה שההסתייגות הזאת היא כאילו להוסיף עוד רובריקה עכשיו של זכות מוחלטת שהיא מובהקת, הרי זה העניין של דין זכין שזה מובהק.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא בסוף אומרת שהנשיא זכה עבור הקטנים גם בדברים שהם מורכבים יותר כשהם לא זכות מוחלטת. השאלה אם זה פועל מדין זכין או שזה דין מיוחד, זה מחלוקת ראשונים שאנחנו עוד נראה. אבל הטענה שזה דין זכין אז יש דין זכין גם בסיטואציה כזאת.

[Speaker J] לא, אני מדברת על מה שדיברנו קודם על עניין הקטן שאם זה זכות מוחלטת אז בוודאות זה אתה מבין מה שרבקה הוסיפה, שזה משהו שהוא ודאי. אז אני כאילו שואלת על העוד הוספה הזאת, עד כמה היא רלוונטית בכלל, כי מבחינתי כשאנחנו מדברים על דין זכין אז באופן כללי זה מובהק. זאת אומרת, כאילו למה אנחנו צריכים להוסיף עוד קומה של זכות מובהקת? אתה מבין?

[Speaker D] אולי פשוט צריך להפריד בין שלושה

[הרב מיכאל אברהם] מקרים: זכות, חובה

[Speaker D] ומשהו מורכב באמצע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, המשהו המורכב זה מסקנת הגמרא.

[Speaker D] לא, אבל אני אומרת תשובה לענבר זה שכאילו צריך אולי להפריד בין שלושה מקרים: אחד שזה זכות גמורה, השני שזה חוב ואז ברור שהדין זכין לא חל, ודין שלישי שאולי זה כאילו המקרים המורכבים שיש חלק מהאנשים שעבורם זה ייחשב כזכות וחלק מהאנשים שעבורם זה ייחשב כחובה ולכן זה לא ברור במקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מחלוקת ראשונים אם יש פה דין זכין או אין פה דין זכין אחרי שבית דין החליט שהזכות בכל זאת גוברת כמובן. בסדר? אוקיי, תודה להתראות בעזרת השם, תודה רבה.

[Speaker B] תודה רבה. ערב טוב.