גיור – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- גיור כמראה למחלוקת על זהות יהודית
- ביקורת על השיח האידיאולוגי והחלוקה למחנות
- דוגמת הסטיקר על הגולן והטענה על “קבוצות האלכסון”
- דוגמת הרב דרוקמן והיעדר יכולת לומר עמדה מורכבת
- שאיפה לתיאור שיטתי של הגיור ושורשי הוויכוחים
- רכיבי הגיור בגמרא והשלבים ההלכתיים
- בית דין וקבלת מצוות כרכיבים מרכזיים נוספים
- “אין מקבלים אותו” בבכורות והפער בין לכתחילה לבדיעבד
- טענת הרב שרמן על “דיינים רשעים” והקשר לבית דין
- למה בית דין וקבלת מצוות אינם מופיעים ברשימת כריתות
- הבחנה בין “אקט הצהרתי” לבין קבלת מצוות מהותית
- האנלוגיה להלכות קניין והסבר חלופי להיעדר “קבלת מצוות” מהרשימה
- ביקורת על שימוש במשך לימוד כמדד לרצינות
- שינוי המבנה החברתי וטענת “יהודי חילוני” כבסיס לשינוי גיור
- ניסוח הטענה המהותית: קבלת מצוות כסימן ולא כסיבה
- עמדתו המושגית: אין “יהדות חילונית” והזהות הדתית אינה ניתנת לריקון
- הצעת “אזרוח” במקום גיור לאומי והפרדת דת ומדינה
- טענות פרגמטיות על נישואין והתבוללות ומעמדן ההלכתי
- ביקורת על תפיסת הרבנות כזרוע של המדינה והקשר לעלייה מברית המועצות
- מדיניות חז”ל להקשות על גרים והצורך בבדיקה מחודשת בנסיבות זמננו
- לקראת שאלת ההקלות והטענה על תקדימים שאינם רלוונטיים
סיכום
סקירה כללית
הדובר קושר את נושא הגיור לוויכוח על זהות יהודית וטוען שאין דבר כזה “זהות יהודית חילונית” במובן מהותי, ולכן הגיור נעשה הזירה המרכזית שבה תפיסות שונות של יהדות מתנגשות בשאלות פרקטיות. הוא מתאר כיצד דיונים ציבוריים על גיור בישראל “מזדהמים” כשהם נגררים למחנות אידיאולוגיים (חרדים מול ציונות דתית), ומציג דרישה לדיון שיטתי שמפריד בין מוטיבציות פוליטיות לבין שאלות הלכתיות ומושגיות. בתוך התיאור ההלכתי הוא ממקם את “קבלת מצוות” בלב המחלוקת העכשווית, דוחה טענות מוסריות ופרגמטיות כבסיס ישיר לשינוי הלכה, ומציע להבחין בין גיור דתי לבין “אזרוח” או השתייכות לאומית שאינה גיור.
גיור כמראה למחלוקת על זהות יהודית
הדובר טוען שהוויכוח על זהות יהודית מתגלם בעיקר בתחום הגיור משום ששם נדרשת הכרעה מעשית מי נכנס לעם היהודי ובאיזה תנאים. הוא אומר שהגיור משקף תפיסות שונות של מה מצפים מגר, לאן הוא אמור להגיע, ומה עליו לדעת על מה שהוא נכנס אליו. הוא מצהיר שהנושא טעון בשנים האחרונות סביב סערות ציבוריות ופוליטיות, ושהוא מתכוון להקדיש לו יותר מפעם אחת.
ביקורת על השיח האידיאולוגי והחלוקה למחנות
הדובר מביא את פרשת הרב שרמן ובית הדין באשדוד ובבית הדין הגדול, שבה ניסו לפסול את גיורי מערך הגיור הממלכתי בטענה שהדיינים “רשעים” ולכן אינם כשרים לדון, וממילא “אין בית דין” ו”אין גיור”. הוא אומר שהסערה התחלקה באופן צפוי בין רבנים ציונים דתיים לרבנים חרדים, ושחלוקה כזו “מזהמת את השיח” כי אנשים יודעים מראש לאן יגיעו ומרתמים את הטיעונים למסקנה הרצויה להם. הוא מספר שכתב במקור ראשון “חמש עשרה שאלות” בלתי תלויות לגיבוש עמדה על גיור, ולמרות זאת בשיח הציבורי הופיעו רק “שתי קבוצות” שענו כן על הכול או לא על הכול, בלי עמדות ביניים.
דוגמת הסטיקר על הגולן והטענה על “קבוצות האלכסון”
הדובר מדגים באמצעות סטיקר מתקופת ממשלת רבין “אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן” ששתי שאלות בלתי תלויות יכולות להוליד ארבע עמדות, אך בשיח הציבורי נשמעות רק שתי עמדות קצה. הוא מבחין בין שאלה מוסרית-פוליטית על מנדט ציבורי לבין שאלה עניינית על עצם ההסכם, וטוען שאין תלות הכרחית ביניהן. הוא מסביר שהיעדר עמדות ביניים נובע מהטיה לא מודעת שבה עונים על כל השאלות כדי להגיע למטרה, ולכן שיח תחת “כותרת אידאולוגית” נעשה לא ישר ולא דן בשאלות לגופן.
דוגמת הרב דרוקמן והיעדר יכולת לומר עמדה מורכבת
הדובר אומר שעשה “סקר לא מייצג” ושאל האם רבנים מן האגף הציוני דתי תומכים באמת בצורת הגיור של הרב דרוקמן, וקיבל תשובה שרובם לא תומכים ואף חושבים שזה “מופרך”. הוא טוען שבכל זאת הם עומדים כחומה בצורה לטובתו משום שפגעו בכבודו, אך הם אינם מוכנים לומר במפורש “פגעו בכבודו וזה לא בסדר, אבל אני לא מסכים למדיניות הגיור שלו” בגלל לוגיקה של “מלחמה” שבה יש רק שחור-לבן. הוא טוען שעמדה שמכירה במורכבות, מבחינה בין שאלות, ומסכמת מסקנה בסוף היא גם הגיונית יותר וגם משכנעת יותר.
שאיפה לתיאור שיטתי של הגיור ושורשי הוויכוחים
הדובר מציג מטרה לתאר את הגיור באופן סיסטמטי ולא מתוך סיסמאות של “מצוקה” או השתייכות מחנאית, ומדגיש שהטענות שלו מופנות לשני הצדדים בשווה. הוא אומר שאין צורך להיכנס לכל הפרטים והמקורות כדי להבין את מסגרת הוויכוח, אך כן צריך להבין את הרכיבים, המושגים, וההבחנות שמניעות את המחלוקת.
רכיבי הגיור בגמרא והשלבים ההלכתיים
הדובר מצטט את הגמרא בכריתות דף ט’: “רבי אומר: ככם כאבותיכם… במילה וטבילה והרצאת דם”, ומסביר ששלושת רכיבי גיור הגבר הם מילה, טבילה וקורבן, ואצל נשים אין מילה. הוא מדגיש שמדובר ברכיבים הכרחיים שמגדירים את התהליך, ומעיר שיש ויכוחים בראשונים על מעמד מי שלא הביא קורבן. הוא מציין שהגמרא דנה איזה קורבן מביאים ומפנה לכריתות דף ט’ אך אינו זוכר את המסקנה.
בית דין וקבלת מצוות כרכיבים מרכזיים נוספים
הדובר אומר שלצד הסכמה הסכמטית יש שני מרכיבים יסודיים נוספים: שהגיור ייעשה בפני בית דין, ושיש “קבלת מצוות”. הוא מסביר שללא בית דין הגר אינו גר, ומציג את בית הדין כנציגי הציבור שמקבלים את הגר בשמם, ולכן גיור צריך להיעשות ביום כ”מושב משפטי”. הוא מציין דיונים טכניים כמו שניים במקום שלושה ושאלות על טבילה ועדות, אך משאירם מחוץ למסגרת.
“אין מקבלים אותו” בבכורות והפער בין לכתחילה לבדיעבד
הדובר מביא את הגמרא בבכורות דף ל’ עמוד ב’: “עובד כוכבים שבא לקבל דברי תורה חוץ מדבר אחד, אין מקבלין אותו”, ואת דעת רבי יוסי ברבי יהודה “אפילו דקדוק אחד מדברי סופרים”. הוא מדגיש שהגמרא אינה מפרשת מה הדין “בדיעבד אם קיבלו אותו” ושואל האם קבלת מצוות “מעכב או לא מעכב”. הוא מציע שבפשטות “אין מקבלים אותו” משמעו שהוא לא יוצא מבית הדין כיהודי, אך משאיר את הדיון פתוח להמשך.
טענת הרב שרמן על “דיינים רשעים” והקשר לבית דין
הדובר מסביר שטענת הרב שרמן נשענת על תנאי הבית דין: אם הדיינים רשעים הם אינם כשרים לדון, ולכן אין בית דין ואין גיור. הוא מבהיר שהפסילה אינה רק טענה שפעולת הגיור “לא לגיטימית” אלא ביטול פסק משום חוסר כשירות שיפוטית, ומשווה זאת לדיון אחרונים על “לא דנים בשבת” והאם דין רשע מתבטל מעצמו. הוא מציג הסתייגויות לוגיות על מעגליות הטענה, אך משתמש בדוגמה כדי להדגיש את מרכזיות תנאי בית הדין.
למה בית דין וקבלת מצוות אינם מופיעים ברשימת כריתות
הדובר מסביר שנוכחות בית דין אינה “שלב” שהגר עובר אלא תנאי כיצד עושים את השלבים, ולכן אינה מופיעה ברשימת מילה-טבילה-קורבן. הוא אומר שקבלת מצוות קשה יותר להסביר מדוע אינה ברשימה, ומביא אפשרות שחלק מפרשי הרמב”ם רוצים לטעון שקבלת מצוות אינה מעכבת ולכן אינה נמנית כרכיב. הוא מציג לעומת זאת את השולחן ערוך ככותב במפורש שקבלת מצוות מעכבת, ואף מצריך שתיעשה ביום ובשלושה, ומבחין בין “להודיעו המצוות לקבלם” לבין “קבלת המצוות שמעכבת”.
הבחנה בין “אקט הצהרתי” לבין קבלת מצוות מהותית
הדובר מגדיר שבהלכה הרגילה “קבלת מצוות” היא אקט בתהליך שבו הגר מצהיר שמקבל מצוות, ועל האקט הזה יש פוסקים הסוברים שאינו מעכב בדיעבד. הוא טוען שדיבור הלכתי אינו “הנעת שפתיים” אלא ביטוי למה שבפנים, ולכן ההצהרה אמורה לשקף קבלה פנימית. הוא מבחין בין שלב ההצהרה לבין קבלת מצוות עצמה כעמדה מהותית שמלווה את כל התהליך, וטוען שקבלת המצוות המהותית היא תנאי פשוט לגיור גם אם אפשר לדון אם ההצהרה מעכבת.
האנלוגיה להלכות קניין והסבר חלופי להיעדר “קבלת מצוות” מהרשימה
הדובר מביא דוגמה שהשולחן ערוך בהלכות קניינים מפרט את פעולות הקניין אך אינו כותב שצריך “כוונה לקנות”, אף שבלעדיה אין קניין, מפני שמי שבא לקנות כבר מניח את הרצון וההלכה רק מדריכה כיצד לבצע. הוא טוען שכך גם בגיור: קבלת המצוות אינה פרט טכני נוסף אלא ההקשר שמגדיר מה זה “רוצה להתגייר”, ולכן אין צורך למנותה כרכיב נפרד ברשימת הפעולות. הוא מציב במפורש את ההנחה שלו על השולחן: רצון להתגייר פירושו רצון להצטרף לקהל המחויבים במצוות.
ביקורת על שימוש במשך לימוד כמדד לרצינות
הדובר מציין שבימינו במערך הגיור יש תהליך לימודים ארוך, מבחנים וליווי, ושנטען “שאף פעם לא היה גיור כזה רציני כמו היום”. הוא מביא אנקדוטה על הדב פוברסקי בבני ברק שגייר “תוך שלוש דקות” קרוב שהגיע מרוסיה עם אישה גויה, ומספר שמשתמשים בכך כתשובה לביקורת חרדית. הוא טוען שזו טענה לא עניינית כי משך הלימוד אינו קובע, ומה שקובע הוא “עד כמה אתה רציני בכוונות שלך”.
שינוי המבנה החברתי וטענת “יהודי חילוני” כבסיס לשינוי גיור
הדובר מתאר שבימינו יש רבים שהם יהודים מלידה שאינם מקיימים מצוות, ומכאן עולה טענה שאולי צריך לשנות את דרישות הגיור. הוא דוחה את הטענה במישור המוסרי של “למה לדרוש מהגר יותר מיהודי מלידה” באמצעות דוגמאות של אזרחות, פושעים, ואימוץ, וטוען שמותר להציב דרישות למי שמבקש להצטרף למועדון גם אם חברי המועדון אינם עומדים בהן. הוא מזהה את הטענה הרצינית יותר כטענה מהותית: היום יש מי שרוצה “להצטרף לעם היהודי” כיהודי חילוני, ולכן נטען שדיני גיור צריכים להשתנות ולא לדרוש קבלת מצוות.
ניסוח הטענה המהותית: קבלת מצוות כסימן ולא כסיבה
הדובר מציג תזה של מתנגדי הדרישה: בעבר קבלת מצוות הייתה רק סימן לרצון להצטרף ללאום היהודי, משום שהלאום הוגדר אז כמחויב למצוות, ואם כך כיום אפשר לבחור “סימנים אחרים” להשתייכות לאומית ולהכיר בגיור גם בלי קבלת מצוות. הוא אומר שיש מי שכתבו שקבלת מצוות היא “המצאה של המאה התשע עשרה” והוא מכנה זאת “חירטוטים” וחוסר הבנה, אך הוא מסכים שהטענה הרצינית אינה היסטורית אלא טענת שינוי הנסיבות בימינו. הוא מודה שקשה להכריע מתוך מקורות אם קבלת מצוות היא סימן או סיבה, מפני שגם אם חז”ל תיארו טקס של הודעת מצוות עדיין אפשר לפרש זאת כמבחן מוטיבציה ולא כתנאי מהותי.
עמדתו המושגית: אין “יהדות חילונית” והזהות הדתית אינה ניתנת לריקון
הדובר טוען פילוסופית שאין “יהדות חילונית” אף שיש יהודים חילוניים, ושניסיון לרוקן את המושג “יהודי” מתוכנו הדתי משאיר אותו ריק. הוא מציע שזהות אתנית או אזרחית אינה מספקת הגדרה חדה, משום שאפשר למצוא יהודים שאינם מדברים עברית ואינם חיים בישראל ועדיין יהודים, ולעומת זאת לא-יהודים שמקיימים קריטריונים תרבותיים ישראליים כגון עברית ושירות בצבא. הוא נותן דוגמה לדרוזי שעשה דוקטורט על שירת אצ”ג וקורא ספרות עברית, כדי להראות שקריטריונים תרבותיים אינם נייר לקמוס ליהדות. הוא מסיק שההשלכה היא שיש להמשיך לזהות יהדות עם מחויבות למצוות ואת הרצון להתגייר עם רצון לקבל עול מצוות.
הצעת “אזרוח” במקום גיור לאומי והפרדת דת ומדינה
הדובר אומר שהוא בעד תהליך השתלבות לאומי-אזרחי למי שרוצה להיות חלק מהחברה הישראלית, אך הוא מתנגד לקרוא לזה גיור ומציע לקרוא לזה “אזרוח”. הוא משווה זאת למבחני אזרחות בארצות הברית או בצרפת ומדגיש שמי שעבר אזרוח כזה עדיין “לא יהודי” ולכן אינו יכול להינשא כיהודי במסגרת דתית. הוא קושר את שורש הבעיה לערבוב בין אזרחות לבין דת, וטוען שהרצון שההלכה תכיר בגיור שהוא בעצם אזרוח יוצר את המשבר. הוא אומר שהוא נוטה להפרדת דת ומדינה במובן של “ישראלים” מול “יהודים ישראלים”, אך אינו נכנס לכך לעומק.
טענות פרגמטיות על נישואין והתבוללות ומעמדן ההלכתי
הדובר מציג את הטענה הפרגמטית שלפיה חייבים להקל בגיור כדי למנוע “סמטוכה” של נישואי תערובת וחוסר יכולת לעקוב מי יהודי ומי גוי. הוא אומר שהוא מוכן לדון בטענה ברמה העקרונית אך מדגיש שהיא אינה טענה הלכתית אלא “מוטיבציה”, ולכן אינה יכולה להצדיק ויתור הלכתי על קבלת מצוות אם היא תנאי מעכב. הוא משווה זאת לבעיות אחרות כמו מסורבות גט, שבהן חומרת הבעיה אינה משנה את הדין אלא מחייבת לחפש ערוץ הלכתי במסגרת האפשרויות.
ביקורת על תפיסת הרבנות כזרוע של המדינה והקשר לעלייה מברית המועצות
הדובר טוען שהלחץ להקל בגיור נובע מתפיסה שההלכה והרבנות אמורות לפתור בעיות שהמדינה יצרה, למשל בעקבות הבאת “המוני גויים מברית המועצות לשעבר”. הוא מזכיר את הרב פרץ שצעק על הבעיה וטוען ש”כולם רגמו אותו באתרוגים”, ואז אותם גורמים דורשים מהרבנות “למצוא מה לעשות” כדי לפתור את הבעיה. הוא אומר שמדיניות כזו תוביל לכך שהמדינה תעשה כרצונה ואז ידרשו מההלכה “לנקות” את התוצאות, והוא רואה בכך טעות טקטית ומהותית ובוודאי כשהדבר אינו אפשרי הלכתית.
מדיניות חז”ל להקשות על גרים והצורך בבדיקה מחודשת בנסיבות זמננו
הדובר אומר שבמסורת ההלכתית המדיניות הבסיסית לפני הגיור היא להקשות על הגר ולנסות לייאש אותו כדי לברר אם הוא רציני, אף שלאחר הגיור יש מצוות רבות להיזהר בכבודו כמו אהבת הגר בנוסף לאהבת ישראל. הוא מגדיר את הקשיים כמסננת נגד מצב של “קשים גרים לישראל כספחת” כאשר מקבלים גרים בלי בדיקה רצינית של מוטיבציות. הוא טוען שלמרות שהמסורת מקשה, הנסיבות היום שונות ולכן עצם העובדה שכך נהגו בעבר אינה מספיקה כדי להכריע שכך צריך להיות היום, ונדרש בירור מחודש של מדיניות הקלה והחמרה.
לקראת שאלת ההקלות והטענה על תקדימים שאינם רלוונטיים
הדובר אומר שגם אם מקבלים מוטיבציה להקל, עדיין צריך לברר מה אפשרי הלכתית ומה “נקרא להקל בגיור”. הוא טוען שמביאים “המון תקדימים” וכמעט כולם “לא רלוונטיים”, ומדגיש שהדיון הסדור שהוא בונה נועד להסביר מדוע תקדימים אלה אינם מוכיחים את המבוקש. הוא מסיים בכך שהוא עומד להמשיך לנושא ההקלות האפשריות בהמשך.
תמלול מלא
רציתי לדבר על גיור, מה שבשנים האחרונות בשבועות מתעסקים כל הזמן בעניין הזה, אבל חשבתי שזה גם מתקשר לסיום הנושא הקודם ולכן בכל זאת כדאי לדבר על זה קצת. בנושא הקודם כשדיברתי על חופש וחירות ובסופו של דבר בסוף הגעתי לשאלות של זהות יהודית, זהות יהודית חילונית, אמרתי שלדעתי זה סוג של אוקסימורון אין חיה כזאת. ואני חושב שהביטוי לוויכוחים האלה או לדיונים האלה הוא בעיקר בא בעיקר לידי ביטוי בתחום הגיור. כל השאר אפשר להתווכח כן יהודי לא יהודי זה ויכוחים, השאלה היא אבל מה אתה עושה במישור הפרקטי. וכאן נדמה לי שהגיור משקף את התפיסות השונות לגבי מה זה זהות יהודית, מה אתה מצפה מגר, לאן הוא אמור להגיע, מה הוא אמור לדעת על מה שהוא נכנס אליו. ולכן אני אדבר קצת על העניין הזה. אני לא אגמור את זה היום כך שנדמה לי שאולי אפילו נעשה מזה איזשהו נושא עוד ייקח לי איזה פעם פעמיים אני מניח. טוב הקדמה קצרה מעבר לקישור לפעם הקודמת, הנושא הזה בשנים האחרונות הוא נושא טעון קצת. הוא נושא טעון בוויכוחים פוליטיים ואידיאולוגיים וכל מיני סערות ציבוריות, פסק של הרב שרמן או בית הדין האזורי באשדוד ואחרי זה אצל הרב שרמן בבית הדין הגדול של הרבנות, שרצו לפסול או לבטל את כל הגיורים של מערך הגיור הממלכתי בטענה שהדיינים הם רשעים. כיוון שהדיינים הם רשעים אז הם לא כשרים לדון, אם הם לא כשרים לדון אז אין בית דין, אם אין בית דין אין גיור. אז זה כמובן עורר סערה רבתי והתחיל כל מיני התחילו כל מיני ויכוחים ובאופן מאוד לא מפתיע זה התחלק בין רבנים ציונים דתיים לרבנים חרדים. וזה איכשהו חידד לי איזושהי נקודה שחוזרת כל פעם שאני רואה ויכוחים שמתנהלים בתוך המסגרת הזאת של אידיאולוגיות ציונות דתית חרדיות וגם אידיאולוגיות אחרות זה תמיד מזהם את השיח. וזה מזהם את השיח בגלל שאנשים יודעים מראש לאן הם יגיעו הם לא באמת דנים כדי לברר מה נכון. הם רוצים להגיע לאיפה שהם רוצים להגיע ועכשיו הם רותמים את כל הסוסים לעגלה הזאת. אז כתבתי על זה אז באותו זמן כתבתי על זה איזשהו מאמר לא מאמר אפילו איזה מאמרון במקור ראשון ושם אמרתי שבלי לחשוב יותר מדי בשתי דקות אני יכול לא יכול כתבתי איזה חמש עשרה שאלות בלתי תלויות שצריך לענות עליהם כשרוצים לגבש עמדה ביחס לגיור הזה יש יותר למעשה אבל זה מה שיצא לי ככה ממש בהליכת הקולמוס מקלדת. ואם יש חמש עשרה אם יש חמש עשרה שאלות אז הייתי מצפה שתהיינה כמה קבוצות יהיו באוכלוסייה חמש עשרה שאלות בלתי תלויות שעל כל אחת אפשר לענות בכן או לא. שלושים. מה? מה? שתיים בחזקת חמש עשרה. שתיים בחזקת חמש עשרה. נכון משהו כמו ארבעים אלף קבוצות ואמורות להיות ארבעים אלף דעות אוקיי שלושים ושניים קיי. עכשיו מה כמה דעות היו כמה קבוצות היו שתיים. שתיים. זאת אומרת היו הייתה הקבוצה שענתה בכן על כל חמש עשרה השאלות והייתה קבוצה שענתה בלא על כל חמש עשרה השאלות. איפה כל הקבוצות שענו בכן על שאלה אחת שתיים חמש עשר שלוש עשרה וחמש עשרה ובלא על השאר איפה כל הקומבינציות האחרות לא היו. אולי הם לא היו בלתי תלויות הם היו בלתי תלויות כשמסתכלים עליהם אז רואים שהם אוקיי כשאני מחפש אינדיקציות סטטיסטיות אתה צודק אבל כשמסתכלים עליהם לגופן אז הם בלתי תלויות. וזה בעצם אומר כי אני חושב שדיברנו על זה פעם כי בהרבה ויכוחים כמעט בכולם בעצם ויכוחים ציבוריים כשיש כל מיני אספקטים לא תמצאו את כל קבוצות הביניים רק את קבוצות האלכסון זאת אומרת רק את אלה שעונים על כל השאלות אותו דבר או לפה או לשם הבאתי אני חושב שדיברנו על זה פעם הבאתי את הדוגמה של. של כן, בתקופת ממשלת רבין על הגולן, אז ראיתי שם איזה סטיקר על אוטו כשנסעתי באוטובוס, עבר שם איזה אוטו, היה כתוב שם אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן. ואז שאלתי את עצמי, מעניין מה השקפתו הפוליטית של בעל האוטו. שייך לימין, לשמאל? ואז עניתי לעצמי שאין לי מושג. זאת אומרת אני לא יכול לדעת. למה? כי השאלה הזאת אם יש לו או אין לו מנדט להחזיר את הגולן יכולה להיות במישור לפחות, יש יותר, במישור של מוסר פוליטי, זאת אומרת עלית על אג'נדה מסוימת, הבטחת לפני הבחירות משהו מסוים, ועכשיו יש דברים שרואים משם לא רואים מכאן, אתה רואה דברים באופן אחר, שזה אגב אני לא מזלזל בזה בכלל, זאת אומרת זה בהחלט יכול לקרות, רק השאלה היא מה לעשות במצב כזה? האם נחזור לציבור ונעשה אוקיי חבר'ה, שיניתי את השקפתי, אני מבקש לעשות בחירות על ההשקפה החדשה שלי, או לא, או אני נבחרתי ועכשיו אני אמור לקבל החלטות לפי מיטב הבנתי. בעיניי יש באמת שני צדדים לא רעים לשני הכיוונים. אני לא חושב שיש פה תשובה פשוטה. יש שני צדדים לא רעים לשני הכיוונים. זאת השאלה המוסרית. מעבר לזה יש את השאלה לגופו של עניין, האם אתה בעד הסכם כזה או נגד הסכם כזה? מדינית, ביטחונית, מה שאתם רוצים, זאת אומרת דתית, הכל. אוקיי? עוד שאלה, יש תלות בין השאלות? לדעתי לא. מה הקשר? אני יכול לתמוך בהסכם כזה אבל לחשוב שזה לא מוסרי בגלל שהוא נבחר על אג'נדה אחרת. אם הוא רוצה מנדט מהציבור שילך חזרה לציבור, מה הוא הולך לעשות? שיקבל מנדט. ואני יכול כמובן להתנגד להסכם כזה, אבל להגיד הוא נבחר לראש ממשלה, זכותו לעשות או חובתו אפילו, לעשות את מה שהוא מבין, אי אפשר כל הזמן לחזור לציבור. אם הוא קיבל את המנדט אז הוא מקבל את ההחלטות. אין קשר בין השאלות, שאלות בלתי תלויות. אז פה זה כבר שאלה קומבינטורית פשוטה, כשיש שתי שאלות בלתי תלויות כמה קבוצות יש? ארבע. נכון? וגם שם כמובן היו רק שתיים. היו רק שתיים. היו אלה שאמרו שזה לא מוסרי וגם אסור לעשות את ההסכם הזה, והיו אלה שאמרו שזה מאוד מוסרי וגם חייבים לעשות את ההסכם הזה. לא היו כאלה שאמרו זה לא מוסרי אבל אני בעד ההסכם או זה כן מוסרי אבל אני נגד ההסכם. לא היו, הקבוצות האלה כמעט לא היו, עוד פעם יכול להיות שהיה מישהו, אבל בשיח הציבורי לא נשמעו הקולות האלה. למה לא? עוד פעם יש אנשים רותמים את כל השאלות למטרה שהם רוצים להגיע אליה. כן, זאת אומרת שתי שאלות, הם עונים על כל השאלות רק כדי להגיע למטרה שאליה הם רוצים להגיע. עוד פעם זה לא תמיד נעשה, אני חושב שבדרך כלל זה לא נעשה במודע. זה לא נעשה במודע אלא באמת אנשים פשוט משוחדים, הם רואים את האספקטים האלה בצורה יותר משמעותית כי יש להם איזה נטייה, הם רוצים להגיע לכיוון הזה. ולכן בעצם תמיד כששיח כזה מתנהל תחת כותרת אידאולוגית הוא מזדהם. זאת אומרת הוא נעשה בצורה לא ישרה. הוא נעשה בצורה לא, לא דנים בשאלות לגופן. ואמרתי ששאני לא רואה למה זה צריך להיות הוויכוח הזה צריך להיות דווקא ציונות דתית מול חרדיות או מין משהו כזה. עשיתי איזשהו סקר כמובן לא מייצג אבל טיפה שאלתי אנשים, האם הרבנים מהאגף הציוני דתי באמת תומכים בצורת הגיור של הרב דרוקמן? וקיבלתי תשובות שרובם לא. מדבר על רבנים כולל רבנים ליברליים, ורובם לא, ובצדק כי זה מופרך. אז מה, אז למה הם יוצאים, למה במלחמה שמה הם כולם עומדים כחומה בצורה לטובתו? כי פגעו בכבודו, שזה גם נכון. זאת אומרת פגעו בכבודו וזה לא בסדר. אוקיי, אז תגיד, לא בסדר לפגוע בכבודו אבל אני לא מסכים למדיניות הגיור שלו. למה אי אפשר להגיד מסר כזה? לא, אי אפשר כי אנחנו עכשיו במלחמה. במלחמות אין, יש רק שחור לבן. זאת אומרת אין, אין אפור במלחמות. אגב, אני לא חושב שזאת צורה לנצח מלחמות, זאת גם טעות טקטית. משום שכשאתה מציג עמדה כזאת, זאת עמדה שהיא לא, היא לא משכנעת. זאת אומרת רואים שאתה משוחד. אם תגיד, למה אי אפשר להגיד חבר'ה זה בעיה מורכבת, יש שאלות כאלה ושאלות כאלה, פה אני חושב שכן, פה אני חושב שלא, בשורה התחתונה לדעתי זה מה שצריך לעשות. מה, מה רע בעמדה כזאת? זאת עמדה הרבה יותר הגיונית ובעיניי גם הרבה יותר נשמעת. אז בסדר, אתה פחות תוכל לצאת למסעות צלב ולג'יהאד, אבל בסך הכל בעיניי זאת עמדה הרבה יותר משכנעת וזה הקדמה לנושא הגיור. אני רוצה קצת להיכנס לעניין הזה של הגיור כן מתוך הפרספקטיבה של הוויכוחים העכשוויים, אבל לנסות ולתאר קצת את הנושא בצורה יותר סיסטמטית ולא רק להסביר שיש מצוקה גדולה ואנחנו ציונים דתיים ולכן צריך להגיד כך או צריך להגיד אחרת, אלא, אני אומר כל הטענות שלי מופנות לשני הצדדים בשווה. זאת אומרת זה יכול להיות גם לחרדים, גם לציונים דתיים, זה בסדר. אני כל פעם בוחר דוגמה. אלא צריך לדון בדברים לגופם, אז אני אנסה לתאר גם את הגיור בפרספקטיבה הזאת וגם קצת את השורשים לפחות של הוויכוחים העכשוויים בלי להיכנס לכל הפרטים ולכל המקורות, אני לא חושב שגם צריך דרך אגב. כדי להבין על מה מדובר, ואני חושב שאז אפשר גם לגבש עמדה בצורה יותר מאוזנת. טוב, אז קודם כל הקדמות טכניות, תיאור הגיור, השלבים של הגיור, הרכיבים של תהליך הגיור מופיעים בגמרא בכריתות בדף ט'. רבי אומר: ככם כאבותיכם, מה אבותיכם לא נכנסו לברית אלא במילה וטבילה והרצאת דם, אף הם לא ייכנסו לברית אלא במילה וטבילה והרצאת דמים. אז יש שלושה רכיבים בתהליך הגיור של גבר, כן? מילה, טבילה וקורבן. הרצאת דמים זה קורבן. אצל נשים אין את המילה, וזהו. זה מה שהגמרא אומרת, מובא להלכה בכל הפוסקים, כן, זה ברור לגמרי. השלבים האלה לא בהכרח זהים, זאת אומרת, מילה וטבילה זה כמובן מעכב, בלי זה אין גירות. הרצאת דם פה יש קצת ויכוחים בין הראשונים, עד כמה מי שלא הביא קורבן מה הסטטוס שלו, הוא יהודי אבל אסור לו להינשא ליהודייה? יש כל מיני ויכוחים, אבל כרגע לפחות מבחינת הגמרא יש שלושה שלבים, שלושה רכיבים, זה לא המלצות, הם הכרחיים וזה מגדיר את ה… ואיזה קורבן הוא מביא? מה? איזה קורבן? מה? חטאת העוף או משהו? איזה סוג קורבן? אני לא זוכר, הגמרא עצמה דנה שם. היא דנה אם זה עולה או שלמים והיא לומדת, אני כבר לא זוכר מה המסקנה שם, אפשר לראות בכריתות בדף ט'. התיאור הזה של התהליך הוא כמובן תיאור מאוד סכמטי. יש עוד מרכיבים בתהליך. יש הרבה פרטים, זה ברור. אבל יש עוד לפחות שני מרכיבים שהם מרכיבים יסודיים וצריך לשאול, או זה מעורר את השאלה למה הם לא מופיעים כאן ברשימה. אחד מהם זה שזה צריך להיעשות בפני בית דין, זאת אומרת צריך נוכחות של בית דין. בלי שיש בית דין בתהליך, הגר הוא לא גר. זאת אומרת הוא יכול לעשות את כל מה שהוא עשה, הוא לא גר. יש דיונים האם הבית דין יכול להיות של שניים במקום של שלושה, שניים שדנו דינם דין או אין דינם דין, אבל זה ויכוחים בפני עצמם. אבל ברור שצריכה להיות נוכחות של בית דין. למה? מה? למה? כי ככה לומדים, לא משנה. משפט פה? מה התפקיד של בית הדין? לא, אני חושב שבפשטות הכוונה היא שבית הדין הם הנציגים של הציבור שמקבלים את הגר בשמם. ובית הדין הם אלו שמחליטים אוקיי, קיבלנו אותך. החלטה שיפוטית, זה משפט, זה לא… בבית דין אחד. משפט צריך להיעשות למשל ביום, וגיור צריך להיעשות ביום, כיוון שזה נחשב כמו מושב משפטי של בית הדין. אם מישהו היה בא… מה? אם מקיימים את זה… כן, זאת אומרת הנוכחות של בית הדין היא תנאי בגיור. הכל בשירה. ואם זה לפני? מה זה… אוקיי, יש הרבה שאלות בעניין הזה, מה עם טבילה, האם זה צריך להיעשות, בטח של אישה. אבל אם יש עדים? אם יש עדים כמו שהוא אומר, אם זה עניין של עדים, שצריכים לדעת זה עניין אחד. אם זה לפני? לא לא, מדובר לפני בית דין. יש שלבים אחרים שבהם שני תלמידי חכמים על הטבילה מודיעים מקצת מצוות, שם דנים אם השניים האלה הם נציגי בית דין או שהם עדים. אני לא נכנס לכל הפרטים האלה שצריכים ליבון בתוך המקורות, כי אני רוצה לתת את הסכמה בגדול. אז דבר אחד אמרנו זה נוכחות של בית דין, זאת אומרת שזה ייעשה לפני בית דין, והדבר השני זה קבלת מצוות. קבלת מצוות לא מופיעה בגמרא כאן, אבל מופיעה במקומות אחרים, למשל הגמרא בבכורות בדף ל' עמוד ב': עובד כוכבים שבא לקבל דברי תורה חוץ מדבר אחד, אין מקבלין אותו. זאת אומרת אפילו אם הוא קיבל מצוות חוץ ממצווה אחת, לא יודע, את זה לא עושה לי, לא רוצה את מצווה תקי"ב, אז לא מקבלים אותו. רבי יוסי ברבי יהודה אומר: אפילו דקדוק אחד מדברי סופרים. זאת אומרת אפילו זו מצווה דרבנן אחת, גם שם לא מקבלים אותו. לכתחילה. מה? לכתחילה. לא מקבלים אותו. לא כתוב… ובדיעבד אם קיבלו אותו? לא כתוב כלום. לא כתוב כלום. אני אגיע לשאלה האם זה מעכב או לא מעכב, אבל לא כתוב בגמרא. בגמרא כתוב לא מקבלים אותו. בפשטות לא מקבלים אותו, גם זה הרי זה נעשה בתהליך הגיור, אז לא מקבלים אותו זה לא שלא מקבלים אותו לבית הדין, אלא לא מקבלים אותו, זאת אומרת הוא לא יוצא מבית הדין כיהודי. כי מדובר על משהו שנעשה כבר בתוך בית הדין. אז אלו שני מרכיבים מרכזיים נוספים שלא מופיעים ברשימה הזאת של הגמרא בכריתות, וזה שזה ייעשה בפני בית דין, וזה שצריך קבלת מצוות. ייעשה בפני בית דין אמרתי זה בדיוק הטענה של הרב שרמן, שאם הם רשעים אז אין בית דין, ממילא הגיור בטל. אז זה קשור בצורה כזאת לענייננו, וקבלת מצוות זאת מהות הוויכוח היום. בסדר? אז לזה אני אגיע עוד מעט. למה אמרת על רשעים, לא הבנתי? כי הם עושים דברים שאסור לעשות על פי ההלכה. בבית הדין הפרטי? לא, בבית הדין. לא, לא, בבית הדין. פעולת הגיור שלהם היא פעולה לא לגיטימית. שיגיד פעולת גיור לא לגיטימית, זה כמו שהם נציגי ציבור. למה הוא קורא להם רשעים? לא… לא בגלל זה, הם רשעים. לא, כי אם הם לא רשעים, גם אם הוא חושב שלא לגיטימי, ברגע שבית דין פסק זה פסק. הוא ביטל את פסק הדין כי הם רשעים ולא יכולים לשפוט. מי שפוסק בצורה כזאת, הפסיקה בעצמה הופכת אותו לרשע ממילא היא מבטלת את עצמה. זה כמו זה מזכיר לי בסוף מסכת ביצה יש משנה שאומרת שלא דנים בשבת ולא עושים קניין בשבת, כל מיני דיני דרבנן. אז יש שמה אחרונים, לא זוכר כבר מי זה ששואל, פשוט נזכרתי עכשיו, אחרונים ששואלים שמה למה צריך את זה, הרי מי שדן בשבת הוא רשע וממילא זה פוסל את הדין שלו, אז הדין הוא לא דין. השאלה אם זה באמת נכון או שצריך קודם לעשות את מעשה הרשע ואז להיפסל, אבל פה במקרה הזה בסדר, אז הגר הראשון אולי כן יהיה גר כי באותו שלב הם עוד היו דיינים כשרים, אבל מהגר השני והלאה זה כבר לא גירות. בסדר, זה לא על הדרך הזאת התכוונתי. טוב, אז זה היבט אחד וכמו שאמרתי, קבלת המצוות זה בעצם במוקד הסערה, בעין הסערה. למה שני המרכיבים האלה לא מופיעים ברשימה? ברשימה של מילה, טבילה והרצאת דמים. אז נוכחות הבית דין, אני חושב שזה די ברור בגלל שהרשימה הזאת אומרת באיזה שלבים צריך לעבור הגר. אז הגר צריך לעבור שלושה שלבים. זה שהשלבים האלה צריכים להיעשות בפני בית דין זה תנאי או פרט באיך עושים אותם. יש עוד הרבה פרטי פרטי הלכה. אגב אם יש תינוק שאין לו אבא ומוהלים אותו, באותו דבר כאן שאותו גר אין לו אבא לכן המילה צריכה להיות, בסדר יכול להיות, זה גמרא בכתובות שמה בדף י"א נדמה לי, בסדר. בכל אופן, הטענה שנוכחות הבית דין לא צריכה להופיע ברשימה, לא צריכה להופיע ברשימה בגלל שהיא לא עוד שלב שהגר עובר אלא זה תנאי של איך עושים מה שהוא צריך לעשות. אבל לגבי קבלת מצוות זה באמת שאלה יותר קשה. ולכן לפחות בדעת הרמב"ם יש מהמפרשים או פוסקים שרוצים לטעון שזה לא מעכב. קבלת מצוות לא מעכבת ולכן זה לא מופיע ברשימה. אז זה לא תנאי הכרחי בגיור, לכתחילה עושים את זה אבל אם לא עשו את זה הגר הוא גר. אבל יש גמרא שנראית שלא, אפילו אם יקבל מצווה. אז אומר שזה לכתחילה, אומרים שזה לכתחילה, הם מקבלים אותו כמו שראינו קודם. הלשון במקום, איפה זה היה שם שהם לא מקבלים אותו, מה היה הלשון שם של הגמרא שהם לא מקבלים אותו? עובד כוכבים שבא לקבל דברי תורה חוץ מדבר אחד, אין מקבלים אותו. כן, אבל לא כתוב שהוא חייב להגיד שהוא מקבל. אני מגיע עוד רגע לחילוק הזה של בין להגיד לבין מה שהוא חושב. כן, אני עוד רגע מגיע. באופן עקרוני אז כרגע ברמב"ם יש על זה ויכוחים מה קורה עם קבלת מצוות ואם אנחנו אומרים שזה לא מעכב, אז זה יכול גם להסביר למה זה לא מופיע ברשימה. בשולחן ערוך כותב במפורש שזה מעכב. כתוב ברס"ח, כל ענייני הגר בין להודיעו המצוות לקבלם בין המילה בין הטבילה צריך שיהיו בג' הכשרים לדון וביום. אתם רואים להודיעו המצוות לקבלם, מילה וטבילה, מבחינתו זה אחד השלבים. הודיעו מה? להודיעו המצוות לקבלם. איפה כתוב? לא כתוב פה חילוק שנאמר קודם עוד רגע. צריך שיהיו בג' הכשרים לדון וביום. מיהו דווקא לכתחילה, אבל בדיעבד אם לא מל או טבל אלא בפני שניים ובלילה, כדין שצריך להיעשות ביום, לא מעכב, הרי הוא גר ומותר בישראלית חוץ מקבלת המצוות שמעכבת אם אינה ביום ובשלושה. כאן כבר כתוב קבלה ולא הודעה. קבלת המצוות שמעכבת אם אינה ביום ובשלושה. אז כאן זה מרחיק לכת, זאת אומרת הטענה שלו זה שלא רק קבלת המצוות מעכבת אלא קבלת המצוות צריכה להיעשות ביום ובפני שלושה. זאת אומרת אם קיבלת מצוות בפני שני עדים ומעידים אומרים קיבלת מצוות, לא עוזר, אתה לא גר, זה מעכב. זאת אומרת אם זה לא קיים, אתה לא גר. אז השולחן ערוך אמרתי ברמב"ם יש על זה קצת ויכוחים, אבל פה באמת יש פרשנות אחרת שבעצם היא מתבקשת למה קבלת המצוות לא מופיעה וזה כמובן מביא אותי להבחנות שעלו כאן, מה זה בעצם קבלת מצוות. בהקשרים הרגילים בהלכה קבלת מצוות הכוונה אקט בתהליך הגיור שבו אתה מצהיר שאתה מקבל על עצמך מצוות. וזה אחד משלבי הגיור, לכן שאלתי למה זה גם לא מופיע ברשימה ברשימת השלבים. לגבי האקט הזה אז באמת יש פוסקים שאומרים שהוא לא מעכב, זאת אומרת גם אם לא הכרזת ואמרת את המילים אני מקבל על עצמי מחויבות למצוות או מחויבות להלכה, בדיעבד הגירות שלך חלה. יש שמה דעת מצוות גם קבלת מצוות, יש שמה כמה שלבים בעניין, אז זה יכול להיות שזה לא מעכב. איפה זה מופיע? לא מופיע. קבלת המצוות זה מניח איזה שהוא אקט שאומר, על זה דיברנו באחת, אני רציתי שבעים שנה לא הייתי עושה אני עדיין לא עושה, על זה דיברתי באחת הפעמים. זאת אומרת זה לא נקרא קבלת מצוות. קבלת מצוות פירושו לעשות את הדברים בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. קבלת מצוות נוסח אחד העם זה לא קבלת מצוות. אחד העם שעושה את המצוות בגלל הערך הלאומי, תרבותי, או משהו כזה, אפילו המוסרי. במגילה כתוב קיימו וקיבלו. קיימו או קיבלו? לא, לא עושה, לא מקיים, רק מקבל. כן, טוב, אולי יש הבדל, קיימו וקיבלו היהודים עליהם. זה היהודים, זה לא גרים. אני פשוט חושב שאפשר ללמוד מזה, רבים מעמי הארץ מתייהדים, זה הגיור שיש במגילה. קיימו וקיבלו זה מדבר על היהודים. אני יודע, אבל יכולים ללמוד מזה שקבל זה די, וקיים לא צריך. טוב, אני אגיע גם לזה בהמשך. אני לא בטוח שמהפסוק הזה, אבל יש כיוון של נעשה ונשמע. כן, כן, ברור שהקיום הוא חלק מהותי מהעניין, אבל אני אגיע לזה. בכל אופן אז מה שעומד מאחורי הדיבור הזה, דיבור הוא לא הנעת שפתיים. דיבור זה הנעת שפתיים שמבטא משהו שנמצא בתוכי. זאת אומרת תפקידו של הדיבור זה להגיד לאנשים מה אני חושב. אז כשנדרש בהלכה דיבור, זה תמיד כמובן דורש ממני גם משהו פנימי שהדיבור מבטא אותו. כשאני רוצה לעשות קניין אני אומר לבן אדם אני רוצה לקנות, אתה רוצה למכור, אנחנו מדברים בינינו. למה צריך לדבר בינינו? צריך לדבר בינינו כדי להבהיר לשני מה אני באמת רוצה. באופן בסיסי בקניין מה שצריך זה רק רצון לקנות, לא צריך לדבר. הדיבור הוא רק אמצעי כדי להגיד לבן אדם מה אני רוצה, אחרת בלי זה הוא לא יכול לדעת. אפילו בנדר שההפלאה היא ממש תנאי, אפילו שם יש שיטת רבנו תם שאפשר לידור במחשבה. אפשר לידור במחשבה בלי דיבור, אולי המחשבה צריכה להיעשות בצורה של דיבור, זאת אומרת לחשוב מילולית, לא לחשוב את הדברים עצמם, אבל ברור שהדיבור בכל מקרה הוא איזושהי הפלאה או חשיפה של דברים שנמצאים בתוכי. אז גם כאן, אם בתהליך הגיור נדרש מהגר קבלת מצוות, זאת אומרת אקט של הצהרה אני מקבל על עצמי מצוות, ברור שלא מדובר על הנעת השפתיים ולהגיד את המילים. מה שמדובר זה על קבלת מצוות, שאתה אומר את זה אתה מבטא את זה בשפתיים, זאת אומרת אתה אומר בשפתיים את מה שקורה אצלך בלב. השאלה היא האם הקבלת מצוות שנעשית בלב, הקבלה הזאת המהותית, לא ההצהרה על קבלת מצוות, שזה לא שלב בתהליך הגיור. זה לא שלב בתהליך הגיור, זה מלווה את תהליך הגיור כולו. ההצהרה היא אחד השלבים בתהליך הגיור. אז על זה אפשר לדון אם הוא מעכב או לא מעכב. אבל קבלת המצוות עצמה, מה שההצהרה מבטאת, שם נדמה לי שפשוט שהדבר הזה מעכב. יותר מזה שזה מעכב, אני שאלתי קודם למה זה לא מופיע ברשימת הרכיבים של תהליך הגיור, אז על העניין הזה אפשר נדמה לי להביא איזושהי דוגמה עוד פעם בנושא הקניין מה שהבאתי קודם. אם תחפשו בשולחן ערוך אני חושב שלא תמצאו בהלכות קניינים שצריך כוונה לקנות, למרות שבוודאי שזה מעכב, זאת אומרת בלי כוונה לקנות לא קנית. נפל על המציאה שיש סוגיות בבבא מציעא בהרבה מקומות, אם אתה לא מתכוון לקנות לא קנית. בשביל לקנות צריך שני דברים, צריך לעשות פעולה קניינית תקפה וצריך להתכוון לקנות. אבל בשולחן ערוך מופיעות הפעולות, לפי כל סוג נכס וסוג סיטואציה אומרים לך מה אתה צריך לעשות כדי שהקניין יחול. לא כתוב שאתה צריך לרצות לקנות או להתכוון לקנות. למה לא? כי לא צריך לכתוב את זה. מי שלא רוצה לקנות אז הוא לא פה. זאת אומרת מי שרוצה לקנות הולך לשולחן ערוך ומסתכל איך מממשים את זה, זאת אומרת איך מבצעים את זה. השולחן ערוך אומר תעשה כך וכך ואז קנית. אם אתה לא רוצה לקנות, זה בסדר גמור, זה גם אין דין שתירצה לקנות. זאת אומרת אם אתה לא רוצה לקנות אל תרצה, אין שום בעיה, מותר לא לרצות לקנות, רק אתה לא תהיה פה אם לא תרצה לקנות, נכון? זאת אומרת מי שפתח את השולחן ערוך ומחפש את ענייני הקניינים זה מישהו שרוצה לקנות והוא מחפש איך עושים את זה. השולחן ערוך כותב איך עושים את זה, הוא לא כותב מה התנאי למי שבא ופותח את הסימן הזה בשולחן ערוך. מי שפתח יודע בעצמו שהוא פתח, הוא לא צריך את השולחן ערוך בשביל זה. גם בהקשר של הגיור נדמה לי שההסבר המתבקש ביותר למה קבלת המצוות לא מופיעה כאן זה דווקא בגלל היסודיות שלה ולא בגלל שהיא לא דרושה. אלא בגלל שהיא התנאי לכל, היא ההקשר של כל העניין. זאת אומרת אם אתה לא רוצה לקבל מצוות אז אתה לא גר, אתה לא רוצה להתגייר. זאת אומרת מי שרוצה לקבל מצוות, מי שרוצה להתגייר, אז יש הלכות גירות איך עושים את זה, איך מבטאים את זה, בדיוק כמו הלכות קניין. אבל מי שלא רוצה, בסדר גמור, מותר לו לא לרצות, הוא יישאר גוי והכל בסדר. אני לא יכול לכתוב בשולחן ערוך שיש דין שהוא יצטרך לקבל מצוות במובן של מה הוא רוצה, לא במובן של ההצהרה בתהליך הגיור. זה מגדיר את הקונטקסט. אבל אתה לקחת את ההנחה שהדם הוא אינהרנטי, כאילו יש לו איזושהי אימננטיות. זאת אומרת, הוא הגון, לא אחד בפה ואחד בלב. לא לא, לא חשוב. אני לא מדבר כרגע על השאלה הדיאגנוסטית איך אני יודע מה בליבו. אני מדבר על השאלה יבוא אליהו ויגיד לי מה שבליבו. אני רוצה לדעת מה צריך להיות שם כדי שהגיור יהיה תקף. השאלה איך אני יודע באמת מה שבליבו, בשביל זה נועדה הצהרה. וגם כשיש הצהרה, כמו שאתה אומר, אולי הוא מצהיר סתם ולא באמת מתכוון. בסדר, זה כל מיני דיונים על דברים שבלב אינם דברים, אז יש כבר כללים איך מטפלים בזה. ואני מדבר על התשתית של עוד קודם, עוד לפני הדיאגנוסטיקה, מה אני מחפש. האם אני צריך לחפש שבתוכו יש קבלת מצוות ואז נראה איך עושים את זה, זאת אומרת איך יודעים. בסדר? ובקניין, השולחן ערוך לא מדבר על זה, ויש מקורות למה צריכים את הכוונה לעשות את זה, והוא עושה הפוך בגירות. בגירות לנו לא מופיע במקור בגמרא, והוא מוסיף את זה. לא, קבלת מצוות? השולחן ערוך מזכיר את זה גם בגירות. השולחן ערוך מדבר על קבלת מצוות במובן של האקט בתהליך הגיור. הוא לא מדבר על קבלת מצוות במובן הנפשי, הרוחני, שאני באמת מגיע לתפיסה שאני רוצה להיות מחויב להלכה. הוא מדבר על הביטוי המעשי של זה. וזה בדיוק הנקודה, זה בדיוק אותו דבר כמו בתהליך, בהלכות קניינים אני חושב. נדמה לי שזה ההסבר היותר פשוט למה הדבר הזה לא מופיע. כמובן שזה לא תולדה לוגית הכרחית, כי אני הנחתי פה משהו בסאבטקסט, שהנחתי פה איזושהי זהות בין רצון להתגייר לבין רצון לקבל מצוות. זאת אומרת ההנחה שלי, ואולי היא לא הייתה פה, השאלה האם באמת לרצות להתגייר פירושו לרצות להיות מחויב לעול מצוות. זה הנחה שאני הנחתי פה, בוא נשים את זה על השולחן. והטענה שלי שהדבר הזה הוא בעצם, הרצון להתגייר פירושו רצון להצטרף לקהל המחויבים במצוות. זה פירוש המילה רצון להתגייר. ואולי הביטוי שלו זה מגלה מה במחשבתו. אולי העניין של ביטוי יש דרישה אחרת שזה התחייבות. אולי זה שהוא עכשיו אומר את זה, זה סוג של התחייבות. גם אם נגיד שזה מגלה מה הוא חושב, אבל עכשיו הוא אמר את זה. זו חקירה למדנית. גם בדיני קניינים עושים את אותה חקירה. זאת אומרת השאלה האם המעשה קניין מבטא גמירות דעת או יוצר גמירות דעת. לא חשוב לי, כי גם אם המעשה מאוד חשוב בתוך ההמשך וההקשר, יש לזה נפקא מינות להלכה אולי, אבל מבחינת הדיון שלי זה לא חשוב, כי בסופו של דבר גם אם זה יוצר את גמירות הדעת, תכלס בשביל שהוא יתגייר צריך שתהיה גמירות דעת. אם הוא בא איתה או שזה נוצר כתוצאה מתהליך הגיור זה עניין אחר. גם בהקשר, נגיע בהמשך, גם בהקשר של הלימודים שהגר עובר. היום זה תהליך די ארוך במערך הגיור. תמיד אומרים שאף פעם לא היה גיור כזה רציני כמו היום. למרות כל הביקורות, יושבים ולומדים ובודקים אותם ומבחנים וכל מיני דברים וליווי וזה, אף פעם לא היה דבר כזה. זאת אומרת תמיד אומרים, הביקורת היא מאוד ידועה, תמיד מזכירים את זה, הדב פוברסקי, הראש ישיבה של צאנז, של פוניבז', אבא של ר' בערל פוברסקי, אז הגיע לשלב מסוים, הגיע מרוסיה אחיו שהיה הרבה זמן שם. כשנפתח מסך הברזל הוא הגיע עם אישה גויה. הוא הגיע וגיירו אותו בבני ברק תוך שלוש דקות פחות או יותר גיירו אותו. אז תמיד אומרים אתם באים בטענות למערך הגיור, רק אתמול הייתי באיזה פאנל על גיור, אז מישהו הזכיר את זה, ואומר הנה תראו, באים אלינו בטענות עם מערך הגיור שלומדים איזה שנה לא יודע כמה ובוחנים ובודקים וזה, החבר'ה האלה שמבקרים אותנו מבני ברק עשו את הדבר הזה בשלוש דקות. ואמרתי לו שזו טענה לא עניינית. זה טענה לא עניינית כי משך הלימוד לא משנה שום דבר. זאת אומרת מה שחשוב זה השאלה עד כמה אתה רציני בכוונות שלך. על זה אני אגיע בהמשך. בכל אופן, אז ההסבר האלטרנטיבי הזה למה קבלת מצוות לא מופיעה ברשימת רכיבי הגיור בעצם כמובן מניח הנחה שהיא החשובה לי מעבר להסבר של הגמרא. ההנחה הזאת בעצם אומרת שקבלת המצוות זה מהותו של הגיור. זאת אומרת לרצות להתגייר פירושו לרצות לקבל מצוות. ולכן אין מה לכתוב את זה כמו שאין מה לכתוב כוונה לקנות. אוקיי? זה כמו הרב קוק ארץ ישראל. מה? זה כמו הרב קוק ארץ ישראל. למה? כי זה הפוך, לא? היא כוללת כל כך שלא צריך אפילו להגיד את זה. אה, אוקיי, שם אני לא מסכים. לא, שמה יש ממש טעויות מחפירות של אחרונים דרך אגב. כי הם מביאים שזה מצוות הכוללות, השורש הרביעי של הרמב"ם. אם הזכרתי את זה פעם, זה לא שייך בכלל לשורש הרביעי של הרמב"ם. בשורש הרביעי של הרמב"ם הרמב"ם מביא מצוות כוללות כמו ושמרתם את כל מצוותיי. הוא אומר שמצווה כמו ושמרתם את כל מצוותיי היא מצווה כפולה, המצוות כבר אנחנו מצווים, מה צריך למנות גם את המצווה הזאת? הוא לא אמר מצוות כוללות במובן שהן כל כך יסודיות שלכן הן לא נמנו. אין את הדבר הזה בשורש הרביעי, ומביאים ממש אחרונים חשובים מביאים את זה, אני לא מבין את זה. הרי אם הוא מביא את, נגיד בזמן המקדש הוא חייב להביא קורבן. עכשיו גם אני מניח שהחשיבה שזה קורבן בשביל הגיור גם כן צריכה להיות מובנית בתוך מדיני הקורבן, לא מדיני הגיור. נכון, מדיני קורבן. אז מכיוון שזה מדיני קורבן, אז זה ברור שיש מושג כזה והוא חלק אינטגרלי מההלכה. כן, אבל עוד פעם, היום למשל אין קורבן, אז מדיני הקורבן לא תצליח להוכיח את זה. ובית, אפילו שם, אם זה מדיני הקורבן, אז עולה השאלה כמובן מה אתה קורא גיור. זאת אומרת, השאלה אם גיור הוא קבלת מצוות עדיין יכולה להישאר פתוחה, כי אם תגיד למשל שגיור פירושו להצטרף ללאום היהודי כמו שיש כאלה שטוענים, אז גם שם אני מביא את הקורבן כדי להצטרף ללאום היהודי. זאת אומרת, מה שתכניס בתוכן של הכוונה להתגייר ייכנס גם שם. אז זה נדמה לי שזה ההסבר פשוט יותר למה זה לא מופיע. מה שקורה באמת, למה זה לא מופיע בין שתי האפשרויות? הרצון להיות להצטרף ללאום היהודי כשיטתך או הרצון לקיים מצוות, בשני המקרים זה מסביר למה זה לא מופיע? לא, כי קבלת מצוות נצרכת גם לפי מי שאומר שצריך להצטרף ללאום היהודי, כי הוא טוען שאז, פשוט אני אגיע לזה עוד רגע. לא, אבל למה זה לא מופיע? למה זה לא? לא, להיפך, לשיטתו כן זה קושיה למה זה לא מופיע, בגלל שהקבלה להצטרף ללאום לא צריכה להופיע, אבל זה שזה צריך להתבטא בכוונה לקבל מצוות, זה כבר פרט הלכתי, זה כן צריך להופיע. לשיטתי זה לא אינדיקציה, זה מהות הגיור, זה לא אינדיקציה לזה שאתה רוצה להצטרף. בגלל זה אני שואל למה זה לא מופיע. אני חושב, טוב, בסדר, הוא יגיד שבאמת כי זה לא מה שיהיה אולי בדיוק. הנקודה היא מה שקורה בזמננו, שזה מה שמעורר את הוויכוחים, זה שכפי שכל אחד מבין הלאום היהודי השתנה, או תפיסות העולם או האידאולוגיות של העם היהודי כבר לא כמו שהיו בזמן שגובשה ההלכה הזאת בגמרא או ראשונים ואחרונים עד ה-200 שנה האחרונות. ומה שקורה היום זה שיש הרבה יהודים שהם יהודים מלידה שלא מקיימים מצוות, לא מחויבים למצוות. ואז עולה השאלה האם לא נכון גם לשנות את הדרישות מגר? זאת אומרת, אתה דורש מגר דברים שיהודי כשר למהדרין לא מקיים אותם. עכשיו פה צריך לשים לב עוד פעם לשני מישורים. מישור אחד הוא המישור המוסרי. המישור המוסרי אומר תשמע, מיהודי כשר אתה לא דורש את זה, מיהודי מלידה אתה לא דורש את זה, אז מה אתה רוצה מהגר הזה שבכלל גדל בתור גוי, הוא צריך להיות יותר יהודי מיהודי? זאת אומרת, הוא צריך להיות יהודי כמו כל יהודי כשר אחר, אז איך אתה יכול לדרוש ממנו דברים שאתה לא דורש מהיהודי הילידי? זאת לא טענה בעיניי. אתה דורש אבל הוא לא מקיים, אז מה זה משנה? מה? אתה דורש. כן, אז גם מהגר אתה תדרוש והוא לא יקיים. וזה בסדר? לא, הוא לא מתקבל. אבל הוא יישאר יהודי. לא, הגר, הגר. אתה מדבר על יהודי. אז אני אומר אותו דבר גם בגר כמו ביהודי, אתה דורש מהגר וגם הוא לא יקיים, זה בסדר? אתה מקבל אותו כמו היהודי. אז אני אומר שהטענה המוסרית בעיניי לא טענה. תחשבו על מדינה שמגיע איזה פושע מדופלם ורוצה לקבל אזרחות. לנסקי, כן, רוצה לקבל אזרחות. השאלה אם מקבלים אותו או לא. אז אני מניח שרוב המדינות לא יקבלו אחד כזה בתור אזרח, נכון? יש מספיק פושעים במדינה. כן, יש לנו מספיק משלנו. עכשיו מצד שני, בדיוק החבר'ה האלה שלנו אף אחד לא מעלה בדעתו לשלול להם את האזרחות בגלל שהם פושעים, יכולים להיות פושעים אפילו באותה רמה, זה לא משנה. ברור שיש הבדל בין הדרישות שאתה דורש ממי שבא להתקבל למועדון לבין מה שאתה דורש ממי שכבר חבר במועדון. אם אתה רוצה לא יודע מה לאמץ ילד, אז יש אנשים שיגידו תראה זה תיק גדול מדי עם הילד הזה, אני לא יכול לאמץ אותו, הוא מסובך עם המון בעיות וזה, אני לא יכול. מי שצדיק אולי יעשה גם את זה, אבל זאת טענה לגיטימית. אבל ברור שאף אחד לא יגיד הילד שלי עם המון בעיות אז בוא נזרוק אותו מהבית. נכון? זה לא עובד ככה. למה? וזה מאוד הגיוני ובעיניי גם אין בזה שום עוול מוסרי, זה נכון. זאת אומרת, יש לנו איזה שהם מעגלי התייחסות. מי ששייך אלינו צריך לקיים משהו הרבה יותר דרמטי או לא לקיים משהו הרבה יותר דרמטי כדי לאבד את הזהות שלו, אבל בשביל להצטרף אז אני דורש ממנו דרישות שאתה צריך להתחייב בדרישות האלה. כמובן זאת כשההנחה היא שהדרישות האלה באמת נחוצות, מה שאמרת קודם, שאני בעצם מצפה גם מיהודי חילוני לקיים מצוות, זה שהוא לא עושה את זה בעיניי זה בעייתי, אבל זה לא מספיק בעייתי כדי לאבד את היהדות שלו. אבל מגר למה שאני אקח דבר כזה אליי? אגב יש דעות בראשונים שאיכשהו נעלמו. בתקופת האחרונים באמת מומר מפסיק להיות יהודי לחלוטין. הוא צריך גיור וקידושיו לא קידושין, זאת אומרת מי שממיר את דתו אז הוא הופך להיות גוי. לא, זה לא בשבילו, בשבילנו. אבל אפשר גם להגיע למצב שבו אתה מאבד את הזהות היהודית שלך, לא רק להוסיף זהות יהודית, אפשר גם לאבד. אבל טוב, זה לא התקבל איכשהו להלכה, זאת אומרת, מקובל היום לא כמו הדעות האלה. והמומר זה לא חילוני, זה אחד שקיבל דת אחרת. כן, כי החילוני מה תעשה? הוא יאבד את הזהות היהודית ומה הוא יהיה? הטענה המוסרית בעיניי היא לא טענה, אבל יש טענה, זה לא כל כך עם האנשים. אני אומר, הדוגמה היא לא כל כך משקפת, כי אנחנו מדברים על יחידים בודדים מהשוליים. אבל פה כשרוב העם הוא חילוני, אם רוב העם פושעים אתה תהיה פושע? אני לא. מה פה, לא מספיק הצרות שיש לי, אני צריך עוד? למה אם מפני שרוב העם פושעים אז הרוב יחליט? הרוב יחליט, חבר'ה, אם הרוב יחליט היום, גם יחליטו על הגיור מה שהם רוצים. אני, אתה שואל אותי, תשאל אותי מה דעתי, דעתי שאני לא הייתי מקבל אותו. אם לא יקבלו את דעתי, לא יקבלו, אבל דעתי שאני לא הייתי מקבל אותו. מה שהגמרא אומרת, וכי מפני שאכל זה שוב יוסיף ויאכל שוב? זאת אומרת, העובדה שיש לנו צרות לא אומר שאנחנו נוסיף לעצמנו עוד צרות. הטענה היותר קשה או יותר מהותית בהקשר הזה היא לא הטענה המוסרית אלא הטענה המהותית. הטענה המהותית שאומרת שבעצם היום לא נכון להגדיר יהדות דרך קבלת מצוות. שזה בעצם מה שאמרתי קודם, היה הסאב-טקסט שלי, שכשקבעתי שהרצון להתגייר פירושו רצון לקבל מצוות, הנחתי פה בעצם משהו. הנחתי שיהדות פירושו מצוות, מחויבות למצוות. והיום, יטענו הטוענים, זה לא נכון. זאת אומרת, יש היום בעצם הגדרה ליברלית יותר, נקרא לזה, או רחבה יותר למושג יהודי. הרבה יהודים לא מקיימים מצוות ואף אחד לא מפקפק ביהדותם. וכיוון שכך, לא בגלל השאלה המוסרית אלא השאלה המהותית, זאת אומרת, עכשיו יבוא מישהו ורוצה באמת ובתמים להצטרף לעם היהודי, אבל הוא רוצה להיות יהודי חילוני. יש סקטור גדול בתוך העם היהודי שהוא כזה, אז אי אפשר להגיד שהוא לא רוצה להצטרף לעם היהודי. אז אם כך יכול להיות שהיום דיני גיור אמורים להשתנות. היום בעצם צריך לקבל אותו גם בלי קבלת מצוות. זאת טענה מהותית, לא טענה מוסרית, והשאלה באמת מה המעמד של הטענה הזאת. זאת בעצם הטענה היחידה אני חושב שהיא באמת טענה רצינית, זאת אומרת שאפשר לטעון מכוחה לוויתור על קבלת מצוות בתהליך הגיור. היו כאלה שכתבו על גיור, אפילו ספרים וכל מיני כאלה, והצהירו הצהרות שקבלת המצוות זאת המצאה של המאה התשע עשרה או משהו כזה. אני קיבלתי חום כשקראתי את זה, אז כתבתי על זה איזשהו מאמר והתחלתי עם זה שזה חירטוטים והם נורא נעלבו וביקשו התנצלויות ואני לא התנצלתי. בכל אופן זה פשוט חוסר הבנה מוחלט. אנשים כותבים ספר על נושא אבל לא מבינים על מה הם מדברים. מה המשמעות להצטרף לעם היהודי? בעצם הוא צריך- רגע, אני אגיע לזה עוד רגע, זה כאן מתקשר למשא הקודם שלנו. זה בדיוק העניין, מקדמת דנא, הגר יהודי על ידי קבלת מצוות. אולי היום יהיה פה איזה שינוי? אוקיי, אז אני אומר, זאת הטענה בעצם. בעצם הטענה היום, הטענה הרצינית שיכולה לעלות כנגד קבלת מצוות, זה לא שלא היה צריך קבלת מצוות. זה שטויות, ברור שהיה צריך. הטענה היא שהיום זה אמור להשתנות. למה? כי פעם ההגדרה של יהודי עברה דרך מחויבות למצוות. היום עובדתית זה לא נכון. אולי אתה יכול להצטער על זה, אבל זאת העובדה. וכיוון שכך, אז אם בנאדם בא ורוצה להצטרף באופן הזה, גם זה נחשב רצון כנה להצטרף וגם אם הוא לא מקבל את המצוות. זאת בעצם הטענה. מה שעומד מאחורי זה למעשה, אני אנסח את זה בצורה קצת יותר שיטתית, מה שעומד מאחורי זה בעצם הטענה הבאה: גם בעבר לא היה צריך קבלת מצוות. למה בהלכה דורשים קבלת מצוות? בגלל שקבלת מצוות היה ביטוי לזה שאתה רוצה להצטרף ללאום היהודי. רק אז הלאום היהודי פירושו היה לקיים מצוות. עוד פעם, לא שכולם היו צדיקים וכולם קיימו את כל המצוות, אבל ההגדרה, מה נדרש, מה זה יהודי? יהודי זה מי שמחויב במצוות. אז יש יהודי פושע ויש יהודי כזה, אבל יהודי זה מי שמחויב במצוות. אז זאת הייתה ההגדרה. וברגע שזה כך, אז כשאתה מחפש סימנים, איך תדע שהוא רוצה באמת להצטרף ללאום היהודי? אמרנו קבלת מצוות. אם הוא רוצה את זה, אז זה בסדר. אם כך, ברור שקבלת המצווה היא סימן ולא סיבה. זאת אומרת היא רק סימן לזה שהוא בעצם רוצה להצטרף ללאום. איפה הנפקא מינה? הנפקא מינה היא מה קורה כשיש יהדות שלא נצרכת לסימן הזה. יש בנאדם שרוצה להצטרף ללאום היהודי בלי לקבל מצוות, והיום זה בהחלט יכול להיראות. הרי גם בעבר כל הקבלת מצוות הייתה רק סימן לרצון להצטרף. אז היום יש לך, תבחר סימנים אחרים. עוד מעט אני אעיר על זה משהו. תבחר סימנים אחרים, ואם אתה השתכנעת שאני רוצה להצטרף ללאום היהודי, אז באופן עקרוני אני גר כשר. למה צריך להישאר עם הקבלת מצוות כשזה כבר לא סימן רלוונטי? זה לאום? זה רפורמה? מה? הרפורמים למשל. לא משנה, אפילו חילוניים, לא חשוב. אנשים שלא רואים במצוות איזשהו מגדיר של היהדות. וזה מחזיר אותנו לשאלת הזהות היהודית החילונית שדיברנו בנושא הקודם. לכן אמרתי שיש קשר בין השאלות. עכשיו הטענה הזאת היא טענה שקשה להתמודד איתה. קשה, אני לא מסכים לה, אבל קשה להתמודד איתה. זאת אומרת זאת טענה רצינית. זאת טענה רצינית בגלש שכשבודקים נגיד סברה אז אפשר להגיד סברה יכולה להיות כזאת יכולה להיות אחרת. אין אומתנו אלא בתורותיה כהרס"ג, שזה רק מצוות. אוקיי, יש איזושהי אמירה של הרס"ג, אבל אני לא חושב שמזה אפשר לבנות מדינה. ומתוך מקורות קשה מאוד להוכיח. מתוך המקורות כתוב שצריך קבלת מצוות וכללים וקריטריונים, אבל אתה אף פעם לא יודע אם זה סימן או סיבה. זאת אומרת איך אפשר להוכיח אם הדבר הזה הוא סימן או סיבה. ובעיניי הטענה, יש גם, יש את התוספתא בגרים על הגר שמודיעים לו קצת מצוות וכולי. זה מופיע גם בשולחן ערוך, זה מופיע שם גם. ברור. אז מה זה אומר? שזה הלכה. אם יש לך כבר תיאור של חז"ל של הטקס, ברור שיש תיאור, על זה לא התווכחתי. השאלה אבל אם המודיעים מצוות בטקס שמה היה תנאי מהותי או שזה רק היה כדי לראות שהוא רוצה להצטרף, זה הכל. זה השאלה. ברור, כל התיאורים האלה קיימים ומופיעים גם בפוסקים, אין ספק. נדמה לי שהטענה העיקרית שאני רואה כנגד התפיסה הזאת שאני לא מסכים לה היא טענה פילוסופית מושגית. היא לא טענה הלכתית, לא מתוך מקורות או סברה הלכתית כזו או אחרת. כמו שאתה שאלת או שאלו פה קודם, אני לא חושב שיש דבר כזה יהדות חילונית. יש יהודים חילוניים, ברור שיש, יש הרבה. אבל אין יהדות חילונית. מה זה יהדות חילונית? באיזה מובן אתה יהודי? אתה יכול להגדיר את הזהות היהודית החילונית כזהות אתנית כלשהי, כמובן. כמו שיש זהות של כל עם אחר, אז יש זהויות שלא קשורות דווקא למחויבות דתית ואפשר להגדיר זהות אתנית יהודית בלי קשר להלכה או לתורה או לאמונה או דברים כאלה. אתה מדבר עברית, אתה משרת בצבא, מקיים את חובותיך, קשור ללא יודע מה לציבור הזה שנקרא עם ישראל או מה שלא יהיה. איזשהו סוג של הגדרת תעודת זהות כחולה. השאלה של שאלה אתנית כזו או אחרת. אבל אף אחת מההגדרות האלה היא לא באמת, זה איזשהו מכלול שאף אחד מהפרטים שלו אי אפשר לראות בו נייר לקמוס חד משמעי. אף אחד לא יערער על יהדותו של מישהו שלא נמצא במדינת ישראל ולא מקיים את חוקיה, לא משרת בצבא כמובן, לא מדבר עברית, לא קורא עמוס עוז וגם לא לומד תורה אם אתם רוצים. אף אחד לא יערער על יהדותו של מישהו כזה, מישהו שגר בחוץ לארץ. ומצד שני יש הרבה אנשים כאלה שהם לא יהודים ומקיימים את הקריטריונים האלה. אנשים לא יהודים שמדברים עברית, אני מכיר דרוזי שעשה דוקטורט על שירת אצ"ג, אורי צבי גרינברג. הראיידי הוא היה, משירת אצ"ג, אורי צבי גרינברג. אכן אכן המשורר הזה של הלח"י. מין… הוא היה אח של השגריר בדנמרק, משהו כזה. אז הוא מדבר עברית מצוינת, הוא קורא ספרות עברית, הוא חלק מהחברה הישראלית. הוא אני לא בטוח אבל אחיו היה קצין גבוה בצבא, דרך זה הכרתי אותו. יכול להיות שאפילו שלומד תורה. כן? יכול להיות שלומד תורה. וזה המקור סודי אצל הדרוזים, אתה לא יכול לדעת. בכל אופן הנקודה היא שכל ההגדרות האלה איזה סוג, יש פה איזשהו סוג של עמימות אתנית. עכשיו אפשר לומר בסדר, ברמה פילוסופית אם אני מחפש את זה באופן אנליטי, מה תהיה ההגדרה שמי שיקיים אותה הוא יהודי ומי שלא לא, אני לא חושב שניתן להגדיר הגדרה כזאת. מצד שני אנחנו כבר ילדים גדולים, זאת אומרת יש איזושהי הגדרה, אנחנו יכולים להבין פחות או יותר מתוך מכלול כמו בדיאגנוסטיקה רפואית או דיאגנוסטיקה אפילו פסיכיאטרית. אז הרבה פעמים כשאתה רוצה לעשות דיאגנוזה למישהו אז יש עשרה סימפטומים ומי שמקיים שישה או שבעה מתוכם אז יש לו את הסינדרום הנידון, הרלוונטי. זאת אומרת מתוך המכלול אתה יכול להתרשם למרות שאף אחד מהסימפטומים הוא לא אחד או אפס. זאת אומרת הוא לא נייר לקמוס חד משמעי. עדיין כמו שאמרתי וזה כמובן שייך לתפיסת עולם, זאת אומרת לכן אני אומר אני לא יודע להביא לזה הוכחות אני לא חושב. אפשר להביא לזה הוכחות. אני חושב שלרוקן את המושג יהודי מתוכנו הדתי זה משאיר אותו ריק לגמרי. זאת אומרת, בסדר, אפשר לייצר לאום ישראלי, אפשר לייצר לאום אני לא יודע איזה שטויות שתקראו לזה גם יהודי וזה רק שמות. לא באמת היהודי שאני מדבר עליו במישור הקודם. וההשלכה של הדבר הזה היא לא רק שאני כן חושב שצריך להמשיך ולזהות את היהדות עם מצוות ואת הרצון להתגייר עם רצון לקבל עול מצוות, אלא שאם חוזרים לזמן שלנו, וכל הזמן אני ככה עושה את זה רצוא ושוב, אם חוזרים לזמן שלנו, אז הטענה היא שגם מי שממליץ על גיור לאומי במובן הזה והיו הצעות כאלו, אני אגב לגמרי בעד. אני לגמרי בעד רק לא לקרוא לזה גיור, זאת אומרת לקרוא לזה אזרוח. כמו שקוראים לזה בארצות הברית או בצרפת או בכל מקום אחר, תעבור מבחן על ההיסטוריה האמריקאית וקצת על השפה האנגלית, כן. ואתה יכול להתחתן עם יהודי או לא? לא, אם אתה לא… לא, אתה לא יהודי. נכון. וזו הטענה שבעצם אני חושב שיש בהחלט מקום להצעה הזאת, אלא שההצעה הזאת אמורה להיקרא אזרוח ולא גיור. זאת אומרת, אם אתה רוצה להיות אזרח ישראלי, חלק מהחברה הישראלית והכול אין שום בעיה, יש הרבה חלקים בחברה הישראלית שהם סוג של יהודים במובן האתני, לא במובן הדתי. במובן האתני הם גדלים בחברה יהודית, הם מדברים עברית, הם בסדר, אבל עדיין בהגדרה ההלכתית הם לא יהודים. מי שרוצה להיות כזה אני חושב שבהחלט אפשר לאפשר לו, ואפשר להגדיר איזשהו תהליך של גיור אתני או אזרוח או איך שלא תקראו לזה, אבל אני לא חושב שזה מה שאמור להיעשות בצד הדתי. זאת אומרת, שוב הטענה היא לא טענה הלכתית, זאת טענה מטא-הלכתית. אני אומר שגם אם אני מקבל, ואני מקבל את המישור העובדתי הזה של יהדות כמשפחה, לא יהדות כתפיסת עולם, יהדות כמשפחה. אז אם אתה רוצה, זה כמו שאתה רוצה להצטרף למשפחה, אז המשפחה תגדיר מי שייך למשפחה ומי לא שייך. יש אלפי כאלה שהגיעו מברית המועצות… נכון, וזה בדיוק ככה. וברגע שאתה מגיע לארץ ואתה יושב איקס זמן ואתה שולח, אתה לא צריך איזה גושפנקה. זה התהליך, תהליך הוא תהליך של אזרוח, לא של גיור. היום קוראים לזה ככה. מאה אחוז, אני חושב שבתהליך האזרוח גם היה מקום להכניס בתהליך האזרוח כל מיני ממדים של בחינות היסטוריות, בחינות על זה, כדי לראות שהבן אדם הוא חלק מאיתנו, אבל זה לא קשור לתהליך הגיור. אלה שני דברים שונים. אבל מה עם הטענה הפרגמטית? אנשים שמשרתים בצבא ומוכנים למסור את נפשם, אז אתם אומרים שיש שם משהו יותר משמעותי, קבלה, קבלה כמו יהודי? צריך קסם… יש הרבה אנשים שלא יהודים בכלל, שנגיד עולים מרוסיה, שלא התגיירו, אבל הם משרתים בצבא כמו כל אחד אחר, הם מוסרים את נפשם כמו כל אחד אחר, אז זה אומר שמבחינתכם הם יהודים? הם לא רוצים להתגייר. הם מחזיקים את הטענה של הפרדת דת ומדינה. כן, נכון, נכון. זאת אומרת, אני באופן כללי די מצדד בעניין הזה של הפרדת דת ומדינה. אבל איך אתה יכול ליצור שני עמים? אני לא יודע אם זה שני עמים, אבל זה דת ולאום או אזרחות, כן. כמו בכל מקום אחר. גם בארצות הברית יש אמריקאים ויש יהודים אמריקאים, אז גם בישראל יש ישראלים ויש יהודים ישראלים. מה זה? בסדר, זה לא… בכל אופן אבל אני אומר זה נושא אחר, אני לא רוצה להיכנס אליו. אני רק אומר שבאמת נכון, זאת בבואה מסוימת של התפיסה הזאת שאומרת אנחנו… חלק גדול משורש הרע בעצם בעיניי זה שורש הרע בהקשר הזה זה הערבוב בין שני המישורים. זאת אומרת הדת והמדינה או האזרחות והדת היהודית, וכיוון שאנחנו נורא מתעקשים לא להפריד אותם אלא להגדיר את האחד על בסיס השני, אז בגלל זה נוצרות כל הבעיות האלה. ואז רוצים שההלכה תכיר בגיור שהוא בעצם אזרוח, הוא לא גיור. וזה לא נכון מושגית לעשות דבר כזה. אתה יכול להגיד לי טקטית זה יפה מאוד, אבל טקטיקה זה לא שיקול הלכתי. זאת אומרת, לפחות לא במהות. והם לומדים, לומדים את כל העסק הזה… לומדים זה לא משנה כלום. הם יהיו פרופסורים למצוות. זה לא משנה שום דבר, השאלה מה הם, איך הם רואים את תפקידם בעולם, לא מה הם לומדים. לא, מה שאני אומר, אם יש גר רציני זה בסדר גמור, אני לא טוען שלא צריך לקבל גרים. אני רק אומר שצריך לקבל אותם כמו שקיבלו אותם גם בעבר. יש אבל צד פרגמטי גם כן, הפרגמטיקה שיש המון כיוונים שעכשיו יתחתנו עם אנשים ומה יהיה המצב? אוקיי, אז לפרגמטיקה אני כבר מגיע, זה השלב הבא. מה? יש הרבה טוענים את זה, אני רק לא חושב שזה טענה. אני אגיד לכם למה זה הפן הדתי המאוחר. מה שקורה באמת היום, אז אם אני חוזר, אני אעשה את זה לפי הסדר שלי. אם אני חוזר לנקודה שבה עצרתי, בעצם היום המבנה של העם היהודי השתנה. וכיוון שכך יש איזה שהן טענות שאומרות שגם צורת הגיור אמורה להשתנות. לוקחת את זה בחשבון, אמורה להשתנות ועוד פעם, לא במישור המוסרי, במישור המהותי. אז מה זה נקרא להיות יהודי, מה נקרא להצטרף לעם ישראל? עכשיו, בנוסף לזה עולות כל טענות הפרגמטיקה. טענות הפרגמטיקה שאומרות שבעצם חייבים להקל כי אחרת יהיו פה כל מיני בעיות עם חתונה ואנשים לא ידעו עם מי להתחתן והתחתנו עם גויים ואתה כבר לא תוכל לעקוב מי גוי ומי יהודי ואנחנו נעשה פה סמטוכה שלמה. את הטענה הזאת אני מוכן לקבל ברמה העקרונית, צריך לדון בה, אני לא בטוח שהיא כל כך נכונה, אבל אני מוכן לקבל אותה במישור העקרוני, אבל צריך להבין דבר אחד וזה הנקודה החשובה מבחינתי, זאת לא טענה הלכתית. הטענה הזאת זאת מוטיבציה, זאת לא טענה. זאת אומרת, יש הבדל בין להגיד לי תראה, זה נורא חשוב למצוא דרכים להקל בגיור בגלל הסיבות האלה והאלה, יפה, יש לי מוטיבציה טובה. עכשיו צריך לחפש את הדרכים. אבל זה כשלעצמו לא יכול להוות הצדקה הלכתית להגיד לוותר על קבלת מצוות בגיור, כי אם אתה חושב והגעת למסקנה ההלכתית שקבלת גיור מעכב, קבלת מצוות מעכבת, זאת אומרת בלי זה אתה לא גר, אז מה זה יעזור לי? יש המון בעיות שאני רוצה לפתור, אבל אין לי דרך הלכתית לעשות את זה. אני רוצה לפתור את בעיית מסורבות הגט, אני גם רוצה לפתור, מה לעשות אבל בלי גט היא עדיין אשת איש. מה, זה לא בעיה? זה בעיה, וזאת בעיה שהיא מוטיבציה מאוד חזקה וגם הלכה מכירה בזה כמוטיבציה מאוד חזקה. בסדר, אבל זה לא פוטר את הדיין מלחפש ערוץ איך מפרקים את זה. לכן אני אומר ששאלת המוטיבציה צריכה להיעשות בשלב האחרון. זאת אומרת, רק אחרי שאני בודק מה מעכב ומה לא מעכב ומה דרגות החופש, איזה אפשרויות יש, מבין האפשרויות הקיימות יש בהחלט מקום לטענה בוא נבחר את האפשרות המקילה יותר בגלל שיש לי מוטיבציות כאלה וכאלה. זה א'. ב', גם לגבי המוטיבציות עצמן אני לא בטוח שאני מסכים. זה מעבר לזה שזה רק מוטיבציה ולא טיעון הלכתי, אני גם ברמת המוטיבציה אני לא בטוח שאני מסכים כי קורה פה איזשהו תהליך שהוא חלק מאותו ערבוב שדיברתי עליו קודם, איזשהו תהליך שבעצם רואים את ההלכה כאיזשהו מכשיר בידי המדינה לפתור לעצמה בעיות. כן? זאת אומרת אנחנו בעצם, הסוכנות היהודית מביאה המוני גויים מברית המועצות לשעבר, הביאה המוני גויים מברית המועצות לשעבר, ועכשיו יש לנו בעיה. יש לנו בעיה, טוב, אז הרבנות חייבת להקל ולגייר אותם וכן הלאה וכן הלאה. כשהרב פרץ צעק על הדבר הזה, כן, הוא המרא דאתרא פה, כשהוא צעק על הדבר הזה אז כולם רגמו אותו באתרוגים. נכון? ואחרי זה אומרים לו אבל אתה צריך להקל בגיור, הרי יש לנו פה בעיה. הוא צעק שיש פה בעיה. הוא אמר רבותיי, מה הולך כאן? אמרנו שזה זרע ישראל, זרע ישראל זה בעיה יותר רגישה, מדובר כאן באנשים שהם לא מזרע ישראל. בסדר? אז הנקודה היא ששנייה אחת, יש פה איזושהי תפיסה שאומרת שההלכה, שבראשה כמובן הרבנות הראשית שהיא אמונה על העניין הזה, היא בעצם אמורה להיות זרוע של המדינה לפתור לעצמה בעיות. ואם צריך להקל, תמצאו כבר מה לעשות, אתם צריכים לפתור לנו את הבעיה. ואז מה שקורה זאת מדיניות שהיא מדיניות בעייתית מבחינתי כאדם דתי, זאת מדיניות בעייתית בגלל שבסופו של דבר יקחו אותנו עד אינסוף. זאת אומרת הם עושים מה שהם רוצים ואני אחרי זה צריך לפתור את הבעיות. תבוא פרה ותנקה את טינופת בנה, איך זה נקרא שם במדרש? זאת אומרת הם עושים מה שהם רוצים ואחרי זה אני צריך לארגן את ההלכה באופן כזה שזה יפתור את הבעיה. זה לא נכון לעשות ברמה הטקטית, זה לא נכון ברמה המהותית ובוודאי ובוודאי במקום שזה לא אפשרי הלכתית. אז אני אומר, גם ברמת המוטיבציה אני לא בטוח שאני מסכים למוטיבציה להקל אפילו אם יש אפשרות להקל. על גבי זה גם אם אני מקבל את המוטיבציה, עכשיו צריך לדון עכשיו אוקיי, האם יש דרך לממש אותה או לא. ובעניין הזה באמת אני רק רוצה, אני כבר מגיעים כמעט לסיום, יש פה באמת במסורת ההלכתית המדיניות הבסיסית היא מדיניות שמאוד מקשה על הגיור. את זה קודם כל צריך לדעת. זאת אומרת יש הבדל בין אחרי שהוא גר לבין לפני שהוא גר. אחרי שהוא גר יש המון מצוות ואיסורים איך להתייחס אליו ושאסור לפגוע בו וצריך להרבה יותר מאשר כל יהודי אחר. יש מצוות, דיברנו פעם על זה, שיש מצוות אהבת הגר חוץ ממצוות אהבת ישראל. זאת אומרת יש מצווה כפולה לגביו, אבל זה אחרי שהוא התגייר. לפני שהוא התגייר דווקא יש איזושהי מוטיבציה להקשות עליו ולהגיד עזוב, ישראל דחופים, דחויים ושחופים בזמן הזה, מה אתה צריך את הצרה הזאת? עזוב אותך, מנסים לייאש אותו, מנסים לשכנע אותו שלא יבוא, שמים מכשולים על הדרך שלו, כל מיני דברים מן הסוג הזה. המגמה היא בעצם אני לא יודע אם להרתיע גרים, זה ניסוח אני לא בטוח שהוא נכון בערך כך בדרך כלל מציגים את זה, אלא לברר היטב האם הוא רציני. בסדר? זה הרי בעצם רק מסננת כדי לראות האם הוא רציני. זאת אומרת מי שרציני אני חושב שאין איזה עניין לא לקבל אותו אם הוא רציני. הקשיים האלה שמערימים בדרכו זה כדי לברר, כי אחרת קשים גרים לישראל כספחת, מה שהגמרא אמרה, שזה כל אותם גרים שמקבלים אותם בגלל בלי שבדקנו ברצינות מה המוטיבציות שלהם. כי נראה לי גם בעבר עשו את זה. מה? כי נראה לי גם בעבר עשו את זה והתקדימים אני עוד אגיע. הרבה מביאים את התקדימים, אני חושב ש… רלוונטיים, אבל גם לזה נגיע. אז לכן בעצם המדיניות הבסיסית היא להקשות על גרים, ולכן התפיסה ההלכתית הרגילה, שכששואלים פוסקים מן השורה, אז ההנחה שלהם היא שהם לא מבינים מה רוצים. מה זאת אומרת? זו המסורת ההלכתית שאתה חייב להקשות על גרים ולא לוותר ולראות אם זה רציני או לא רציני. מצד שני פה באמת עולה שאלת המוטיבציה, זאת אומרת בסופו של דבר אנחנו עכשיו עם המון אנשים שהם לא יהודים. זה ייצור המון בעיות גם להם וגם לנו, ובמובן הזה באמת יש מקום להתלבט אם להמשיך את המסורת ההלכתית הזאת, או לפחות, בוא נגיד, אפשר להתווכח על המוטיבציה כמו שאמרתי קודם, אבל דבר אחד ברור, המסורת ההלכתית כשלעצמה לא מספיקה כדי לומר שגם היום זה צריך להיות ככה. זה צריך בדיקה מחדש. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זה שזה היה פעם, פשוט בגלל שהנסיבות פעם היו אחרות. הנסיבות של היום הם אחרות, ולכן יש מקום לבדוק את התפיסה, את הקונטקסט, איך מקבלים גרים, מקלים, מחמירים. זאת אומרת, לא לאור המסורת שהייתה, לא בהכרח לאור המסורת שהייתה בעבר, אלא באמת לראות איך זה קורה היום. וזה מביא אותי בעצם לשאלת ההקלות האפשריות. בהנחה שאנחנו מקבלים את המוטיבציה, שגם עליה אני אומר דברים מורכבים, עדיין השאלה מה אפשר לעשות, מה זה נקרא להקל בגיור. אז גם כאן מביאים המון תקדימים, אני חושב שכמעט כולם, אולי אפילו כולם, לא רלוונטיים. ובשביל להבהיר את העניין הזה, למה זה לא רלוונטי, בדיוק בגלל זה חשוב הדיון שאני עושה אותו לפי הסדר, כי אני רוצה להסביר למה, למה הדברים האלה לא רלוונטיים. טוב, אני.