דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] טוב, עד עכשיו בעצם ניסיתי לסרטט את התמונה הכללית ונתתי גם דוגמאות כדי לחדד את הנקודות השונות בתמונה הכללית. הטענה הייתה שיש לנו שני עקרונות אחד מול השני. עיקרון אחד שהאדם לא יכול להציל את עצמו בנפש חברו, זה בא גורם שלישי שלא מעורב. כנגדו עומד דין רודף, זאת אומרת אם מי שאני צריך להרוג אותו כדי להינצל זה מי שמאים עלי, הוא לא גורם שלישי אלא הוא חלק מהסיטואציה שיצרה את הסיטואציה, אז מותר לי או אפילו מצווה להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. מותר לכל אחד, לא רק לי. להרוג את… חייב. חייב. להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. אמרתי ששני העקרונות האלה לכאורה סותרים, הסברנו בכמה צורות למה הם לא סותרים. דיברתי על הממד העונשי שיש בדין רודף, שבעצם הוא עומד להרוג אז הוא מכל מקום יתחייב מיתה, אין טעם לחכות עד שהוא יהרוג ולאבד כך עוד נפש. לכן בעצם אנחנו כבר עונשים אותו בשלב הזה. זה הנקודה הבסיסית, שני העקרונות האלה אחד מול השני. אמרתי שהרבה מהדילמות בעצם מה שהן דורשות זה להחליט האם אנחנו נמצאים בצד הזה של המשוואה או בצד הזה של המשוואה. זאת אומרת האם מי שאנחנו פוגעים בו זה גורם לא מעורב ואז אסור לעשות את זה כי אדם לא מציל את עצמו בנפש חברו, או שמי שאנחנו פוגעים בו זה מי שמאים עלינו ואז יש פה את דין רודף. והרבה פעמים הדילמה היא בעצם סביב העניין הזה, כי במקרים מעשיים זה לא תמיד כל כך פשוט לקבוע מי שייך לאיזה צד של המשוואה. ראינו קצת דוגמאות ונראה עוד דוגמאות כאלה. אבל מעבר לזה דיברתי על זה שהתמונה הזאת היא דיכוטומית מדי. יש בעצם, זה לא בינארי, זה לא כן או לא, יש רמות שונות של איום. דיברנו על "כרודף" של הרמב"ם, שהעובר כן שמסכן את אמא שלו, שהוא לא באמת רודף במובן המלא, אבל מצד שני הוא לא באותו מצב כמו אמא שלו, סוף סוף הסכנה לחייה היא כן בגללו. ולכן יש פה מה שהרמב"ם קורא "כרודף". ואותו דבר דיברנו על ספק בסוגייה של העפיפונים כן מעזה. דיברנו על המצב שבו יש רדיפה מסופקת, זאת אומרת אנשים עושים מעשה שבו רוב הסיכויים שלא יקרה נזק, לא יקרה מוות, לא נזק אלא מוות, אבל יכול לקרות. עכשיו השאלה אם הדבר הזה מצדיק.

[Speaker C] אז גם פה, יש כוונה לא להרוג?

[הרב מיכאל אברהם] לא. אמרנו, דיברנו על זה שקטן, קטן למשל שהוא רודף הורגים אותו. זה מחלוקת בגמרא, אבל להלכה הורגים אותו למרות שלקטן אין דעת. קטן ושוטה. אז אין פה כוונה, לא מייחסים לקטן כוונות. הקטן עושה דברים כי ככה הוא עושה, הוא לא אחראי למעשיו. ולמרות זאת חל דין רודף. הנקודה היא לא הכוונה. זו נקודה חשובה הדגשתי אותה. הנקודה היא השאלה עד כמה רדיפה יש פה. מה מידת האיום? זה לא שאלה של כוונה אלא שאלה של האם אתה באמת בפוזיציה של רודף או לא. במקרה של הרדיפה המסופקת יש כוונה גמורה, מי שמעיף את העפיפונים האלה יש לו כוונה גמורה, הוא רק לא יצליח ברוב הסיכויים. אז אם הוא לא יצליח יש פה איזושהי רדיפה חלקית או רדיפה לא מלאה. העובר לעומת זאת אין לו שום כוונה, אבל מצד שני הוא גם באמת לא עושה פעולת רדיפה. משמיא קא רדפו ליה, כמו שהגמרא אומרת, שמו אותו שם. לא רק ששמו אותו שמה, האמא שמה אותו שמה. זאת אומרת בסופו של דבר מי אשם בזה שיש את העובר ברחמה? בני הזוג, הם אלה שעשו אותו, מה אתם באים לתלות את האשמה בו? זה נכון, אבל עכשיו במצב הנתון הוא זה שמאים על האמא. זה בניגוד למציל את עצמו בנפש חברו, ששם בכלל מדובר באדם שלא מאים עלי בכלום, רק אני יכול להינצל אם אני אפגע בו, אבל הוא בשלב שלפני כן הוא בכלל לא מאים עלי. אז פה אין בכלל רדיפה. זה לא שאלה של אשמה או לא רק שאלה של אשמה. אבל אז אמרתי שיש רמות שונות של רדיפה, ויש גם רמות שונות של ערך חיים. דיברנו על העובר למשל כבעל ערך חיים חלקי. רוב הפוסקים לא מוכנים לעשות אבחנות שתלויות בערך החיים, זאת אומרת נגיד זקן לעומת צעיר, חולה לעומת בריא, כל מיני דברים מן הסוג הזה, זה לא משחק תפקיד במובן כזה. זאת אומרת אסור לך להרוג חולה כדי להציל בריא או זקן כדי להציל צעיר שיש לו יותר חיים לחיות. וצעיר זה מום עובר, כמו שאמר הרב מיימון. והרצף הזה של ערכי החיים גם הוא בעצם לא משחק תפקיד. אם אתה נמצא באין אדם מציל עצמו בנפש חברו, לא משנה מה ערך החיים אתה לא יכול לעשות את זה. אם אתה נמצא בצד של רודף, לא משנה מה ערך החיים, אתה כן יכול, אפילו חייב לעשות את זה. איפה זה כן נכנס? אמרתי שיש לפעמים מצב שיש אינטרפליי בין שני הצירים האלה. וכאשר יש רדיפה חלקית, וערך החיים גם הוא לא מלא, אז אפשר לדבר. כמו שהרמב"ם מדבר על כרודף. העובר זה הוא לא ממש רודף, זה רדיפה חלקית. מצד שני גם ערך החיים של העובר הוא לא שלם. במצב כזה אומר הרמב"ם אנחנו מצרפים את שני הנימוקים. יש פה רדיפה חלקית אבל גם יש יתרון לאמא מבחינת ערך החיים כי היא אדם שלם. אז כיוון שכך אנחנו יכולים להרוג, ולכן אמרתי שלפעמים ישנם מצבים שבהם מצטרפים שני אספקטים. דוגמה נוספת שהבאתי זה עוד פעם בסוגיית העפיפונים. כי גם שם בשמה אין לי לא ראיות, אלא אני הראיתי שפשוט ככה אנשים חושבים. וניסיתי להסביר על מה מבוססת התפיסה הזאת. הוויכוח הזה שהבאתי בין גלנט לבנט על מה, גלנט אמר מה זה, זה ילדים, איך אתה יכול להרוג אותם? אלה שמה אתה רוצה מהם? עכשיו, על פניו זה מוזר. אפילו עובר יש לו דין רודף. ילד שלוקח אקדח ומתחיל לירות, אף אחד לא יכפור בזה שצריך להרוג את הילד. אז מה קרה פה? ברור לכולם שהרדיפה היא רדיפה חלקית. זאת אומרת, אם הילד הזה היה מכוון רובה והולך להרוג מישהו, זה לא משנה שהוא ילד, ברור שהורגים אותו. אבל הוא מעיף עפיפון ויש איזשהו סיכוי מסוים שייפגע אדם, חיי אדם ייפגעו. אבל ברוב המקרים, עובדה שעד עכשיו זה לא קרה, וכבר היו אני לא יודע אלפים כאלה. אז בעצם הסכנה היא סכנה קטנה. ועדיין, אם זה היה אדם מבוגר, אז אין שום בעיה לירות בו. זה שאתה מסכן את חיי, מספיק סיכון קטן, אני לא צריך לקחת סיכונים. אל תייצר את הסיכון הזה. אם אתה מייצר את הסיכון הזה, שא בתוצאות. אבל זאת טענה שאתה יכול להפנות לגדול. שגדול אומר, תשמע, אתה רוצה שאני אגן על חייך כשאתה בעצם מסכן את חיי בגלל שהסיכון הוא קטן? אני לא מוכן לקחת את הסיכונים האלה. אל תייצר את המשוואה הזאת ותיפגע. יצרת את המשוואה, שא בתוצאות, אפילו אם הסיכון הוא סיכון קטן. אבל על ילד דבר כזה אתה לא יכול להגיד. הילד לא יצר פה משהו, הוא לא חשב, אין לו דעת. אז שם באמת אם הסיכון הוא ברור, אז עדיין יש את דין רודף. אבל במקום שהסיכון הוא לא מלא והאשמה היא לא מלאה, יכול להיות שיש איזשהו אינטרפליי שמצטרף.

[Speaker B] אז בוא נגיד כאן יש רודף דרבים, זה לא רודף יחיד, ויש עוד חומרה לגבי רודף.

[הרב מיכאל אברהם] על הרבים נכון, אתה צודק באופן עקרוני ונגיע לזה בהמשך. כרגע אני מדבר על נגיד על מעיף עפיפון בודד. בסדר, רק לצורך הצמצום.

[Speaker B] מה שאתה אומר שאם היו מבוגרים עושים עם העפיפונים האלה היה מותר להרוג? כן. מה עם נהג שנוסע בדרום, אני יכול להרוג אותו?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אם הוא מסכן חיים, כן.

[Speaker B] לא, סיכון קטן מאוד שהוא פוגע בחיים.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן. כן.

[Speaker D] אני מדבר במובן הפילוסופי או בעניין ההלכתי. כי קטן בעניין ההלכתי זה 13. החבר'ה במציאות הם יותר מ-13.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בבן נח, אתה מדבר בבן נח, זה לא 13. הרא"ש והחתם סופר כותבים שאין שיעורים בבן נח, שהשיעורים הלכה למשה מסיני. אז מיהו קטן? מי שאין לו דעת. אתה צריך להעריך האם הקטן הזה מבין או לא מבין. אגב, זה כבר מישהו פעם דיברתי על זה

[Speaker C] ואמרתי שבאותן הלכות אי אפשר לראות את מי שמייצר את הסכנה כרודף. יכול להיות שגם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטי המקרים, מבחינתי הבאתי אותו כדוגמה לשיקולים שמצרפים רדיפה חלקית וערך חיים חלקי או אשמה חלקית. ואמרתי ששני המקרים הקיצוניים הם פשוטים ואין שום חילוקים ושום כלום. אבל במקום שאנחנו נמצאים באמצע הציר, שם פתאום מתעורר מימד האשמה, שאמרנו שהוא בעצם לא רלוונטי ברדיפה, כי הרי גם בלי אשמה אנחנו הורגים את הרודף. אבל עובדה שיש אשמה, כי אנחנו פוטרת את הרודף מתשלום על כלים שהוא שבר. אז רואים שיש פה איזשהו מימד של עונש, של אשמה. איפה זה משחק תפקיד? אז הצעתי שזה יכול לשחק תפקיד במקום שבו הרדיפה היא רדיפה חלקית או מסופקת. בסדר? לכן התמונה, אני מתחיל מאיזושהי דיכוטומיה של שני צדדים נורא ברורים ואין שום חילוקים, אבל בחיים הדברים יותר מורכבים הרבה פעמים וצריך לחבר את השיקולים משני הצדדים.

[Speaker E] אני חושב שבשיח, אפילו בשיח משפטי, יש את הנושא של מידתיות. הנושא הזה של הרדיפה החלקית, הוא הביא את הנושא של הנהג. בסדר, מישהו שמעשן לידי. בסדר? יש ספק שהוא יגרום לי ל- מה המידתיות פה של הרדיפה

[הרב מיכאל אברהם] החלקית ואני אגיד לך למה גם בהקשר של עזה, גם בהקשר של עזה, ברור שאני לא מתכוון שכל אחד שיש לו נשק ילך לשם ויתחיל להרוג מעיפי עפיפונים. יש מוסדות שאמורים להחליט על זה. לא, זה נקודה חשובה, זה לא…

[Speaker E] לא, אבל פה אתה מעלה את זה להלכה למעשה. לא, לא, לא למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני מאוים אישית, אז כן, אני טוען שאפשר להרוג. אם אני מאוים אישית? כן. לא, זה מה ששאלתי אותך. לא אישית. הרב בן ציון אבא שאול ורדיפה חלקית. הבאתי לך תשובה של הרב בן ציון אבא שאול, שאלו אותו על חמץ בפסח במשהו, נכון? שהוא אומר… שאלו אותו אם אפשר לשתות מים מהכנרת. הרי יש איזה בעיה שזרקו שם פרוסת לחם. אוקיי? דייג גוי… טוב, למען זכותו של עם ישראל. בסדר? אז הוא זרק שם… זרקו. או זרקו אפילו קודם, כן, לפני הפסח. האם אסור לשתות מים מהכנרת? אז האמת שאני מכיר הרבה אנשים שבאמת לא שותים, שמים בד על הברז כדי לסנן את המים. אז הוא אומר, תראו, גם למשהו יש שיעור. זאת התשובה של הרב בן ציון אבא שאול. אם בסדר, נכון שחמץ בפסח במשהו, ויש דבר שהוא גם לא משהו. עכשיו איפה עובר הקו? אין לי קו. אני לא יודע איפה עובר הקו. מי שמעשן לידי סיגריה זה לא רדיפה חלקית, זה לא רדיפה. בסדר, אז יכול להיות שגם בעוד עשרים

[Speaker E] שנה זה יגרום לנזק וכולי, אבל אני אומר משהו אחר, פה אני יותר מחמיר איתך. בדוגמה שלך של העפיפונים, שאף אחד לא מת מזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז לכן אני אומר, העפיפונים זה באמת לא ברור למה אף אחד לא מת מזה. באופן עקרוני זה לא כל כך מופרך הסיכון שזה עוצר. לרכוש זה ודאי עושה, ואנחנו נראה בהמשך אגב שגם פגיעה ברכוש יכולה להצדיק דין רודף. מה?

[Speaker B] היו ניסיונות להרוג… כן. מכל מקום, אז אני אומר עוד פעם, אין לי

[הרב מיכאל אברהם] תשובה פשוטה או קריטריון פשוט לכל מצב. אני מנסה להראות את מערכת השיקולים, ובמקום שבו האיום לא ממוקד עליי, ושוב פעם רק כדי שיהיה ברור, במקום שהאיום לא ממוקד עליי אלא כמו העפיפונים או כמו מי שנוהג בכביש בצורה מסוכנת, אז תתרחק ממנו. אבל אם הוא באמת מאיים עליך כרגע אישית, עליך, אין הכי נמי. אבל אם הוא מאיים על מישהו אחר זה שוב דין רודף. כן, נכון. לא, גם מישהו קונקרטי. אני מדבר על זה שהוא נוסע באופן פרוע, לך תדע, מישהו פה ייפגע. זה רחוק מדי. אני לא יודע לתת קריטריון ברור, אבל זה כבר רחוק מדי. זה שכל ישר. תמיד במקום שבו יש איום על מישהו קונקרטי, גם אם זה לא אני, אתה צודק, יש דין רודף בכל מקרה. אז אם כי כמובן אם הוא מאיים על מישהו אחר יכול המישהו האחר להגיד תראה, אני, חשוב לי איסור רצח, אני מוכן לקחת את הסיכון לחיים. יש מקום גם לשיקול כזה. אבל אם אני אישית למשל לא מוכן לקחת את הסיכון והוא מאיים עליי אני רוצה להרוג אותו, אין הכי נמי. אם הוא עושה את זה בגלל נהיגה פרועה, כן? בצורה ברורה, במזיד, אז כן.

[Speaker D] הוא שיכור, נוהג שיכור.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה גם נקרא כנראה מזיד אפילו משפטית, בגלל שהוא הכניס את עצמו לסיטואציה הזאת כשהוא שתה. עכשיו אולי הוא כבר אנוס, אבל הוא יצר את המצב הזה. אפילו משפטית רואים אותו כאחראי, את מי שנוהג שיכור. טוב, אז אני אומר, זאת מערכת השיקולים. עכשיו אני רוצה להתקדם באמת לכיוון הממון. עלה פה כבר בכמה מקומות הממון, גם אצל העפיפונים יש עניין של פגיעה בממון. כי דיברתי על, אני אקדים שוב משהו שהזכרתי כבר, או שני דברים אפילו. דבר אחד שיטת רש"י בבבא קמא שהזכרתי אותה, ואמרתי שגם שאר הראשונים שחולקים עליו, לפחות חלק מהם, לא באמת יוצאים חזיתית נגדו. רש"י אומר שאדם לא יכול להציל את עצמו גם בממון חברו, לא רק בנפש חברו. וזה פשט הגמרא, לא רק רש"י. שאר הראשונים בגלל הקושי הגדול אז הם דוחקים בגמרא, אבל זה פשט הגמרא, אין אדם מציל את עצמו בממון חברו.

[Speaker D] ככה הגמרא אומרת. נימוקי יוסף שם. כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול לקחת פשוט. חוץ ממלך. מה? חוץ ממלך, נכון. מלך פורץ גדר. אז עוד פעם, איך להבין דבר כזה?

[Speaker B] איפה זה בבבא קמא?

[הרב מיכאל אברהם] ס' עמוד ב'. איך להבין דבר כזה? מה פתאום? ייהרג ואל יעבור על גזל, כמו שתוספות שואל על רש"י? אז הסברתי שם לפי מה שאומר רבי שמעון שקופ, שהטענה היא שזה לא ייהרג ואל יעבור על גזל. גזל נדחה מפני פיקוח נפש, כמו כל איסורי התורה, חוץ מהשלושה החמורים. אבל מה שאסור לך לקחת ממון של מישהו אחר זה לא בגלל איסור גזל, אלא בגלל שזה שלו. זה פשוט שלו. אתה, כשאני מדבר על איסורים, אז זה נוגע לחשבונות שאני עושה. אני עושה חשבונות מה מותר לי ומה אסור לי ודחיות ושיקולים וכל מיני דברים כאלה. בממון של מישהו אחר, זה בכלל לא שאלה של איסורים, לא אתה יכול לקבל את ההחלטה, גם אם אין איסור ויש איסור. בסופו של דבר ההחלטה על הממון היא של בעל הממון. ולכן, גם אם זה לגמרי מוצדק, ואין לך איסור גזל, ואין שום דבר, אתה לא יכול לקחת את זה. אתה לא יכול לקחת את זה כי זה שלו. הבאתי את רב שמעון שקופ שבעצם אומר שבניגוד לשאר איסורי התורה, למשל אסור לאכול חזיר כי התורה אסרה, בגזל התורה אסרה כי אסור לקחת. לא אסור לקחת כי התורה אסרה. התורה אסרה כי אסור לקחת כי זה ממון של מישהו אחר. אחת ההשלכות היא שגם לממון של גוי יש את אותו איסור, למרות שמחלוקת ראשונים אם יש איסור גזל דאורייתא בגוי. אומר רב שמעון שקופ זה לא רלוונטי, זה לא משנה, כי ברובד המשפטי, זה מה שהוא קורא הרובד המשפטי, תורת המשפטים הוא קורא לזה, ברובד המשפטי, כיוון שהממון שייך לגוי, אז ברור שאתה לא יכול לקחת אותו. זה איסור ברמה של דאורייתא, סברא זה כמו דאורייתא, למרות שאין פה "לא תגזול".

[Speaker B] אז למה האיסור?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה שלו.

[Speaker B] זה לא קשור ל"לא תגזול". אז מה התולדות של ניחא ליה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת ניחא ליה?

[Speaker B] אז אם יש ספר שלי בבית הכנסת, אז הנה, זה ניחא ליה שאנשים יקראו בספר הזה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אין בעיה. יש חזקות, "ניחא ליה לאדם דתיעבד מצווה בממוניה". אז בסדר גמור, אתה יכול לקחת.

[Speaker B] יופי, אז אולי ניחא ליה שיציל את עצמו בממון שלי?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, תיקח. אבל אם הבן אדם עומד פה ואומר "לא, אני לא מוכן", האם מותר לך לקחת? אז זה גזל. כן, זאת אומרת, אם יש לך מקום להניח ואני חושב שאדם סביר יסכים שאני אקח לו את הממון, ובטח אם אני אחרי זה הולך להחזיר לו, לא רק זה, זה הרי הוא חייב לעשות את זה מבחינה הלכתית. אוקיי? אז אפשר לקחת את הממון מבחינה מעשית. גם רש"י יגיד את זה. אפשר לקחת את הממון מבחינה מעשית כי חזקה שבן אדם יסכים. אבל אפשר לקחת את זה כי זה לא גזל, לא כי מותר לגזול. כי האדם מסכים, אז זה לא גזל. אבל אם הוא עומד פה ואומר "אני לא מסכים", אז לא. מה זה אומר? זה אומר עכשיו באופן יותר קיצוני את מה שאמרתי קודם.

[Speaker B] מה? זה אסור על ידי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מצב של… הוא לא רודף, זה הסיטואציה השנייה. רודף זה מי שיוצא עלי לאיים, פה הוא לא מאיים, הוא יכול להינצל אם הוא יפגע בך. שוב, "חייך קודמים לחיי חברך", זה כל החילוק שממנו התחלתי. ההבדל בין מציל עצמו בנפש חברו לבין דין רודף זה בדיוק בשאלה הפחות, גם נגיד אומרים לי לירות בך כי אחרת יהרגו אותי. אתה רודף? הרי אם אני אירה בך אני אינצל. אתה רודף, לא? אז איפה החילוק הזה? יש הבדל בין השאלה אם כשאני פוגע בך זה כדי להינצל או שאתה האיום, אז ברור שאני צריך לפגוע בך כדי לבטל את האיום. בשני מצבים שונים לגמרי. ובמקרה הזה מדובר בממון של צד שלישי, הוא לא רודף אחריי.

[Speaker E] דיברנו גם על הרמב"ם בהלכות חובל ומזיק שיש ממון שרודף וזורקים אותו לים.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה בעצם שאני רוצה להראות מכאן, לפחות בשיטת רש"י ואותם ראשונים שבעקרונית מסכימים איתו, בנותר אשכנז ועוד, יוצא שהאיסור על פגיעה באדם שלישי, להציל את עצמי בפגיעה באדם שלישי הוא כל כך חזק וחריף עד שזה לא רק פגיעה בנפש, גם פגיעה בממון. הראיתי את זה לשני הצדדים, זאת אומרת דין רודף זה גם על ממון שרודף אותי, והיום אנחנו נראה שזה גם אם אתה רודף ממון שלי, אתה נחשב רודף ואני יכול להרוג אותך. עוד רגע נראה את זה. אבל ככה נטען לפחות. וכאן אני אומר גם את הדין מציל עצמו בנפש חברו, גם שם אני אומר אותו דבר לצד השני. כי אמרתי, בשני המצבים הקיצוניים אנחנו לא עושים חילוקים בערכו של הדבר הנפגע, ערך החיים או ערך הדבר שבו אני פוגע. אם אני בשני המצבים הקיצוניים האלה הדין הוא מוחלט. אם אתה רודף אחריי מותר לי לפגוע בך במה שלא יהיה. אם אתה לא רודף אחריי אלא אתה גורם שלישי, אסור לי לפגוע בך בשום דבר, כולל ממון, אפילו אם אני מת. זאת אומרת אני מנסה לחדד פה את עוצמת הדינים הקיצוניים האלה שבשני הצדדים הקיצוניים אין שום אפשרות לחלק חילוקים. החילוקים מתחילים כשאנחנו באמצע, כשיש רדיפה וערך חיים חלקי וכל מיני דברים שהבאנו. והבא במחתרת?

[Speaker B] מגיע אליו היום אני רוצה לדבר עליו.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה נקודה ראשונה, זאת אומרת שבעצם הטענה היא שגם פגיעה בממון של מישהו אחר אסור לי לעשות אם הממון הזה הוא של גורם שלישי. הצד השני של המטבע הייתי מצפה שאם מישהו מאיים על ממון שלי הוא בעצם רודף. עכשיו נכון, הוא רודף רק אחרי ממון, לא אחרי נפש, האם זה מצדיק להרוג אותו? הוא רק רודף אחרי ממון. התשובה שלי היא שכן.

[Speaker B] אבל לפי הנימוק שמותר להרוג אותו כי בכה וכה הוא התחייב מיתה, לא שייך…

[הרב מיכאל אברהם] נימוק כזה לא קיים, הוא לא קיים גם בקטן. לכן אמרתי שהאשמה לא דרושה בשביל להחיל דין רודף. האשמה משחקת תפקיד רק במקום שיש רודף חלקי, אז שיקולים של אשמה יכולים להתערבב. זה בדיוק הייתה השאלה שלי שרואים בגמרא שמושג ה… אם הוא יהיה קטן או אם הוא יהיה מישהו שלא לגמרי מאיים על הממון שלי אלא חלקי, אז יכול להיות שזה באמת לא…

[Speaker D] לעניין שלו לזה שהפגיעה היא חלקית, אז לכאורה זה אסור. הוא אמר שממנו הוא לא מחויב במוות בזה שהוא גונב. נכון. ובנוסף הפגיעה של הרדיפה עצמה היא פגיעה חלקית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני טוען שלא. אני טוען שלא, זה כן יכול לבוא לידי ביטוי במקום שהרדיפה עצמה היא רדיפה חלקית. אבל אם אתה בא במזיד באופן ברור לפגוע בממון שלי, יש לך דין רודף. גם אם מישהו אחר מותר להרוג את הדבר הזה? כן, אבל עוד מעט נגיע לזה.

[Speaker B] זה קשור לחולדה ובור? זה קשור לדין של חולדה ובור?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, כן, עוד רגע

[Speaker B] נראה, יש קשר מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אתה

[Speaker D] מגדיר את הבעלות על הנכסים כערך מוסרי.

[Speaker B] לא, פעם אחר פעם,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא ערך זה נכס. כשדיברתי על חופש וחירות אז הגדרתי את זה, הבעלות היא לא ערך היא נכס. אם אתה פוגע בנכס שלי, זכותי להתגונן.

[Speaker D] כן, אבל אתה שם את זה ברמה מאוד גבוהה כזכות.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב ערך, לא שיש ערך גדול להיות בעל ממון, יש זכות להתגונן. לזה יש, דיברנו על זה כשדיברנו על חופש וחירות, שאנשים חושבים שחופש הוא ערך כי אנחנו מאוד נמנעים מלפגוע בחופש של מישהו אחר. והסברתי שם שלא, חופש הוא נכס הוא לא ערך. בן אדם נמצא במצב חופשי, זכותו להיות בו, מה פתאום שתיקח לו את זה. ולכן זכותו להתגונן, אבל הזכות להתגונן לא מעידה בהכרח שמדובר בערך. זה שלי, ואתה בא במזיד ורוצה לפגוע בזכות שלי, אז זכותי להתגונן.

[Speaker D] השאלה אם כל הזכויות הן באותה רמת חשיבות. לא, לא, הטענה של רב קוק פה מעלה את הזכות לנכס המוחשי ברמה כמעט…

[הרב מיכאל אברהם] והסברתי שזה לא שאלה של העוצמה הערכית, זה בדיוק הנקודה כי לא מדובר פה על ערך. זה שאלה של זכות. זאת אומרת יש איזשהו קיר. כשאתה נכנס לטריטוריה שלי רק אני מקבל החלטות. עכשיו יכול להיות שהחלטות שלי הן מרושעות והקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי על זה שלא נתתי לך את הכסף כדי שתינצל, הייתי חייב לעשות את זה, אבל ההחלטה היא שלי כמו שאני צריך לתת כסף לצדקה לעני. האם לעני מותר לקחת לי את הכסף? לא, למרות שאני חייב לתת לו את זה, יש מצווה ואיסור לא לתת. אבל נכון, אבל ההחלטה היא החלטה שלי והקדוש ברוך הוא כבר יתחשבן איתי. הבאתי גם דוגמה נוספת של זמרי אם אתם זוכרים, שהגמרא אומרת שאם התהפך זמרי והרג את פנחס לא נהרג עליו. אז שואלים האחרונים למה, הרי הוא יכול להפסיק לחטוא ואז פנחס לא יפגע בו. מה ההיתר להרוג את פנחס? ההיתר להרוג את הרודף זה רק במקום שאתה לא יכול להסתדר באופן אחר. אם אתה יכול להינצל בלי להרוג את הרודף אז אין היתר להרוג את הרודף. נו, אז פה זמרי היה יכול להפסיק לחטוא, פנחס לא היה הורג אותו והכל בסדר. נכון, אבל הוא לא חייב. הוא לא חייב להפסיק לחטוא? מה זה הוא לא חייב? בטח שהוא חייב הרי זה חטא. נכון, אבל הוא לא חייב את זה לרודף. אני חייב את זה לקדוש ברוך הוא והוא יתחשבן איתי, אני לא בסדר, הכל נכון, אבל אתה לא יכול לאיים עליי בגלל זה. לך אני לא חייב את זה, אני אתחשבן עם הקדוש ברוך הוא כבר על ה…

[Speaker B] רגע רגע, ואם היה עושה עבודה זרה והיה הורג אותה? מה? ואם היה עושה עבודה זרה והיה הורג אותה? אבל למה להרוג אותה? מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא הורג את שנינו.

[Speaker F] כן, אז

[Speaker B] אם היה הורג אותה אז החטא פחות חמור מה שנעשה פה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, השאלה אם אני יכול…

[Speaker B] אבל שם זה לא דין רודף אז לכן

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם הקטגוריה הזאת בכלל רלוונטית. פנחס כלפיהם, הם לא רודפים את פנחס. מה שלפנחס מותר להרוג אותם זה לא מדין רודף. מה שלזמרי מותר להרוג את פנחס זה מדין רודף.

[Speaker B] אם פנחס לא מאיים עליו אז אסור לו להרוג אותו? לא, כי דין רודף…

[הרב מיכאל אברהם] אם פנחס לא היה מאיים עליו אז אסור לו. אוקיי, אז מה שאני רוצה רק להראות פה זה שהמצבים הקיצוניים, שני המצבים הקיצוניים בעצם, הדין בהם הוא דין מוחלט. זאת אומרת אין חילוקים, לא רק שאין חילוקים בערך החיים, עובר, בן אדם, חולה, בריא, זקן וצעיר, אלא אפילו לממון הדברים מגיעים. זאת אומרת כל פגיעה בכל זכות שלי, בין אם זה על הנפש, על הממון או מה שלא יהיה, אם אנחנו בשני הצדדים הקיצוניים, אז יש את אותו דין כלפי כל רודף. האינטרפליי מתחיל באמצע. אנחנו נמצאים באמצע ושיש מצבי ביניים. למה אני אומר את זה כי עכשיו באמת היינו מצפים, הבאתי אולי עוד דוגמה אחת רק כדי לחדד, מישהו מאיים שאני אתן לו שקל אם לא הוא הורג אותי, הזכרתי את הדוגמה הזאת. וזה אמרתי שאין לי ספק שמותר להרוג אותו, את המאיים, למרות שאני יכול לתת לו שקל והכל יהיה בסדר. זאת אומרת הוא לא, מה הצדקה להרוג בן אדם כדי להציל שקל? התשובה היא שאני לא הורג אותו כדי להציל שקל, אני הורג אותו כדי להציל את עצמי. אני לא מוכן לתת לו שקל, למה שאני אתן לו? לא רוצה לתת לו.

[Speaker D] אבל אתה לא יודע

[הרב מיכאל אברהם] שהוא לא יהרוג אותך אחרי השקל? לא, נגיד שאני יודע, לא משנה לצורך הדיון, נגיד שאני יודע. אז אני לא, לא רוצה לתת לו שקל. עכשיו הוא אומר אני אהרוג אותך אם לא תיתן שקל, הוא מאיים עליי אז אני הורג אותו כדי להתגונן. אבל תבינו שבסופו של דבר הרגתי אותו בשביל השקל, כי יכולתי לתת לו את השקל ולפתור את הבעיה. לכן יש מצבים שבהם למרות שאני יכול לפתור את הבעיה על ידי נתינת ממון אבל אני לא חייב, זו זכותי, ברגע שיש לי זכות זה מוחלט, זאת אומרת אפילו עד כדי הריגה. למה אני אומר את זה? כי היינו מצפים שבהקשר של בא במחתרת או הריגת גנב הדין יהיה אותו דבר. אם בא גנב, כמו שאמרתי קודם, אם בא גנב ומאיים על הממון שלי, כיוון שהוא רודף, זה לא מציל עצמו בממון חברו זה רודף, אז הוא רודף אחרי הממון שלי, ברגע שזה שייך לקוטב של רודף אפשר לפגוע בו, אפשר להרוג אותו כדי להציל את הממון. לפני שאני נכנס לסוגיה של בא במחתרת, שהיא בעצם עוסקת בעניין הזה, אני רק אתן איזושהי הקדמה. כן, אתם וודאי זוכרים את הסיפור של שי דרומי עם החוות בודדים בנגב, שנכנסו שם כמה גנבים בדואים, עם נשק, עם נשק? אוקיי, נכנסו שם כמה גנבים והוא ירה בהם והרג אחד מהם נדמה לי או משהו כזה.

[Speaker B] בגב כשהם היו בדרך החוצה, מה? בגב כשהם היו בדרך החוצה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני כבר אפילו לא זוכר את המקרה אבל לא משנה, התעורר שם דיון האם מותר לירות בגנב כזה. כשזה יוצא החוצה זה כבר מצב יותר בעייתי אולי, למרות שעדיין הם לוקחים את הממון שלי אבל בסופו של דבר זו אותה סיטואציה. אז התעורר שם דיון האם מותר לו, מותר היה לו לעשות את זה. הוא נכנס לכלא נדמה לי בסוף. לא לא, זיכו אותו, נדמה לי שהוא נמצא אשם בבית המשפט, אני חושב שהייתה חנינה בסוף, לא זוכר בדיוק איך זה נגמר בדיוק. חוק שי דרומי נקרא על שמו. אוקיי, בכל מקרה היה שם איזשהו דיון סביב העניין הזה. אני אגיד לכם, התחושה הבסיסית שלי הייתה שברור, מה זאת אומרת? כל מי שנכנס אליי לטריטוריה אני הורג אותו. זאת התחושה האישית שלי. אני לא מבין בכלל את הדיון. זאת אומרת מי שנכנס לתוך הטריטוריה שלי במזיד ויודע שהוא נכנס והוא לוקח ממון שלי אני הורג אותו. ובנינו אם לא היית יכול למנוע את זה בדרך אחרת? אם אני לא יכול למנוע את זה בדרך אחרת אני בכלל לא רואה שום בעיה.

[Speaker C] גם במוות שהוא לא יהרוג אותך?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אני מגיע לבא במחתרת, זו הקדמה לסוגיית בא במחתרת.

[Speaker C] גם אם זה ברור שהוא לא יהרוג אותך?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אם זה ברור. אני אומר זאת האינטואיציה שלי.

[Speaker C] למחתרת יש סיכוי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, למחתרת אני, זה הקדמה לדין בא במחתרת אני כבר מגיע. אני רק נותן הקדמה או מוטיבציה. אני אומר אני מתאר אינטואיציה שלי, עוד לא אמרתי שום דבר אמיתי. האינטואיציה הראשונית שלי כשאני שומע דבר כזה קיל דם, קיל דם מה שנקרא. זאת אומרת אם אתה נכנס לטריטוריה שלי אני הורג אותך. זאת אומרת זה הכל, אני לא מתכוון, עוד פעם מה זה הורג אותך? אם אני יכול למנוע את זה בלי זה, אוקיי, אם אני יכול לתפוס אותך ולקחת אותך למשטרה בסדר גמור, אם אני לא יכול. לא יכול לא במובן שאתה תהרוג אותי, אלא במובן שאתה תברח לי עם הרכוש ואני לא אצליח להציל אותו, אז אני הורג אותך. זה אין לי שום בעיה עם זה, זאת אומרת במובן העקרוני כהגישה האמריקאית שאומרת אתה אצלי ברשות אני יורה בך. זאת אומרת זה לא שאלה. וזה מה שהייתי מצפה שיקרה לאור התיאור שנתתי עד עכשיו. כי לאור התיאור שנתתי עד עכשיו זה מה שיוצא, נכון? אם בן אדם מאיים אפילו על רכוש בסופו של דבר אם הוא בסטטוס של הרודף הוא נמצא בצד הזה של המשוואה אפשר לפגוע בו, לא משנה על מה הוא מאיים, זה על חיים כאלה חיים כאלה או אפילו על רכוש.

[Speaker B] אם בדעתי הוא מאיים, אתה לא יודע שהוא מאיים.

[הרב מיכאל אברהם] אה בסדר, תמיד יש בדעתי. מי יחליט? מי נמצא שם בסיטואציה?

[Speaker F] אם ידעת שיש סיכוי שהוא יהרוג אותך? לא, אם זה אולטימטיבי, רגע, אינטואיציה ראשונית שלי.

[הרב מיכאל אברהם] מה אני חושב אישית בלי קשר להלכה ולבא במחתרת ולכל הדברים האלה. זאת הנטייה שלי, ונורא הרגיז אותי שם העניין הזה שאומרים לו תעזוב, תיתן להם לברוח גם אם אתה לא יכול להציל, תיתן להם לברוח עם הרכוש ותתלונן במשטרה. תתלונן במשטרה אתה יכול לעשות מזה כפרות מהתלונה הזאת למשטרה. עכשיו אומרים בסדר אבל זה עדיין רק רכוש, אז מה הצדקה להרוג בן אדם כדי להציל רכוש? כמו שאמרתי קודם עם השקל ואני טוען את אותה טענה גם פה, ואני רוצה לבחון את סוגיית בא במחתרת במשקפיים האלה. זאת אומרת כשהאינטואיציה, אני שם את זה על השולחן כדי שהדיון יהיה ישר, האינטואיציה הראשונית שלי היא אמריקאית. זאת אומרת מי שנמצא אצלי ברשות אני הורג אותו.

[Speaker B] כמו שתיארת עד עכשיו זו הלכה, לא אינטואיציה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד לא תיארתי, מה זאת אומרת בהלכה?

[Speaker B] נגיד עם השקל, אם מישהו בא לפגוש, אם מישהו בא לפגוע ברכוש שלי זה רודף.

[הרב מיכאל אברהם] לגבי השקל אתה יכול להגיד שם מה יהיה על חיי? אז יש פה את הרקע שאתה תוכל…

[Speaker B] זה רק בהקשר של מציל עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן אני אומר, הייתי מצפה שזה יהיה סימטרי. אבל עכשיו כשאני מגיע לבדוק את ההלכה באמת בצד השני, מתברר שזה לא כל כך סימטרי כמו שרבים מכם העירו, אוקיי, אז אני רוצה לבדוק ואני רוצה לטעון שזה כן סימטרי.

[Speaker F] היה מקרה בארצות הברית לפני הרבה שנים שמישהו היה בקיץ והוא לא גר שם, אבל לפעמים הוא היה מבקר שם בבית שלו, וכל פעם פרצו לו לבית, אז הוא סידר רובה מול הדלת, פותחים את הדלת הרובה יורה, והוא הרג מישהו. ואז נדמה לי שהוא ישב בכלא, הוא לא הרודף, והם היו שם בתור פורצים, וזה לא הוא לא היה בבית כשהרובה ירה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה היה הבן שלי, יש לו הצעה איך לטפל בעזה,

[Speaker F] הוא

[הרב מיכאל אברהם] אומר הו איז נקסט דוט קום. זאת אומרת תקים אתר הו איז נקסט דוט קום, שאתה מודיע שמה שברגע שנורה טיל, יש מנגנון אוטומטי, ברגע שנורה טיל הבית הזה יחרב. זהו, עכשיו תחליטו מה שאתם רוצים, אני לא עושה כלום, לא אני יריתי, מי שירה את הטיל עשה את זה, לא אני.

[Speaker D] עם הילדים על הגג של הבית הזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כל המצלמות שבעולם, שימו, לא אכפת לי, שיהיו כל המצלמות שבעולם, אבל מי שהרג אותו זה מי שירה את הטיל. מי שהרים את הטיל זה הפעיל באופן אוטומטי את ה… אל תבואו אליי בטענות, אני לא עשיתי שום דבר, זה כמו הרובה, זה בדיוק אותו רעיון. אוקיי, מה עם ההוא?

[Speaker F] טוב, אני חושב

[הרב מיכאל אברהם] שהוא הלך לכלא.

[Speaker F] הלך לכלא? אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז באמת זה מביא אותנו לסוגיה של בא במחתרת, ושם כמו שכבר כמה מכם העירו, שם רואים שהסימטריה לא כל כך שלמה. זאת אומרת, בבא במחתרת איכשהו נראה שזה לא נכון שאפשר להרוג כדי להציל ממון. אז אני רוצה לבדוק את העניין הזה, אני אקדים רק, כתבתי על זה מאמר בתחומין על העניין הזה של בא במחתרת בעקבות הפרשה של שי דרומי, ושם טענתי שאפשר להרוג כדי להגן על רכוש, עוד רגע אני אסביר איך זה מסתדר עם הסוגיה. כ"ז אולי, ח', משהו, או כ"ז או כ"ח, שם יש כמה מאמרים שלי רצופים, אני לא זוכר בדיוק באיזה. והמערכת כולה התקוממה, לא הסכימו. זאת אומרת אף אחד מאנשי המערכת לא הסכים, זה נגד הסוגיה, זה נגד הפוסקים, לא נכון בעיניי, אבל ככה הם אמרו. ובסופו של דבר, זה סתם אני מספר בתור אנקדוטה, בסופו של דבר הם החליטו לקחת את זה לנשיאות שלהם, שיחליטו הם. היו שלושה רבנים, הרב שאר ישוב ז"ל כבר, הרב ליכטנשטיין גם ז"ל כבר, ומי היה השלישי? אני כבר לא זוכר, הרב ישראלי שכבר אז נדמה לי היה ז"ל. לא לא, אבל שניים היו, שניים היו. אז זה היה הנשיאות שלהם, אז דיברתי עם רכז המערכת שאני אז הכרתי אותו, אז הוא אמר לי בסוף אחרי כמה זמן הם החליטו לפרסם עם ההערות שלהם. אתם יכולים לראות במאמר שלי, יש בסוף גם נספח עם הערות של המערכת ועם תגובות שלי על ההערות שלהם למטה, בהערות שוליים שלהם וכולי. הם בסוף החליטו שהנשיאים האלה לא זוכרים בכלל שהם נשיאים של תחומין, פשוט הם הסמיכו אותם מתישהו אז שמו את השמות שלהם שם כדי לקשט קצת את העניין, אבל אין מה ללכת.

[Speaker B] הרב ליכטנשטיין לא הסכים איתך? לא הלכו אליו בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] ככה לפחות הבנתי מרכז המערכת. למה שתסכמו? תלכו אליהם, שיגידו מה לדעתם דעתם. שוב פעם, זה לא כל כך שאלה של אם אני צודק, אלא אם מה שאני אומר זאת עמדה מבוססת. אתה יכול לא להסכים אבל זה לא אומר לא לפרסם. אני גם חושב שאני צודק כמובן, אבל זה דיון אחר. אוקיי, אז זה רק המסגרת. בואו ניכנס לגוף העניינים. התורה אומרת, כי יגנוב איש שור או שה וטבחו או מכרו, חמישה בקר ישלם תחת השור וארבע צאן תחת השה. אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת, אין לו דמים. אם זרחה השמש עליו דמים לו, שלם ישלם, אם אין לו ונמכר בגניבתו. אם המצא תמצא בידו הגניבה משור עד חמור עד שה חיים, שניים ישלם. זו הפרשה. בתוך זה יש את הדין של בא במחתרת, כן, אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים. כבר הביטוי הוא ביטוי מעניין, מה זה אין לו דמים? אין לו דמים פירושו מי שהרג אותו לא חייב מיתה,

[Speaker D] בדיעבד כזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, מין סוג של בדיעבד. תהרוג אותו, מה זה חובה להרוג אותו? לא, אין לו דמים. מה זה אין לו דמים? ויותר מזה, בהקשר של הפסוקים, כל ההקשר הוא הקשר של הסנקציות שמוטלות על הגנב, נכון? הוא ישלם כפל, ישלם ארבעה וחמישה, נמכר בגניבתו אם הוא לא יכול לשלם. זה הכל מה עושים לגנב על הגניבה שלו. מה עושה פה דין בא במחתרת? בא במחתרת הוא לא גמול לגנב, הוא לא עונש, סנקציה על הגנב. הבא במחתרת הוא בשנייה בסיכון, עוד רגע נראה את הקטע הזה, נקדים את המאוחר, אבל הוא בשנייה בסיכון מותר להתגונן, דין רודף. מה זה עושה פה בפרשה? מה זה קשור לדיני גנבה? גם ברמב"ם אגב דין בא במחתרת מופיע בהלכות גנבה, לא בהלכות רוצח ושמירת הנפש, בהלכות גנבה. כל הדברים האלה בעצם מרמזים, ועוד פעם בינתיים ברובד של תורה שבכתב, כן? מרמזים על זה שהבא במחתרת יש פה איזה שהוא סוג של גמול על הגנבה או מימד עונשי, ולא רק התגוננות שמא הוא יהרוג אותי. ככה לפחות נראה במבט ראשון. אפילו המשנה בסנהדרין בפרק בן סורר מביאה את דין בא במחתרת ביחד עם בן סורר ומורה, בגלל ששניהם נידונים על שם סופם. אבל נידונים על שם סופם אין פירושו בבן סורר ומורה זה לא דין רודף שבסוף אתה תהרוג ולכן הורגים אותך. זה מניעת עבריינות. לכן גם רש"י כותב על הדבר הזה שמצילים אותו בנפשו, את הילד, מצילים אותו מהעבריינות שלו. אז אם אנחנו שמים את שני אלו באותו סל, את הבא במחתרת ואת הבן סורר שהם נידונים, אגב הביטוי נידונים על שם סופם, אז זה אומר שיש פה איזה שהוא מימד עונשי, בעצם דנים אותו, רק על שם סופו. בסדר?

[Speaker D] אבל אתה אמרת שבדין רודף יש מימד עונשי, ככה שזה לא מוכיח.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אתה טענת קודם שבדין רודף זה בגלל שאתה הורג, אז יש מימד עונשי כי אתה חייב מיתה, וזה מה ששמואל שאל קודם. אבל על ממון אין עונש מיתה על זה. טוב, אז זאת ההקדמה, בינתיים אנחנו אמריקאים. אבל הגמרא אומרת שם ככה בעמוד ב' ע"ב עמוד א', אמר רבה: מאי טעמא דמחתרת? חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, והאי מימר אמר: אי אזילנא קאי לאפאי ולא שבק לי, ואי קאי לאפאי קטילנא ליה. והתורה אמרה: אם בא להורגך, השכם להורגו. זאת אומרת רבה בעצם עושה את התרגום הידוע שאתם הזכרתם פה קודם, שאם אני אתגונן אז הגנב, אני לא יכול שלא להתגונן, אם אני אתגונן יש חשש שהגנב יהרוג אותי כדי בכל זאת להצליח. וכיוון שכך יש לו דין רודף ומותר לי להרוג אותו. ורבה בעצם מכניס לתוך התמונה הזאת או מרוקן אותה מכל מה שתיארתי עד עכשיו. הוא בעצם אומר זה נטו דין רודף, בגלל שאתה מאיים עליי לכן מותר לי להרוג אותך, ואין שום הצדקה להרוג כדי להגן על רכוש, שזה בעצם מה שאני תיארתי קודם, שההריגה זה אני רוצה להגן על רכושי. אז רבה אומר לא, זה רק בגלל החשש העתידי לפיקוח נפש. ובאמת הגמרא אומרת, כמו שהזכרת קודם, שאם זה אביו שבא במחתרת, שזו דוגמה של הגמרא למישהו שבוודאי לא יהרוג אותי גם אם אני אתגונן, כי הוא אבא שלי, אז גם אם הוא במצב קשה והוא צריך את הכסף והוא בא לגנוב ממני, אבל עד כאן, זאת אומרת להרוג אותי הוא לא יהרוג אותי, אוקיי? אז במצב כזה באמת אסור לי להרוג אותו, ככה הגמרא אומרת. אז באמת רואים שלפחות בפירוש של הגמרא, לא מדבר אפילו על הפסוקים, בפירוש של הגמרא נראה שאין היתר להרוג כדי להציל רכוש. אתה יכול להרוג במקום שיש סכנת נפשות. אגב כמה מפרשי התורה באמת כותבים כפשוטה את הגמרא, את הגישה האמריקאית על הפסוקים, אומרים שכן, בגלל שאתה מאיים עליי אז מותר לי להרוג אותך. אבל ההלכה זה הולך עם הגמרא.

[Speaker B] אבל בין זה לזה דיברת מאוד בין זה לזה. מה? בין אבא לזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש שם גבולות אחרים. לכן לבן יש מצוות כיבוד הורים ולהורים אין מצוות כיבוד ילדים, לא צריך. הם מכבדים אותם גם ככה.

[Speaker D] יש הבחנה בזה שאני אתריע לפני גנב שאני מזהיר אותו?

[הרב מיכאל אברהם] עוד אעיר על זה. בסדר. גם ברודף אגב יש מחלוקת שנויה. אם אתה יכול להתרות אז הרבה פוסקים אומרים שכן, שתתרה, אם זה יעזור. ככה פסק גם להלכה הרי ברמב"ם. אם אתה יכול, לא, לא רק אם זה יעזור אלא אם אתה יכול להתרות, אבל אם אתה עד שתתרה הוא בינתיים יהרוג את השני אז לא. בכל אופן אז בגמרא עצמה רואים לכאורה לא כמו שאני אמרתי, זאת אומרת שאין היתר להרוג גנב כדי להציל ממון אלא רק החשש לנפשות. אבל אני רוצה לטעון שזה לא כך.

[Speaker B] רגע, וזה לא דעת יחיד?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה מה שמופיע בגמרא, אף אחד לא חולק על זה וזה נפסק בכל הפוסקים. אני רוצה להביא כמה שאלות או כמה אינדיקציות לזה שבכל זאת התמונה היא לא כל כך פשוטה. אינדיקציה ראשונה, הגמרא בתחילת הדברים כשהיא מדברת על בא במחתרת היא לא קוראת לו רק… רודף. היא אומרת הבא להורגך השכם להורגו. ובהמשך הגמרא אומרת קא משמע לן דרודף הוא. יש איזשהו ביטוי אחר כך, אבל הביטוי היסודי הוא הבא להורגך השכם להורגו. עכשיו ודאי, הרעיון הוא אותו רעיון, הוא בא להורגך, לכן מותר לך להרוג אותו, לא בגלל הממון. אבל הנוסח השונה אומר שאין פה כנראה דין רודף הרגיל. דבר שני, הברייתא, הגמרא, לא זאת הברייתא בעצם בעמוד ב' שם, שואלת האם מותר גם לאדם אחר להרוג את הגנב בבא במחתרת. והיא לומדת מפסוק שכן, והוכה בכל אדם. לא רק בעל הבית, אלא כל אחד מותר להורגו. עכשיו אם זה דין רודף, אז מה השאלה? דין רודף ברור שלכל אחד מותר וחובה להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. אם זה, למה צריך פסוק בשביל זה? אגב, לדין רודף אין פסוק כזה. לדין רודף עצמו אין פסוק כזה. רק בבא במחתרת…

[Speaker D] לא, זה לא הוכחה, זה שיטה מתודולוגית בגמרא לשאול שאלה כדי להכריע בה לא בגלל…

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה מביאים פסוק? למה ברודף לא מביאים פסוק? כי ברודף זה ברור. בבא במחתרת הוא גם רודף, לא? אז רואים שזה לא כל כך. עכשיו שימו לב, זה הוה אמינא. אחרי שמופיע הפסוק, אז הפסוק אומר נכון, כל אחד יכול להרוג אותו. אפשר להגיד שהייתה הוה אמינא שזה לא רודף, אני עוד צריך להסביר למה. הייתה הוה אמינא שזה לא רודף, קא משמע לן שזה רודף, אבל אחרי הקא משמע לן, אחרי הפסוק, זה כבר רודף רגיל. אבל בהוה אמינא ובעצם זה שצריך פסוק, מה שברודף לא היה צריך…

[Speaker D] אולי זה המקור לרודף שגם…

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא לא אומרת את זה בשום מקום. היא לא שואלת… אבל היא לא שואלת שום דבר, היא בכלל לא שואלת את השאלה. פה היא שואלת ומביאה פסוק, הייתי מצפה שתגיד והוא הדין ברודף, או רודף נלמד מכאן…

[Speaker B] אז מה החידוש בבא במחתרת בעצם לפי התורה? מה? לפי המהלך הזה מה החידוש של התורה בבא במחתרת? מה לפי מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם זה רודף.

[Speaker B] אם זה רודף

[הרב מיכאל אברהם] זה אותה שאלה. נכון. נקודה שלישית, הגמרא דנה אם מותר להרוג גם לבעל הבית עצמו, האם מותר להרוג את הבא במחתרת גם בשבת. היא מביאה פסוק, דמים לו בין בחול בין בשבת. אין לו דמים אם השמש זרחה עליו, בין בחול בין בשבת. למה צריך להגיד את זה? ברודף מישהו אומר דבר כזה? לא אומרים דבר כזה, זה ברור. במלחמה היה איזשהו דיון עד דרא דתיי עם החשמונאים, כן.

[Speaker C] קושי ייהרג, שהוא יהרוג, מדברים על סיכוי האם הוא… מה הסיכוי שהוא יהרוג? ואז אם הסיכוי הוא גבוה אז מותר לך. לא, מה סיכוי גבוה? לא כתוב שום מקום, אם יש אור אז הוא לא… לא יש אור.

[הרב מיכאל אברהם] ההנחה של הגמרא היא לא שבת. הבא במחתרת זה גם ביום, זה רק בלילה. אם זרחה השמש עליו הכוונה היא כשהוא כבר ברח. אתה לא יכול להעניש אותו, אתה יכול למנוע את הגניבה. זה ההבדל, ככה חז"ל דורשים את זה. דין רודף דוחה שבת?

[Speaker B] ברור. מה

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת? פיקוח נפש, כן. אז אם זה דין רודף, למה צריך פסוק ללמד אותי שמותר להרוג את הרודף בשבת? זה דבר פשוט עוד פעם. ושוב, זאת הוה אמינא. ואחרי שהפסוק כבר מובא, אז הדין הוא באמת שחלים את זה גם בשבת וכל אחד עושה את זה, הכל כרודף. אבל עובדה שצריך לכל דבר כזה פסוק. זאת אומרת, זה לא לפחות בהוה אמינא רואים שזה בטח לא מובן מאליו.

[Speaker D] נקודה נוספת, למה כל אלה תומכים בגרסה האמריקאית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, עוד לא שמנו סימן שאלה. דבר נוסף, הברייתא אומרת, ומת בכל מיתה שאתה יכול להמיתו. מה הכוונה? לא רק בסייף. הרי היית חושב שרק לעשות סייף בבא במחתרת. לא באקדח. לא הבנתי, הוא מאיים לי על החיים, אני צריך לעשות איתו דו-קרב ג'נטלמני? מה זה הדבר הזה? הגמרא אומרת כמו ברוצח, הוה אמינא שכמו שברוצח מיתתו בסייף, אז כך גם פה קא משמע לן שלא. אגב, יש פוסקים שבאמת אומרים שגם ברודף, לא כתוב בגמרא, אבל ברודף משמע ברמב"ם ככה גם, שברודף לכתחילה הורגים אותו בסייף. רק אם אי אפשר אז מיתתו בכל דבר. וזה עוד פעם ראיה למימד העונשי שיש ברודף. ובעצם מיתת הסייף שהוא היה חייב עליה במידה והוא רוצח. אבל ברור שאם לא, אז גם בשביל להציל את הנרדף הורגים אותו. עכשיו פה צריך עוד פסוק. פסוק להגיד לי שבכל דבר, לא רק בסייף. עוד פעם רואים פה איזשהו מימד עונשי, ופה באמת זה טעון ביאור מה זה המימד העונשי, הרי הוא בא לגנוב, אין עונש מיתה על גזילה. אז מה זה הדבר הזה? יש אני חושב שההבדל היסודי… הוא פתח לכל החילוקים האלה. בוא נחשוב רגע על הסיטואציה. הסיטואציה היא שבא אליי בן אדם, נגיד בלילה לצורך הדיון, נכנס אליי הביתה, חמוש או לפחות אני חושש שהוא חמוש, ומתחיל לגנוב שם בקומה התחתונה. אני ישן בקומה העליונה. אוקיי? עכשיו אומרים לי: מותר לך להרוג אותו. למה? כי אם אתה תתגונן, אז הוא יכול להיות שהוא יהרוג אותך, ואז יש דין רודף ומותר לך להרוג אותו. אז אל תתגונן. שב בשקט, תישאר למעלה בקומה השנייה, תן לו לקחת הכל. כמו שאמרו לשי דרומי, לא? מה הבעיה? תן לו לקחת את מה שהוא רוצה. מה אתה, אתה הורג אותו בשביל ממון בסופו של דבר. הרי אם לא היית מתגונן, לא היה קורה כלום, לא היה איום על חייך ולא היה שום דבר. אתם רואים את הדמיון לשקל?

[Speaker D] לא בדיוק, לא בדיוק, כי אתה אומר שאתה חושש שהוא חמוש. זאת אומרת ההגנה על הממון עצמו, נטו ממון, היא לא מוכרחת מזה. אם אין חשש בכלל והבן אדם בא עם בגד ים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה, אני אגיע לזה. אתה צודק, אני אגיע לזה עוד דקה. אז קודם כל רואים פה

[Speaker E] שזה לא אפילו חמוש ולא איום בשקל, הוא לא אמור לדעת אגב שהוא חמוש.

[הרב מיכאל אברהם] מספיק שאני חושש.

[Speaker E] לא, גם אם הוא חמוש בשקל, הוא כבר מאיים עליך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, המסקנה של הגמרא היא שבסיטואציה הזאת כשאתה תופס גנב במחתרת אצלך בבית זה איום. זאת הנחת הגמרא, הנחה עובדתית. אני לא מתווכח כאן רגע על ההנחה העובדתית. בהינתן ההנחה הזאת, זה כמו השקל. בעצם יכולתי הרי לתת לו את השקל ולהיפטר. וגם פה אני יכול לתת לו לגנוב את מה שהוא רוצה, וזה הכל ואף אחד לא ייפגע והכל בסדר. אבל אני רוצה להתגונן על הממון, לא רוצה לוותר על הממון שלי. בגלל זה הוא מאיים עליי, יכול לאיים עליי, ככה הגמרא מניחה שהוא מאיים עליי להרוג אותי, אז אני מתגונן.

[Speaker B] אז הוא נהיה רודף.

[הרב מיכאל אברהם] אל תתגונן ולא יהיה רודף.

[Speaker B] למה הוא צריך להיות חמוש במחתרת? אבל במחתרת הגנב לא צריך להיות חמוש. התורה מניחה שאם אדם עומד על ממונו אז הוא יהרוג אותך.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר שהוא צריך להיות. אז איך הוא יהרוג אותי? מה, בידיים? כן, בחניקה, בידיים, בסדר, אבל זה אותו דבר. זה אותו דבר. הוא לא צריך להיות צריכה להיות פה סכנה לחיי.

[Speaker F] למה בידיים? למשל בתוספתא יש הבא במחתרת, ויש עוד פסוק שאומר "אם בא להורגך השכם להורגו".

[הרב מיכאל אברהם] זה לא בתורה, אלא בגמרא.

[Speaker F] אבל אם אתה לא

[הרב מיכאל אברהם] ברור, יש פה סכנת נפשות, הבאתי גם קודם עם האבא, אבל אני עוד צריך להגיע לזה, רק רגע. מה שאני בעצם רוצה לטעון שהנקודה הבסיסית שמפרידה את בא במחתרת מרודף זה הנקודה הזאת. ברודף, כשמישהו מאיים עליי, אין לי דרך אחרת לפתור את הבעיה, אם הייתה לי זה יכול להצילו באחד מאבריו. אז ודאי שאסור לי להרוג את הרודף. אבל כאן יש לי הדרך הכי פשוטה. אני אפילו לא צריך לעשות כלום, שב ואל תעשה עדיף. תישאר לישון בשקט, תעצום עיניים חזק, אל תצא החוצה, תנעל את הדלת שלך ותן לו לקחת את מה שהוא רוצה. זה בעצם מה שדרשו משי דרומי לעשות, נכון? זה מה שדרשו משי דרומי לעשות. תעצום עיניים, תשתוק, אתה לא יכול לעשות שום דבר, תנעל את הדלת ותן להם ללכת, ואחר כך תתלונן במשטרה. זה מה שאמרו. התורה אומרת לא, ההלכה אומרת לא. אתה יכול להתגונן, אתה יכול להתגונן, ונכון שזה יביא אותו לאיום על חייך, אז תהרוג אותו. עכשיו יותר מזה, אנחנו כבר עושים קפיצת הדרך, אתה לא צריך אפילו להתגונן, תהרוג אותו ישר. והגמרא לא אומרת: תתגונן ואז אם הוא יאיים עליך תהרוג אותו, הגמרא לא אומרת את זה. הגמרא אומרת אתה יכול להרוג אותו. למה? כי אם אתה תנסה להתגונן יש חשש שהוא יהרוג אותך. זאת אומרת כל המהלך ההיפותטי הזה בסופו של דבר למעשה לא עוברים אותו, זה רק היפותטי, בסופו של דבר אתה הורג אותו ישר. וכל זה בגלל החשבון המוזר הזה שלא מתחיל. אתה יכול להישאר בחדר וזה הכל ולא יקרה שום דבר.

[Speaker B] לשי דרומי כבר היה להם את הרכוש, כי הם כבר יצאו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה כרגע, אני לא נכנס כרגע לשי דרומי על הפרטים הספציפיים אלא על הדיון העקרוני. נכנס אלי גנב הביתה, אני חושב שזה כן אותו דבר גם אם היה להם כבר את הרכוש, זה לא משנה. השאלה אם אני עושה את זה כפעולה עונשית או שאני מונע את הגניבה. אם אני מונע את הגניבה על ידי זה שלוקחים את הרכוש ובורחים ואני הורג אותם, זה גם למנוע את הגניבה. עונש זה ללכת אליו אחרי זה הביתה בלי להצליח לקחת את הרכוש שלי ולהרוג אותו או לא יודע להרביץ, לא יודע בדיוק מה. זה עונש. בכל אופן, אז הטענה היא שזה ההבדל היסודי. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שאני מסתכל על זה כמו שאלת השקל. למעשה ההיתר להרוג הוא בגלל הממון. הוא לא בגלל האיום על החיים. נכון שמה שזאת אומרת בגלל הממון? בסופו של דבר הרי הגמרא אומרת שזה בגלל שהוא מאיים על חיי, אבל הוא מאיים על חיי רק כי זכותי להגן על הממון שלי. ועכשיו נוצרה סיטואציה של רודף ומותר לי להרוג אותו. אם לא. אם לא היה מותר להרוג בגלל הממון, אז כל העסק הזה לא היה מתחיל, אסור היה להרוג את.

[Speaker D] אני איתך עד כאן. אוקיי. זה מותר להתגונן על הממון שלו. עכשיו זה מגיע לידי סכנת נפשות, אני הורג אותו בגלל שהוא סכנת נפשות, לא בגלל הממון. רגע, יש לי היתר להתגונן על הממון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אפילו במחיר חייו של הרודף,

[Speaker D] של

[הרב מיכאל אברהם] הגנב, רק

[Speaker D] כשזה פיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] ואם הוא, זה השאלה, אם הוא בורח עם הכסף, אני לא מצליח לעצור אותו אבל הוא לא הורג אותי, הוא בריון גדול, איך אתה קופץ לזה?

[Speaker D] רגע, אתה צודק, עוד

[הרב מיכאל אברהם] רגע נבוא לזה.

[Speaker D] בוא נגיד שזה לא זה. יבוא בן אדם עם אקדח יאיים עליי, תן לי נשיקה או שאני הורג אותך. מותר לי להרוג אותו? זה לא קשור לממון בכלל. זה קשור לזה שהוא מאיים עליי. הוא רוצה לכפות עליי מעשה, זה לא משנה מה הוא, והוא מאיים עליי. זה מה שאני קורא הדגש. הממון בכלל לא צד פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עכשיו אני שואל אותך עכשיו שאלה הפוכה, נחזור לגנב, בדיוק השאלה ששאלת קודם. הגנב לא יהרוג אותי, ודאי שהוא לא יהרוג אותי. הוא לוקח את הכסף והולך. הוא בריון, אני לא יכול לעצור אותו. אוקיי? בסדר? אז הוא לא יהרוג אותי, אם מותר לי להרוג אותו. לא. זהו, פה הנקודה, לא בגלל שהוא מאיים.

[Speaker D] אבל אתה לוקח את הדוגמה, כדי לטעון את הטענה של האמריקאים, אתה לוקח את הדוגמה של השקל. כן. אבל בשקל אני לא מגן על השקל, אני מגן על בן אדם שמאיים על חיי.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, שבסופו של דבר אני עושה את זה בגלל השקל.

[Speaker D] לא, לא, לא, אני בכלל לא בטוח שבזה שאני אתן לו את השקל הוא לא יהרוג אותי.

[הרב מיכאל אברהם] אין ודאי, אין ודאי כזה. אליהו הנביא הגיע והודיע לך שאם תיתן לו שקל הוא הולך.

[Speaker D] ובזה דנה הגמרא? ובזה דנה הגמרא. אליהו לא בא.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שיש עליי גמרא

[Speaker D] מפורשת שמותר לי להתגונן.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז לא אוקימתות, אני שואל אותך מה קורה כשאני יודע שהוא לא יהרוג אותי. בסדר? לא הדין, לא אכפת לי כרגע מקרה מעשי שתמיד יש חשש, אבל נגיע פה גם לסיטואציות כאלו. פה באמת יש לי קפיצה שאני אצטרך לחזור אליה. אבל הטענה שלי שבאופן בסיסי לפחות בהנחה הראשונית הזאת לפני הקפיצה שדיברתי עליה, קודם כל המוטיבציה הבסיסית שלי היא ממון ולא נפשות. נכון שבשביל להגן על הממון יכול להיות שיווצר פה איום על החיים ואז מתירים לי להרוג אותו.

[Speaker B] זה ברור שלא ייווצר, בוא נגיד בן אדם חלשלוש בראש שלא יכול לאיים עליי, אני נותן לו שתי סטירות ואני יכול.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זו השאלה.

[Speaker B] השאלה אם מותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הוא חלשלוש ואתה יכול למנוע את הגניבה אז כנראה אסור. לא, אתה לא יכול למנוע את הגניבה כי אני אומר שהוא לוקח ובורח.

[Speaker B] זה מה ששאלתי קודם, באופן כללי.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, אז מה שאנחנו רואים מכאן קודם כל שזה לא מקרה רודף קלאסי. זה לא מקרה רודף קלאסי, כי אני יצרתי את מצב הרדיפה, אני הנרדף. יצרתי מצב, יכולתי לא להגן על הממון. לכן הגמרא צריכה מקור לזה שמיתתו בכל דבר ולא רק בסייף וגם בשבת, וגם כל אדם אחר, כן? כל אדם אחר זה באמת שאלה לא פשוטה. אם אני אחליט לוותר על הממון שלי הרי אין בעיה ושילך. מה ההיתר של אדם אחר להרוג את הבא במחתרת? אולי אני אחליט לוותר על הממון שלי וזהו. אגב, זאת אחת הראיות לקפיצה שלי. ההיתר לאדם אחר. ההיתר לאדם אחר אומר שבעצם אני הורג אותו על הממון. כי אם זה היה באמת רק בגלל האיום, אז קודם כל שיחליטו אם הוא מתגונן או לא, ואולי הוא ישאר סגור למעלה. מה פתאום אדם אחר קאובוי נכנס לשם ויורה בו כי הוא נמצא בשטח של מישהו אחר? צריך לדון אם יש פה איזשהו מצב של רדיפה או לא. אז זה החילוק הבסיסי ואני חושב שהוא מסביר את כל ההבדלים שדיברתי עליהם קודם. זה כמובן אבל משאיר את השאלה למה אנחנו נזקקים לאיום על החיים. אם באמת מותר לי להרוג כדי להגן על רכוש, אז הייתי מצפה שגם באביו, שבוודאי לא יהרוג אותו, אבל בהנחה שאני לא יכול למנוע ממנו לקחת את הכסף באופן אחר אלא רק על ידי זה שאני הורג אותו, גם יהיה מותר לי להרוג אותו, כי בסופו של דבר אני הורג כדי להציל את הממון. אז למה הגמרא אומרת שרק במקום שיש אפילו חשש רחוק, אבל איזשהו חשש להגנה על החיים? כאן יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה ש, אפשרות אחת זה כדי למנוע זילות בחיי אדם. התורה אומרת זה נכון, באופן עקרוני אתה הורג על הממון, אבל אי אפשר ככה להתיר לאנשים להרוג באופן כל כך פרוע, אז אני אומר, אני חייב להיתלות באיזושהי כמעט פיקציה של סכנת חיים. תראו את הלשון בטור למשל. לפיכך אין להורגו אלא כשיודע בוודאי שאם יעמוד בעל הממון להציל ממונו שזה יקום עליו ויהרגהו. מי הוא כל אדם בחזקה זו הוא ויכול להורגו אלא אם כן יודע שהחוטא אוהב לבעל הממון ולא יהרגנו אף אם יעמוד נגדו להציל ממונו. זה האבא. זאת אומרת בניגוד לדין רודף ששמה אם אתה רואה את המצב של הרדיפה אז אתה יורה. כאן לא. אתה תמיד יורה… סליחה לא במצב… לא בדין רודף אתה צריך להיות בטוח שהבן אדם רודף. כאן אתה צריך להיות בטוח שהוא לא רודף כדי לא להרוג אותו. עוד פעם זה שונה מרדיפה והפעם לחומרא. ולמה?

[Speaker B] כי באמת אני חושב ההיתר

[הרב מיכאל אברהם] להרוג זה הגנה על הרכוש, רדיפת ממון. בדיוק. ההיתר להרוג זה בגלל רדיפת ממון להציל את הממון. נכון שאני לא מוכן לתת לבן אדם סתם ככה להרוג אז אני אומר אני עושה כמעט פיקציה או כל מקום שיש איזשהו חשש שנשקפת סכנה לחיים אני אומר אוקיי אני מגדיר את זה כדין רודף. אבל זאת הגדרה. זה לא באמת שיש פה רדיפה. רדיפה אחרת בסיטואציה כזאת לא הייתי מתיר להרוג.

[Speaker D] או שמישהו שאם יעמוד נגדו

[הרב מיכאל אברהם] לא יצא מזה

[Speaker D] זה האבא אז לא נכון. או שיש חזקה הגמרא אומרת…

[הרב מיכאל אברהם] רגע לחזקה אני אגיע זה יהיה פעם הבאה אבל לחזקה אני אגיע כי יש שם מחלוקות. האפשרות השנייה ואולי היא לא בלתי תלויה בראשונה זה שהגמרא והתורה והגמרא מניחות שבדרך כלל אם הוא לא יסכן את חיי אז אני יכול למנוע את הרדיפה. אז אני ארביץ לו אני אריב איתו אני לא אוותר לו. כל עוד אין סכנה לחיי ההערכה היא עוד פעם כהערכה ככלל. ההערכה היא שאני אצליח למנוע את לקיחת הממון. ולכן אומרים לי אל תהרוג אותו תציל את הממון שלך. למה אתה יכול להרוג אותו? כי יש חשש שאם תתעקש הוא יהרוג אותך כך שבסופו של דבר עדיין ההריגה היא להצלת ממון. אבל בכל מצב שאין עלי איום על החיים אם כבר תפסתי אותו הוא פשוט לא יצליח לגנוב. זאת אומרת אני אצליח למנוע את זה. אבל נכון אם יבוא איזה בריון כזה שאני לא יכול לעשות איתו שום דבר אז אולי אי הכי נמי. יכול להיות שגם שמה אפשר יהיה להרוג אותו. ובעצם מדברים רק על הסיטואציות הסבירות.

[Speaker F] האם יש עניין של הרתעה? זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] כמו שהרמב"ם אומר נגיד שזו תופעה.

[Speaker F] אז זה שיקולים…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור לבא במחתרת אני חושב במישור הישיר. יכול להיות שהתורה רצתה להרתיע באופן כללי לא כי הייתה תופעה כי היא לא מדברת על מקרה מסוים. אבל יכול להיות שיש לה איזשהו עניין להרתיע ולכן היא אמרה שנפשו הפקר. ולכן מה שאני אומר שאין לו דמים זה גם אותה נקודה. למה כתוב הפסוק אין לו דמים? לא כתוב הורגים אותו. אין לו דמים הכוונה זכותך להציל את ממונך. אם אתה רוצה לוותר תוותר אין בעיה אבל חסת על חייו. לך למשטרה. זה בסדר. אין לך חובה זה לא כמו ברודף. אתה יכול להסתגר בחדר ולא יקרה כלום. אבל מותר לך להגן על הממון אפילו במחיר חייו של הגנב ואין לו דמים זה בדיוק הביטוי אין לו דמים. אין לו דמים הכוונה זאת זכותך לעשות את זה. אין פה מצווה ולא חובה זה לא דין רודף. אבל זאת זכותך לעשות את זה כי זכותו של אדם להגן על ממונו. אז זה בגדול אנחנו צריכים להיכנס פה לפרטים זה אנחנו נראה פעם הבאה.