דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- בא במחתרת, דין *rodef*, והצדקה להריגה
- שבת, הצורך במקור, וקושי ההעמדה כ*rodef*
- ההצעה: היתר להרוג כדי להציל ממון והאיום כנימוק תפעולי
- טבע האדם “אין אדם מעמיד עצמו על ממונו” והסתירה מדיני דליקה
- “הקפאת ההלכה” מול ניצול ציני, והקישור לשבת
- אנלוגיות: איום ברחוב, זמרי ופינחס, וחייל עם פלאפון בשבת
- בריחה מבית דין, שליח בית דין, וגואל הדם במשנה למלך
- נוכרים שצרו על עיירות ישראל, תרומת הדשן והמגן אברהם
- ראיות מהרמב״ם: מיקום, לשון “רשות”, ודיני *rodef*
- התראה, “יכול להצילו באחד מאיבריו”, וגבולות ההגנה
- מוסר כבא במחתרת והרחבת ההיגיון לממון
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג קריאה בסוגיית *ba ba-makhteret* שלפיה ההיתר להרוג גנב שחודר לבית אינו נשען באמת על דין *rodef* ועל סכנת נפשות כעיקרון יסודי, אלא על זכות בעל הבית להגן על ממונו, תוך יצירת “מעטפת” של חשש נפשות כדי למנוע זילות בחיי אדם או כדי להסביר למה ההלכה מתירה גם בשבת. הוא מקשה על ההעמדה התלמודית שמדובר בהרחבה של *rodef* מפני שאם כל ההצדקה היא פיקוח נפש היה ראוי להורות לבעל הבית להסתגר ולא להתעמת, וכן מפני שהצורך במקור מיוחד להתיר בשבת אינו מתיישב עם *pikuach nefesh* רגיל. לאורך הדברים נטענת גם תזה נפרדת שלפיה ההלכה “מקפיאה את עצמה” מול מי שמנסה לנצל אותה צינית כדי לעבור עבירה בביטחון שבעל הבית יירתע מהאיסורים, ולכן היא מסירה מחסומים כמו שבת ואף מאפשרת פגיעה חמורה כדי שלא תיהפך ההלכה למגן של עבריינות.
בא במחתרת, דין *rodef*, והצדקה להריגה
הגמרא מעמידה את ההיתר להרוג את הגנב על חשש שהוא יהרוג את בעל הבית, כמעין הרחבה של דין *rodef*, משום שהתלמוד אינו מקבל הריגה לשם הצלת ממון בלבד בלי רכיב של איום נפש. הוא טוען שמבחינה סברתית קשה לומר שההיתר נובע מסכנת נפשות, כי בעל הבית יכול להישאר נעול בחדר ולא להתגונן ואז לא ייווצר איום על חייו. הוא מדגיש שההתנגשות נוצרת דווקא משום שבעל הבית יוצא להגן על רכושו, כך שהסכנה לנפש נולדת מן הניסיון להציל את הממון ולא להפך.
שבת, הצורך במקור, וקושי ההעמדה כ*rodef*
הטקסט טוען שאם מדובר ב-*rodef* רגיל, אין צורך במקור מיוחד להתיר הריגת הגנב בשבת מפני ש-*pikuach nefesh* דוחה שבת ממילא. הוא מסיק שההיתר אינו “הצלת חיים כפשוטה”, אלא מנגנון שמאפשר לבעל הבית להגן על רכושו, ולכן נזקקים להנמקה מיוחדת לגבי שבת. הוא מחדד שגם ביחס לשבת היה אפשר לדרוש מבעל הבית להישאר בחדר כדי לא להגיע לא להריגה ולא לחילול שבת, ולכן עצם ההיתר לחלל שבת בהקשר זה מחייב הסבר נוסף.
ההצעה: היתר להרוג כדי להציל ממון והאיום כנימוק תפעולי
הטקסט מציע שההיתר להרוג את הבא במחתרת הוא למעשה היתר להרוג כדי להציל ממון, בסגנון “שיטה אמריקאית”, אלא שמוגבל למצב שבו אין דרך להציל את הממון בלי להרוג. הוא מסביר שהחשש “שמא יהרוג” אינו העילה המוסרית שמצדיקה את ההריגה, אלא אינדיקציה לכך שבעל הבית לא יוכל להציל את רכושו אם לא יהרוג, מפני שהעימות יוביל לכך שהגנב יהרוג אותו. הוא מיישם זאת גם בדוגמת האב בבא במחתרת, שלפי תפיסה זו אם ודאי שלא יהרוג את הבן אז הבן יכול להציל את הממון בלי להרוג ולכן אין הצדקה להרוג את האב.
טבע האדם “אין אדם מעמיד עצמו על ממונו” והסתירה מדיני דליקה
הגמרא מנמקת את דין מחתרת בחזקה “אין אדם מעמיד עצמו על ממונו”, כלומר טבעי שבעל הבית יתעמת על רכושו ולכן צפוי שהגנב יהרוג אותו כדי להימלט. הטקסט מציב מול זה את דיני דליקה בשבת שבהם דווקא מפני שאדם בהול על ממונו חז”ל מגבילים את ההצלה כדי שלא יבוא לידי חילול שבת. הוא טוען שהפער בין השימוש בחזקה בסוגיית מחתרת לבין השימוש בה בדליקה מחזק את האפשרות שהסכנת נפשות כאן היא מסגרת מסבירה ולא סיבת ההיתר, וכי ההיתר האמיתי קשור בהגנת ממון עם מגבלות ערכיות.
“הקפאת ההלכה” מול ניצול ציני, והקישור לשבת
הטקסט מציע ניסוח נוסף שלפיו הגנב בא בשבת או בלילה מתוך הנחה שבעל הבית לא יעבור על איסורים חמורים כדי להציל ממון, והוא “בונה” על הגנת ההלכה. הוא קובע שמי שמנצל את ההלכה כדי לעבור עבירה מקבל תגובה של “הקפאה”, כלומר ההלכה מסירה את ההגנות והמגבלות שמונעות מבעל הבית להתגונן. הוא משתמש בכך כדי להסביר מדוע גם מחסום של שבת נופל בבא במחתרת, מפני שגם שבת עלולה להפוך לכלי שמגן על גניבה אם בעל הבית יירתע מחילול שבת.
אנלוגיות: איום ברחוב, זמרי ופינחס, וחייל עם פלאפון בשבת
הטקסט טוען שמול איום ישיר ברחוב כמו “תן לי שקל ואם לא אהרוג אותך” מותר להרוג את המאיים ואין חובה לוותר על הממון כדי להימנע מעימות. הוא מביא את סוגיית זמרי ופינחס בסנהדרין שלפיה אם זמרי היה מתהפך והורג את פינחס הוא לא נהרג עליו, ומסביר זאת כרעיון שלפיו אין חובה להפסיק מעשה (ואף “חטא”) רק כדי להימנע מהצורך להתגונן מפני מי שתוקף אותך. הוא משווה זאת לפסיקה מעשית לחייל שרוצה ללכת לבית כנסת בשבת ונדרש לשאת פלאפון לפי הוראות ביטחון, וקובע שאין צורך להימנע מהליכה המותרת רק כדי לא להיכנס לצורך לשאת אמצעי שמתחייב ממצב חיצוני של סיכון.
בריחה מבית דין, שליח בית דין, וגואל הדם במשנה למלך
הטקסט מביא דיון של המשנה למלך האם מותר לאדם לברוח מבית דין והאם מותר להרוג שליח בית דין שבא להוציא לפועל עונש מוות, ומציג מסקנה שלילית מפני שהשליח מבצע חובה ציבורית שהאדם עצמו חלק ממנה. הוא מציין שהמשנה למלך דן גם בשאלה אם רוצח בשגגה רשאי להרוג גואל הדם, ומביא טענה שהדבר מותר משום שהרוצח בשגגה אינו חייב מיתה מעיקר הדין אף שיש רשות לגואל הדם. הוא מעלה גם שאלה על התאבדות במצב של חיוב מיתה שנקבע בבית דין לעומת מצב שאין בית דין סמוכים כיום, ומשאיר את השאלה האם ההורג את עצמו עובר עבירה כשבית דין כבר קבע ללא הכרעה.
נוכרים שצרו על עיירות ישראל, תרומת הדשן והמגן אברהם
הטקסט מביא את דין נוכרים שצרו על עיירות ישראל בשבת, שבו אם באים על עסקי ממון אין מחללים שבת, ואם באים על נפשות מחללים. הוא מצטט את תרומת הדשן המובא בשולחן ערוך שלפיו “בזמן הזה” אף על עסקי ממון מחללים מפני שאם לא יניחום לשלול יהרגום והדבר נחשב עסקי נפשות. הוא מביא את קושיית המגן אברהם מדוע לא פשוט להניח להם לקחת את הממון כדי להימנע מחילול שבת, ומציג הבחנה שלפיה בגוי אין בהכרח ניצול מודע של ההלכה ולכן אין סיבה “להקפיא” איסורי שבת, בעוד שבגנב יהודי עשוי להיות ממד של ניצול הלכתי שמצדיק הסרת מחסומים.
ראיות מהרמב״ם: מיקום, לשון “רשות”, ודיני *rodef*
הרמב״ם ממקם את דין בא במחתרת בהלכות גניבה ולא בהלכות רוצח ושמירת הנפש, ומציג זאת כאינדיקציה שמדובר בדין הקשור לגנב ולהגנת ממון. הרמב״ם כותב “רשות יש לכל להורגו” בבא במחתרת, בניגוד ללשון מצווה ברודף “כל ישראל מצווים להציל את הנרדף… ואפילו בנפשו של רודף”, והטקסט רואה בכך הוכחה שאין כאן חובת הצלה אלא היתר לבעל הבית. הרמב״ם מחיל את ההיתר “בין שהיה גדול בין שהיה קטן בין זכר בין נקבה” והטקסט מסיק שדי בסיכוי קטן כדי לאסור רק כשיש ודאות שלא יהרוג, מה שנתפס כהיפוך מדרישות הוודאות בדין *rodef*.
התראה, “יכול להצילו באחד מאיבריו”, וגבולות ההגנה
בדין *rodef* הרמב״ם מחייב, כשאפשר, התראה ומגביל את ההריגה אם ניתן להציל “באחד מאיבריו”. הטקסט מדגיש שהרמב״ם והגמרא אינם מציבים מגבלות מקבילות בבא במחתרת, ויש דעות שמדייקות מכאן שאין חובה להתראה ושאין חובה להצילו באחד מאיבריו. הוא קושר זאת לרעיון שהגנב פועל מתוך שימוש בהגנות הלכתיות ולכן ההלכה מסירה ממנו הגנות, בעוד ברודף ההלכה שומרת על מבנה רגיל של צמצום כוח ההריגה רק לנדרש.
מוסר כבא במחתרת והרחבת ההיגיון לממון
הטקסט מביא את הגמרא בבבא קמא והפסיקה בראשונים וברמב״ם ושולחן ערוך שמותר להרוג מוסר, ומציג את דברי רבי אליעזר ממיץ שמדמה מוסר לבא במחתרת “לפי שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו”. הוא מצטט תשובת הרא״ש על מנהג “לעונשו לבערו מן העולם” במוסר מוחזק, הן משום “מגדר מילתא” כדי להרתיע והן כדי “להציל כל ישראל הנרדפים מתחת ידו”. הוא מסיק ששיטות המתירות הריגת מוסר גם על ממון מחזקות את הקריאה שלפיה קיימת בהלכה אפשרות לפרש שבא במחתרת הוא בעיקר דין הגנת רכוש ולא דין הצלת נפש.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית בא במחתרת וראינו שמפשט הגמרא עולה שההיתר שהתורה אומרת שאפשר להרוג גנב, שגנב בא במחתרת לגנוב אז אפשר להרוג אותו, אין לו דמים. אבל הגמרא מעמידה את זה, אני כבר לא חוזר על כל ההקדמות ומה שקשרתי את זה לשיעורים הקודמים, הגמרא אומרת שההיתר להרוג את הגנב מבוסס על חשש שהוא יהרוג את בעל הבית, הרי בעצם מדובר פה על איזושהי הרחבה של דין רודף. זאת אומרת הגמרא לא מוכנה לקבל את התפיסה שאיום על ממון הוא הצדקה מספיקה כדי להרוג את המאיים או שמותר לי להרוג כדי להציל ממון. הגמרא מחפשת שתהיה שיהיה איזשהו איום על הנפש, זה מצד אחד. מצד שני דיברתי על זה שאני נוטה יותר לתפיסה האמריקאית, שאומרת שאם הבן אדם נכנס אליי הביתה אז הוא לא יוצא. זאת אומרת זה לא משנה בכלל אם הוא מאיים על ממון או מאיים על הנפש, אבל בגמרא עצמה לכאורה רואים לא כך. והשאלה איך, או השיטה הסעודית.
[Speaker B] מה? השיטה הסעודית.
[הרב מיכאל אברהם] השיטה הסעודית כן, השיטה הסעודית אם הוא נכנס אליך הוא לא יוצא אפילו אם הוא לא רוצה לגנוב ממך שום דבר, הוא פשוט לא יוצא, נקודה. האמת שבישראל זה עובד הפוך, אם האישה לא נתנו לה לא רצו לתת לה להיכנס בגלל שהיא שייכת לבי די אס, אז לנו לא נותנים להיכנס, זה פחות או יותר כמו אלה שלא נותנים לצאת. בכל אופן התפיסה הזאת שמדובר פה על הרחבה של דין רודף ראינו שהיא קשה קודם כל מסברה. כי הרי האדם יכול להישאר סגור בחדר ולא להתגונן ואז הגנב יסתובב בבית ייקח את מה שהוא רוצה וילך לו לדרכו. אז זה שאני בא ומנסה להגן על רכושי זה בעצם מה שמעורר את הצורך להרוג אותו. למעשה אי אפשר להגיד שאני הורג אותו בגלל שאני נמצא תחת איום, אני לא נמצא תחת איום, אם הייתי נשאר בחדר הוא לא היה עושה לי כלום, הוא בא לגנוב. אלא מה? אני יוצא החוצה כדי להתגונן ואז יש חשש שאולי הוא יהרוג אותי ולכן מדין רודף אני יכול בעצם להרוג אותו. אז אם באמת כל ההצדקה הייתה רק פיקוח נפש הייתי מצפה שהגמרא תגיד לי להישאר בחדר, לא להתגונן. מעבר לזה בגמרא מביאים מקור מיוחד לזה שאפשר לעשות את זה אפילו בשבת. עכשיו אם זה דין רודף רגיל למה צריך לדבר על שבת? הרי זה ברור לגמרי. אם יש איום על החיים בשבת בוודאי שמותר ומצווה עליי להרוג את הרודף גם בשבת, פיקוח נפש זה לא צריך בשביל זה עוד מקור. ושוב פעם זה מחזק את הנקודה שאין פה את דין רודף כפשוטו. זאת אומרת זה לא סתם הריגה לשם הצלת חיים, הריגה לשם הצלת חיים לא היה צריך את כל זה, הבאתי לזה עוד ראיה ולכן בעצם הטענה שלי הייתה שההיתר להרוג את הגנב למעשה הוא היתר להרוג כדי להציל ממון. שיטה אמריקאית, זאת אומרת מותר להרוג אותו כדי להציל ממון. אלא מה? שברור שאם אני יכול להגן על הממון שלי באופן שלא מצריך להרוג את הגנב אז אין איום על הממון שלי אז לא צריך להרוג אותו בשביל להציל את הממון שלי, שם אין היתר להרוג אותו. אבל במקום, כמו כלל זה, כן,
[Speaker D] אבל במקום שבו הוא מאיים על
[הרב מיכאל אברהם] הממון שלי ואין לי דרך להציל את הממון כיוון שהוא הולך להרוג אותי, זאת אומרת זה שהוא הולך להרוג אותי זה לא בגלל שזה יוצר איום, לא זאת הנקודה שמצדיקה את ההריגה שלו. אלא זאת הנקודה שאומרת שאני לא יכול להציל את הממון שלי בלי להרוג את הגנב. כי אם אני לא אהרוג אותו הוא יהרוג אותי, זאת אומרת את הממון שלי אני לא אצליח להציל. אז ההצדקה להרוג אותו זה זה שאני לא אצליח אחרת להציל את הממון, לא בגלל שיש איום על החיים. זאת אומרת החשש שהגמרא אומרת שמא הוא יהרוג אותי כשאני אתגונן, הגמרא בעצם אומרת תעשה את זה במקום שבו אתה לא יכול להתגונן אחרת, זאת אומרת את הממון שלך אתה תפסיד אלא אם כן תהרוג אותו, אם כן אז תהרוג אותו, אבל בשביל הממון לא בגלל האיום.
[Speaker E] מה התנהגות הטבעית של האדם שבאים שהוא מגן על?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז הגמרא עצמה אומרת עוד שנייה אני אגיע לזה. הערה טובה, כן.
[Speaker B] אם כך הסברא של האבא שבשבת אומר שהוא לא יהרוג אותך בשבת וזה אסור.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל עוד פעם לתפיסתי
[Speaker B] הממון זה לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לתפיסתי הטענה היא בגלל שכיוון שהוא לא יהרוג אותי, אז אני יכול להציל את הממון שלי גם בלי להרוג אותו. כי הרי הוא בכל מקרה לא יהרוג אותי, לכן אין הצדקה להרוג אותו. וגם שם אני אתרגם אותו תרגום. אז בסופו של דבר הבעיה היא לא אם יש עליי איום או אין עליי איום. השאלה אם אני יכול להציל את הממון. אם הוא לא יהרוג אותי, אז אני יכול להציל את הממון גם בלי להרוג אותו. נגיד אם נפקא מינא מבחינה זאת, לפי הפירוש שלי, זה שאם האבא הוא מן בריון כזה, הוא לא יהרוג אותי, בסדר. הוא בריון טוב לב. אבל הוא עדיין כזה שאני לא אצליח, גם אם הוא לא יהרוג אותי, הוא יותר חזק ממני, הוא ייקח לי את הכסף. אז כן מותר לי להרוג אותו? לפי הפירוש שאני מציע, אני אומר זה לא כתוב בגמרא. אבל הטענה בעצם בסופו של דבר זה שהאיום, נכון שהגמרא דורשת איום כדי שתהיה הצדקה להרוג את הגנב, אבל האיום לא נדרש כדי להכניס אותו לדין רודף. האיום זה רק הסבר למה אני לא יכול להציל את הממון בלי להרוג את הגנב, כי פשוט אחרת הוא יהרוג אותי. לכן בשביל להציל את הממון בסופו של דבר אני הורג אותו.
[Speaker F] אבל אין איום כל הזמן שברגע שהוא נכנס אליי הביתה? מי יודע מה הוא יעשה הלאה? אני לא יכול להיות נביא. ואז אם הוא נכנס לשטח שלי, אני מניח שהוא יבוא גם לחדר שינה שלי, אפילו אם נעלתי אותו הוא ישבור אותו.
[הרב מיכאל אברהם] זה זאת הנחה מאוד מרחיקת לכת. זאת אומרת, בדרך כלל מי שבא בשקט בבית, הוא לא נכנס עם רוב בתוך הבית ועושה מה שהוא רוצה. זה גזלן. גנב בדרך כלל בא בשקט. הרי זה לכן ארבעה וחמישה מה שהגמרא אומרת לעומת כפל בגזלן. זאת אומרת ההנחה שגנב לא בא להרוג. גם בגמרא כשהיא אומרת את זה, אין הנחה שהגנב בא להרוג. אם אתה תתגונן והוא יחשוש והוא לא יצליח, אז הוא יהרוג אותך. אגב, גם אז, השאלה אם הוא יהרוג אותך בשביל לצאת עם השלל, או שהוא יהרוג אותך כי הוא יפחד שאתה תהרוג אותו? זאת אומרת, יש ניסוחים שונים בראשונים. אבל בכל מקרה ברור שאפילו בשביל השלל לא ברור שהוא יהרוג אותך. וסתם להרוג אותך וודאי שלא.
[Speaker D] הוא יסתתר בחדרים האחרים, לא בחדר שינה שלך, וילך. אבל זה כן תלוי על העניין שהוא ברשות שלי. כי אם אני הולך בדרך והוא בא לגזול, זה לא שייך. זה לא הדין של הבא במחתרת, כן? זה רק כשהוא בא… אני לא מסכים.
[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים. הנה הייתה שאלה. אוקיי. הבאתי דוגמה לבן אדם שמאים עליי ואומר לי "תן לי שקל". ברחוב, לא בבית ולא במחתרת ולא בכלום. ואם לא, אני הורג אותך. מאיים עליי עם אקדח. האם אני צריך לתת לו שקל? התשובה היא לא, מותר לי להרוג אותו.
[Speaker D] מותר לי להרוג אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי יותר מזה. הגמרא בסנהדרין הביאה את זמרי, כן? הגמרא בסנהדרין הרי אומרת שאם התהפך זמרי והרגו לפינחס, לא נהרג עליו. אז שואלים האחרונים, מה זאת אומרת? הרי הוא היה יכול להינצל גם בלי להרוג את פינחס אם הוא היה מפסיק לחטוא. אם הוא היה מפסיק לחטוא, הרי פינחס לא פוגע בו. אז מה ההיתר של להרוג את הרודף? הרי זה יכול להצילו באחד מאיבריו. יש לו אופציה להינצל בלי להרוג את הרודף, אז איך מותר לו להרוג את הרודף? אז הטענה היא לא. אני רוצה לעשות חטא. זה לא עסק שלך אם אני עושה חטא או לא, זה חשבון שלי עם הקדוש ברוך הוא. ואני לא חייב לך להפסיק לחטוא, אני רוצה לחטוא. אם אתה מאיים עליי בגלל שאני חוטא, אני אהרוג אותך, יש לך דין רודף. ובטח ובטח כשאתה דורש ממני שקל, שזה וודאי זכותי להחזיק את השקל שלי אצלי. הזכות לחטוא זה חידוש גדול. אבל הזכות להחזיק את השקל שלי וודאי זכות פשוטה. אגב, זה מזכיר לי, לפני שבת שעברה, ממש כמה דקות לפני שבת, הגיע אליי איזה וואטסאפ עם שאלה מחייל. חייל שאל אותי, הוא נמצא באיזה מוצב וצריך ללכת ל… הוא רוצה ללכת לבית כנסת בשבת, אבל ההוראה שמה זה שאם הוא הולך לבית כנסת הוא צריך לקחת פלאפון. אוקיי. במקרה משהו שישיגו אותו בחזרה למוצב או משהו, הוא הולך לאיזה יישוב כנראה ליד או משהו כזה. אז השאלה אם הוא אמור להישאר במוצב? הוא חשב שהוא צריך להישאר בבסיס. מה ההצדקה לקחת את הפלאפון? הוא יכול להישאר בבסיס ולהתפלל ביחיד. העניין של תפילה במניין אגב, השאלה מה בדיוק מעמדו, אם זה חובה או לא חובה או מה בדיוק איך בדיוק ה… לא ניכנס לעניין הזה. אבל באופן עקרוני זה לא מצדיק לכאורה את האיסור של המוקצה או של ההוצאה או מה שהיה שמה. אמרתי לו, שאלתי אותו אם כשהוא יילך לשמה בלי ההוראה הזאת אם הוא ייקח נשק. אז הוא אמר "ברור שכן, חייל הולך עם נשק לכל מקום". אמרתי לו "אז תיקח גם פלאפון, מה ההבדל?". זאת אומרת בסופו של דבר אתה הולך, נזכרתי בזה כי זה אותה צורת חשיבה כמו פה. אתה הולך להתפלל. אתה הולך להתפלל, נכון? רצוי אפילו. אבל עכשיו כשאתה הולך להתפלל נוצרת איזושהי בעיה ביטחונית. הבעיה הביטחונית הזאת מחייבת אותך לקחת נשק ופלאפון במקרה שלהם. אוקיי? בסדר. תיקח נשק ופלאפון, מה שאתה צריך תיקח. אתה לא צריך להימנע מללכת לבית הכנסת כדי לא להיכנס לצורך לקחת פלאפון או נשק. גם פה אותו דבר. אני לא צריך להימנע מלתת לו שקל או להימנע… אפילו מלחטוא, עד כדי כך, בשביל לא להצטרך להיכנס למצב שאני אעבור על איסור רצח. אני זכותי לעשות את מה שאני החלטתי לעשות. אם אני נקלע לבעיה בגלל שהחלטתי לעשות משהו זכותי, אז אני אפתור את הבעיה. אני לא צריך להימנע ממה שאני עושה כי הדבר הזה יכול ליצור בעיות.
[Speaker D] זאת אומרת שזכותך גם לחטוא אם יש עדים והתראה ולנסות לברוח מבית דין?
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת, יש המשנה למלך מדבר על זה. המשנה למלך שואל בדיוק את השאלה הזאת וזה זמרי. הוא שואל, מה קורה, שנייה אחת, מה קורה אם לברוח מבית דין, לברוח יכול להיות שבהחלט זה מותר לך, אבל להרוג את השליח בית דין, זאת אומרת השליח בית דין בא להוציא לפועל את העונש מוות שהוטל עליך אחרי שחיללת שבת בעדים והתראה, האם מותר לך להרוג את שליח בית דין? אז הוא טוען שלא. למסקנה, למרות שהוא מתלבט, הוא טוען שלא. אבל לפני כן הוא שואל עוד שאלה, לא הזכרתי את זה? לפני כן הוא שואל עוד שאלה, הוא מדבר על גואל דם. האם הרוצח בשגגה מותר לו להרוג את גואל הדם שבא לאיים עליו? ושם זה יותר פשוט, כי בסך הכל הוא לא באמת חייב מיתה, יש היתר לגואל הדם להרוג אותו, אבל אני זכותי להתגונן, הרי אני לא חייב מיתה. אז לגבי גואל הדם הוא טוען שכן, מותר לי להרוג את גואל הדם. חידוש גדול, לא נראה מהגמרא שום דבר כזה, אבל ככה הוא טוען. אבל לגבי זה הוא אומר שלא, ואני חושב שהסברתי את זה נדמה לי, אמרתי הטענה שלי זה שמה שאסור לך להרוג את השליח בית דין זה בגלל שהשליח בית דין הוא גם שליח שלך. את החובה להרוג מחלל שבת היא חובה על הציבור, זה לא איזה מצווה של הבית דין, הבית דין פועל פה כנציג של הציבור, הוא מבצע את החובה שמוטלת על הציבור. עכשיו גם אתה חלק מהציבור, אז באופן עקרוני החובה להרוג אותך מוטלת על כל הציבור ואתה בתוכו, אז ברור שאתה לא יכול לברוח מחובה שמוטלת עליך עצמך. אם מישהו אחר רוצה לעשות את חובתו, כמו פנחס, ואני לא חייב לו שום דבר, אז אם מותר להתגונן. אבל אם הוא עושה, הוא ממלא את החוק, זאת אומרת הוא עושה את מה שהציבור צריך לעשות, אז שמה גם אני אמור לשתף פעולה, כמובן לא אומר שאני צריך להתאבד אם שליח הבית דין לא מצליח להרוג אותי.
[Speaker E] אם האדם הזה, כן, הוציאו לו צו וזה, והוא הרג את עצמו, אז האם זה נקרא מאבד עצמו לדעת או?
[הרב מיכאל אברהם] בפשטות כן, אני חושב שכל עוד מישהו אחר צריך להרוג אותי, לא אני. למשל היום, נגיד היום שאין בית דין סמוכים, אז אין דיני נפשות, נכון? אז ברור שאדם היום, גם אם הוא חילל שבת בעדים והתראה, ברור שהוא לא צריך להרוג את עצמו. להגיד לך שמותר לו להרוג את עצמו? אני לא חושב, זאת אומרת, כל עוד לא שמים את זה בפרוצדורה ההלכתית הרגילה. עכשיו פה יש הבדל, כי פה בכלל לא היה בית דין שקבע שאני חייב מיתה כי אין סמוכים היום בכלל, אז זה נראה לי פשוט שזו סתם התאבדות. במקום שבו קבעו עליי עונש מיתה בבית הדין, אז אני כבר בעצם גברא קטילא כי הבית דין קבע, ואז אני חייב באמת מיתה. עכשיו השאלה האם כשאני אהרוג את עצמי אני עובר עבירה או לא? אני לא יודע, שאלה מעניינת, לא יודע, לא יודע לענות על זה.
[Speaker B] האם לא כדאי לעשות את זה נגיד במקרה של זמרי ופנחס, פנחס שמו לא שמותר לו, פטור אם הוא עשה את זה, כי חייבים להגיד שצריך לפרוש מהעבירה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא ייתנו לזמרי א-פריורי. זאת אומרת זה שהוא החליט לא לפרוש, זה מצדיק או מותר לו או שהוא פטור על הריגת פנחס? ברור שמצפים ממנו לפרוש מהעבירה גם בשביל להציל את פנחס, לא רק בגלל שזאת עבירה. אבל הוא לא חייב.
[Speaker B] אבל הוא נשמע כאן כמו זכותך להתגונן על עצמך ואתה
[הרב מיכאל אברהם] לא חייב את זה לזמרי, אתה חייב את זה לקדוש ברוך הוא, זה חטא. אז ברור שהבן אדם הוא לא צדיק אם הוא אבל מבחינת המחויבות שלו לזמרי, לזמרי אני לא חייב. אם אני החלטתי לחטוא, אני החלטתי להיות רשע, זה לא עסק שלך, זה עסק שלי עם הקדוש ברוך הוא. והקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי, זה לא ואם אני המשכתי ואז בגלל זה גם הרגתי את פנחס, הוא בטח יתחשבן איתי גם על זה, זאת אומרת בגלל שהתעקשתי לחטוא אז גם הרגתי את פנחס. בסדר, אז הוא יתעקש איתי גם על זה.
[Speaker D] פנחס היה אמור להרוג אותו רק בתוך מעשה תשמיש, ואם זה לא יהיה בתוך מעשה תשמיש, היה מותר לו להרוג את פנחס לפני כן?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל גם בתוך המעשה תשמיש מותר לו להרוג את פנחס, כך הגמרא אומרת, אחרת זה סתם רודף, מה החידוש של הגמרא? זה ברור. סתם דין רודף, מישהו בא להרוג אותי ואני כבר שום דבר אין כלום, אז זה ברור שהוא דין רודף. לא, הגמרא אומרת גם במקום שבו מותר היה לו להרוג, לא רק מותר היה לו, הרי הוא קיבל על זה הנני נותן לו בריתי שלום, הקדוש ברוך הוא משבח אותו מאוד על זה, את פנחס. בסדר, שישבח אותו זה יפה, אבל זה לא קשור אליי, אני לא חייב לו שום דבר.
[Speaker H] בהתייחסות לשאלה של החייל, למה אמרת לו שהוא לוקח רובה איתו, מה
[הרב מיכאל אברהם] זה אומר, הוא עושה עבירה מחמת? בדיוק. אתה, אתה צריך ללכת שמה כי אתה רוצה להתפלל. להתפלל מותר בשבת, נכון? עכשיו מה? אתה הולך לשמה, פתאום נוצרת איזושהי בעיה של פיקוח נפש. בבעיה הזאת מתמודדים או עם נשק או עם פלאפון או עם שניהם, לא משנה לפי הנסיבות. אין בעיה, אם יש בעיה מותר לך להתמודד עם זה, זה מותר, זו לא פעולה אסורה. אז לכן אתה לא חייב להימנע מללכת לבית הכנסת כדי לא להיזקק לעשות את הדברים האלה. אתה הולך לבית הכנסת כי מותר, וכל מה שאתה תצטרך לעשות כדי…
[Speaker D] אז גם זה שנסע ברכב לבית כנסת? לא, לא, לא, כי זאת לא, זאת בעיה מהותית.
[הרב מיכאל אברהם] הבית כנסת מחייב אותך לנסוע, שזה לא גורם שלישי, זה כמו ההבדל בין רודף לבין מציל את עצמו בנפש חברו. זאת אומרת, פה אני הולך לבית הכנסת וזה כשלעצמו מותר, עכשיו בא מישהו אחר ומאיים עליי, אז אני אתגונן. זאת אומרת אם ההליכה לבית הכנסת בעצמה כרוכה באיסור או במצווה הבאה בעבירה… הטענה בעצם…
[Speaker D] תחום שבת לדוגמה, זאת הייתה המטרה. נכון, נכון, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] כל דבר שהוא בגלל ההליכה לבית הכנסת כמו המרחק,
[Speaker D] תחום שבת, הוא לא היה הולך להתפלל, נכון, הוא לא היה
[הרב מיכאל אברהם] הולך, לא לעשות את זה, כן, כן, לא היה הולך. במקום שבו ההליכה לבית הכנסת בעצמה מחייבת איסור, זה מצווה הבאה בעבירה. במקום שבו אני הולך לבית הכנסת והכול בסדר, זה מותר, רק יש מישהו שמאיים עליי שאם אני הולך לבית הכנסת תהיה בעיה, אז אני אטפל בו.
[Speaker I] וזה בגלל שזה תפילה? אם הוא היה יוצא ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, גם, לטיול, גם, לטיול גם. אנחנו הולכים לטיול, אנחנו ב… נגיד אפילו ביישובים בשומרון או משהו כזה, אנשים יוצאים לטייל בשבת, לוקחים איתם נשק. שלא יצאו לטייל? זה טיול, זה לא מצוות גדולות. לא משנה, מותר לטייל. אם יש, נוצר לי איום כתוצאה מזה שאני מטייל, אני צריך להתגונן, מה לעשות?
[Speaker D] למה זה לא כמו הרכב לבית כנסת?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה ששאלו פה קודם, כי הרכב הוא נדרש בשביל ההליכה לבית הכנסת עצמה, זה לא איום מגורם שלישי. אז זה מצווה הבאה בעבירה, אני עושה עבירה כדי לעשות את המצווה. פה אני עושה את המצווה, עכשיו מישהו מאיים עליי, אז אני מתגונן בפניו.
[Speaker D] ואם אתה עושה סיבוב עם רכב ובמקרה אתה עובר גם איפה שאתה יכול לעשות סיבוב גם בבית כנסת?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה כבר ריבוי בשיעורים, השאלה איך להתייחס לריבוי בשיעורים, כן. טוב, בכל אופן, אפילו יותר מריבוי בשיעורים כי פה יש נסיעה מיוחדת לבית הכנסת.
[Speaker D] לא, לא, בתוך המקום שבו אתה מסתובב… מה השאלה? מה השאלה? אתה יכול לבוא גם עם משהו…
[הרב מיכאל אברהם] ריבוי בשיעורים זה כשאתה מבשל לחולה ואתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים בשבילך, אתה כבר עושה במילא את פעולת הבישול. אז פה זה אחרת, אם אתה מוסיף עוד מרחק רק בשביל זה, זה לא בדיוק ריבוי בשיעורים. טוב, בכל אופן, גם ריבוי בשיעורים דרך אגב, יש שיטות שזה דאורייתא, ויש שיטות לא, אבל טוב, בכל אופן לענייננו. אז הטענה בעצם זה שההצדקה להרוג את הגנב היא לא בגלל האיום על החיים אלא בגלל ההגנה על הרכוש. ואז למה בכל זאת הגמרא נצרכת להגיד שיש פה איום על החיים? אז מה שאמרתי עד עכשיו, זה שהאיום על החיים הוא רק אינדיקציה לזה שאני לא יכול להציל את הממון שלי בלי להתגונן, כי פשוט הוא יהרוג אותי. זה רק פשוט בגלל לוודא שאכן יש איום על הממון שלי. אפשרות אחרת שהזכרתי אותה, הזכרתי כבר פעם קודמת, שיכול להיות שבכל זאת לא רוצים לעשות זילות של חיי אדם, סתם תהרוג בן אדם בשביל ממון כזה או אחר, ואתה אפילו לא יודע אם הוא, עד כמה זה נצרך וכולי, תראה אנחנו נשים איזושהי מגבלה, זאת אומרת אם אפילו חשש היפותטי ורחוק שאולי הוא יהרוג אותך, זה חצי פיקציה כזאת, זאת אומרת, אבל צריך להיות איזשהו חשש למוות כדי שאני אתיר לך להרוג על ממון, כי מבחינת דין רודף דבר כזה לא היה מספיק. זה חשש רחוק. דין רודף צריך להיות ודאות קרובה. זאת אומרת אם אתה חושב שמישהו בא להרוג אותך עם כל הכבוד למחשבות שלך אתה לא יכול להרוג אותו, צריך ודאות קרובה. אבל פה אני אומר אני מתיר לך גם ודאות רחוקה כי בעצם אני מתיר לך את זה בשביל הממון, בשביל שלא תהיה זילות מוחלטת של חיי אדם, מין שיבוש ערכי כזה, אז בסדר, אז אני צריך שתהיה איזושהי פיקציה כזאת או חצי פיקציה, שיהיה איזשהו איום אפשרי, אפילו סיכוי קטן. בעצם מניסוח אחר אני אומר את זה כך, שזה מה שהגמרא גם מדברת על זה שאפשר לעשות את זה גם בשבת. הניסוח אני חושב שהוא יותר נכון ואני עוד מעט אביא לו קצת ראיות, זה שכשהבא במחתרת מגיע, בעצם ההנחה שלו זה שאני לא אתגונן, כי הרי אסור לי לעבור על איסור רצח כדי להציל ממון, לולא ההסבר שלי, אז אני לא אתגונן. אז בעצם מה הוא עושה? הוא בונה על זה. הוא בונה על ההגנה שהתורה נותנת לו. הוא הולך לעשות עבירה והוא יודע הוא מוגן כי ההלכה שומרת עליו, ובגלל שאני לא רוצה לעבור על ההלכה אני לא אהרוג אותו על ממון, לכן הוא בונה על זה. מי שבונה על הגנה של ההלכה, ההלכה מקפיאה את עצמה. היא לא נותנת לו את ההגנה. זאת אומרת מי שרוצה לנצל את ההלכה באופן ציני כדי שהאחרים ששומרים על ההלכה יאפשרו לו לעבור על ההלכה, זאת אומרת בעצם אני הולך לגנוב, אוקיי? שזה אסור. אבל ההלכה מגינה עליי, אין בעיה, אסור לך להרוג אותי כי זה איסור, אתה לא רוצח, נכון? ולכן אני אמשיך לגנוב כרגיל. לא, זה לא. זאת אומרת אם אתה משתמש באופן ציני בהלכה לצורך הגנה לעצמך, אז ההלכה מקפיאה את עצמה, אין הגנות. כולל שבת. כולל שבת, בדיוק. כי לגבי הנפש, אז אתה עוד יכול לדבר על דין רודף, אבל אני אגיד יותר מזה, כשמותר להרוג את הבא במחתרת בשבת, השאלה מתעוררת מחדש. כי למה אני לא נשאר בחדר? אז אתה אומר לי בשביל רכוש מותר לי להרוג אותו? למה? כי הוא מאיים לי על הרכוש. זה כמו רודף. ראינו כבר שרדיפה על רכוש זה גם כן אותו דבר. אבל פה הרי אני נדרש גם לחלל שבת. עזוב את איסור רצח שהוא איסור בין אדם לחברו כלפיו. מה ההיתר שלי לחלל שבת? תישאר בחדר. הרי חילול שבת זה ממש, זה אחת העבירות הכי חמורות שיש. אתה צריך להוציא את כל ממונך כדי לא לעבור עליו, נכון? כל לאו. בטח איסור חילול שבת. מי שמחלל שבת יש לו דין של מומר. אוקיי? אז למה? מה פתאום? תישאר בחדר. לא יהיה סכנת נפשות, לא תצטרך להרוג אף אחד, ולא תעבור על חילול שבת, נטילת נפש, נטילת נשמה. למה? מה?
[Speaker D] לא בשרפה שאסור לך לכבות.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, עוד מגיע לשרפה. אז הטענה, הטענה בעצם זה שגם השבת במקרה הזה זה בעצם מספק הגנה לגנב. הגנב שבא בשבת, אז הוא אומר תראה, הוא יהרוג אותי בשביל להתגונן אבל לחלל שבת הוא לא יחלל. הוא צדיק הרי, ואז אני אגנוב, מה אכפת לי, הוא לא יכול לעשות שום דבר. אוקיי? אז בעצם ההלכה אומרת לו כביכול, אם אתה משתמש בי באופן ציני כדי שאני אגן עליך בעבריינות שלך, לא תקבל הגנה. ולכן בעצם מקפיאים את כל ההלכות, את כל האיסורים שיכולים לעצור אותי מלהתגונן, ההלכה אומרת אין, זה לא קיים. אם מישהו מנצל אותי, אז אני לא שם. זה מה שבעצם ההלכה אומרת. אני אראה לכם דוגמה, עוד דוגמה. אני אביא כמה דוגמאות, כן. דוגמה אחת, יש הגמרא מדברת על נוכרים שצרו על עיירות ישראל. אוקיי? גויים צרים על העיירות בישראל, יש בשבת, בעירובין וכולי. אז הגמרא אומרת שאם הם באים כדי לגנוב ממון, אז אסור להתגונן. אבל אם הם באים כדי לגנוב נפשות, שימו לב, אסור להתגונן הכוונה לא אסור להרוג אותם, זה לא כתוב שם. אבל אסור להרוג אותם מבחינת דיני נפשות. אסור להרוג אותם בגלל שזה חילול שבת. לא מחללים עליהם את השבת. מה יקרה למשל אם הגויים האלה באים בחול? מותר לי להרוג אותם? איסור רצח זה לא פחות חמור מאשר איסור, לגבי גויים זה עדיין שופך דם האדם, אז זה לא לא תרצח, אבל זה עדיין איסור חמור. אז זה מותר לעשות? בפשטות נראה שכן. הגמרא מדברת על החילול שבת, וזה בדיוק אותו חילוק שאמרתי קודם. החילוק שאמרתי קודם הוא שלגבי הנפשות אתה עוד יכול להגיד לי זה דין רודף. אז מותר לי להרוג אותו, זה מצווה כלפיו. אם הוא יצר, כמו מה הייתה הסברה ברודף אם אתם זוכרים? המציל עצמו בנפש חברו. אתה יצרת את המשוואה של או אתה או אני. אז אתה לא יכול להגיד לי מי אמר דדמא של הנרדף סומק טפי מדמא שלי? למה אתה הורג אותי כדי להציל אותו? הדם שלו לא יותר אדום, אבל אתה זה שיצרת את הסיטואציה שצריך לבחור או אתה או הוא. אז אתה לא תבוא בטענות, אתה צריך לפתור את הבעיה. אבל בחילול שבת, זה החילוק שעשיתי קודם לגבי בא במחתרת. בחילול שבת זה לא קיים. בחילול שבת זה לא כלפיו. הוא לא אשם או כן אשם, זה לא משנה. איך מותר לי לחלל שבת? זה לא טענה שלו כלפיי, טענה של הקדוש ברוך הוא כלפיי. אז שמה אני טוען שבעצם יש פה הקפאה. עכשיו מה קורה אצל הגויים? רואים אותו דבר. הגויים כשהם באים בחול, אז מותר לי להרוג אותם. בהנחה שאני צודק בדיוק של הגמרא, מותר לי להרוג אותם גם אם הם באים על ענייני ממונות.
[Speaker D] לא בספר כאילו. מה? החילוק עם ספר או לא ספר.
[הרב מיכאל אברהם] גם בספר, לא משנה. כן, בספר, או לא בספר, או כן בספר, אדרבה, בספר עוד יותר. אבל בספר יש חשש שיכבשו קרקע ואז יכול להיות שמותר בכלל לחלל שבת גם ככה. ברור שמחללים שבת עליהם. לא, אני אומר במקרה שזה בספר. אבל הגמרא אומרת, אבל אם הם באים על ענייני ממונות רגילים, אז לא. בסדר? למה באמת לא לחלל להם את השבת אבל להרוג אותם כן? מה, להרוג אותם זה איסור יותר קל מאשר לחלל שבת? לא. אבל להרוג אותם זה איסור כלפיהם. ולהרוג אותם בשבת, מעבר לזה שאני פוגע בהם, שזה מותר לי כי הם יצרו את הסיטואציה כמו בדין רודף, אבל לחלל שבת, מה ההיתר שלי לחלל שבת? אז אני צריך להישאר בשקט לתת להם לגנוב. זה בדיוק ההבדל בין איסור של חילול שבת לבין…
[Speaker D] מה הגמרא אומרת? שמותר לד… אבל מה הגמרא אומרת, שמותר לחלל את השבת, לא? לא.
[הרב מיכאל אברהם] אם באים על ממון, אסור לחלל שבת.
[Speaker D] זה לא מה שזכור לי. ובספר כן מותר, נכון? נו? זה מה, זה החילוק, שבספר כן מותר להרוג אותם, אבל ממון לא. נכון. אז אתה אומר שהם מנצלים את השבת?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, עוד לא אמרתי שהם מנצלים, אני רק הבאתי את הגמרא, עוד רגע אני אגיע לניצול. אז זה מה שהגמרא אומרת, בסדר? על פניו, הדבר הזה סותר את דין בא במחתרת, נכון? שבדין בא במחתרת אומר שאם הוא בא על ממון אז הורגים אותו. אז מה תגיד שהגויים האלה לא הורגים? רק גנבים שבאים במחתרת הורגים? אם אני אתגונן נגד הגויים האלה שבאים על הממון שלי, הם לא יהרגו אותי? בלתי סביר. לכן, אומר… אומר ה… מגן אברהם, זאת אומרת, התרומת הדשן כותב לפני המגן אברהם, שולחן ערוך מביא את זה בשם תרומת הדשן: בזמן הזה אפילו באו על עסקי ממון מחללים, שאם לא יניחנו ישראל לשלול ולבוז ממונו יהרגנו, והוי עסקי נפשות. לא יודע מה זה הגויים של פעם, שהיו צדיקים כאלה שלא היו נזהרים באיסור רצח, אני לא יודע, זה מזכיר את אברהם אבינו. דיברתי פעם על הסיפור הזה, זוכרים? שאברהם אבינו אמר לשרה אמרי נא אחותי את. כמו יצחק, גם אברהם וגם יצחק. אמרי נא אחותי את כדי שלא יהרגו אותי ויקחו אותך. אז בישיבות הרי תמיד שואלים למה למה היה צריך להגיע לזה? למה שהמצרים יהרגו אותו? אם יקחו אותה הם ינאפו, מה עדיף? איסור רצח על איסור ניאוף? הם יהרגו אותו כדי לפתור להם את איסור ניאוף, אז איסור רצח יותר קל להם לעבור. כן, אז דיברנו על הר"ן הזה בדיוק, על הפלפולים של הישיבות. בכל אופן אז הטענה של התרומת הדשן זה שהאידנא, בגלל שיש חשש שאם אני אתגונן הם יהרגו אותי, אז זה ממש כמו בא במחתרת, לכן מותר לי. לא יודע מה הוא חשב על הגויים של פעם, אין לי מושג. אבל בכל אופן זה מה שכתוב, וגם נפסק בשולחן ערוך, שמבחינת דיני בא במחתרת קיימים גם כאן, זה אותו דבר. למה בגמרא אמרו אחרת? אני לא יודע. אולי הגמרא אמרה משהו היפותטי, אם אתה במקרה יודע שמדובר בגויים מאוד מנומסים שהם באים רק לגנוב והם לא יהרגו אותך, בסדר, אז אל תהרוג אותם. אבל ברור שאם יש סיטואציה כמו בא במחתרת, אז חלים פה כל דיני בא במחתרת. אוקיי?
[Speaker D] אם גנב בא בשבת, הוא לוקח לוקח כל הרכוש שלי ואני אהיה עני,
[הרב מיכאל אברהם] עני כמת, זה פיקוח נפש? עני כמת אבל זה אתה יודע זה דרשות. לעשות מזה פיקוח נפש זה… אבל כתוב שגם הגויים קראו את זה. כן, הצנזור כתב את זה. אוקיי.
[Speaker D] בכל אופן, מותר להרוג את האנשים האלה עם הפצצות. מה? ששורף את הבונקר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, שהוא רודף על ממון, נכון. אז דיברנו על זה, קטן או גדול,
[Speaker D] לעשות שריפה זה גם לא בנפש, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרנו שיש סיכוי קטן, בינתיים עוד לא היה, כן, אבל יש סיכוי מסוים. אז אומר המגן אברהם שם כך: וצריך עיון שיניחנו ליקח הממון ולא יחלל שבת, על הנוכרים האלה שצרים על העיירות. מאיפה השולחן ערוך פוסק דבר כזה שייתן לו לקחת את הממון, שלא יתגונן, שלא יגן על ממונו ולא יצטרך לחלל שבת? שימו לב עוד פעם, הוא לא שואל למה הוא אשם בזה, מה זה מתיר לי לחלל שבת? אז אומר תמנע מחילול שבת, תישאר בחדר.
[Speaker C] וזה השאלה של חילול שבת זה להרוג, זה החילול שבת?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה החילול שבת, להרוג. אבל הממד של חילול שבת בהריגה מטריד אותו, לא הממד של הרצח, בסדר? ואפשר כיוון שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו חיישינן שמא יעמוד אחד נגדם ויהרג, ולכן מחללים. כן, אותה סברה. אבל באדם יחיד, יניח ליקח ממונו ולא יחלל שבת. גוי יחיד מגיע, לא קבוצה של גויים, גוי יחיד מגיע, תן לו לקחת את הממון, כי פה זה לא יגיע למצב של איום על החיים, ולכן תן לו לקחת הממון.
[Speaker D] במקום שבת של כדורגל, שבת של גנבות.
[הרב מיכאל אברהם] זה בטקסס, כן, זה הכדורגל של טקסס. טוב בכל אופן, איף יו קיל סמבודי טקסס ויל קיל יו, כמו שנאמר.
[Speaker B] אז הטענה, רק פה ההלכה מפטירה אותם אם זה משהו…
[הרב מיכאל אברהם] רגע. עכשיו זה השאלה. שואלים על המגן אברהם הזה, מה ההבדל? הרי בבא במחתרת אדם יחיד. אז למה לא… בדיוק אותה שאלה שאלתי בהתחלה, תן לו לגנוב את מה שהוא רוצה, תישאר סגור בחדר וילך לו לדרכו. מה ההיתר, אני מדבר עכשיו בשבת כרגע, נעזוב את הנפש, את הנפש כבר פתרנו את הבעיה, אבל מה עם שבת? ככה שואלים על המגן אברהם וזאת קושיה עצומה. זאת קושיה עצומה כי זה ממש אותו דבר. ולכן גם לא סביר שהמגן אברהם לא חשב על זה, כי זה לא איזה משהו שהביאו לו מאיזה מקום שהוא לא חשב על זה לרגע. זאת הסוגיה עצמה. אתה מדבר על השוואה לבא במחתרת. על זה אתה מדבר. אז איך אתה יכול להגיד שאדם יחיד לא? ההסבר היחיד שאני מצאתי לעניין הזה, ראיתי פעם מישהו שרוצה לטעון משהו מאוד רחוק, אני לא זוכר אפילו מה. ההסבר היחיד הסביר שאני הצלחתי לחשוב עליו בהקשר הזה זה הניסוח שאמרתי קודם. זאת אומרת כאשר גוי בא ורוצה לגנוב ממני, הוא לא בונה על הגנה הלכתית. הוא לא הוא מנסה לגנוב והוא מקווה שאני לא אתפוס אותו, הוא לא יודע מה זה שבת ולא שבת ואם אני כן אשמור או אני לא אשמור. פה זה זה מאבק כוחות, הוא מנסה לגנוב או שאני אצליח להתגונן או שלא. אין פה את השימוש הציני בהלכה כמגן. במצב כזה להרוג אותו אולי מותר לך אבל לחלל שבת לא. כי לחלל שבת זה איסור, מה היתר לחלל שבת הרי אתה צריך להוציא את כל ממונך כדי לא לעבור על איסור. אז תתן לו לגנוב את כל הממון ולא תצטרך לעבור על חילול שבת. בגנב מדובר בגנב יהודי. ופה במקרה הזה בדיוק. הגנב היהודי הרי בא בשבת. למה הוא בא בשבת? אז אנחנו יודעים למה הוא בא. כי הוא חושב על זה, הוא חושב הוא תלמיד חכם אבל לא עד כדי כך תלמיד חכם. זאת אומרת הוא מכיר את הדין שאסור להרוג בשבת, הוא לא מכיר את הדין שבא במחתרת הורגים אותו גם בשבת. הוא לא למד, הוא ידע הוא הגיע רק עד ההוא אמינא בדף היומי.
[Speaker D] אבל בימי יהושע כבר הגויים עשו את זה וחכמים תיקנו שיילחמו בשבת, זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, להילחם בשבת זה לא קשור, להילחם בשבת זה על נפש.
[Speaker D] אבל אני אומר על הנושא הזה שהגויים מנצלים את השבת זה כבר מימי יהושע וחז"ל תיקנו שיילחמו בשבת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, חז"ל תיקנו כדי שלא ייווצר מצב כזה.
[Speaker D] נכון, אבל בזה אתה אומר שהניצול של השבת קיים היה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, היה חשש שבעתיד אם אנחנו לא נלחם הם ינצלו. אבל פה לא מדובר על זה, פה מדובר על מצב נתון. שמה מדובר על איום בנפש, הם ינצלו את השבת לאיים על הנפש. אבל פה לא, מדובר בבן אדם שהוא בא לגנוב. סתם גוי שמגיע לגנוב, הוא לא חושב על שבת ולא שבת. הוא אומר הוא לא בא לנצל את ההלכה, אפילו אם הוא יודע שאנחנו נחים בשבת זה לא הוא לא בא לנצל את ההלכה, הוא לא יודע מה זה חילול שבת בכלל.
[Speaker B] אז הרא"ש הביא, כן, והאפי כהן הזה, הוא תמיד יזהה איזה גנב גוי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אני לא יודע.
[Speaker B] הוא יודע את ההפיטשעס. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] אז אם אנחנו נראה שיש תופעה כזאת, אני מניח שחז"ל היו מתקנים שגם את השליח הגוי אפשר להרוג. בוא נבדוק אם הוא גוי או יהודי. בוודאי, יהיה בית דין, בכניסה יהיה בית דין, ואם הוא יהיה גוי אנחנו חייבים גם לגייר אותו ואז להרוג אותו.
[Speaker D] בא אליך גנב תגיד אתה גוי? אתה יודע מה זה ישראל? אוקיי, הוא נכנס אם הוא מנשק את המזוזה אתה
[הרב מיכאל אברהם] אתה הוא אז גוי, הוא מנשק את המזוזה.
[Speaker D] אתה אומר לו רבי שמעון? אם הוא מסתכל עליך.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר כמו ישראלית צביקה. עם השנים מזהה גויים לפי האף. רואים אותו מהצד. אני לא יודע, אני לא מבין בזה אבל היא יודעת, מזהה גויים לפי האף.
[Speaker D] זה לא היה נכון להרוג?
[Speaker G] הא? אולי היה צריך להרוג לפי האף?
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה גר בעיר שרובה, כן, אבל יש לנו אינדיקציות. זה התבדחויות, אנחנו ברור שיש אינדיקציות שונות למי גוי ומי יהודי. אנחנו יכולים פחות או יותר, וודאי יהיו מקרים שבהם זה תחום אפור. אוקיי, זה לא. טוב, בכל אופן אז אני אומר המגן אברהם הזה נדמה לי שההסבר היחיד שאני מצליח לחשוב עליו לפחות זה ההסבר הזה של הניצול הציני. ואז זה מחזק את מה שרציתי להגיד קודם, שמה שמותר לי לעבור עבירות כדי להגן על הרכוש זה בגלל שההלכה לא תשים בפני מחסומים במקום שבו מישהו מנצל את ההלכה כדי לייצר את המחסומים האלה. זאת אומרת אם אתה מנסה לעשות ניצול ציני, לא בבית ספרנו.
[Speaker C] אפשר להגיד שההלכה מנסה להגיד לגבי יהודי, אם היהודי בא לגנוב והוא יודע שאסור להרוג בשביל, אז ההלכה מתנטרלת ואפשר להרוג אותו, וגוי שהוא לא מכיר את זה. זה מה שאמרתי.
[Speaker D] מה עם משהו בעין? זאת אומרת עם מעין גניבה שהוא דרך הרשת או משהו כזה שאתה רוצה להתגונן,
[הרב מיכאל אברהם] אז מה אתה יכול לעשות? אתה מתכוון לחלל שבת לא להרוג מישהו, לחלל שבת ברשת. אינטרנט. עם דג בא לגנוב לך את הסירה אתה שם רשת.
[Speaker D] איך בשבת? אם אתה גולש בשבת אתה לא מחלל שבת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אתה יודע שמישהו מתכנן, נודע לך לא יודע ב-8:20 יש איזה מזימה שבאים בשבת. שאלה מעניינת, אני לא יודע, שאלה מעניינת. ברור שציבורית אם זה יהפוך לתופעה יהיה מותר לחלל שבת, זה ללא ספק. השאלה האם אדם פרטי שיודע שהולכים או עסק או לא משנה, שיודע שהולכים לאיים עליו ושם אין בכלל סכנת נפשות, אין אפילו את הפיקציה. אבל מצד שני לפי הפירוש שלי, זאת אומרת אם אתה לא תחלל את השבת לא תצליח להגן על הממון, על פי הפירוש הראשון שלי אז מותר יהיה לעשות פה, לפי הפירוש השני יהיה אסור פה. מה זה ראשון ושני? הראשון זה שאני אומר שמה שצריך את האיום על הנפש זה שבלי זה אתה לא תצליח להגן על הממון, בעצם אתה הורג אותו כדי להגן על הממון. למה צריך שיהיה עליו איזשהו איום שהחשש שהוא יהרוג אותי, זה כי פשוט אם אין איום אתה תמיד תצליח להציל את זה גם בלי להרוג אותו. אז פה במקרה הזה זה לא קיים, כי במקרה הזה אין איום ומצד זה את הממון שלי אני לא אצליח להציל, אז מותר לי לחלל שבת. אבל אם אני אומר תמיד צריך. אני אשאל אולי עוד שאלה. הגמרא הרי אומרת שזה מה שאתה שאלת קודם. הגמרא הרי אומרת לפני שקראתי אותה, אמר רבא: מאי טעמא דמחתרת? חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו. ואמימר אמר: אי אזילנא קאי לאפי ולא שבק לי וכולי. זאת אומרת, אדם לא מעמיד את עצמו על ממונו. זאת אומרת מה הכוונה? אז לכאורה כל מה שאמרתי הוא לא נכון. למה? כי הגמרא אומרת, אני שאלתי הרי למה מתירים לו להתגונן מה שיביא אותו לצורך להרוג, בפרט בשבת. תגיד לו שישאר בחדר, שיתן לגנב לקחת את הממון. הגמרא אומרת אבל זה לא אופציה, הוא לא ישמע לי. אדם לא מעמיד עצמו על ממונו. באים לגנוב הוא מיד מתגונן, הוא לא מתחיל לחשוב עכשיו רגע יש פה חילול שבת, אין פה. אז אין ברירה, אתה חייב להניח שהבן אדם מתגונן, ואז השני יכול להרוג אותו, ואז יש דין רודף, ואז לך מותר להרוג אותו. הבעיה שבמקומות אחרים הגמרא אומרת שבגלל שאדם לא מעמיד עצמו על ממונו דווקא אנחנו אוסרים עליו לעשות דברים. למשל דליקה בשבת, מה שאתה הזכרת קודם. הגמרא בפרק כל כתבי הקודש, הגמרא אומרת שאם פורצת דליקה בשבת אז אסור לאדם להציל ממון. אסור לאדם להציל את ממונו בדליקה, רק מזון שלוש סעודות ובגדים לאותה שבת או כתבי הקודש. אלה הדברים שמותר לעשות. למה? בגלל שאדם לא מעמיד עצמו על ממונו. מה זאת אומרת לא מעמיד עצמו על ממונו? הכוונה שאם אתה תתיר לו להציל אז הוא יתחיל גם לעשות גם חילולי שבת. אז אתה לא מתיר לו להציל אפילו כשאין חילול שבת, כי אדם לא מעמיד עצמו על ממונו. אז מה רואים? שאם אתה דורש מבן אדם לא להציל את ממונו הוא יעמוד בזה. זה לא שהוא יגיד רגע רגע יש איום על החיים שלי אני לא אחשוב. פה אצלנו זה כתוב הפוך. אצלנו כתוב אתה לא יכול לאסור עליו להתגונן כי הוא לא ישמע לך, בן אדם בהול על ממונו. שמה אתה אומר הפוך, בגלל שהוא בהול על ממונו אני לא אתן לו להתחיל להציל. מה זאת אומרת? הוא עוד יותר בהול על ממונו, הוא לא ישמע לך, יחלל שבת ויעשה הכל. הפוך, תגיד לו תעשה ככה, אל תעשה את זה, זאת אומרת תן לו הנחיות כי אחרת הוא לא ישמע לך אם אתה לא תצווה עליו בכלל לא להציל ממון. אז מה הסברא? הסברא היא כזאת או הסברא היא כזאת? אז נדמה לי שלאור מה שאמרתי קודם זה בדיוק הנקודה. זה לא באמת בגלל המהלך הזה הגמרא אומרת שמותר להרוג את הבא במחתרת. זו פיקציה. הגמרא מנסה להראות שיש איזשהו היכא תימצא שיהיה איום על החיים שלי. זה אולי לא הסברא האמיתית, אני מתכוון זה לא רוב הסיכויים שזה מה שיקרה. זו אופציה רחוקה, אבל מספיק האופציה הרחוקה הזאת כדי להתיר. למה? כי זה לא יסוד ההיתר, לא בגלל זה אני מתיר. אני מתיר כדי להציל את הממון, בגלל זה אני מתיר לפגוע. רק אני צריך למצוא איזשהו מעטפת כדי להסביר למה בכל זאת יש לזה איזושהי הצדקה. זה הכל. כי אחרת באמת הבהול על ממונו מופיע פה במשמעות הפוכה ממה שאנחנו רגילים במקומות אחרים. אז זה עוד ראיה למה שאמרתי.
[Speaker B] אם יש דוחק כל כך אז בשבת זה חלש. מה? בבא במחתרת בשבת אם אתה אומר שזה דוחק שם, שזה עילה, אם יש עילה
[הרב מיכאל אברהם] בבא במחתרת זה עילה,
[Speaker B] אז ההיתר בשבת הוא מאוד חלש.
[הרב מיכאל אברהם] למה? להפך, אני אומר שאין הגנה על הגנב, לא חילול שבת ולא רצח.
[Speaker B] זה לא עילה, זה לא ממש, זה עילה, זה כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני אומר בעצם מה שאני הורג אותו זה כדי להציל את הממון. איך אני מייצר פה איזה קונסטרוקציה כאילו שיש פה איום נפשות? אבל זה לא באמת איום נפשות. אז למה אני אייצר את הקונסטרוקציה הזאת? כי אני לא רוצה לעשות נגיד זילות לחיי אדם או משהו כזה. אבל בעצם ההיתר הוא לא בגלל זה. ההיתר להרוג אותו זה כי הוא מאיים על הממון שלי. ולכן באמת אני לא צריך שזה יהיה סיכוי אמיתי, די לי שזה סיכוי רחוק.
[Speaker B] ובשביל זה התרת חילול שבת?
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. אני אומר כל ההגנות שההלכה נותנת לגנב נופלות. כולל חילול שבת, גם זה הגנה על הגנב. הוא מנצל את חילול השבת לגנוב. אז ההלכה אומרת לא לא, שום דבר שמגן עליך לא קיים. אין שום מעצורים בפני בעל הבית שמתגונן. יש בהר"ן וגם ביד רמה כשהוא מביא את הסברא הזאת שאדם לא מעמיד עצמו על ממונו, אז הוא אומר ודאי שאין כל הגנבים באים על עסקי נפשות. אי אפשר להניח שכל גנב בא על עסקי נפשות, זו לא הנחה סבירה. והי קאי בעל הבית לאפי ושקיל ממוני מיד גנב לא קטיל ליה. הגנב לא יהרוג את בעל הבית גם אם בעל הבית יתגונן. אז הוא יברח. ואנחנו רואים, אנחנו יודעים שברוב המקרים גם היום כשבא גנב הביתה, זה מפחיד, הכל נכון, ברוב המקרים הגנב לא יהרוג את בעל הבית. אלא בעל הבית הוא העומד כנגדו על מנת להרוג אם לא יניח לו את הכלים מיד. בעל הבית לא יצליח להתאפק. זאת אומרת, אם אתה לא תעצור פה ואני לא אצליח לעצור אותך אחרת, אני אהרוג אותך. אני לא רואה ממטר. זאת אומרת, לפני ההיתר ההלכתי אנחנו מדברים עכשיו, בא להסביר את ההיתר ההלכתי. נגיד שלא היה היתר הלכתי, גם אם לא היה היתר הלכתי, בעל הבית לא היה עוצר, הוא היה הורג אותו אם היה צריך. אוקיי, עכשיו הגנב יודע את זה, ואז הגנב יהרוג את בעל הבית. וכיוון שהגנב יהרוג את בעל הבית, אז בעל הבית עכשיו בדין רודף יהרוג את הגנב. אתם מבינים איזה פלפול אנחנו עושים כאן? ברור שהפלפול הזה הוא לא הערכת מציאות אמיתית. זה הרי ברור שלא. כמו שראינו שמה, הרי בן אדם כן יכול להתאפק. מה פתאום הוא אומר שבן אדם לא יכול להתאפק וחייב להתגונן ולהרוג את הגנב? הנה בהלכות שבת אנחנו דורשים ממנו לשבת בשקט, לצאת מהבית, להשאיר את כל הבית שלו להישרף. כל ביתו עולה באש, תבינו, זה לא גנב שבא לגנוב לו כמה דברים בתוך הבית. זה בן אדם שהולך לאבד את כל רכושו עלי אדמות, ואנחנו אומרים לו תשתוק, תשב בשקט, צא החוצה עם שני ככרות לחם וכמה ממרחים לשבת, שיהיה לך מה לאכול בשבת, וזה הוא כן נשמע בקולנו. אז אנחנו לא נגיד לו לא ישמע בקולנו להישאר בחדר ולא להרוג את הגנב?
[Speaker I] אני חושב שההנחה פה זה שהגנב יודע בשביל מה הוא בא, בעל הבית לא יודע בשביל מה הגנב בא, הוא
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם הוא בא להרוג או לגנוב. אבל הר"ן לא אומר ככה. הר"ן אומר שאפילו שבעל הבית יודע, ככה הר"ן אומר, שאפילו שבעל הבית יודע שהגנב לא יהרוג אותו, אבל הוא יגן על ממונו בכל מחיר. אם הוא יצטרך להרוג הוא גם יהרוג. עכשיו הגנב שיודע את זה, אז לכן גם אנחנו הולכים אחרי הרוב, ורוב הגנבים לא באים להרוג, זו ההנחה של הר"ן. אפשר להתווכח. לא, כי בעל הבית לא יודע על הגנב שבא עם ידיעה כזאת. נכון, אבל הר"ן לא הולך בכיוון הזה. זה הסבר אפשרי, אני רק אומר שהר"ן לא הולך בכיוון הזה.
[Speaker J] אבל אם אני מבין, אז בסוף ימיו של הר"ן, רוב הגנבים כן הולכים.
[הרב מיכאל אברהם] בסוף, אחרי שמבינים שגם אני לא אעמוד,
[Speaker J] אז מה הוא אומר שאין שלא רוב הולכים? אם לא היה זה מאוד הוא היה
[הרב מיכאל אברהם] מסביר איך נוצר הדין שמותר לי להרוג אותו. נגיד שלא היה הדין, עכשיו חכמים יושבים וחושבים לעצמם איך לעשות, לא חכמים זה התורה, איך לעשות את הדין הזה. נגיד שלא היה הדין הזה, עדיין אתה יוצר את הסיטואציה. למה? כי הוא היה מתגונן בכל מחיר, השני היה פתאום יודע שהוא יתגונן, לא בגלל שמותר לו, למרות שאסור לו, אז הוא רוצה להרוג אותו, וממילא הוא מתגונן. אתם מבינים שכל זה זה הסבר רחוק. אני אקרא לכם את לשון הטור. יש לי פה לשון הרמב"ם, אני לא רואה פה את הלשון של הטור משום מה. זה בעמוד השני הטור אולי, בעמוד השני. אה, זה מאחור. לא לא, אלה זה טיוטה. אני מדפיס על שני הצדדים. הרמב"ם אומר: לפיכך ייהרג, בין שהיה גדול בין שהיה קטן, בין זכר בין נקבה. שברוב המקרים האלה אין לי סכנת נפשות. בא ילד קטן או באה אישה או אדם שהוא יותר חלש ממני, אז אין סכנת נפשות. לפיכך ייהרג בין היה זה בין היה זה. תבין, בדין רודף צריך ודאות כמעט מלאה, ודאות מלאה שהרודף יהרוג את הנרדף בשביל שיהיה היתר להרוג אותו. פה צריך ודאות מלאה שהוא לא יבוא להרוג אותי כדי שלא להרוג אותו, כמו האבא. נכון כשבא האבא בבא במחתרת, אז יש ודאות מלאה שלא יהרוג את הבן ואז באמת אסור להרוג אותו. עכשיו אם ככה אז ברור שזה לא דין רודף. אם זה היה דין רודף, אז צריך ודאות קרובה שהרודף יהרוג כדי שיהיה היתר להרוג אותו. אבל בדיני בא במחתרת זה עובד הפוך. בדיני בא במחתרת בשביל שיהיה איסור להרוג אתה צריך ודאות שהוא לא יהרוג אותך. למה? זה ברור שזה מה שאני אומר קודם. אני הורג אותו בשביל להציל את הממון. אך נכון, לא התירו אלא אם כן יש איזשהו סיכוי קטן שהוא יהרוג אותי, אבל זה לא הסיבה שבגללה מותר לי להרוג אותו. זו לא הסיבה, זה תירוץ. זאת אומרת, אני מרחיב את דיני פיקוח נפש ואני אומר גם זה פיקוח נפש. אבל זה לא באמת פיקוח נפש. אני מרחיב את זה כדי לאפשר לבן אדם להגן על רכושו. אני אביא עוד כמה ראיות.
[Speaker I] למרות שבילד ההנחה היא שאתה יכול לעצור אותו ולקחת את הממון בלי להרוג אותו. נכון, מה שאתה יכול.
[הרב מיכאל אברהם] יש חשש רחוק שלא תצליח, אולי זה ילד גדול, אולי יש לו אקדח בכיס. אתה תמיד יכול לנסות, אתה לא רוצה. נכון. נכון, נכון. אגב, יש בזה מחלוקת. יש פוסקים שאומרים שלא צריך להצילו באחד מאיבריו, אפילו אם אני יכול. בא במחתרת שונה מרודף. עוד רגע אני אגיע לזה. יש שאלה.
[Speaker B] יוצא שכאן מותר להרוג כי קרוב להגן על הממון, אבל להציל את הנפש שלי אסור לי לגנוב. מרש"י, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. לי אסור לעשות עבירות, אבל אם מישהו בא לפגוע בי מותר לי לעשות הכל כדי להתגונן. הפוך. אני אומר זה שני צדדים של אותה מטבע. כמו שאסור לי לפגוע בממון כדי להציל את נפשי, מותר לי להרוג את מי שבא לפגוע בממוני. אמרתי הרי, אם אני אזכיר לכם את ההקשר, ההקשר שבו פתחתי אמרתי שיש שני דינים אחד מול השני. מציל עצמו בנפש חברו שזה ייהרג ואל יעבור, אסור לעשות את זה, ויש את דין רודף, שיש לכאורה סתירה ביניהם. ואמרתי שאין סתירה, כי הרודף יצר את הסיטואציה וכל ההסברים שנתתי שם. אחרי זה הראיתי שבשני המצבים הקיצוניים אנחנו בכלל לא עושים חשבון של רמה, של עוצמה, ואת איזה ערך חיים צריך להציל, או באיזה ערך חיים מותר לפגוע כדי להציל. אז אם זה מציל עצמו בנפש חברו, אסור לך לפגוע בחבר אפילו אם ערך חייו זה מינימום שבמינימום, אפילו עובר. אוקיי? ואז אמרתי, ואפילו ממון, כמו שרש"י אומר. לכן אסור לי לפגוע בממון של חברי כדי להציל את החיים. עד כדי כך אנחנו לא עושים אבחנות. זה הצד השני של המטבע, זו לא סתירה, זה בדיוק אותו דבר. הצד השני של המטבע הוא שאם יש רדיפה, לא מציל חברו, הצד השני של הציר, אז גם שוב פעם אנחנו לא עושים הבדל בין ממון לנפשות. רדיפה אחרי ממון, רדיפה אחרי נפשות זה לא משנה. ברגע שאתה נמצא בקוטב של הרדיפה, אז אני אהרוג אותך אם אני צריך. אם אתה נמצא בצד של המציל עצמו בממון או בנפש חברו, אז אסור לי לעשות כלום, אפילו לפגוע בממון, כי הוא לא אשם ואני לא יכול להשתמש בו כדי להתגונן על עצמי. להיפך, שני צדדים של אותה מטבע.
[Speaker B] הבא במחתרת זה רק על הרכוש שלי? נגיד אם אני ישן אצל חבר שלי ואז פתאום בא גנב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום. לא. מה אומר המפורש? לא, כל אחד. כל אחד? כן. ומזה שהגמרא אמרה, הבאתי את זה, מזה שהגמרא מביאה פסוק כדי לרבות כל אחד, זו עוד ראיה למה שאני אומר. כי בדין רודף לא צריך, וגם לא מובא בגמרא פסוק. דין רודף זה בדרך כלל מישהו שלישי. שמישהו שלישי יורה ברודף כדי להציל את הנרדף, ואף אחד לא מעלה בדעתו להגיד שזה רק הנרדף ולא גורם שלישי. ופתאום בבא במחתרת צריך פסוק שגם מישהו אחר יעשה את זה. ולמה? מאוד ברור, כי האדם עצמו יכול להחליט שהוא מגן על ממונו, ואז נכנסים לכל השרשרת שאמרתי קודם. אבל גורם שלישי, מה ההיתר להרוג אותו כדי להציל ממון? אני, זכותי להגן על ממוני גם אם זה יביא אותי לצורך להרוג אותו, אבל ההוא לא יכול לדעת, אולי אני אחליט לוותר ואני אשאר בחדר ואני לא אריב איתו ואין שום סכנת נפשות, מה אתה מתערב? אז הגמרא אומרת לא, זאת אומרת לומדים מפסוק שגם צד שלישי, אבל צריך פסוק. זאת אומרת זה לא דבר שמובן מאליו.
[Speaker I] יוצא שאם נכנס אליי הביתה ילד, אם הנחת העבודה שלי היא שהוא בא להרוג אותי, אסור לי להרוג אותו כי אני יכול להשתלט עליו, ואם הוא בא לגנוב, בזוקה, מותר לי להרוג אותו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שיוצא. מוזר. לא, כי מה שקורה כשהוא בא להרוג
[Speaker I] אותך,
[הרב מיכאל אברהם] אז ברור לו שאין לך הגנה הלכתית.
[Speaker I] אין לו, כן.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. אבל אתה המציל… בדיוק. זה בדיוק מוכיח את מה שאמרתי קודם על הציניות. אם אתה עושה שימוש ציני בהלכה, אין הלכה. זאת אומרת, אם אתה לא עושה שימוש בהלכה אז כללי ההלכה עובדים, אז צריך להחליט מה מותר ומה אסור. אבל מי שבא לגנוב ממון, הוא מנסה להשתמש בהלכה כי הוא חושב שבשביל ממון אנחנו לא נעשה את זה.
[Speaker I] וחי נפשו בזה, כן, כן. כי יכולת לבוא ולהגיד במקרה כזה גם תנסה להציל באחד מאיבריו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל יש פוסקים שאומרים שלא, זה עוד ראיה למה שאני אמרתי קודם. אני לא אומר שזה חייב להיות, ברור, יש פוסקים שאומרים שגם זה. אבל אני אומר זו עוד ראיה לתפיסה שאני מציע כאן. ברמב"ם, העניין הזה של בא במחתרת מופיע בהלכות גנב, לא בהלכות שמירת הנפש. זה עוד פעם, הייתי מצפה שזה יופיע במסגרת דיני רודף בפרק א' מהלכות רוצח ושמירת הנפש. זה אינדיקציה. מה?
[Speaker I] אבל בפרשת משפטים זה בא בהקשר של גנב.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. כמו בפסוקים. נכון. מה שזה בעצם, הפרשה בתורה לא תמיד אפשר ללמוד מההקשר שבתוכו זה מגיע, אבל ברמב"ם זה אפילו כלל. הרמב"ם ממקם הלכה ואנחנו עוד נראה בהמשך, ממש בשיעור הבא אני חושב, אנחנו נראה דוגמה לזה. כשהרמב"ם ממקם הלכה במקום מסוים זאת אינדיקציה לאיך הוא מבין אותה. כי הוא אומר את זה. הוא חשב על כל הלכה איפה בדיוק למקם אותה. יש פה תפיסות משפטיות שונות אם זה נמצא פה או שזה נמצא שם. עובדה היא שהוא ממקם את זה בהלכות גניבה, לא בהלכות רוצח ושמירת הנפש. אז גם זו אינדיקציה מסוימת. גם במצווה רל"ט, גם בהלכות, אבל גם במצוות עשה רל"ט, אז הרמב"ם כותב היא התורה שהורנו בדין הגנב שנכנוס אותו. או תשלומי כפל, או תשלומי ארבעה וחמישה, או נהרגהו אם בא במחתרת, או נמכרהו להימכר. יש רשימה של דינים שנוגעים לגנב, ואפילו לא האחרון שביניהם ולא הראשון, לאחד באמצע כזה, שהורגים אותו כשהוא בא במחתרת. זה דין גנב, זאת אומרת כשאתה בא לאיים על הממון שלי אני מותר לי להתגונן נגד גנבים אפילו בהריגה. זה מדיני גניבה, זה לא מדיני שמירת הנפש. עכשיו הרמב"ם כותב עוד משהו לגבי בא במחתרת. הרמב"ם כותב הלכות גניבה פרק ט, הבא במחתרת רשות יש לכל להורגו. לא, אני הדגש שלי זה על הרשות, לא על הכל. רשות יש לכל להורגו. תניחו תשוו את הדברים שלו להלכות רודף, הלכות רוצח פרק א. קודם כל זה ממוקם בהלכות אחרות כמו שאמרתי קודם, שימו לב לניסוח. כל ישראל מצווים להציל את הנרדף מיד הרודף, ואפילו בנפשו של רודף. הרי זו מצוות עשה שלא לחוס על נפש הרודף. אתם מבינים את ההבדל בניסוח בין מצווה לרשות? מה זה רשות? זה מצווה, זה סכנת נפשות, לא? מה פתאום, שום סכנת נפשות. יש לך רשות, אתה רוצה להתגונן על הממון שלך, אין בעיה, התורה לא אוסרת את זה עליך. אתה רוצה לא להתגונן ולתת לו לגנוב כדי לחסוך חיי אדם? תקבל אולי אות הנשיא למתנדב, אבל אתה לא חייב. בסדר? יש לך רשות להתגונן. וזה דבר מאוד נדיר דרך אגב, שבדיני נפשות אני הזכרתי את זה אני חושב, שבדיני נפשות יש דבר כזה שנקרא רשות. בדיני נפשות אם או שחייבים או שאסור. מה זה רשות? יש לך רשות להרוג? מה זה ג'יימס בונד אפס אפס שבע, יש לו רשות להרוג? מה זה לא רשות, או שאתה חייב להרוג ואז כמובן תהרוג, או שאסור, לא יכול להיות מצב באמצע. אז לא, פה יכול להיות מצב באמצע. למה? כי הרשות היא להגן על הממון, לא להרוג. אלא אם בשביל להגן על הממון אני צריך להרוג, אז יש לי רשות גם להרוג, אבל כמובן יש לי גם רשות לא להרוג. אני יכול להשאיר אותו לגנוב את הממון, לא להרוג אותו, ולפנות למשטרה אחרי זה ולהגיד כפרות על הממון שלי. אז בסדר, זה גם אפשר. לכן הרמב"ם לא אומר זה מצווה כי באמת אין פה מצווה. אם זה היה רודף זה היה מצווה, זה לא היה רשות. יכול להיות שהוא מתכוון שאצלו למנוע אותו באחד מאיבריו? לא הבנתי. זה גם ברודף
[Speaker D] זה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה ברודף הוא אומר זה מצווה? גם שם אני יכול להצילו באחד מאיבריו, שיעשה את זה. אופן הבא, הרמב"ם אומר רשות יש לכל להורגו בכל מיתה שיכולים להמיתו. בסדר? בכל מיתה, לא רק בסייף. זה לא ברור מה, ובדין רודף גם זה ככה? יש רשות בכל מיתה, לא רק בסייף? הייתי חושב שאני צריך רק לעשות איתו איזה דו קרב כזה עם סייף, מה הדבר הזה? אני צריך להגן על החיים שלי, לא? לא. כי דין הגנב, להרוג את הגנב יש פה איזה שהוא מימד עונשי על הגניבה, והיה צד לומר שאולי זה רק במיתה מסוימת שהתורה קבעה. אומר הרמב"ם לא, מותר לך להרוג אותו בכל מיתה כי אתה צריך להגן על הרכוש שלך.
[Speaker B] הוצאה להורג היא במסגרת של בית דין, בין לא ברודף גם לא.
[הרב מיכאל אברהם] גם ברודף וגם בבא במחתרת לא. אז למה ברודף הרמב"ם לא טורח לציין שזה בכל מיתה או משהו כזה, ובבא במחתרת כן? כי היה הוה אמינא שבבא במחתרת זה לא יהיה בכל מיתה בגלל שזה לא באמת הצלה, אלא זה לא יודע מה, אלא רק עונש או משהו כזה. ועל זה הוא אומר שלא, בכל מיתה, יש חידוש שגם פה בכל מיתה.
[Speaker J] זה לא מהגמרא? מה הגמרא?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן הגמרא מביאה את זה. הגמרא מביאה פסוק על זה וזאת השאלה גם בגמרא. השאלה למה מביאים פסוק כזה?
[Speaker B] נכון, כי בשני המקרים אתה גם השופט וגם הבית דין וגם המוציא לפועל.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, אבל בשני המקרים ובכל זאת הרמב"ם עושה הבדל ביניהם, זו הטענה שלי. כמו שזה מה שאמרתי קודם לגבי הוודאות זה היה. ועכשיו ביחס לרודף, הרמב"ם אומר ככה, אם אפשר צריך להתראות בו. כן, הלכות רוצח בפרק א, אם אתה יכול להציל את הנרדף באחד מאיבריו של הרודף, אסור להרוג את הרודף. ואתה גם צריך אם אפשר, אתה גם צריך להתראות בו. אם אפשר, אם אתה לא יכול אז לא. אבל אם אפשר אתה צריך להתראות בו. הגמרא והרמב"ם לא מזכירים את הסייגים האלה ביחס לבא במחתרת, לא את יכול להצילו באחד מאיבריו ולא את הצורך בהתראה. עכשיו יש פוסקים שמביאים את זה, אבל בגמרא זה לא מופיע וגם ברמב"ם לא. רק ביחס לרודף ולא ביחס לבא במחתרת. ובאמת יש פוסקים שדייקו מכאן שלא צריך להתראות בבא במחתרת, לא להתראות ולא אתה לא חייב להצילו באחד מאיבריו גם אם אתה יכול. מה ההבדל? הרי פה הוא בא על ממון ופה על נפשות אז זה יותר חמור? התשובה היא כן. כי מי שבא על ממון הוא משתמש בהגנה הלכתית. אין הגנות הלכתיות, תעשה איתו מה שאתה רוצה, אין לו דמים. כמו שהתורה עצמה אומרת, אין לו דמים, הבשר שלו כחיית השדה. הרודף הוא לא משתמש בהגנות הלכתיות. הרודף יודע שאם אני יכול אני אתגונן. אז פה בסדר, תוודא שאתה צריך ואם אתה צריך אז תעשה את זה, אבל תוודא שאתה צריך. אין פה התמוטטות של כל החומות ההלכתיות. עוד פעם אינדיקציה לשימוש הציני.
[Speaker I] ובגלל שההלכה קבעה שאין לו דמים אז הוא, הגנב יודע שזה כמו שכשהוא בא הוא למד בכולל.
[הרב מיכאל אברהם] זה תמיד ככה, השאלה אם דין הורס את עצמו אחרי שהוא קיים וכולם יודעים אותו. זה שאלה שעולה בהרבה מאוד ישיבות.
[Speaker I] אני מניח ברודף, ברודף הוא יודע שיכולים להרוג אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודע את ההלכה הזאת, אנשים יודעים שבן אדם יודע שהשני יתגונן, הוא לא ימסור את עצמו למות. אתה לא חייב להיות בשביל זה תלמיד חכם, כל אחד מבין את זה. אני רק רוצה לסיים בדין נוסף שהולך בכיוון דומה והוא דין ממש מפתיע, זה גמרא בבבא קמא, גמרא די לקונית וממנה שכתוב בה שאפשר להרוג מוסר. מי שמוסר רכוש של יהודים לידי גויים מותר להרוג אותו, ואולי אפילו מצווה להרוג אותו. עכשיו זה מאוד זה מופיע שם דרך אגב ולא ברור איזה מעשה שהיה או מן משהו כזה, לא לגמרי ברור מה המעמד ההלכתי. פוסקים מביאים את זה להלכה למעשה כולל רמב"ם ושולחן ערוך. יש דיני נפשות בזמן הזה, מותר להרוג מוסר. הרב רבי אליעזר ממיץ, אני קורא בשם הקונה, אני קורא את ההגהות מיימוניות בהלכות גניבה.
[Speaker G] זה חשש של ציבור?
[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה תכף נראה. רבי אליעזר ממיץ היה מדמה עניין המסור לבא במחתרת, המוסר כן, לפי שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו ולכך מותר להורגו כדאמרינן בפרק הגוזל בתרא וכן איתא בירושלמי פרק בן סורר ומורה. אז פה עוד פעם אין אדם מעמיד עצמו אותו נימוק כמו שיש לגבי בא במחתרת. בראש בתשובה, ראש בתשובה י"ז, בשני מקומות בתשובה י"ז, לכן נהגו בכל תפוצות ישראל כשיש מסור מוחזק בכך ששלוש פעמים מסר ישראל או ממונם ביד האנסים שמבקשים עצה ותחבולה לעונשו ובדפוס ונציה לבערו מן העולם, לעונשו לבערו מן העולם יש בשתי גרסאות, משום מגדר מילתא ושידברו אחרים ולא ירבו מוסרים בישראל וגם להציל כל ישראל הנרדפים מתחת ידו. יש ראשונים ופוסקים שהבינו שזה עוד פעם חשש נפשות עתידי, אבל בראש כתוב לא כך, בראש כתוב שמותר להרוג אותו בגלל הסכנה לממון, הוא מביא שני נימוקים, אחד מהם נוגע אפילו לאדם פרטי, השני אומר שיש פה איזשהו חשש שהוא הולך לרדוף את כל היהודים, אני לא יודע את מי הוא ייקח את מי הוא לא ייקח, אבל זה חשש ציבורי, את זה אולי יותר אפשר להבין, דיברנו פעם על המעמד של ציבור, אבל הנימוק הראשון שלו אומר שבגלל שהוא מאיים על הממון שלי אז מותר להרוג אותו, אם הוא מוחזק להיות כזה. מה זאת אומרת, למה? כי אם הוא מוחזק להיות כזה אז ברור שהוא ציניקן. אם הוא אחד שעושה את זה פעם אחת, אני לא יודע מה, אז תקף עליו יצרו אני לא יודע מה קרה, זה אחד שזה דרך חייו, הוא בעצם משתמש בהגנה ההלכתית פלוס ההגנה של הגויים כמובן, כדי שאנחנו לא נצטרך להתגונן מפניו. עכשיו במצב כזה ההלכה מורידה את כל ההגנות, מותר לך להרוג אותו, ישראל פשוט רגיל, הוא בכלל לא מאיים עליך, הוא מאיים על שכל יד כל ישראל להרוג אותו. אתה לא מאיים? אתה יודע על מישהו שהוא מוסר, תהרוג אותו. גם אם עליך הוא לא מאיים עכשיו בשום צורה? כן ככה. לא, ברור שלא, אל תשכח שאנחנו מדברים פה, ברור שזה
[Speaker D] לא קיים במקום שיש מערכת משפטית, מדברים על הגמרא כבר לא היה סנהדרין כבר
[הרב מיכאל אברהם] לא הייתה אוטונומיה משפטית, ברור שבמדינה או
[Speaker D] במקום שיש מערכת משפטית מסודרת לא עושים דברים כאלה, קח אותו לבית משפט, אבל שם המערכת המשפטית זה הגויים שלהם הוא מוסר את הממון, אתה נמצא פה כמיעוט נרדף, אתה צריך לפתח דרכים איך להתגונן בלי עזרת המערכת המשפטית. עכשיו פה הוא מדבר על מוסר שידיעות של ואנונו מרגל או משהו כזה שיכול לגרום לבעיות בנפש? אז המדינה אבל עוד פעם זה לא אני אדם פרטי מותר לך להרוג בן אדם בגלל שהוא מוסר מידע על פגיעה בנפש?
[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שהמדינה צריכה לעשות את זה לא אני. למדינה מותר, כשאין מערכת, כשאין מערכת אז בסיטואציה הזאת על אחת כמה וכמה
[Speaker D] אם אתה מדבר על ממון כל שכן על
[הרב מיכאל אברהם] מוסר נפשות.
[Speaker I] נכון, כל שכן לא תמיד עובד בממון.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מוסר נפשות ודאי מותר להרוג אותו, הוויכוח בראשונים פה זה האם גם על מוסר ממון, אבל עובדה שיש שיטה כזאת שגם על מוסר ממון אפשר להרוג מחזקת את מה שאמרתי קודם שמבחינת ההלכה יש לפחות מקום לפרשנות אמריקאית, לדעתי זה הפרשנות היותר סבירה אפילו, הפרשנות הזאת שאומרת שמה שאני הורג את הגנב זה בתור הגנה על הרכוש ולא בגלל שהוא יוצר איום על החיים שלי.
[Speaker D] ומי שעוזר לבידיאס? מה?
[הרב מיכאל אברהם] בידיאס. אם אתה עוזר לבידיאס אז שלמדת בירושלים? לא, אם אתה עוזר אז אתה לא תלמד אבל אם זאת דעתך אז אתה יכול ללמוד שם זה מה שבית משפט אמר ופשוט שזה נכון. טוב, עד כאן.