חדש באתר: NotebookLM עם כל תכני הרב מיכאל אברהם

האם אמונה באל רציונלית – Rosh Be Rosh – ראש ב ראש

תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.

🔗 קישור לשיעור המקורי

🔗 קישור לתמלול ב-Sofer.AI

תוכן עניינים

  • פתיחת התוכנית והקשר לפרקים קודמים
  • הצגת המשתתפים וכללי הזמנים
  • מסגרת הדיון של הרב מיקי אברהם: אמונה כטענת עובדה וכלים רציונליים
  • מדע, פילוסופיה, וקאנט: למה הטענה אינה מדעית אך יכולה להיות רציונלית
  • הוכחות, הנחות, והגדרת מטרת הדיון כרציונליות ולא כהוכחה
  • פתיחת אביב פרנקו: אתאיזם, אמונה כשכנוע, ורציונליות כהליכה עם ראיות
  • רף ראיות, דוגמאות מחשב־דרקון, ומשמעות חברתית של אמונות
  • בית משפט, היפותזת האפס, ועולמות אפשריים
  • אלוהים של שפינוזה והדרישה לראיות מול טיעונים לוגיים
  • תחילת ההובלה והדיון: מוכרות מול חדשנות, משמעות אישית, ולוגיקה
  • טיעון המורכבות והצבים: סוכן מתכנן, רגרסיה אינסופית, וביקורת על “מקרה מיוחד”
  • סיבתיות, יום, והוויכוח על הרחבת עקרונות מעבר לניסיון
  • שעון־שען, מלאכותי מול טבעי, ואנטרופיה כמורכבות
  • מעבר לקוסמולוגיה והמפץ הגדול, והמשך המחלוקת על “מי יצר את החוקים”

סיכום

סקירה כללית

אליהו יוסף מציג את פרק הפודקאסט “ראש בראש” בשאלה האם אמונה באל היא דבר רציונלי, ומסביר שלאחר תגובות וביקורת על פרק קודם הוא ניסה לדייק בבחירת המשתתפים. הרב מיקי אברהם טוען שאמונה היא טענת עובדה ולא חוויה, שקיומו של אלוהים אינו טענה מדעית הניתנת להפרכה אך עדיין ניתן להגיע אליו באופן רציונלי דרך כלים פילוסופיים ולעיתים גם מתוך עובדות. אביב פרנקו מגדיר אתאיזם כחוסר אמונה באל, מגדיר אמונה כשכנוע, מבקש ראיות ותצפיות שמבדילות בין “עולם שבו אלוהים קיים” לבין “עולם שבו אינו קיים”, וטוען שטיעונים לוגיים לבדם אינם מספיקים כדי להצדיק אמונה כה משמעותית לחיים.

פתיחת התוכנית והקשר לפרקים קודמים

אליהו יוסף פותח בברכה ומציג את “ראש בראש” כפודקאסט הדיבייט המצולם הראשון בארץ שבו הוא מארח שני מומחים משני קצוות של שאלה אחת. אליהו אומר שלאחר הפרק השני על מעמד הר סיני הוא קיבל תגובות חיוביות רבות לצד ביקורת על אי־דיוק בבחירת הדמויות וקיבל הצעות רבות לדיבייטרים אחרים, והוא מקווה שהפרק הנוכחי יהווה מענה איכותי. אליהו מבקש מהצופים לפרגן בלייק, לעשות סאבסקרייב ולהפעיל פעמון כדי לסייע לגדילת הערוץ ולהבאת דיבייטרים איכותיים.

הצגת המשתתפים וכללי הזמנים

אליהו מציג את השאלה המרכזית האם אמונה באלוהים היא דבר רציונלי. אליהו מציג את הרב מיקי אברהם כמייצג את העמדה שאמונה ותפיסת האל רציונליות ואת אביב פרנקו כמייצג את העמדה שאינה תומכת בכך שאמונה באל היא דבר רציונלי, ומתאר את “הקו האתאיסטי” כקבוצה שמטרתה לקדם חשיבה ביקורתית, ספקנות ורציונליות ומנהלת תוכנית מתקשרים שבועית לייב בימי ראשון בתשע. אליהו קובע סדר פתיחות וזמנים כאשר הרב מיקי אברהם פותח בנאום ארוך יותר ולאחריו אביב פרנקו בנאום קצר יותר, ובהמשך עוברים לשלב הובלה ולדיון פתוח.

מסגרת הדיון של הרב מיקי אברהם: אמונה כטענת עובדה וכלים רציונליים

הרב מיקי אברהם מציג את עצמו כבעל דוקטורט בפיזיקה שמלמד בעיקר גמרא ומתעסק גם במחשבת ישראל, והוא ממקד את הפתיחה במסגרת הדיון. הרב מיקי אברהם קובע שאמונה בעיניו היא טענת עובדה ולא רגש או חוויה, וכשאמר “אני מאמין באלוהים” משמעות הדבר היא “יש אלוהים”. הרב מיקי אברהם אומר שהגדרת “אלוהים” תלויה בטיעון שבאמצעותו מגיעים אליו, ומביא דוגמאות להגדרות שונות כמו אל כמחוקק מוסר, אל כבורא או מהנדס העולם, והגדרה של אנסלם מאלוהים כ“היש המושלם”, והוא דוחה בשלב זה הגדרה אחת קבועה לפני הצגת הטיעון.

מדע, פילוסופיה, וקאנט: למה הטענה אינה מדעית אך יכולה להיות רציונלית

הרב מיקי אברהם אומר שקיומו של אלוהים הוא טענת עובדה אך לא טענה מדעית כי אין דרך להעמיד אותה למבחן הפרכה ניסויי. הרב מיקי אברהם טוען שהיעדר פריכות מדעית אינו שולל רציונליות, ומבחין בין שני “ארגזי כלים” לרציונליות: כלים מדעיים־תצפיתיים וכלים פילוסופיים *a priori* שאינם נשענים על תצפית בלבד. הרב מיקי אברהם מסביר שגם במדע יש הנחות שאינן נובעות מתצפית, כמו אצל דייוויד יום בנוגע לאינדוקציה ולסיבתיות, ומוסיף דוגמאות מעולם הפיזיקה כמו דחיית “פעולה ממרחק” ועקרונות כמו “התער של אוקאם”, ולכן ההבחנה בין מדע לפילוסופיה אינה חדה.

הוכחות, הנחות, והגדרת מטרת הדיון כרציונליות ולא כהוכחה

הרב מיקי אברהם מתאר את מיון ההוכחות אצל קאנט ומציג את ההוכחה האונטולוגית כאילו היא ניתוח מושגי שמוליד טענת עובדה, ומביא את טיעון אנסלם ואז אומר שלדעתו הטיעון אינו מחזיק מים כאונטולוגי אף שיש לו איכות טיעונית. הרב מיקי אברהם אומר שרוב הטיעונים לקיום אלוהים נשענים גם על עובדות, כמו טיעוני תכנון ומורכבות שבהם מציעים הסבר לעובדות אך אינם עומדים במבחן הפרכה פופריאני. הרב מיקי אברהם טוען שכל טיעון תקף נשען על הנחות ובמובן מסוים “מניח את המבוקש”, והוא מסיק שמטרת הדיון אינה “להוכיח שיש אלוקים” אלא להראות שאפשר להגיע לאמונה באל בדרך רציונלית כך שלא ניתן לומר שמי שמאמין בדרך זו אינו רציונלי. הרב מיקי אברהם אומר שאדם רציונלי יכול גם להגיע למסקנה שאינו מאמין, והוא מבקש למקד את הדיון בשאלת סבירות ההנחות ובהגדרת “רציונליות”, ובסוף הפתיחה מציע להתמקד בטיעון הפיזיקו־תיאולוגי של מורכבות העולם המחייבת מסביר או “מהנדס/בורא”, ללא הנחה מוקדמת של התערבות אלוהית.

פתיחת אביב פרנקו: אתאיזם, אמונה כשכנוע, ורציונליות כהליכה עם ראיות

אביב פרנקו מציג עצמו כמנחה בקו האתאיסטי שאינו מדען או פילוסוף אלא סקרן ואתאיסט, ומגדיר אתאיזם כחוסר אמונה באל או באלים משום שלא נתקל באל שמצדיק את אמונתו. אביב מגדיר אמונה כשכנוע וטוען ששכנוע אינו בחירה אלא מצב שבו האדם השתכנע מסיבות טובות או לא טובות. אביב מגדיר ידיעה כ“אמונה מוצדקת אמיתית” אך מתאר ידיעה כתת־קטגוריה של אמונה, ומדגיש שאמונה משמשת כלי לקבלת החלטות והתנהגות בעולם.

רף ראיות, דוגמאות מחשב־דרקון, ומשמעות חברתית של אמונות

אביב מציג הבחנה בין אמונות שונות באמצעות דוגמת “מחשב מתחת לשולחן” מול “דרקון מתחת לשולחן”, וטוען שסבירות האמונה תלויה בידע ובניסיון קודמים על קיום הדבר. אביב אומר שכאשר אמונה של אדם אחר דורשת ממנו פעולה או עלולה לפגוע בו, הוא ידרוש הצדקה חזקה יותר ולא יישאר אדיש לאמונה. אביב אומר שכל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה, אך נקודת העימות מתחילה כאשר אמונות פוגעות בדרך חייו של אחר.

בית משפט, היפותזת האפס, ועולמות אפשריים

אביב מציג את המודל של בית משפט שבו אלוהים הוא “הנאשם בהיותו קיים” והצד הטוען לקיומו צריך להביא ראיות, והוא מציב “היפותזת האפס” כעמדת פתיחה של אי־קיום בכל טענת קיום, בדומה לחזקת חפות. אביב מבקש ראיות במובן של הבחנה בין *possible worlds* שבהם אלוהים קיים לעומת עולמות שבהם אינו קיים, באמצעות תצפית, ניסוי או פעולה עם תחזית אמינה שתופיע רק באחד העולמות. אביב אומר שטיעונים לוגיים הם עמדה חלשה כאשר אין ראיות או נוכחות ישירה של הנאשם, וטוען שלוגיקה היא מפה ולא המציאות עצמה ולכן אינה מחייבת את העולם כשלעצמה.

אלוהים של שפינוזה והדרישה לראיות מול טיעונים לוגיים

אביב אומר שבהכנה הוסכם להוריד מהדיון את האל של שפינוזה משום שאמונה בו אינה משנה התנהגות מעשית והוא מזהה אותה עם אתאיזם מבחינת התנהלות בעולם. אביב מסכם שהשאלה על אלוהים משפיעה על לבוש, נישואים, מגורים ואוכל ולכן יש לה משקל כבד, והוא טוען שהראיות והטיעונים הלוגיים אינם מספיקים להצדיק אמונה זו.

תחילת ההובלה והדיון: מוכרות מול חדשנות, משמעות אישית, ולוגיקה

הרב מיקי אברהם מגיב לדוגמת המחשב־דרקון וטוען שהסבר מדעי בעת שינוי פרדיגמה מציב תיאוריה לא מוכרת כדי להסביר תופעות מוכרות, והוא אומר שאם יש אינדיקציות לדרקון יש לקבל זאת. הרב מיקי אברהם דוחה את הטענה שמשמעות הטענה לחיי האדם קובעת את נכונותה, ומבחין בין אמת לבין עניין או השלכה מעשית. הרב מיקי אברהם טוען שלוגיקה אינה המצאה אלא דבר אובייקטיבי, ואף אלוהים כפוף ללוגיקה, בעוד אביב מציע שהמציאות היא הבורר ושמושגים כמו “משולש עגול” אינם מקבלים תוקף ללא מימוש במציאות ושאין רצון להיכנס ל“חור ארנב” בנושא זה.

טיעון המורכבות והצבים: סוכן מתכנן, רגרסיה אינסופית, וביקורת על “מקרה מיוחד”

הרב מיקי אברהם מציג טיעון שלפיו מציאות מורכבת מרמזת על גורם שמרכיב אותה, ומוסיף שכדי לעצור רגרסיה אינסופית נדרש גורם אחרון בעל “תוכנית” או יכולת תכנון. אביב תוקף את הטיעון באמצעות שאלות על הגדרת מורכבות “לעומת מה”, מציע שחוקי פיזיקה בסיסיים יכולים לייצר מורכבות ללא מתכנן, וטוען שהפסקת הרגרסיה בנקודה כלשהי היא שגיאה לוגית של “מקרה מיוחד”. אביב מוסיף שרגרסיה אינסופית אינה בהכרח בעיה ושמושגי זמן נאיביים עלולים ליצור אשליית בעיה.

סיבתיות, יום, והוויכוח על הרחבת עקרונות מעבר לניסיון

הרב מיקי אברהם מנמק שהנחת הסיבתיות היא עיקרון תבונתי שאינו נגזר מתצפית, ולכן אין סיבה להגביל אותו רק למה שמוכר מהניסיון. אביב טוען שההיסקים של “משהו ממשהו” אינם מצדיקים מעבר ל“משהו מאין” ושאין הצדקה להניח “מחוץ למציאות”, והוא דורש ראיה לאפשרות שמשהו מתקיים מעבר למציאות הידועה. הרב מיקי אברהם טוען שהטיעון עצמו הוא הראיה להסקה, ואילו אביב טוען שזה מעגלי ושכולל הנחת המבוקש, והוא משווה שימוש במושגים שאינם קיימים במציאות כמו “חד קרן” ליכולת לדבר על אלוהים בלי שזה מלמד על קיומו.

שעון־שען, מלאכותי מול טבעי, ואנטרופיה כמורכבות

אביב מציג את טיעון השעון־שען ומתנגד לו בטענה שמה שמבליט שעון הוא מלאכותיות ולא מורכבות, ומביא דוגמאות של עץ, אבן ובריכה כדי להראות שמורכבות אינה מבחינה בין טבעי למלאכותי. הרב מיקי אברהם משיב שהשעון הוא דוגמה לעיקרון ולא מקור הראיה, וטוען שהטיעון חל באותה מידה גם על העץ. הרב מיקי אברהם טוען שיש מדד אובייקטיבי למורכבות כגון אנטרופיה, ושאפשר לשאול האם סביר שמורכבות ברמה מסוימת נוצרת מעצמה, בעוד אביב דוחה את המעבר לשאלת “מי יצר” וטוען שזו הנחה נוספת מעבר למה שניתן להצדיק.

מעבר לקוסמולוגיה והמפץ הגדול, והמשך המחלוקת על “מי יצר את החוקים”

אביב טוען שהמפץ הגדול מתאר התחלה של היקום בצורתו הנוכחית אך אינו נותן ידע על “מה היה קודם” ואולי גם לא ברור אם השאלה רלוונטית, ולכן אין להסיק מכך “בריאה”. הרב מיקי אברהם מחדד שהוא מתמקד גם בשאלת מקור המורכבות ולא רק במקור החומר, וטוען שהשאלה המרכזית היא מי יצר את חוקי הפיזיקה עצמם. אביב טוען שהצעת “מחוץ למציאות” כוללת הנחות כפולות ושאין הצדקה להניח שעקרונות בתוך המציאות חלים מחוץ לה, והרב מיקי אברהם משיב שעיקרון הסיבתיות הוא עיקרון תבוני ולא חוק פיזיקלי ספציפי, והדיון נקטע כשהמחלוקת על מעמד התבונה בתוך המציאות והיקף תחולת הסיבתיות נשארת פתוחה.

תמלול מלא

[Speaker A] שלום וברוכים הבאים לראש בראש, פודקאסט הדיבייט המצולם הראשון בארץ. אני אייל יוסף ובכל פרק אני מארח שני מומחים העומדים בקצה אחר לשאלה אחת. והיום, האם האמונה באל היא דבר רציונלי? בפרק השני על האם מעמד הר סיני קרה באמת קיבלתי הרבה מאוד תגובות, רובן חיוביות, אבל בין לבין קיבלתי לא מעט ביקורת על כך שבחרתי דמויות לא הכי מדויקות לנושא. בנוסף קיבלתי מכם אינספור הצעות לדיבייטרים אחרים בתחום. ניסיתי להתייחס לכל ההערות הללו ולכל ההצעות, ואני מקווה שהפרק הזה יהווה מענה איכותי. רגע לפני שמתחילים אני מזכיר לכם לפרגן בלייק, ללחוץ על כפתור הסאבסקרייב ולהפעיל את הפעמון כדי להמשיך להיות מעודכנים בכל פעם שעולה דיבייט לערוץ. וכמובן שהדבר הזה יעזור לי לגרום לערוץ יותר לגדול ובכך להביא דיבייטרים איכותיים. אז השאלה הגדולה שעומדת בפנינו היום הנה האם אמונה באלוהים היא דבר רציונלי. בצד שיתמוך בדעה שתפיסת האל והאמונה בו היא רציונלית, הרב מיכי אברהם, מלמד במכון הגבוה לתורה בר-אילן. תודה שהגעת. בצד שיציג את העמדה שאינה תומכת בכך שאמונה באל היא דבר רציונלי, אביב פרנקו, מנחה בקו האתאיסטי, קבוצה אשר שמה לעצמה מטרה לקדם חשיבה ביקורתית, ספקנות ורציונליות, אשר מנהלת תוכנית מתקשרים שבועית לייב בכל שבוע בימי ראשון בשעה תשע. שלום אביב, תודה שהגעת. אז חברים אנחנו רוצים להתחיל את שלב בעצם ההיכרות, נאומי הפתיחה שלכם. אנחנו דיברנו וסיכמנו כך שאביב יהיה לו זמן, אתה ביקשת זמן פחות ארוך, נכון?

[Speaker B] אני חושב שאני אצטרך פחות זמן, כן.

[Speaker A] מיכאל, אתה רוצה להתחיל? אתה ביקשת רבע שעה להתחיל בנאום הפתיחה שלך, אתה יכול גם לספר על עצמך בנאום הזה. הבמה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני אנצל את זה בעיקר לפתיח כי הזמן מאוד מאוד קצר, הרבה מתחת למה שבאמת צריך בשביל למצות נושא כזה. אני עשיתי דוקטורט בפיזיקה, היום אני מלמד גמרא בעיקר אבל מחשבת ישראל קצת בבר-אילן, ומתעסק קצת בנושאים האלה גם. טוב, בכל אופן לענייננו, אני רוצה בפתיח להתמקד בעיקר במסגרת הדיון ופחות בטיעון עצמו שאני מניח שיעלה בהמשך. יש בגלל קוצר המצע, אני אצטרך להתמקד בעניין הזה, כי אני לא יכול לוותר על זה. זאת אומרת בהמשך יש לי כבר קצת ניסיון והנקודות האלה בדרך כלל עולות. נקודה ראשונה, אני אעשה את זה מהר. נקודה ראשונה, אמונה בעיניי טענת עובדה. מבחינתי זו טענת עובדה. לא רגש, לא חוויה, לא שום דבר מהסוג הזה. אין לי עניין לברר סמנטית מה המשמעות של המילה אמונה, זה המילה אמונה שאליה אני מתכוון. כשאני אומר אני מאמין באלוהים, טענתי טענת עובדה יש אלוהים. אוקיי? זה הנקודה הראשונה. נקודה שנייה, מה זה אלוהים? מאמין באלוהים, אבל צריך להגדיר את המושג. הגדרת המושג תלויה בטיעון או תלויה בדרך שדרכה מגיעים אליו. יש ראיות שמגיעות לאלוהים דרך העובדה שהוא זה שנותן תוקף לכללי המוסר. אז פה הגדרת האלוהים זה איזשהו גורם מחוקק נקרא לו, מישהו שיש לו איזושהי סמכות לתת תוקף לנורמות או לחוקים. יש הגדרה לאלוהים שמדברת על בורא העולם או על מהנדס העולם, זה שתי ראיות שונות במיון של קאנט, ושוב פעם, הגדרת האלוהים תלויה בטיעון. הטיעון של אנסלם הנוצרי כן, מקנטרברי, הוא למשל טוען שאלוהים זה היש המושלם ומשתמש בהגדרה הזאת כדי לנסות ולהוכיח את קיומו. לכן הגדרת אלוהים כרגע אני משאיר אותה בצד. אני יודע שזה דבר שנצטרך עוד לדון בו, אבל אני אעשה את זה ברגע שאני נכנס לטיעון עצמו. כיוון שהטיעון מכתיב את מה הגדרה של אלוהים שעליה אני מדבר. נקודה ראשונה שאני רוצה לטעון או להציב פה על השולחן זה שקיומו של אלוהים היא לא טענה מדעית. גם לשיטתי. מצד אחד אני מזדהה לחלוטין עם המטרות שהצגת בתשתית של הפעולה של אביב וחבריו שם בקו האתאיסטי. אני בעד חשיבה רציונלית, בעד ספקנות, בעד ביקורתיות, בעד כל הערכים שתיארת בשמו. אני חושב שאני גם פועל הרבה למען שלושת הערכים האלה.

[Speaker A] יש לנו בסיס טוב לדיון, אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] אני מאמין מאוד בשלושת הערכים האלה ומשתדל להילחם למענם גם בתוך העולם הדתי וגם מחוץ לעולם הדתי. יכול להיות שיש לנו הבדל. מחלוקת בשאלה מה הרציונליות אומרת. זאת אומרת, האם רציונלי פירושו להאמין באלוהים או רציונלי פירושו דווקא לא להאמין באלוהים. טוב, זה הוויכוח שלשמו התכנסנו. אבל התשתית אני חושב שהיא תשתית שמוסכמת. אני כן מעוניין בדרך רציונלית להגיע לאלוהים, אין לי חוויות רליגיוזיות, אני לא חושב שהן נחוצות ואני לא מתעסק באמונה במישור החווייתי. אז לכן את זה אני מוריד מבחינתי מהשולחן מבחינתי. החוויה האישית היא לא פקטור.

[Speaker A] היא לא פקטור.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על שאלה פילוסופית שהיא, או מדעית-פילוסופית, עוד רגע אני אדבר על זה, שמובילה בסופו של דבר לטענת עובדה. אז קודם כל אני רוצה לטעון שהיא לא טענה מדעית. הטענה יש אלוהים היא לא מדעית. היא כן טענת עובדה, כמו שאמרתי קודם, אבל היא לא טענה מדעית במובן הזה שאי אפשר להעמיד אותה למבחן הפרכה. זאת אומרת, אני לא יודע להציע ניסוי כלשהו שהתוצאה שלו תיתן לי אינדיקציה אם יש או אין אלוהים. במובן הזה אני לא יכול לדבר על זה כטענה מדעית. אבל אני רוצה לטעון שזה לא אומר שהיא לא רציונלית, כיוון שהדרך להגיע לטענה, דרך רציונלית להגיע לטענה כלשהי יכולה להיות אחת משתי דרכים עקרוניות. כל אחת מהן זה ארגז שלם של כלים, אבל שני ארגזי כלים בסיסיים. ארגז הכלים הראשון זה ארגז הכלים המדעי-תצפיתי, ארגז הכלים השני זה הארגז הפילוסופי א-פריורי, נקרא לו ככה.

[Speaker A] מה, תגדיר א-פריורי.

[הרב מיכאל אברהם] א-פריורי הכוונה לא כפוף לתצפית, לא נובע, לא מבוסס על תצפית. עכשיו, גם זה טענה שצריך לדון בה קצת יותר בזהירות, כי כשאני מדבר על משהו א-פריורי, אין פירושו שאני לא משתמש בתצפית, אלא פירושו שהתצפית לא מספיקה כדי להוביל אליו. זאת אומרת, יכול להיות שאני אצא מתצפיות, אבל התצפיות כשלעצמן או לבדן לא יביאו אותי למסקנה הזאת, אני צריך עוד איזה שהן הנחות שהן לא תוצאה של תצפית. אוקיי? אז לכן אני מגדיר פה שני ארגזי כלים. עכשיו, אמרתי קודם שהטענה בעיניי היא טענה עובדתית, לא מדעית, אבל כן רציונלית, וזה מעורר את השאלה, אוקיי, באיזה משני ארגזי הכלים אפשר להגיע אליה? אז כמו שאמרתי קודם, אני חושב שאפשר להגיע אליה בדרך פילוסופית, אבל הדרך הפילוסופית הזאת לא מנותקת מעובדות. במיון הקאנטיאני של ההוכחות לקיומו של אלוהים יש שלושה סוגים. בביקורת התבונה הטהורה, במקומות אחרים יש לו גם סוג רביעי. ראיה אונטולוגית, שהיא ראיה מושגית. זאת אומרת, ניתוח מושגי שמוליד טענת עובדה, שזה מין הוקוס פוקוס לוגי שלכאורה בלתי אפשרי.

[Speaker A] תן לי דוגמה רק עבור הצופים.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה של אנסלם למשל הייתה אומרת, אני מגדיר את אלוהים בתור היש המושלם. עכשיו, יש קיים הוא יותר מושלם מיש לא קיים. ולכן אם אתה מגדיר אותו כיש מושלם, ואני עושה את זה מאוד בתמצית, אם אתה מגדיר אותו כיש מושלם, הוא חייב גם להיות קיים, כי אם הוא לא קיים אז הוא לא מושלם. בסדר? זה כמובן לא כל כך טיפשי כמו שזה נשמע, אבל זה בסופו של דבר לא מחזיק מים לדעתי. זה לא מחזיק מים לא במובן שהטענה היא לא טובה, הטיעון הוא טוב, אבל הוא לא אונטולוגי. טיעון אונטולוגי פירושו טיעון שלא מניח בבסיסו הנחות. והוא חשב, אנסלם חשב שהטיעון שלו הוא ניתוח לוגי מושגי בלבד וממנו הוא יכול לגזור את טענת העובדה. בזה הוא טעה. איכותו של הטיעון, על זה כתבתי חצי ספר, רבע ספר, אז אני לא אכנס לעניין הזה כאן, אבל אני רק רוצה להראות שיש סוגי טיעונים שונים. אחד זה טיעון פילוסופי טהור, והוא לא מחזיק מים לדעתי בסופו של דבר. יש טיעונים, ורוב הטיעונים הם כאלו, שהם כן נזקקים לעובדות. ובמובן הזה הם קצת דומים לטיעון מדעי. למשל הטיעון מן המורכבות או מן התכנון, מה שקאנט קורא הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, שזה שם כולל לכמה גוונים או כמה סוגי טיעונים. זה טיעון שמתחיל מעובדות. קודם כל יש עולם, או העולם מורכב, מתוכנן, מותאם, לא משנה, כל מיני גרסאות שונות בעניין הזה, וכתוצאה מזה מגיעים למסקנה שיש אלוהים. במובן מסוים זה דומה למהלך מדעי. אתה מתחיל בעובדות ואתה מציע להן הסבר. איפה זה מפסיק להיות מדעי? כי ההסבר לא מעמיד את עצמו למבחן הפרכה. זאת אומרת, אני בודק את ההסבר אם הוא הסבר סביר. ואני חושב שעל זה אפשר לדון. לדעתי הוא גם סביר. אבל לא נכון לדרוש ממנו לעמוד במבחני הפרכה פופריאניים. כן, פופר אמר שתיאוריה מדעית זה רק תיאוריה שניתן להעמיד אותה למבחן הפרכה. וכאן זה לא עומד בקריטריון הזה. אז מצד אחד יש לזה זיקה לעובדות, זה קשור לעובדות, זה נובע מעובדות, מצד שני התוצר הוא טענת עובדה אבל היא לא מדעית. אוקיי? זה הפריים-וורק, זה המסגרת שבתוכה אני ממקם את הדיון. אני רוצה להגיד עוד משהו ברקע הדברים. גם מדע הוא לא אמפירי טהור במובן שהגדרתי קודם. יש במדע הרבה מאוד הנחות שיסודן לא בתצפית. הנחות אפריוריות, הנחות של התבונה. זה דייוויד יום, אני חושב, שם את זה בצורה אולי הכי בולטת על השולחן. הוא מדבר על האינדוקציה, מדבר על הסיבתיות. אפשר להוסיף עוד דברים, התער של אוקאם, לא משנה, כל מיני. יש עוד הרבה הרבה הנחות שאין פעולה ממרחק מה שנקרא בפיזיקה, כן, action at a distance. אז זה הנחה של פיזיקאים שלא יכולה להיות פעולה ממרחק, ששני גופים מרוחקים לא יכולים להשפיע אחד על השני אלא אם כן יש איזשהו משהו שמתווך ביניהם, מעביר את הכוח ביניהם. מאיפה זה בא? אין לזה בסיס תצפיתי. זה עיקרון הגיוני שהרוב הפיזיקאים נשבעים בשמו. זאת אומרת, ברור שהוא נכון למרות שאין לו עיקרון, אין לו בסיס תצפיתי. בינתיים רוב הדברים באמת הצלחנו למצוא תאוריה כזאת שלא נזקקת לפעולה ממרחק, אבל אני מציב את זה כדוגמה להנחה שהיא לא הנחה שיוצאת מתצפית ועדיין היא עומדת בבסיס המדע. ויש עוד הרבה כאלה. ולכן ההבחנה בין פילוסופיה לבין מדע שעשיתי קודם, ההבחנה בין שני ארגזי הכלים האלה היא הרבה פחות חדה ממה שחושבים. זאת אומרת גם בבסיס המדע יש כל מיני הנחות שיסודן בתבונה, זאת אומרת הנחות פילוסופיות. אוקיי? אז זה נקודה ראשונה. ולכן כשאני מדבר עכשיו על השאלה באיזה משני ארגזי הכלים אני אשתמש, אני לא יודע לענות על זה בגלל שאני מתחיל מעובדות, במובן הזה זה כמו מהלך מדעי. זה לא מסתיים בתאוריה מדעית כי היא לא עומדת למבחן הפרכה ויש פה אלמנטים פילוסופיים, אבל גם במדע יש אלמנטים פילוסופיים. ואכן זה טוב לחשוב על שני ארגזי הכלים האלה, אבל צריך להיזהר לא ללכת עם זה רחוק מדי. זאת אומרת ההבחנה ביניהם היא לא חדה כל כך כמו שלפעמים אולי נדמה. עכשיו, טיעונים, כיוון שאני רוצה להציג טיעון או טיעונים בדרך לקיומו של אלוקים, טיעונים מטבע הדברים מבוססים על הנחות. זה ברור. אלא אם כן הם טיעונים אונטולוגיים. טיעון אונטולוגי זה טיעון שמתיימר להגיע למסקנה בלי הנחות, רק מתוך ניתוח מושגי פילוסופי. קאנט טען בתוקף שלא ייתכן דבר כזה, אני אגב אישית נוטה להסכים איתו, עוד פעם, מסיבות הגיוניות, אבל אני נוטה להסכים איתו. ולכן בסופו של דבר מה שנשאר לנו זה טיעונים שכן יש ביסודם הנחות. עכשיו מה שאולי מפתיע במבט ראשון אבל מאוד ברור לדעתי במבט שני, זה שמה שבדרך כלל רגילים להתייחס אליו ככשל, הנחת המבוקש, זאת אומרת אתה מניח את המסקנה שאליה אתה רוצה להגיע, הוא לא כשל. כל טיעון לוגי תקף מניח את המבוקש. בהגדרה. אם הוא לא היה מניח את המבוקש הוא לא היה תקף. למשל, כל בני אדם הם בני תמותה, כפי הדוגמה החבוטה שכולם משתמשים בה. כל בני אדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, מסקנה סוקרטס הוא בן תמותה. עכשיו אתה מבין שאם אתה מניח שכל בני אדם הם בני תמותה ואתה מניח שסוקרטס הוא אחד מהם, אז הנחת בתוך ההנחות שלך את ההנחה הזאת שסוקרטס הוא בן תמותה. זאת אומרת המסקנה נובעת בהכרח מן ההנחות פשוט בגלל שהיא נמצאת בתוכן. אין בה שום דבר מעבר למה שיש בהנחות. וכשחושבים על זה כך, וזה מפתיע הרבה אנשים אני חושב, אבל כשחושבים על זה כך, כל טיעון לוגי תקף מניח את המבוקש. טיעון לוגי תקף פירושו שהמסקנה נובעת בהכרח מן ההנחות. ההכרח הלוגי נובע מזה שהמסקנה בעצם נמצאת בתוך ההנחות. הנחת אותה במובלע, כן, לא תמיד זה על השולחן, אבל אתה מניח את זה במובלע. למה זה חשוב? בגלל שכשאנחנו מדברים על טיעון לטובת קיומו של אלוהים, אז צריך להבין שאם הטיעון הזה יהיה טיעון תקף, אז ברור שקיומו של אלוהים נמצא באיזשהו מקום בהנחות. כי אחרת לא יכולתי להציג טיעון תקף כזה. ואז זה כמובן מיד פותח פתח למי שמניח שאין אלוהים, אני מניח שאביב חושב ככה, אני לא יודע, הוא יגיד אחר כך, אבל מי שמניח שאין אלוהים יהיה לנו ויכוח כבר בהתחלה. זאת אומרת אני בונה טיעון שמתחיל מהנחות מסוימות ובמובלע, לא תמיד זה מפורש אבל במובלע בעצם נמצא שם באיזשהו מובן קיומו של אלוהים וזה מיניה וביה תוקע את הוויכוח. זה תוקע את הוויכוח כי הצד שלא מסכים לא יקבל את ההנחות. עכשיו ולכן מה שאני רוצה לומר ואני רוצה כאן להציב את מסגרת הדיון שבאה לידי ביטוי בכותרת ועל זה דיברנו קצת בשיחות המקדימות ואני שמח שהסכמנו לזה, שמטרת הדיון היא לא להוכיח שיש אלוהים. כי להוכיח שיש אלוהים זה תמיד להוכיח על בסיס הנחות ואז נתחיל להתווכח על ההנחות. אני לוקח לעצמי מטרה צנועה יותר. והמטרה הזאת היא לטעון שאפשר להגיע לקיומו של אלוהים בדרך רציונלית. אוקיי? זאת אומרת שמי שמאמין באלוהים לפחות בדרך שאני אנסה להציג כאן, אי אפשר להגיד שהוא לא רציונלי. הוא אדם רציונלי. עכשיו יכול להיות שאדם רציונלי אחר יגיע למסקנה אחרת שהוא לא מאמין באלוהים, אני לא כרגע לפחות לא טוען את הטענה שהוא לא רציונלי. אני מנסה להגן על הטענה הזאת, זאת אומרת שלהאמין בקיומו של אלוהים זאת טענה, זה תפיסה רציונלית. יש דרך רציונלית להגיע לזה. זאת מטרה צנועה, אבל נדמה לי שהיא המטרה החשובה באמת ואולי גם הישימה באמת, כי להתווכח על הנחות תמיד אפשר. ולכן זה בעצם הדיון ובמובן הזה זה קצת הופך את יחסי הכוחות במובן מסוים. דיברנו בשיח המקדים על זה שאני בעצם זה שטוען את הטענה ואביב מנסה לפרוך אותה או לדחות אותה, לתקוף אותה, לבקר אותה, לא יודע איך שתקראו לזה. במובן מסוים אני עכשיו קצת הופך את המנגנון של הדיון כי אני לא בא לטעון טענה שבא לשכנע מישהו. כל מה שאני מנסה להגיד זה שאני טוען שהמתקפה לא נכונה ובמובן הזה התוקף נמצא בעמדה ראשונית, העמדה הפותחת, ואני מנסה להראות שהמתקפה לא נכונה.

[Speaker A] לפני שאנחנו מגיעים לסיום הפתיחה שלך, יש לי שאלה, אני אזכה לשמוע מהו אלוהים? הגדרה?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי בהתחלה אני מקווה שתזכה, אני מגיע לזה, אבל מאוד חשוב לי לשים את הדברים על השולחן. זה חשוב, אני מבין לחלוטין עכשיו למה. אז עכשיו כשאנחנו מדברים על השאלה מה זה רציונליות, זאת בעצם השאלה עכשיו. כי אם אני רוצה להגן על הטענה שאמונה באלוהים יכולה להיות רציונלית, ואני לא טוען שכל המאמינים רציונליים, טוען שיש דרך רציונלית להגיע לאלוהים והדרך שלי לדעתי היא כזאת. השאלה מה זה רציונלי? וכאן אני חוזר עוד פעם למבנה של טיעון, המבנה המעצבן של טיעונים לוגיים, שיש הנחות ויש את ההיסק מתוך ההנחות להגיע אל המסקנה. עכשיו רציונליות במובן הצר או הטהרני אפשר לקרוא לזה, זה רק התקפות של ההיסק. כי על ההנחות אפשר להתווכח, אתה מקבל את ההנחה הזאת והוא מקבל את ההנחה אחרת. השאלה היא אם אתה יכול על בסיס ההנחות האלה להגיע אל המסקנה בדרך לוגית. אבל זה לא מעניין בגלל שתמיד אני יכול להציב הנחות כאלה שבדרך לוגית פשוטה אני אגיע למסקנה שיש אלוהים, אין שום בעיה להציג הנחות כאלה. לכן השאלה החשובה באמת זה האם ההנחות האלה הן סבירות. עכשיו השאלה אם לדבר על סבירות של הנחות זה לדבר על רציונליות, שאלה של הגדרה, אני לא יודע. יש כאלה שטוענים שהנחות מסוימות, מי שיניח שיש שדים הוא לא רציונלי. גם לי זה נראה ככה אגב, אבל קשה לי להסביר למה, כי כן אני חושב שאין שדים.

[Speaker A] סליחה מיכי, נגמר לך הזמן, אתן לך שתי דקות כדי שתגיע לעטוף את הטיעון.

[הרב מיכאל אברהם] אז בסופו של דבר אני, מה שאני רוצה, פחות או יותר גמרתי את ההקדמה. מה שאני רוצה להגיד באמת רק לשים את הכלים על הלוח ואחרי זה נתחיל לשחק איתם. מה שאני רוצה לטעון כרגע, להתמקד, יש כמה טיעונים אמרתי, אני רוצה להתמקד בטיעון הפיזיקו-תאולוגי. זאת אומרת הטיעון הנפוץ, הרווח, שבסך הכל מאוד נדוש גם, אבל אני חושב שיש בו כמה עדינויות ששווה לדון בהן וזה הטיעון: יש עולם מורכב, לא יודע מה, משהו כזה, נדבר על מורכב לצורך הדיון, מתוכנן, מתואם, לא משנה, אפשר לדבר בכל מיני מושגים. עולם מורכב, ההנחה היא שבבסיסו של דבר מורכב, הגיוני, רציונלי לצפות שיהיה משהו שמרכיב אותו, זה בעצם הטיעון בתמצית קליפת אגוז. וכיוון שכך אני טוען שיש משהו כזה. עכשיו ברגע שאני מגדיר אותו כאלוהים, הגדרתי את אלוהים. זאת אומרת אלוהים הוא המהנדס או הוא זה שאחראי למורכבות של המציאות. אולי גם נכניס גם את הראיה מה שהוא קורא הקוסמולוגית, קאנט, שזה הוא אחראי למציאות עצמה אבל גם למורכבות שלה. זאת אומרת הוא גם ברא אותה והוא גם עיצב אותה, נקרא לזה כך. אז אני מחבר פה שני טיעונים, אבל לצורך הדיון שלנו זה גם מספיק טוב.

[Speaker A] אנחנו מדברים על זה שהוא גם מתערב או שזה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא הנחתי את זה בכלל. עדיין לא הנחת? בכלל לא, אני מדבר רק על הנקודת הפתיחה. אחרי זה אפשר לדבר על התערבות ושמה

[Speaker A] זה כבר גם דיון אחר, אפשר לעשות גם על זה דיבייט שלם.

[הרב מיכאל אברהם] אני רק רוצה משפט אחד ובזה אני מסיים. ברור שמה שהצבתי כאן זה בסך הכל ניסוח ראשוני. היה לי יותר חשוב כל ההקדמות, כי בניסוח הזה אנחנו עוד נדבר אני מניח ולכן זה רק ניסוח ראשוני וברור שיש עוד הרבה פירכות וליבונים ודחיות וכדומה. תודה.

[Speaker A] מדהים, תודה רבה מיכי. אביב, הזמן שלך לנאום פתיחה מתחיל עכשיו, שבע דקות זה הזמן שביקשת, אנחנו מתחילים.

[Speaker B] אז ערב טוב, אני אביב, אני מנחה בקו האתאיסטי, זה בערך הקרדנשלס היחידים שיש לי. אני לא מדען, אני לא פילוסוף, אני סקרן, זה בערך הכי טוב שאני יכול לתת כרגע ואני אתאיסט. כשאני אומר, חלק מהפתיח שלי הרבה פעמים יתעסק בהגדרות ויסביר למה אני מתכוון במילים שאני אומר. כשאני אומר שאני אתאיסט, משמע שאני לא מאמין באל או באלים. אני לא מאמין שאל או אלים קיימים. מדוע? כי מעולם לא נתקלתי באחד כזה שמצדיק את האמונה שלי. כשאני אומר אמונה למה אני מתכוון? מבחינתי, אני חושב שאנחנו די באותו דף, אמונה היא שכנוע. אמונה היא שמישהו אומר לי 'אני מאמין שאלוהים קיים', הוא אומר 'אני משוכנע שהטענה אלוהים קיים היא תשובה, היא טענה חיובית שהתשובה לה היא כן'. ושהוא אומר שמישהו משוכנע זה אומר שהוא השתכנע. מבחינתי שכנוע איננו לבחירה. או שהשתכנעתי או שלא השתכנעתי. אני לא יכול לבחור להאמין, אני יכול לקוות, תקווה זה משהו אחר. אבל זה או שהשתכנעתי או שלא השתכנעתי. אם מצאתי סיבות טובות להשתכנע אז השתכנעתי, ואם לא אז לא. ואם אני משוכנע אז אני מאמין, ואם אני לא אז אני לא מאמין. מבחינתי זה מאוד פשוט.

[Speaker A] רגע, שאלה, סליחה, שאלת הבהרה, אז מה זה ידיעה?

[Speaker B] מבחינת ידיעה, ההגדרה הקלאסית ביותר לידיעה היא אמונה מוצדקת אמיתית. כלומר אם יש את כל הדברים שאנחנו מאמינים בהם, מתחת לזה יש את הדברים שאנחנו יודעים. כלומר דברים שאנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להצדיק במציאות, שיש לנו סיבת עבר עכשיו שאנחנו נכונים. מבחינתי שמישהו אומר לי שהוא יודע משהו, זה כמו שמישהו אומר לי אני ממש ממש מאמין בזה, זה בערך סיים סיים מבחינתי.

[Speaker A] זה תת קטגוריה של אמונה?

[Speaker B] נכון, וזה מאוד חשוב להדגיש את הנקודה הזאת מאחר וידע איננו נחוץ. בסופו של דבר אמונה היא כלי שיש לו מטרה אחת, לסייע לנו בקבלת החלטות. למה להאמין במשהו? כי אם אני אאמין במשהו אני אפעל בהתאם לאמונה שלי. אם אני מאמין שיש פה דלת אני אצטרך לפתוח אותה כדי לצאת. אם אני מאמין שיש מעלית בפיר שאני נכנסתי אליו אני אכנס אליה ולא אחכה. מבחינתי אם מישהו אומר לי שהוא יודע, אז אוקיי הוא ממש מאמין בזה. הוא מאמין בזה ברמה שזה מבחינתו ישנה את העולם שלו אם זה יתגלה שזה נכון. אבל בסופו של דבר זה אותו סט של קבלת החלטות, זה מה שמעניין אותנו. אוקיי. ואז עכשיו אנחנו שואלים האם אמונה באלוהים היא רציונלית. כשאני אומר רציונלית מבחינתי זה בהתאם לתבונה ובהתאם לראיות קודמות, בהתאם למידע שיש לי. כלומר אני מסיק את המסקנה בהתאם לדברים שאני יודע. אם מישהו אומר לי אמונה, שהוא מאמין, שהוא השתכנע, הוא יכול להשתכנע מסיבות טובות והוא יכול להשתכנע מסיבות לא טובות. סיבות טובות מבחינתי הן סיבות שהן תואמות לתבונה, ללוגיקה, לראיות שמוצגות עליו. סיבות לא טובות יכול להיות רגש או חוויה, כל מיני סיבות שלדעתי לא מספיק להשתכנע. ומבחינתי כשאנחנו מסתכלים על זה ככה, לא כל האמונות נבראו שווה. אתה יכול להגיד לי לדוגמה שיש לך מתחת לשולחן מחשב. מחשב זה משהו שאני יודע שיכול להיות קיים מתחת לשולחן, ולכן אני אקבל את מה שאתה אומר לי, כנראה אני אשתכנע שזה ישכנע אותי שיש פה מחשב. למה אני אשתכנע? כי אני מכיר מחשבים, יודע שיש דבר כזה שנקרא מחשב, אני יודע שהוא יכול להיות מתחת לשולחן. אם תגיד לי שיש לך דרקון מתחת לשולחן, אז יכול להיות שזה דרקון צעצוע, אבל אם תגיד לי יש לך דרקון חי אמיתי מתחת לשולחן, אני כנראה לא אאמין לך. למה? כי המציאות מלמדת אותי שאין דבר כזה באמת דרקונים. עכשיו מעבר לזה גם, אני יכול לא להאמין לך וזה יסתיים שם, אנחנו לא נעשה דיבייט על זה באיזה אולפן. למה? אבל אם אתה תגיד שהדרקון הזה יאכל אותי אם אני לא אשים כיפה על הראש, או שאני צריך להתחתן במקום מסוים כי הדרקון אומר, פה אני כבר ממש אדרוש ממך להצדיק את מה שאתה אומר כדי שאני אאמין. כי אם לא, לא רק שאני לא אשתכנע, אני גם אפעל כנגד זה ברגע שהאמונות שלך נוגעות בי. בסופו של יום כל אחד רשאי להאמין במה שהוא רוצה, רציונלי לא רציונלי, זכותו של אדם להאמין במה שהוא רוצה. הנקודה שלו מתחילה, איפה אנחנו נכנסים, איפה הקו מתחיל? במקום שבו האמונה של אחרים פוגעת בדרך החיים שלי. אם אתה מאמין במשהו ואתה חושב שזה נכון, אחלה. זה פוגע בי? אתה צריך להדגים את זה באיזשהי נקודה. בסופו של דבר הראייה כשאנחנו מדברים רציונלית, הדרך הרציונלית שבני אדם מצאו, אנלוגיה טובה ביותר היא בית משפט. דמיינו את זה בבית משפט ויש לנו נאשם בפשע החמור ביותר שיכול להיות, קיום. אלוהים הוא אשם בהיותו קיים. ויש לנו פה קטגור מצד אחד שאמור להוכיח שאלוהים אכן קיים, ואני לא באמת הסנגור, אני המושבע, אני זה שיושב בחדר המושבעים והתפקיד הוא להשתכנע. עכשיו חשוב פה להבין את הנקודה הזאת, כשאנחנו מדברים על יש, על משהו שהוא יש, יש מה שנקרא היפותזת האפס, היפותזת הנול. מהי עמדת הפתיחה? היפותזת הנול זה בעצם העמדה שאומרת שאם אני נמצא בה שום דבר לא קורה, אין הנחות מעבר. כלומר נגיד שאם השולחן הזה פה, הנחת המוצא היא תמיד שכל דבר שקיים צריך להדגים שיש לו משמעות במציאות. לכן אם אנחנו באים לשאלת האלוהים, עמדת הבסיס היא אי קיום. לא רק בשאלת האלוהים, כל שאלת קיום. כל כמות הדברים שיכולים להיות קיימים היא אינסופית. כל דבר יכול להיות קיים, אם נדבר על ביג פוט ונס וחד קרן, לעומת דברים שבאמת קיימים במציאות שהם מוגבלים, שאנחנו יכולים כנראה להסכים על זה. ואז אנחנו מתחילים, אוקיי אז עמדת הבסיס שלנו, נקודת הפתיחה, הנקודה שאנחנו מתחילים היא שלא, מה לעשות. מאותה סיבה גם שאדם הולך לבית משפט הוא חף מפשע עד שיוכח אחרת. אנחנו לא מתחילים מעמדה שהוא אשם ואז תוכיח שאתה לא אשם, ואתה לא מוכיח שאין לך אחות, אתה מתחיל עם זה של אוקיי בסדר אנחנו נקבל את זה. אז אנחנו בבית משפט. ואני אוקיי, אז קודם כל ההגנה לא, התביעה לא מספקת את הנאשם, הוא לא יושב על ספסל הנאשמים. אין לנו שום ראיות לזה שהוא קיים פיזית, ואני חושב שאפשר להסכים על זה. מעבר לזה אני מצפה לקבל ראיות, זה הדבר הכי חזק שמושבע יכול לקבל. ראיות. כשאני אומר ראיות אני רוצה, אני מדבר מבחינה פילוסופית על פוסיבול וורלדס, עולמות אפשריים. זה מה שאני מחפש. נניח שני עולמות אפשריים. בעולם אחד אני צודק, אין אלוהים, אלוהים לא קיים. בעולם שני אלוהים קיים, אלוהים שבו מיקי מאמין נמצא. איזושהי תצפית, ניסוי, משהו שאני יכול לעשות, לא מעניין אותי מדע, משהו שאני יכול לעשות, איזושהי פעולה שיש לה תחזית אמינה במציאות, שתיתן לי התנהגות בעולם הזה ולא בעולם האחר. כלומר שאם ההיפותזה הזאת שאלוהים קיים נכונה, זה יפעל רק בעולם האפשרי הזה ולא בעולם האחר. זה הראיה שאני מחפש, זה הראיות שאני רוצה, ולדעתי אני לא אשמע כאלה היום כי גם הטיעונים מיקי דיבר על התחלה שכבר הולך לעיקרון הבא שזה טיעונים לוגיים. העמדה הכי חלשה, יותר חלשה מזה לא יכול להיות כי אין ראיות, אין נאשם, וטיעונים לוגיים כמו שתמיד אפשר להפר, יש להם המון בעיות, במיוחד אם הם טיעונים לוגיים תיאורטיים. טיעון לוגי תיאורטי לדעתי בראייה שלי לא מסוגל, לא רלוונטי למציאות. לוגיקה היא דבר שאנחנו המצאנו. לוגיקה זה משהו שבני אדם המציאו כדי לחשוב יותר טוב, כדי להסיק מסקנות טובות. לוגיקה לא מחייבת את המציאות, יש לה מספיק דוגמאות כמו פרדוקסים וביניהם. המציאות היא הבורר. הלוגיקה היא המפה. המציאות היא המציאות, המפה קוראת את המציאות אבל אם במפה מציירים הר זה לא אומר שההר הזה יופיע פתאום שם. ולכן אני מבחינתי טיעון לוגי טהור לא מספיק, אני חייב שזאת תהיה טענה סינתטית. כלומר אוקיי, איקס וואי זי ולכן וואי. משהו במציאות שאני יכול לבחון. אם זה לא במציאות זה לא מעניין. בהכנה מוקדמת דיברנו על זה שנגיד אנחנו מורידים את האל של שפינוזה מהשולחן כי זה באמת לא מעניין. להאמין באלוהים של שפינוזה שהאלוהים הוא המציאות, זה אותו דבר כמו להיות אתאיסט. אין לזה שום השפעה.

[Speaker A] אתה תרצה שתי דקות על אלוהים של שפינוזה במילה?

[Speaker B] האלוהים שהוא המציאות, האלוהים שהוא המציאות עצמה, הטבע, המציאות, היקום. אלוהים לא מתערב, לא בורא, הוא הטבע. אוקיי, מבחינת הפעולות שאני אבצע בעולם, אין הבדל בין אדם שמאמין באלוהים של שפינוזה לבין האין אלוהים שאני מאמין בו. אין דבר כזה. אז זה אותו דבר, שני אנשים יתנהלו בעולם באותה צורה. ולכן מה שאני רוצה פה לקבל היום, אני עוד פעם חושב שאני אשאר עם חצי תאוותי בידי, אבל הייתי רוצה לקבל ראיות. אני אסתפק בטיעונים לוגיים כי זה הכי נמוך. אבל בסופו של יום אני חושב שמושבע סביר שעומד מול כזאת סיטואציה שבה אין נאשם, אין ראיות לקיומו וכל מה שיש זה טיעונים לוגיים שלא בהכרח מוצלחים לדעתי, אז זה לא רציני בהינתן עוד פעם כמה שחשובה השאלה הזאת, כי זו אחת השאלות. זה משפיע על איך שאתה מתלבש, עם מי אתה מתחתן, איפה אתה גר, מה אתה אוכל. כל החיים שלך מושפעים מהשאלה הזאת. ולכן כובד הראיות פה, כובד הקטגוריה לא מספיקה כדי להצדיק את האמונה הזאת. וזו העמדה שלי.

[Speaker A] יפה מאוד, תודה רבה, בדיוק בזמן. אנחנו עוברים לשלב ההובלה. בשלב הזה בעצם כל אחד מכם יוביל את הדיון. זה אמור להיות איזשהו רעיון שהוא מוביל. יש לכך רבע שעה ואחר כך אנחנו עוברים לשלב הדיון הפתוח. מי רוצה להתחיל? חמש עשרה הדקות שלך כבוד הרב מתחילות עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז דיברת על מחשב מול דרקון מתחת לשולחן, ובעצם מה שהנחת פה זה שהסבר אמור להיות העמדה על המוכר. בגלל שאתה אומר אם אני לא מכיר דרקונים, אל תגיד לי שיש דרקונים מתחת לשולחן כי אני לא מכיר דרקונים. מחשבים אני מכיר, לא יודע אם יש מתחת לשולחן או לא, אם אתה אומר שיש ויש לזה אינדיקציות אני אקבל את זה. עכשיו אני חושב שזו טעות נפוצה. הסבר מדעי בחלוקה של תומס קון לפחות, הסבר מדעי במצב של שינוי פרדיגמה זה העמדה על הלא מוכר. זאת אומרת שניוטון למשל מצא את חוק הגרביטציה, אז היו לו כל מיני תופעות מוכרות, גאות ושפל, משיכה של גופים, נפילה לכדור הארץ, מסלולי הכוכבים וכולי, והוא העמיד את כל התופעות המוכרות האלה על תיאוריה שעד ימיו לא הייתה מוכרת, תיאוריית הגרביטציה. ובמובן הזה אני לא מקבל את האבחנה בין מחשב לדרקון. זאת אומרת אם תהיינה אינדיקציות לזה שיש דרקון מתחת לשולחן ולא מחשב, אני כן אקבל את זה.

[Speaker B] בוודאי, אבל אנחנו באותה עמדה בסיפור הזה. אני אומר בגלל שאין לי ידע מוקדם עם דרקונים אני לא אקבל את העמדה שלו. אבל כמו שהסברתי אני לא… אזרוק אותו עכשיו מכל המדרגות. אני אומר מבחינתי, הידע הקיים שיש לי, אני סתם, זה אפילו לא חייב להיות דרקון, אתן לך דוגמה יותר טובה. אם הוא היה בא ואומר לי שיש לו טלוויזיה בסלון בגודל שישים אינץ', אז אני אקבל את זה. אם הוא יגיד לו שיש לו טלוויזיה בסלון מאה אינץ', שאתה אומר תשמע, אני לא ממש מכיר טלוויזיות בגדלים האלה, אבל אולי זה נכון. אם הוא יגיד שיש לו טלוויזיה של מאתיים אינץ' בסלון, עכשיו שים לב, אנחנו לא עברנו לשלב העל טבעי, אנחנו עדיין בתחום

[Speaker A] המדעי, תדרוש הוכחה כבר?

[Speaker B] אז זה כבר נקודה שאגיד אוקיי, זה כבר משהו שלא תואם את מה שאני מכיר. זה עדיין בתחום המדעי, זה עדיין בתחום הפיזי, אין פה שום אלוהות או על טבעי, אבל עדיין אני לא אקבל כי זה לא תואם את הידע הקיים שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה בדיוק הנקודה שצריך לחדד, אני חושב שאנחנו מסכימים, אבל חשוב לי לחדד את זה. זאת אומרת, אני כן יכול לטעון טענה שיש דרקון מתחת לשולחן, אם תהיינה לי אינדיקציות.

[Speaker B] בוודאי, הטענה ככה, אין פה ויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם ככה, אני לא חושב שיש הבדל מהותי בין מחשב לדרקון. זאת אומרת, מחשב גם כן, אם הוא אומר שיש מחשב מתחת לשולחן, יכול להיות שאם הוא אומר ואני מכיר אותו כאדם אמין אני אקבל.

[Speaker B] אבל זה בדיוק, אבל זה בדיוק הנקודה, אתה צודק, אבל זה העניין, כי העניין פה כמה זה תואם לידע הקיים שלי. אני יודע מה זה מחשב, בוודאי שיש הבדל בין מחשב לדרקון, יש לי המון ראיות לקיומם של מחשבים, יש לי אפס ראיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר על קיומו של המחשב, אני מדבר על טענה שיש מחשב מתחת לשולחן.

[Speaker B] אז אמרתי, הסברתי את זה בפתיח, אמרתי אני מקבל את זה כי הוא נראה לי בחור נחמד, ואני יודע שמחשב קיים, וזה לא, וחשוב, הנקודה הזאת חשובה, זה לא משנה את תפיסת העולם שלי בשום צורה. אני לא צריך לעשות שום פעולה בחיים שלי בגלל שיש מחשב מתחת לשולחן. אוקיי סבבה, יש מחשב מתחת לשולחן. על אותו היגיון, אם הוא היה אומר לי שיש לי פצצה מתחת לכיסא, אז מצד אחד אני יכול לקבל את זה, אבל המשמעות על החיים שלי הרבה יותר קריטית, שגם אם הטענה הזאת היא טענה פיזית, אני עדיין יש מצב שקצת יותר אבדוק את הראיות לפני שאני אקום.

[הרב מיכאל אברהם] כן. פה באמת אני חושב שפה זאת נקודה נוספת שרציתי להעיר על הדברים שלך. בעיניי הדיון על תזה כלשהי, על טענה, תיאוריה כלשהי, לא קשורה לשאלה מה היא אומרת לגביי. במובן הזה אני לא מקבל את מה שאתה אמרת. מה זאת אומרת לא קשור? יכול להיות שאני לא אתעניין בזה, לא מעניין אותי, אין בעיה, אבל הבחינה שלי אם החלטתי לבחון את הטענה הזאת ולגבש עמדה לגביה, האם היא נכונה או לא, לא מעניין אותי מה היא אומרת. זאת אומרת, השאלה אם יש לי אינדיקציות לזה שהיא נכונה או לא. אחרי זה אני יכול לדון אם זה מעניין אותי, האם זה אומר משהו לגביי או לא. אני לא מערבב את השאלה מה זה אומר לגביי בשאלה אם זה נכון.

[Speaker B] אני לא מבין איך אתה לא יכול לערבב את זה, מאחר ועוד פעם, אם אתה מסכים איתי שאמונות הן כלי לקבלת החלטות.

[הרב מיכאל אברהם] אמונה

[Speaker B] היא לא כלי לקבלת החלטה. לא בהכרח. אז למה? אז בוא נגיד, אז הרי כמו שדיברנו על האל של שפינוזה, זאת אמונה שאין לה שום ערך לקבלת החלטות, אז אתה מסכים איתי, אתה בעצמך אמרת לי שזה אתאיזם.

[הרב מיכאל אברהם] זאת ההערה הבאה שלי. מה שהסכמתי איתך זה כנראה לא היה מדויק, או אנחנו לא בדיוק אומרים אותו דבר. אני טוען שהפנתאיזם של שפינוזה הוא פשוט זהה מושגית לאתאיזם, לא בגלל שהוא לא אומר לי כלום. כי אם אתה אומר שהעולם כולו זה אלוהים, לא בגלל שאין לזה השלכה, הגדרת את העולם כולו בתור אלוהים, שיהיה לך לבריאות. אתה לא אומר כלום, לא בגלל שזה אין לזה השלכה. לכן מבחינתי הנקודה החשובה זה לא ההשלכות. למשל אם מישהו יטען שיש מיליארד נמלים בעולם. אוקיי? הפוזיטיביזם הקיצוני טוען שזאת לא טענה בכלל, זה פסאודו טענה, כי אין דרך לבדוק אותה אמפירית. לך תבדוק את כל הנמלים בעולם. אוקיי? עכשיו אני חושב שזה שטות, זה בוודאי שזה לא נכון, זאת טענה. אין לי דרך לבדוק אותה וזה גם לא אומר הרבה, מה אכפת לי כמה נמלים יש בעולם.

[Speaker B] אבל לא תשב בדיון באולפן בשעה מאוחרת בלילה ותריב על זה עם בן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] זה דיון אחר, זה השאלה אם זה מעניין אותי. אני לא מדבר עכשיו, הגענו כבר לדיון. אני מדבר על השאלה האם זה נכון. השאלה אם זה נכון לא קשורה לשאלה מה זה אומר לגביי.

[Speaker B] עוד הפעם אני מסכים איתך, האם משהו נכון או לא נכון לא רלוונטי לאיך מה אני חושב על זה, העניין הוא שחובת ההוכחה על טוען הטענה היא הרבה יותר חזקה, כמו שאומרים, טענות מדהימות דורשות ראיות מדהימות. זה הכל. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכיוון פה. אני מוכן לקבל שטענות מחודשות דורשות ראיות טובות, חזקות. טענות שאומרות משהו לגביי או שדורשות ממני משהו, אז פסיכולוגית אני כמובן ארצה לבדוק אותן יותר טוב, זה אני מקבל.

[Speaker A] יש סיבה לעשות עליהן דיבייט יותר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פילוסופית זה לא משנה מה זה אומר לגביי, פילוסופית השאלה אם זה נכון או לא, לא קשורה לשאלה מה זה אומר לגביי.

[Speaker B] לא, אני מדגיש עוד הפעם, אני אבהיר את הנקודה, עוד הפעם אנחנו מסכימים, האם משהו נכון או לא נכון לא רלוונטי לדעתי בנידון, אבל כדי שאני אאמין לזה, כדי שאני שיושב מולך אאמין לזה, כן בהחלט יש פקטור לאם זה משפיע עליי או לא. כדי שאני אאמין. אבל מה זה להאמין?

[הרב מיכאל אברהם] אם זה נכון זה נקרא להאמין מבחינתי. לא. להגיד שזה נכון, זה נקרא להשתכנע. אני לא מכיר הבדל בין שני הדברים האלה.

[Speaker B] נכון, אבל עוד פעם כמו שהסברנו, יש מחשב מתחת לשולחן, אז שוב, אני מוכן לקבל את זה ללא שום ראיה נוספת. אני לא דורש בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני מסכים, זה הסכמנו קודם.

[Speaker B] אז יפה, אז זו הכוונה. אז לא, זה אני עוד פעם, בשביל שלא אנחנו לא רוצים לדבר אחד מעל השני. מצוין, אנחנו מסונכרנים.

[הרב מיכאל אברהם] מעולה. זאת אומרת, ההבדל בין מחשב לבין דרקון הוא בשאלה בהעדר ראיות. אם בא מישהו ואומר תשמע יש מחשב מתחת לשולחן, למה לי לפקפק בדבריו? כנראה שיש. אם הוא אומר שיש דרקון, אני בהחלט אפקפק בדבריו. בדיוק, זה מה שאמרתי. אבל אם יש ראיות, אז אין שום רלוונטיות למחשב או דרקון, אוקיי?

[Speaker A] אבל השאלה היא גם מה עוצמת הראיות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. עוצמת הראיות היא פקטור. אנחנו מתקדמים.

[Speaker A] נתקדם לדיון? אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו נקודה נוספת אחרונה אולי בתגובות זה שלוגיקה היא לא המצאה שלנו בעיניי. לוגיקה זה משהו הכי אובייקטיבי שיש. בתאולוגיה שלי, אצלך אין תאולוגיה כי אתה לא מאמין באלוהים, אבל בתאולוגיה שלי גם אלוהים כפוף ללוגיקה. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאלוהים יכול לברוא משולש עגול כי אין משמעות למושג, אין משמעות למשפט, שמשולש או שאלוהים יכול לברוא משולש עגול. לכן מבחינתי הלוגיקה לא רק שהיא לא המצאה שלנו, אלא היא הרבה יותר אובייקטיבית מאשר הפיזיקה. כיוון שהיא נכונה בפשר של עולמות מרובים, בלוגיקה דאונטית משתמשים או לוגיקה מודאלית, סליחה, משתמשים בפשר של עולמות מרובים. דיברת על עולמות אפשריים, לוגיקה נכונה בכל עולם אפשרי. הפיזיקה לא. יכול להיות עולם דמיוני אחר שבו הפיזיקה תהיה אחרת ובמובן הזה זה רק הערה, אני לא יודע אם אנחנו מסכימים

[Speaker B] או לא, אבל אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס לבור הזה, לחור הנחש הזה כי אני כן אני טוען שהמציאות היא ה- כמו שאתה אומר אתה לא יכול משולש עגול. זה לא אני יכול להגיד, הנה, הנה משולש עגול. הנה, אמרתי. קיים משולש עגול. הנה טענה. האם העולם התפוצץ? משהו השתנה? לא. אני פשוט לא יכול להציג לך במציאות דבר כזה שאתה תזהה כמשולש עגול. אוקיי, אז פה אנחנו חוזרים- המציאות היא הבעיה פה כלומר זה כמו שלא- האם יכול להיות משולש שהוא שלוש- שהוא ארבע צלעות? לא, אבל בעולם עם כמה ממדים יכול להיות דבר כזה, סוג של דבר כזה. אבל זה בגלל שהמציאות שלנו היא בסופו של דבר-

[הרב מיכאל אברהם] אז פה אנחנו חוזרים לוויכוח קודם שלנו אני לא מסכים.

[Speaker B] בסדר, אבל אני לא חושב שזו נקודה ששווה להיכנס אליה בדיון הזה כי זה חור נחש שהוא לא רלוונטי כל כך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אז אפשר לוותר על זה. טוב, אז עד כאן רק ההערות. עכשיו אנחנו בערך מסונכרנים נדמה לי, נכון? עכשיו אני רוצה באמת להציג עכשיו את הטיעון. הטיעון באופן בסיסי כמו שאמרתי קודם, אני חושב שברגע שאני רואה מציאות מורכבת מולי, ההנחה הפשוטה, נקרא לה הרציונלית, זה שיש משהו שעומד בבסיס המורכבות הזאת. אלא אם כן היא מוכרחת מתוך עצמה באיזשהו מובן. כמובן, אז זה משהו אחר. אבל אם היא לא כזאת, אז צריך להיות משהו שעומד בבסיסה. המשהו הזה כרגע אני לא יודע מהו. דרקון, בסדר? אבל הוא דרקון לא במובן שיש דרקון מתחת לשולחן, כי מבחינתי המורכבות של המציאות היא אינדיקציה לקיומו של הדרקון מתחת לשולחן. זאת אומרת, אני לא אומר לך תקבל את זה שיש דרקון כי אני אומר שיש דרקון. אני טוען שכיוון שיש מורכבות במציאות, זאת אינדיקציה לזה שמתחת למציאות, לשולחן, יושב דרקון. זאת אומרת, יש מישהו שיצר משהו, או מישהו שיצר את המורכבות הזאת.

[Speaker A] אבל זה סוכן עם רצונות ומטרה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר שלב נוסף. אני כן, אני חושב שכן. כי אחרת אם הייתי מסתכל על זה כאיזשהו מנגנון מכני דטרמיניסטי כלשהו שיצר את זה, לא הייתי מרוויח כלום. כיוון שהמורכבות בסופו של דבר של הדבר שיצר את המורכבות במציאות היא עכשיו טעונה הסבר. אז מה הרווחתי? אז אני אלך לאלוהים אחד, אלוהים שתיים, אלוהים שלוש עד אינסוף. זאת אומרת זה צבים כל הדרך עד למטה מה שנקרא. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים לעצור את הרגרסיה האינסופית הזאת והנחה שלי שרגרסיה אינסופית היא לא הסבר, אז חייבת להיות איזושהי חוליה ומצידי זה יכול להיות אלוהים 17 או ק' י' ט', לא אכפת לי איזה, יכול להיות שיש עוד כמה בדרך. אני מדבר על האחרון בשרשרת, הצב האחרון, אוקיי? אטלס, זה שסוחב את העולם על גבו. והצב הזה הוא צריך להיות משהו עם, אני לא יודע אם לקרוא לו רצונות כי זה כבר מושג אנושי, אבל כן עם איזושהי תוכנית, עם איזושהי יכולת לקבוע, לתכנן, לקבוע, לרצות בשפה שלנו. אני מוכן להשתמש במושג הזה.

[Speaker B] אוקיי, עכשיו בוא נתחיל קצת לפרק את זה. קודם כל הבעיה הגדולה ביותר פה כמובן היא הגדרות של מה זה מורכבות? כלומר, אוקיי, כמה מציאויות אתה מכיר?

[הרב מיכאל אברהם] אני מכיר את המציאות שלנו בלבד.

[Speaker B] יפה. עכשיו, אתה טוען שהמציאות שלנו מורכבת לעומת מה? לשם השוואה זה כמו זה הדוגמה שאנחנו משתמשים בה הרבה זה כמו שתגיד לי שהחדר מבולגן. אחלה. כדי להגיד לי שהחדר מבולגן אתה חייב לדעת איך נראה חדר מסודר. כלומר שכדי להגיד שהמציאות הזאת מורכבת, אתה צריך להגיד לי, אתה צריך להגיד לי איך נראית מציאות לא מורכבת. זה אחד. שתיים, המורכבות הזאת שאתה מדבר עליה כבר אנחנו יודעים בסופו של דבר אם אנחנו נגיע למטה מספיק אנחנו יכולים להגיע פשוט לחוקי הפיזיקה. חוקי הפיזיקה שלנו ואנחנו אפשר להדגים את זה בכל מיני משחקי חיים שונים, בהחלט מספקים, כלומר חוקי פיזיקה מאוד בסיסיים שקיימים, בהחלט מספקים את התשתית לייצר את המורכבות. כלומר חוקים שתמיד נכונים עובדים אחד על השני, משחקי חיים מראים איך הם יוצרים מורכבות טבעית. זה נוצר לבד. עכשיו, הבעיה עם הקטע עם הצבים זה שאני אישית לא מבין את ההיגיון הזה. כי אם אתה טוען שרגרסיה אינסופית לא אפשרית זה אומר שההיסק שלך שגוי. זה לא אומר שאתה יכול להמציא עכשיו שגיאה לוגית כדי לתקן את זה. אם אתה הגעת למצב שרגרסיה אינסופית ואתה טוען שהיא לא אפשרית, לא רק שאני לא מסכים עם זה, אולי עוד מעט נגיד למה אני לא מסכים עם זה שהיא לא אפשרית. זה כאילו שיצא לך אחד ועוד אחד שווה שלוש ואז חילקת אותו באפס כדי שזה ייצא בסדר. זה שעשית טעות אחת והגעת לרגרסיה אינסופית כי כנראה פשוט טעית בדרך, לא נותן לך את הזכות לעשות שגיאה לוגית מסוג מקרה מיוחד, מסוג מקרה מיוחד של אוקיי עצרתי את זה איפשהו. עצרתי. עצרתי את הרגרסיה. איפה השגיאה? שגיאה לוגית מסוג מקרה מיוחד. החוק שלי, שנייה, מה זה בעצם אתה אומר החוק שלי נכון חוץ מבפעם הזאת. החוק שלי תמיד נכון. משהו מוביל למשהו מוביל למשהו צבים כל הדרך למטה חוץ מבפעם הזאת שעצרתי. נכון. זוהי בהגדרה שגיאה לוגית מסוג מקרה מיוחד. עצרת איפה? ואתה בעצמך אפילו אמרת לא משנה איפה עצרתי. עצרתי אצל אלוהים שבע עשרה, עצרתי את זה. לא זה עשית שגיאה לוגית מסוג מקרה מיוחד שנועדה לתקן שגיאה לוגית שהצגת, יצרת רקורסיה אינסופית שמבחינתי בכלל היא לא שגיאה לוגית. כי רקורסיה אינסופית מבוססת על הנחות זמן מאוד נאיביות. זה הראייה שלנו של זמן, אתה אפילו מומחה בזה יותר ממני, זמן הוא לא כמו שאנחנו מכירים אותו כלינארי כזה מאיך שאנחנו בנויים. אז כדי שמשהו יהיה אינסופי אתה צריך ראייה מאוד נאיבית של זמן שלא באמת אנחנו כבר יודעים שהיא לא כל כך נכונה. אז מבחינתי זה ההתנגדויות הראשונות שלי למה שאני רואה כאן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני אגיד שני דברים. דבר ראשון אני אציג את זה בצורה של טיעון לוגי. בסדר? אני אומר לדברים מהסוג שאני רואה מסביבי להערכתי דרושה סיבה. זאת אומרת אין מורכבות של עולם כמו שאני מכיר שמורכב מחומר, מהדברים שאני מכיר, לא נוצרת בלי שיש מישהו שמרכיב את זה. הנחה ראשונה. בסדר? אפשר לדון אחר כך על כל ההנחות אבל זאת הנחה ראשונה. הנחה שנייה, אז אם ככה יש מישהו שהרכיב את זה. המסקנה, לא הנחה שנייה. מסקנת ביניים יש מישהו שהרכיב את זה. עכשיו אני שואל האם המישהו שהרכיב את זה מה טיבו? האם הוא גם כן מאותו סוג דברים שאני מכיר שהוא לא יכול להתקיים בלי שמישהו יצר אותו או שהוא מסוג אחר שלגביו אין לי ניסיון? ואז יכול להיות שהוא מסוג שאני לא מכיר הוא כן יכול להיות קיים מהכרח פנימי אינהרנטי, זאת אומרת סיבת עצמו מה שנקרא בפילוסופיה עתיקה. אני לא אוהב את המושג הזה

[Speaker B] אבל אתה יודע למה אתה לא אוהב אותו כי למה אנחנו לא מכירים דבר כזה מה קיים בזכות עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר אני לא מדבר על השאלה מה אנחנו מכירים. זה הכל ניתוח לוגי בינתיים. כל מה שאני אומר זה שתי אפשרויות צריך להחליט ביניהן. אני אומר יש דבר שיצר את המורכבות שלפנינו. אני שואל מה יצר אותו. מה שיצר אותו תלוי בשאלה מה הוא הדבר שיצר את המורכבות הזאת. אם הוא מסוג הדברים שאני מכיר אז צריך משהו אחר שיצור אותו. אם הוא מסוג אחר אז לא. כמו שאמרתי אני לא יודע אז זה משהו אחר. אלו שתי אפשרויות אין שלישית.

[Speaker A] בוודאי שיש. סליחה שקפצתי כמו קוסם נגמר החמש עשרה דקות אתם רוצים להמשיך?

[Speaker B] אני ספרתי לו והוא הפריע כי אני חושב שאפשר.

[Speaker A] אז אנחנו עוברים ישר לדיון פתוח. מוסכם על ידי שניכם?

[Speaker B] אני חושב שזה בסדר. אני אהנה מזה. הכל בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אין

[Speaker A] בעיה אני אעשה ארבעים דקות דיון פתוח. אם נצטרך יותר או פחות אנחנו נראה. תמשיכו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הטענה שלי בסופו של דבר זה שאם אני ממשיך את השרשרת הלוגית הזאת ואני שואל עכשיו על אלוהים שתיים נקרא להם או לא משנה השלב השני כן? שואל אותו מה טיבו הוא מהסוג הזה או מהסוג הזה וזה יכריח את אלוהים שלוש וכן הלאה. עכשיו יש שתי אפשרויות לסיים את העניין הזה ובעיניי הכל הכרחי. שתי אפשרויות לסיים את העניין הזה. או שרשרת אינסופית שבעיניי לא קבילה כהסבר אתה כנראה לא מסכים אבל זה אפשרות אחת. האפשרות השנייה זה נעצר איפשהו באמצע כי איפשהו יש באמת משהו שהוא לא מוכר לי בניסיוני וכיוון שכך כנראה שהוא יכול להתקיים בלי שיש משהו שיצר אותו. עכשיו כיוון שאני את השרשרת האינסופית לא מקבל כמו אני חושב הרבה מאוד פילוסופים אבל בסדר אני לא מסתמך על סמכויות אני רק אומר שזאת הנחה בוא נגיד אי אפשר להגיד שהיא לא רציונלית הרבה מאוד אנשים רציונליים מניחים אותה, גם אם אתה אישית לא מסכים לזה, שרגרסיה אינסופית היא לא נימוק. אפשר אחרי זה להיכנס לשאלה למה.

[Speaker B] לא, אני מסכים איתך, היא יכולה, אני טוען שהיא יכולה להיות נימוק, אבל אני חושב שיותר מזה, רגרסיה אינסופית מראה שיש לך בעיה בעסק, זה הכל. העסק שלך שגוי. אתה הגעת, זה כמו אם אני מתכנת, אם אני מתכנת מחשב, ואני יוצר רקורסיה שאין לה סוף, המחשב נתקע. הוא יודע שעשיתי משהו לא בסדר. ברור. כי הוא יודע שעשיתי משהו שלא הייתי אמור לעשות. אם אני מחלק באפס, זו רקורסיה אינסופית, עשיתי פעולה שאני לא אמור לבצע. ברור. אז אם הגעת אליה זה אומר שהעסק שלך שגוי, לא שאתה לא שאתה יכול להמציא שגיאה משלך.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נחזור רגע לניסוחים שלי. אני תארתי במדויק את הדרך שעברתי. עכשיו לא הגעתי לרגרסיה אינסופית, הגעתי לשתי אפשרויות. אפשרות אחת שיש רגרסיה אינסופית, והאפשרות השנייה זה שהרגרסיה היא לא אינסופית.

[Speaker B] או שהרגרסיה הזאת לא באמת רגרסיה.

[הרב מיכאל אברהם] תן שנייה אחת.

[Speaker B] תן דוגמה. כי אתה טוען מישהו יצר את זה. יש לך ראיות למישהו שיצר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי ראיות, יש לי טיעון שמבוסס על היגיון.

[Speaker B] לא, אבל שוב הסכמת איתי שאתה לא מכיר עוד מציאויות, אתה מכיר אחת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז למה להניח שהיא נוצרה? בגלל שכמו שכל דבר שאני מכיר בעולם שהוא מורכב הוא נוצר, אז

[Speaker B] לכן אני מניח שגם המציאות. אז פה יש שגיאה לוגית מסוג שאתה משווה תפוחים לתפוזים. כלומר כל דבר שאתה מכיר בעולם הזה נוצר מדבר אחר. כלומר אתה נוצרת מהוריך, אני נוצרתי מהוריי, עץ נוצר מנבט. אבל זה הכל ערבוב של חומר שכבר היה קיים. הרי אתה יודע, אני לא אלמד אותך את החוק הראשון של התרמודינמיקה, הכל זה חומר ששינה צורה. האטומים האלה היו קודם במקום אחר, אתה היית במקום, כולנו אטומים שלנו מורכבים. כלומר כל ההסברים שאתה נותן כאן של אני מכיר נוצר, זה נוצר משהו ממשהו. כשאתה מדבר על המציאות אתה מדבר על משהו מאפס, מאין משהו. זו השוואה שגויה. אתה לא יכול להניח היסק לוגי של משהו ממשהו לעומת משהו שאתה בעצמך אומר הוא לא ממשהו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא מסכים, אני אסביר למה. דייויד יום כבר הראה שעיקרון הסיבתיות הוא הנחה של התבונה, הזכרתי את זה קודם, הוא לא תוצאה של תצפית. אי אפשר לגזור את עיקרון הסיבתיות מתצפית. זה ברור. אי אפשר לגזור אותו מתצפית, אתה מניח שלכל דבר יש סיבה, אתה לא גוזר את זה מתצפית.

[Speaker B] בסדר, בעיית האינדוקציה.

[הרב מיכאל אברהם] בעיית האינדוקציה והסיבתיות זה שתי בעיות.

[Speaker A] תסבירו לקהל שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] דייויד יום בעצם אומר ששתי הנחות מאוד יסודיות של המדע לא ניתן לגזור אותן באמצעות תצפית. העיקרון הראשון זה עיקרון הסיבתיות שלכל דבר יש סיבה.

[Speaker A] סיבה פיזית?

[הרב מיכאל אברהם] סיבה כן, פיזית או לא משנה, איזושהי סיבה. פיזית או לא פיזית זה עניין אחר, אבל צריכה להיות איזושהי סיבה. והעיקרון השני זה עיקרון האינדוקציה, זאת אומרת שמה שקרה עד עכשיו כנראה גם ימשיך לקרות הלאה. בסדר? או מה שנכון למקרה מסוים כנראה נכון לכל המקרים מאותו סוג.

[Speaker B] הפלתי את העט הזה, אני אפיל אותו אלף פעם, אני אניח שימשיך ליפול, אבל אין לי שום סיבה כאילו אין באמת ראיה לכך שאם אפיל אותו באלף ואחד הוא ימשיך ליפול.

[Speaker A] זאת אומרת אין לך ראיה לעתיד.

[Speaker B] בדיוק. אתה לא יכול כמה שלא תצפה בעבר אתה עדיין לא בהכרח מאה אחוז יכול לדעת לא יכול להוכיח.

[Speaker A] אבל זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדעת את העתיד במאה אחוז עד הסוף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הקטע

[Speaker A] המעניין

[הרב מיכאל אברהם] פה זה שלמרות שהדברים האלה לא יוצאים מתצפית, כולנו חושבים שהם נכונים.

[Speaker A] איך אתה מגדיר נכונים?

[Speaker B] כן, אבל אתה לא פותר את הבעיה שהעליתי. למה? כי כל מה שאנחנו מרגישים שנכונים נובע מהמציאות שאנחנו חיים. אתה לוקח חוק מהמציאות שבה אנחנו חיים ומניח אותו מחוץ לה. לשם השוואה, אם יש מערכת מחשב שעובדת לפי חוקים מסוימים, אין שום הכרח שמשהו שמחוץ למחשב הזה קיים יעבוד לפי אותם חוקים. ברור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא חוק ספציפי, זה חוק שנכון בכל המדעים לכל המציאות, אז למה לא להניח שזה לא יעבוד במקרה שעליו אני מדבר?

[Speaker B] כי אתה לא יודע אפילו מה זה. כי אתה מניח שיש משהו מחוץ למציאות. אני אומר תדגים שבכלל יש את האופציה הזאת. אנחנו מכירים רק את המציאות ואתה הסכמת איתי שיש רק אחת. מי אמר שיש משהו מחוץ בכלל? לא אמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שמי שאמר לי זה בדיוק הטיעון שאותו אני פורש עכשיו. אף אחד לא אמר לי

[Speaker B] את זה, אם מישהו היה אומר לי את זה ולא מביא טיעונים לא הייתי מקבל. אבל אתה אומר שהיה לך אינסטינקט, היה לך המראה לך שכן זה נראה שכל דבר נוצר ממשהו אחר. אבל שוב אתה הסכמת איתי שזה נוצר משהו ממשהו, משהו ממשהו, משהו ממשהו. ואיכשהו אתה לוקח את זה ומזיז את זה למשהו ממשהו אחר. זה לא עובד. זה מזה, זה מזה. אני מסכים איתך, אבל הגענו לאיזושהי נקודה של אוקיי מעכשיו אתה מסיק מזה מיש לאין. אתה אומר בעצם אין יצר יש.

[הרב מיכאל אברהם] לא אין יצר יש, יש אחד יצר יש אחר.

[Speaker B] לא, אז אם היש אחר אז יש משהו מחוץ למציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אלוהים, אם אתה קורא לזה מחוץ למציאות.

[Speaker B] האם יש לך ראיה לזה שבכלל משהו יכול להתקיים מחוץ למציאות?

[הרב מיכאל אברהם] למה אני צריך ראיה? הנה הטיעון הזה הוא הראיה. הטיעון הזה הוא הראיה?

[Speaker B] והנה לך הנחת המבוקש. אני מניח שקיים משהו מחוץ למציאות כי אני מניח שמשהו. שאגב, אני יכול, אני גם לא מסכים איתך על הדבר הזה שאין הנחת המבוקש. לדעתי קצת אתה מתבלבל בין איי שווה לאיי לבין הנחת המבוקש. אני בסופו של דבר אני לא חושב שאלוהים קיים, אתה כן. אבל אנחנו כן מצליחים לנהל עליו שיחה. למה? כי אנחנו כן יכולים להשתמש במילה, מילה, מושג מופשט, שלא בהכרח קיים במציאות. וכדי להוריד את שנייה ה… בוא נדבר חד-קרן, אוקיי? אני מניח שאתה לא חושב שיש דבר כזה במציאות חד-קרן. אבל אנחנו מסוגלים לנהל שיחה על זה, למרות ששנינו יודעים שהם לא קיימים. נכון. כי המונח חד-קרן, המונח קיים בשפה שלנו. אוקיי. אבל אם אני אומר, אם אני אומר לסוס יש קרן אז הוא חד-קרן, לא הנחתי פה שום דבר, פשוט השתמשתי בשפה. זה טיעון לוגי. אתה כדי להגיד קיום, צריך להראות משהו. אתה הרי…

[הרב מיכאל אברהם] אני בשביל זה עשיתי את ההקדמה ואני ממש לא מסכים. הרי בהקדמה הסברתי שיש שני ארגזי כלים שאיתם אתה יכול להגיע למסקנות. המסקנה הזאת לא נובעת מניסיון, אני כבר אומר. הבעיה היא שכל עקרון הסיבתיות, כולל יישומו במדע, לא נובע מניסיון. זה עיקרון אפריורי.

[Speaker B] זה לא מדויק, אני לא מסכים עם זה. כי אנחנו כן, אנחנו עושים את זה כי זה עובד. זה שזה עובד אתה לא יכול להתווכח. העובדה שאנחנו יושבים בחדר הזה ומנהלים שיחה והעובדה שמישהו אחרי זה יסתכל על המצלמה ויראה אותנו, מראה לך שזה עובד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל העובדה שזה עובד לא אומרת שזה נכון, זה אומר שזה עובד. כמו תחשוב על האינדוקציה. אחד הפתרונות שמציעים לבעיית האינדוקציה, דייוויד יום שאל, כן, איך אנחנו יודעים שהאינדוקציה נכונה? שמה שקרה עד עכשיו גם יקרה הלאה. אנחנו יודעים את זה באינדוקציה. כיוון שעד עכשיו מה שהנחנו שעבד עד עכשיו גם עבד הלאה, אז אנחנו מניחים שבאופן עקרוני כל מה שעבד עד עכשיו עבד הלאה.

[Speaker B] בוא נוריד, בוא נוריד שבסופו של דבר, איפה שהדיון הזה יכול להגיע, כי אנחנו מדברים פה על פילוסופיה, באיזשהו נקודה אנחנו נגיע למשהו שהוא כנראה ברוט פקט. זה כמו שאתה כאילו… מי ברא את אלוהים, את העולם? אלוהים. ומי ברא את אלוהים? לא ברא, כן ברא, אפשר להתווכח, לא משנה. אבל למה אלוהים ברא? למה המציאות ככה? בסופו של דבר יש שאלות שכנראה התשובה שלהן היא ככה. ככה. כי אין לנו תשובה אחרת. אולי תהיה לנו תשובה בעתיד. אבל כרגע אנחנו שמים, אנחנו שוב דיברנו על היפותזת האפס. כלומר, כל עוד שזה עובד, אתה לא יכול להגיד… באותה מידה תהיה סוליפסיסט, תשב בחוץ ותגיד המציאות האובייקטיבית לא קיימת. אוקיי, טוב.

[הרב מיכאל אברהם] שלדעתי היא לא נכונה.

[Speaker B] ברור, אבל למה לא? כי זה משפר לך את החוויה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל זה, בגלל שאני חושב שזה לא נכון.

[Speaker B] בסדר, אבל גם את זה אתה לא יכול להוכיח. ברור שלא. אבל עדיין, אז הנה, אנחנו מדברים על דברים שאתה לא יכול להוכיח. נכון. ועדיין מתנהג כנכונים. יפה, אתה מדבר… דיברנו על האם להאמין זה רציונלי. רציונלי, לפי התבונה. אתה מסכים איתי שאין ראיות לכך שקיים משהו מחוץ למציאות. אין ראיות.

[הרב מיכאל אברהם] יש ראיה מצוינת לזה. רק עכשיו אמרתי אותה. מה? בגלל שהאלטרנטיבה היא רגרסיה אינסופית.

[Speaker B] הראיה בדרך השלילה. לא, לא, לא. למה לא יכולה להיות מציאות שתמיד התקיימה? זה המציאות, זה מה שיש, אין משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל המציאות הזאת לא תמיד התקיימה, את זה אנחנו יודעים היום מדעית. איך אתה יודע את זה מדעית?

[Speaker B] אם אנחנו הולכים לדיון מדעי פה, לכיוון הביג-בנג, לכיוון המפץ הגדול, הרי המפץ הגדול הוא תחילתו של היקום בצורתו הנוכחית. נכון. אין לך שמץ של מושג מה היה קודם, ולא רק זה, אנחנו אפילו יודעים אם המונח "מה היה קודם" הוא בכלל רלוונטי. זה יכול להיות שזה בשפה "מה יותר צפוני מהקוטב הצפוני". נכון. אז שוב, אנחנו לא יודעים. זה שהמציאות שלנו, זה שלפרק זמן הנוכחי, ליקום הנוכחי, הייתה נקודת התחלה לפני איקס זמן, זה לא אומר שהוא נוצר. כי אתה מדבר…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אז אתה מדבר על השאלה אם החומר נוצר. זה קשור לשאלה הקוסמולוגית. אני מדבר על השאלה הפיזיקו-תאולוגית. האם המורכבות נוצרה? המורכבות לא הייתה קיימת במפץ הגדול.

[Speaker B] איך אתה יודע?

[הרב מיכאל אברהם] כי במפץ הגדול הייתה נקודה סינגולרית אחת.

[Speaker B] זהו. ועם חוקי… אבל אני שוב מציג, אני מציג לך, יש המון משחקי חיים שמראים שחוקי הפיזיקה כמו שהם מספיקים. אינאף. אנחנו יודעים שמורכבות נוצרת אוטומטית. לא רק זה, כל דבר בביולוגיה מראה לנו את זה. אנחנו יודעים שמורכבות ביולוגית נוצרת לבד. עכשיו, אם אתה רוצה אני אין לי בעיה להיכנס איתך לטיעון הפיזיקו-תאולוגי. אתה גם אני קראתי דבריך, אתה מאוד אוהב את טיעון השעון. ואני חושב שאפשר להשתמש בו לצופים, כי הוא הרבה יותר נחמד לדבר עליו. אתה רוצה להציג אותו? אני אציג אותו? איך שתרצה. בבקשה, דבר. טיעון השעון בא ואומר, ואם אני מציג את זה לא נכון תעצור אותי כי אני לא רוצה לייצר איש קש, בא ואומר אם אני הולך על חוף ים ואני רואה שעון, עצם המורכבות של השעון הזה אומרת לי שמישהו יצר אותו, ומאחר והעולם מורכב אפילו יותר מהשעון, גם הוא דורש יוצר. האם הצגתי את זה נכון? כן, פחות או יותר. אני טוען ש… שפה נעשתה שגיאה מהותית, עוד פעם תפוזים לתפוחים. מה שגורם לך לחשוב שהשעון הזה, מה שבולט לך בשעון הזה, הוא העובדה שהוא מלאכותי, לא העובדה שהוא מורכב. ואני אסביר ואני אוכיח את זה. אם אני אקח את העץ, עץ לא מורכב פחות משעון, יש בו תאים ושורשים ומערכות מים ופוטוסינתזה ונבגים וזרעים והוא מתרבה. עץ הוא חיה לא פחות מורכבת, הוא דבר לא פחות מורכב משעון. אבל אם אני אגיד לך הלכתי על חוף ים, ראיתי את העץ והעץ מעיד על מורכבותו, פתאום הטיעון הזה לא עובד. הטיעון הזה בטח לא עובד. זה כן עובד. לא, כי בסופו של דבר גם האבן מעידה על מורכבותה. נכון. אז הכל מעיד על מורכבותו. הנה לך והנה לך הנחת המבוקש. אם אתה לא יכול, אז אם הכל מעיד על מורכבות, אז שום דבר לא מעיד על מורכבות. הנחת את המבוקש. זה אפילו יותר עובד עם זה עם דברים שאנחנו לא כל כך בטוחים. לדוגמה, הלכתי ביער וראיתי בריכה. בריכה. בריכות אנחנו יודעים יכולות להיווצר באופן טבעי על ידי חוקי הטבע, הן גם יכולות להיווצר על ידי בני אדם. העובדה שאגיד שאני אמרתי לך שראיתי בריכה לא מספיקה, הטיעון לא עובד. אני צריך לתת לך דברים, דברים בנוגע לבריכה הזאת כדי לדעת אם היא מורכבת או לא. אז בסופו של דבר מה שגורם לך לשעון להיות בולט הוא העובדה שהוא מלאכותי, הוא לא טבעי. אנחנו יודעים איך שעונים נוצרים, אנחנו לא מכירים דרך טבעית ששעון נוצר. ומעבר לזה, זה מכיל את הכשל של הטיעון עצמו כי מה שאתה אומר נכון, אם הכל מורכב והכל מלאכותי לא היית מסוגל להבדיל בשעון, כי הכל שעון. היית הולך על חוף ים והחוף ים הוא שעון והמים הם שעון והכל שעון, כי הכל מורכב ולא היית יכול להבדיל.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אענה על זה שלב שלב כי זה באמת כבר נצבר לכמה וכמה נקודות. אני מתנצל, יצא לי קצת יצא לי רנט.

[Speaker B] הכל בסדר, אתה צודק, אני קצת יצא לי רנט.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, הנקודה היא כזאת. הטענה של השעון היא לא טענה שמתוך השעון אני לומד על העולם. השעון הוא דוגמה, הוא לא ראיה. וזה נקודה מאוד חשובה שמתקשרת למה שאמרתי קודם. עקרון הסיבתיות הוא עקרון של התבונה, הוא לא נגזר מהניסיון. זה ברור, הוא לא נגזר מהניסיון. מאז יום זה ברור לגמרי. עכשיו אם זה כך אין שום סיבה בעולם בטח אפריורי, אני לא רואה אפריורי להניח שעקרון הסיבתיות נכון רק על הדברים שבניסיוננו כי הוא לא נגזר מהניסיון. עכשיו כיוון שכך אני גם לא מקבל את ההבחנה שאתה עושה בין שעון לעץ. הטיעון שלי הוא הטיעון שהוא עשה על השעון, הכומר פיילי, שהוא עשה על השעון אני עושה על העץ. בדיוק זה הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי. אני אומר בדיוק כמו שאתה מסיק מהשעון על קיומו של שען, אני מסיק מהעץ על קיומו של בורא העץ. זה בדיוק אותו דבר. אבל זה לא עובד, הטיעון לא עובד. רגע, אני אסביר למה זה כן עובד. למה זה כן עובד? אתה טוען שאין הגדרה אובייקטיבית למורכבות, נכון? זה בעצם מה שאתה אומר.

[Speaker B] זה לא שאין הגדרה אובייקטיבית, זה אומר שכל הגדרה שתציג לי לא תוכל להבדיל בין השעון לבין העץ.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, שניהם מורכבים ושניהם נוצרו.

[Speaker B] אבל אז שוב, אז על סמך מה החלטת, אז הלכת על החוף ים, למה השעון בלט לך? כי הכל מורכב. גם האבן מורכבת, גם החול מורכב, גם המים מורכבים. למה השעון בולט לך? אם הטיעון שלך נכון, הכשל המובנה בו, אם הוא נכון, אז השעון לא יכול לבלוט לך.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר לך למה אתה טועה, אני חושב סליחה אבל זה מה שאני חושב. כשאני הולך על חוף הים ואני רואה עץ אני שואל את עצמי למה יש פה עץ והתשובה שלי שאלוהים ברא אותו. ברא אותו, עוד פעם אבולוציות והכל אני מקבל את האבולוציה, אבל דרך כל העניינים האלה וגם לזה עוד נגיע. כשאני רואה את השעון אני יודע שהוא מלאכותי כמו שאתה אומר ולכן אני שואל את עצמי רגע, את זה אלוהים לא ברא, זה מעשה ידי אדם. לכן יש פה שען. אז הלוגיקה היא בדיוק אותה לוגיקה רק ההסבר למשהו עצם מלאכותי ההסבר יהיה שאדם יצר את זה. כשיש הסבר טבעי מי שיצר את זה זה אלוהים. זה הכל, אותה לוגיקה.

[Speaker B] אבל זה לא רציונלי. אתה פשוט הנחת שאלוהים יצר את זה כי הנחת את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, שנייה.

[Speaker B] כי אבל שוב, כי אתה יודע שעצים, אתה כן יודע שעצים נוצרים באופן טבעי, הם לא היו איפה… שוב אני אחזיר אותך לנקודה של נקודת הפתיחה שלי ששמעתי תן לי בשתי עולמות. העולם שלי מסביר את מה שאתה אומר מצוין ואני לא צריך את אלוהים בכלל. הוא לא נחוץ בכלל, הוא לא משתנה אצלי בקטגוריה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני חולק על זה.

[Speaker B] למה? איפה אלוהים נכנס פה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר. הנקודה היא שיש הגדרה אובייקטיבית למורכבות למרות שאני מכיר רק את המציאות הזאת. להגדרה הזאת פיזיקאים קוראים אנטרופיה. אנטרופיה של מערכת מייצגת את המורכבות שלה.

[Speaker A] מה זה אנטרופיה.

[הרב מיכאל אברהם] אנטרופיה זה מדד פיזיקלי, לא משנה בתרמודינמיקה, זה מדד פיזיקלי למורכבות של מערכת. אוקיי. נגיד מערכת חיה למשל, היא מערכת יותר מורכבת מתמטית, פשוט אפשר להראות שהיא מערכת יותר מורכבת עם אנטרופיה יותר נמוכה ממערכת דוממת. עכשיו, גם מערכת דוממת שאתה נכנס למיקרוסקופיה והכל מאוד מורכבת, מה שאמרת קודם, הכל מורכב. יש מדדים אובייקטיביים למורכבות, וזאת נקודה מאוד חשובה. למה? מפני שאם באמת יש מדד כזה, עכשיו אתה בהחלט יכול לשאול שאלה רציונלית, כאשר יש עצם ברמת מורכבות איקס, ועכשיו כבר יש רמות מורכבות, יש לי סולם, כי אני יכול לספור את המצבים, יש דרך לחשב אנטרופיה. אני יכול לספור את המצבים, ולכן לא צריך להכיר מציאות אחרת כדי להגדיר כמה העולם שלנו מורכב. יש לזה מספר.

[Speaker B] לא, אבל שנייה, לא, לא, אבל אני לא, אז איפה הטיעון פה?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו, אוקיי, אבל שוב, רגע, עכשיו אני,

[Speaker B] אנחנו מסכימים שאנטרופיה זה דבר, ואנחנו מסכימים שחיים הם עם אנטרופיה נמוכה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו אני שואל, עכשיו אני שואל, אם כך, לא צריכה להיות מציאות אחרת כמו שאמרת קודם. אני מסתכל על המציאות הזאת, אני שואל את עצמי מה האנטרופיה שלה או מה המורכבות שלה, כי התרגום לאנטרופיה הוא לא לגמרי מדויק, אבל זה רק המחשה. עד כמה זה מורכב? ברמת מורכבות כזאת, האם סביר שהדבר הזה נוצר מעצמו? זאת השאלה שלי. אבל רגע, אני אענה עוד רגע כי אתה שאלת את השאלה, אתה אומר יש לך הסבר מצוין באמצעות ארבעת חוקי הפיזיקה הבסיסיים. מסכים. כל השאלה שלי זה מי יצר את ארבעת חוקי הפיזיקה האלה?

[Speaker B] וזה מה שנקרא שאלה שהיא נתונה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? לא הבנתי.

[Speaker B] למה אתה שואל מי יצר, למה אתה מניח שיש מי? הנחת שיש מי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הנחתי העיקרון הזה שהנחתי.

[Speaker B] אוקיי, ואם אני לא שואל את השאלה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא שואל את השאלה לא תגיע למסקנה של השאלה. בדיוק, אבל השאלה הזאת היא שאלה שיסודה בעיקרון הסיבתיות, ועיקרון הסיבתיות רלוונטי לכל דבר, לא רק לדברים שאנחנו מכירים מהניסיון שלנו.

[Speaker B] אתה לא יכול, לא עניין של ניסיון, אתה לא, אם אתה מסכים איתי שהמציאות היא המציאות ואנחנו לא יודעים אם יש משהו מעבר ואתה מניח, לא רק שאתה מניח שיש משהו מעבר, שים לב איזה הנחה כפולה, לא מניח, אני מסיק. שנייה, אתה גם מניח שהעיקרון שעובד בתוך המציאות יעבוד מחוץ לה.

[הרב מיכאל אברהם] חד משמעית אני מניח את זה, נכון.

[Speaker B] על סמך, שים לב איזה הנחה כפולה, לא רק שהנחת שיש משהו בלי ראיה, אתה גם הנחת,

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הנחתי שום דבר, הסקתי שהוא קיים, לא הנחתי שהוא קיים, הסקתי מהטיעון הזה.

[Speaker B] הסקה אין כאן. סורי, אני לא, אין פה איקס אז וואי אין כאן.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגדיר שוב עוד פעם, אני אציג את הטיעון, תגיד לי למה זה לא הסקה. יש מציאות מורכבת ברמת מורכבות מסוימת, גבוהה, אוקיי? להערכתי הרציונלית, אתה או לא מסכים, אבל זה וודאי רציונלי ולדעתי רוב,

[Speaker B] וזה לא רציונלי כי זה לא נובע.

[הרב מיכאל אברהם] לא נובע, עוד לא נבע, אני מניח. אני אומר, אני מניח שדבר ברמת מורכבות מספיק גבוהה לא נוצר לבד. עכשיו אם זה כך, למה?

[Speaker B] רגע, עצור עצור, למה?

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שעיקרון הסיבתיות נכון על כל דבר, כי הוא א פריורי, הוא לא רק דברים שאנחנו מהניסיון שלנו.

[Speaker B] אבל במציאות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה אתה מניח את זה?

[Speaker B] כי אני לא יכול להניח, כי הרי, האם חוקי מערכת מחשב עובדים גם מחוץ למערכת המחשב? לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אלה חוקים ספציפיים. אחלה, אז איך, אבל החוקים האלה אני לא מניח אותם, אני מכיר אותם, אני מכיר אותם מהמחשב, אני יודע שהם שם ולא מכיר אותם במקום אחר, אבל עיקרון הסיבתיות הוא תוצר של התבונה.

[Speaker B] אבל התבונה היא חלק מהמציאות, אנחנו במציאות הזאת, אנחנו עבדים לה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חלק מהמציאות ללא ספק, על זה אין לנו ויכוח.

[Speaker B] אז אנחנו לא יכולים, אנחנו עבדים למציאות, אנחנו לא יכולים להשתמש.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא עבד של אף אחד, אני חלק מהמציאות וההגדרה שלי

[Speaker B] כשאני אומר, אני רק אסביר, כשאני אומר שאני עבד של המציאות, אני אסביר למה התכוונתי, אני אומר שבסופו של דבר יש חוקי המציאות שכמה שאתה לא רוצה אתה לא יכול לשבור. אתה לא יכול.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז לא הבנתי, אז מה?

[Speaker B] אז הכוונה יפה, אז אבל החוקים הללו הם במציאות הזאת, זה אנחנו מכירים מציאות אחת, אתה הסכמת איתי עליה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הסיבתיות הוא לא עיקרון על המציאות, הוא עיקרון תבוני.

[Speaker B] רק עיקרון במציאות,

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא, אז לכן הקדמתי את דייוויד יום.

[Speaker B] העיקרון הזה בעולם הזה, העיקרון הזה קיים בעולם הזה? כן. יפה, עובד בעולם הזה? כן.

[הרב מיכאל אברהם] זו המציאות שאנחנו נמצאים בה,

[Speaker B] אז הוא חלק ממנה, בהגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה קפיצה לוגית מטורפת. סכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות, זה נכון בעולם הזה?

[Speaker B] זה נכון מתמטית, זה לא נכון בעולם הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שכן, תצייר משולש סכום הזוויות מאה שמונים מעלות. לא, לא, זה מה זאת אומרת לא? הוא נכון בעולם הזה אבל הוא לא חלק מהעולם הזה, זה לוגיקה, זה לא פיזיקה.

[Speaker B] הוא לא נכון, הוא נכון תחת הגדרות המתמטיקה שהוגדרו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נדבר במרחב אוקלידי.

[Speaker B] במרחב אוקלידי זה נכון. ברור. אבל המרחב האוקלידי לא קיים. לא הבנתי, אני יש עכשיו, אבל

[הרב מיכאל אברהם] הכלל שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות הוא לא כלל בפיזיקה, הוא כלל במתמטיקה. נכון. יפה, למרות שהוא עובד בעולם. אז זה אומר שיש חוקים שהם לא חוקי פיזיקה למרות שהם עובדים בעולם.

[Speaker B] הסיבתיות גם הוא כזה. אבל גם מתמטיקה היא כמו לוגיקה היא. המצאה אנושית כדי לתאר את המציאות?

[הרב מיכאל אברהם] חזרנו לדיון שאליו לא רצינו להיכנס קודם, כי אני לא מסכים לזה. אם אתה רוצה לדבר מחוץ ללוגיקה, אז נדמה לי שבמחוזות הרציונליות אנחנו לא מסתובבים.

[Speaker B] אין פה משהו מחוץ ללוגיקה, אדרבא, הלוגיקה תופסת אך ורק במציאות הזאת, כי אתה לא מכיר אופציה אחרת. לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה בעצמך אמרת שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות בכל מרחב אוקלידי, לא במציאות הזאת.

[Speaker B] אבל מרחב אוקלידי הוא מרחב דמיוני, הוא לא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל אם יהיה מקום…

[Speaker B] אז אנחנו מסכימים שאלוהים דמיוני ולא קיים? סבבה, הסכמנו. לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] זו קפיצה לוגית ממש…

[Speaker B] לא, כי אם אנחנו… כי אתה בפתח שלך, אתה אמרת שטענת האמונה היא שאלוהים קיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, חד משמעית.

[Speaker B] יפה. קיים, אתה מכיר משהו שהוא קיים במציאות בלי תכונות כלשהן?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת בלי תכונות כלשהן? לא הבנתי.

[Speaker B] מה תכונות פיזיקליות אתה מתכוון? כלשהן. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אין לו תכונות פיזיקליות, אז מה? גם לנשמה שלי, אני למשל דואליסט, לא יודע מה השקפתך, לנשמה שלי אין תכונות פיזיקליות ואני חושב שהיא קיימת.

[Speaker B] אוקיי. זה חור ארנב שלא ניכנס אליו, זה הדיון הבא אם אתה רוצה, אם יש נשמה. סבבה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, אני לא מצליח להבין את הטענה הזאת שאומרת שאם משהו מתאר את המציאות, סימן שהוא חלק מהמציאות. ממש לא. כל התיאוריות המתמטיות שמשתמשים בהן בפיזיקה הן בדיוק בעלות אופי שהוא לא כזה.

[Speaker B] אם משהו מתאר את המציאות, אז זה בדיוק מה שהוא. הוא מתאר את המציאות. יפה. אתה לקחת כלל שמתאר את המציאות…

[הרב מיכאל אברהם] מתאר גם את המציאות.

[Speaker B] לא, לא. הנה הוספת את ה"גם". ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא הוספתי, אמרתי אותו מראש. אבל אין סיבה…

[Speaker B] אבל אין סיבה…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם. הסיבה שעקרון הסיבתיות לא נובע מתצפית, ולכן אין סיבה לצמצם אותו רק למחוזות התצפית.

[Speaker B] סתם, אתה מכיר דוגמה, חומר אפל. אתה מכיר את הרעיון הזה? כן. אתה חושב שהוא קיים? כן, מניח שהוא קיים. מניח, למרות שאין לך שום תצפית עליו.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי תצפיות עקיפות.

[Speaker B] עקיפות, אחלה. עקיפות, בסדר גמור. אחלה. גם לנו יש תצפיות עקיפות על אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] איפה? בזה שהעולם הוא מורכב.

[Speaker B] אבל אתה… שוב, אנחנו הולכים במעגלים, זה לא לעניין. אתה הסכמת איתי שאתה מכיר רק מציאות אחת. ברור. רק אחת. נכון. ואני ביקשתי ממך לתת לי להסביר על סמך מה… כדי להגיד שהעולם הזה הוא מורכב, אתה צריך להציג לי עולם לא מורכב. לא. למה? איך הבדלת?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר. על זה עניתי. מה שעניתי זה שהמורכבות של העולם מוגדרת באופן מתמטי בלי צורך להכיר שום… והאנטרופיה, אחלה.

[Speaker B] אבל המורכבות, האנטרופיה הזאת, אם אתה מכיר את הרעיון הזה, לאנטרופיה הזאת יש הסבר בעולם, היא לא…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור להסבר בעולם? אתה שואל אותי אם אני צריך להכיר מציאות אחרת כדי לדבר על המורכבות של העולם.

[Speaker B] התשובה היא לא. אבל המציאות שאתה מכיר כוללת בתוכה אנטרופיה גבוהה ואנטרופיה נמוכה בו-זמנית. נכון. אבל יש בה אנטרופיה. נכון. אתה מכיר מציאות בלי אנטרופיה? לא. אז איך אתה יכול להגיד…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר לך. תקשיב. אתה…

[Speaker B] זה כבר קצת מוקדם מדי. אני צוחק כי אתה פשוט כי אתה מסכים איתי עם כל דבר… לא. עד לנקודה שבה אני אומר "אוקיי".

[הרב מיכאל אברהם] עד לנקודה שבה זה לא נכון, אתה לא צודק.

[Speaker B] כי אתה בא ואומר לי שהמציאות הזאת היא מציאות מורכבת כי יש בה נקודות, יש בה נקודות, שים לב, של אנטרופיה נמוכה. אוקיי. אבל יש בה גם, רוב הנקודות בה אפילו, הן אנטרופיה גבוהה מאוד. נכון. וחוקי הפיזיקה שהם חלק מהמציאות הזאת מסבירים את זה מצוין. נכון. אז למה… אוקיי, התער של אוקאם. כן. יפה. אתה הוספת פה משהו שלא נחוץ. מה פתאום? למה? איפה הנחיצות שלו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר. עולם התופעות, אני מוסיף את החוקים כדי להסביר את עולם התופעות. הוספתי משהו, אבל הוא נחוץ. למה? כי הוא מהווה הסבר לתופעות. כך עובד מדע. נכון? עכשיו אני שואל שאלה מסדר שני. מה התיאוריה, במרכאות, זה לא מדעי, שמסבירה את החוקים? החוקים מסבירים את המציאות, אני שואל מה מסביר את החוקים?

[Speaker B] אחלה. ואני אומר לך, על זה אני אומר: א', מאוד יכול להיות שהם ברוט פאקט, שזה מה שיש, איט איז וואט איט איז, זה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שיש זה ברור. השאלה היא אבל אם אני לא צריך לשאול שאלה.

[Speaker B] שנייה, שנייה. אין בעיה לשאול שאלה, תשאל שאלות כמה שאתה רוצה. היקום הזה יכול להיות גם איחוי מאינספור מציאויות, מולטי-ורס, ואתה מכיר את התיאוריה הזאת. אני לא מעמיד אותה פה, אבל היא קיימת. יכול להיות שהיקום הזה הוא אחד מאינספור יקומים. זה לא העניין. כשאתה בא ושואל אם לחוקים האלה יש הסבר, אני מסכים איתך שזו שאלה לגיטימית לשאול. נכון. אבל אנחנו בהיפותזת האפס. כל עוד לא הצגת משהו, אני נשאר בעמדת הלא מאמין, ויותר מזה, אני נשאר בעמדת הלא מקבל את הטיעון, ויותר מזה גם… אני חייב להוסיף את זה, אני מצטער. כי ה… הדיון הזה הוא דיון פיזיקלי ופיזי ומדעי ונחמד והכל. אבל אתה, גם אם אנחנו לא נסכים היום, ברור, אבל אנחנו כאן ואתה נמצא כאן כי אתה לא רק מאמין באיזשהו דבר שברא את המציאות שיש לו הסבר אין לו הסבר זה זה. אתה מדבר על אלוהות מאוד ספציפית, בעלת שם, עם רצון ויכולת והשפעה אקטיבית במציאות שרוצה ממך דברים, שמצפה ממך לדברים, ואתה מתנהל ושוב, כאילו אני לא תוקף אותך אישית חס ושלום, זה דיון, אני מקווה שזה ברור. אבל אם יש מצלמות כאן, אני ואתה לא נראים דומה בגלל מה שאתה מאמין בו. כי צורת הלבוש שלך אולי שונה, ויש לך על הראש משהו שמבדיל בינינו. וזה אומר שאתה לא באיזו אלוהות אי שם, אתה באלוהות סופר ספציפית עם רצון מאוד מובהק ורעיונות והבסיס שלך, אני בטוח שיש פה מהלך שמוביל אותך מכאן לכאן. אני חושב שהוא רעוע לכל אורך הדרך לדעתי ואפשר לשמוע אותו קודם.

[Speaker A] כן, זה אגב גם דיון אחר שזה דיבייט אחר לחלוטין לגבי אל ספציפי.

[Speaker B] כן כן כן, אני לא מצפה ממך שתגן על זה עכשיו חס ושלום שלא תבין. אוקיי, אז בוא נחזור לדיון שאנחנו מסכימים בו. לא, למה אני כן מציין את זה? כי מההתחלה זה כל כך רעוע כאן שאם הכיסא פה רעוע אין

[הרב מיכאל אברהם] סיכוי שתגיע לכאן, בוא נדבר אם הכיסא רעוע.

[Speaker B] אבל זה העניין, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן. כי אם היינו עוצרים פה, אם היית בא ואומר לי לחוקי הפיזיקה יש הסבר, אוקיי, אני מסכים איתך, לחוקי הפיזיקה יכול להיות שיש הסבר, יכול להיות. אוקיי, האם יש משהו פרגמטי שאני יכול לעשות במציאות היום בגלל זה? לא. האם נניח שנסכים אתה ואני שלחוקי המציאות יש הסבר, יכול להיות שיש להם הסבר, האם אתה ואני נתנהג שונה בגלל זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. וזה כשלעצמו לא.

[Speaker B] אז כלומר זה העניין, אז הנקודה היא, שאני מסביר, שכבר אנחנו בבסיס כן אומרים שההסבר שחוקי הפיזיקה מספקים, אתה בא ומוסיף לי עוד משהו עליהם, התפקיד שלי הוא קודם כל לדחות את מה שאתה מציג לי עד שתציג לי ראיות חזקות להצדיק את זה, וכל מה שיש פה זה עיקרון סיבתיות שהוא תוצר של המציאות שאיכשהו מנסה ללכת מחוץ למציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו באמת מסתובבים במעגלים, אז אני אנסה להביא את זה עוד פעם.

[Speaker A] בוא כי אני רוצה קצת לשמוע אותך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, דיברתי המון.

[Speaker A] הכל בסדר, זה היה מעניין משני הצדדים.

[הרב מיכאל אברהם] אני באמת אנסה איכשהו להציג עוד פעם כי זה באמת מעגלים. הנקודה היא כזאת, עקרון הסיבתיות פועל במציאות. יש במתמטיקה יש תיאוריה או תורה ומודל. מה זאת אומרת? יש תורה זה תורה מתמטית כלשהי, עקרונות כלשהם, יש לה מודל. למשל, חיבור אריתמטי, אריתמטיקה זאת תורה מתמטית, יש לה כל מיני מודלים, אתה רוצה להוסיף תפוזים לתוך סל, זה מתואר על ידי חיבור אריתמטי. אבל כוחות בפיזיקה למשל לא מתוארים על ידי חיבור אריתמטי אלא על ידי חיבור וקטורי. זאת אומרת האריתמטיקה היא לא ההוספת כוחות היא לא מודל עבור התורה האריתמטית.

[Speaker A] עשית לי קצת סינית אבל

[הרב מיכאל אברהם] לא, הנקודה היא כזאת, שכשאני מדבר על משהו על עיקרון תיאורטי כלשהו, זה שהוא עובד במציאות זה לא אומר שהוא חלק מהמציאות. כשאני מדבר על תורת החבורות במתמטיקה למשל, תורת החבורות יש לה יישומים שונים בתורת הקוונטים, בכל מיני מקומות. זה לא אומר שתורת החבורות היא חלק מהפיזיקה, תורת החבורות היא רעיונית.

[Speaker B] אני רק רוצה לומר רק משפט, אני רק רוצה להדגיש את הנקודה הבאה, זה שהוא לא, זה שהוא עובד במציאות יכול להיות שהוא עובד גם במקום אחר, אבל זה לא מחויב.

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר לא מחויב.

[Speaker B] ואתה מציג את זה כאילו זה מחויב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אז תסביר. אני מציג את זה כרציונלי לא כמחויב, עשיתי את ההקדמה בשביל זה. אני לא טוען שמכוח הטיעון שלי אתה חייב עיושיו לחזור בתשובה פילוסופית, אנחנו עוד לא מדברים על האלוהים הדתי, אבל להיות דאיסט, אוקיי? לא, אני לא טוען את זה. מה שאני טוען זה שהמהלך שלי הוא מהלך רציונלי למהדרין, לא שהוא הכרחי. שמבוסס על? הוא מבוסס על המהלך הבא, אמרתי אני פשוט אחזור על זה. יש פה מורכבות, למורכבות הזאת יש מדדים שלא צריך בשבילם להכיר שום דבר אחר. המדדים האלה קוראים להם במתמטיקה אנטרופיה אבל זה לא משנה, יש מדדים שאני יכול להגדיר אותם בלי להכיר מציאויות אחרות. רמת מורכבות כזאת על פי עקרון הסיבתיות שהוא לא חלק מהמציאות אלא אני מביא אותו אל המציאות, אני מניח אותו עוד לפני שפגשתי את המציאות ואני כופה אותו עליה, וככה מקובל בפילוסופיה באופן כללי ואני חושב שזה נכון, לכן מבחינתי זה י… זה נכון. לכן מבחינתי זה עיקרון אפריורי, הוא לא קשור דווקא למציאות, ולכן כשאני שואל מה סיבתו של משהו הוא לא צריך להיות חלק מהמציאות כדי שאני אשאל על זה. גם הוא כפוף, רגע שנייה, גם הוא כפוף לעיקרון הסיבתיות. שנייה, אני נראה לי הצלחתי להציג תמונה.

[Speaker B] רק שנייה, אני מנסה להבין איך אתה יכול לבוא עם עיקרון כזה בלי מציאות. אם אין מציאות, עיקרון הסיבתיות תופס?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה, שנייה, תן לי רגע לסיים ואז שים את האצבע איפה שאנחנו לא מסכימים, אבל אני רוצה שתהיה איזושהי תמונה כי אני מרגיש שאנחנו כל כך מסתובבים. אז אני מגיע למסקנה, כיוון שאני יכול לשאול עכשיו את שאלת הסיבה גם על המציאות עצמה או גם על משהו שהוא לא חלק מהמציאות, כי מבחינתי לכל דבר צריכה להיות סיבה, זה עיקרון הסיבתיות, לכן אני שואל את השאלה הזאת גם על המכלול, כן. ועכשיו אני אומר יש איזושהי סיבה למכלול הזה. לסיבה הזאת אני קורא אלוהים. אני לא מניח שיש אלוהים, הנה הטיעון שהביא אותי להאמין בקיומו, כי אחרת אין לי הסבר למציאות הזאת וצריך להיות הסבר בגלל עיקרון הסיבתיות. עכשיו, זה הטיעון שלי.

[Speaker A] הסבר להגיד אני לא יודע? מה? תשובה יכולה להיות אני לא יודע מה התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אסביר. יש שתי אפשרויות לענות על זה, או שיש סיבה או שאין סיבה. נכון? אין שלישית. עכשיו, אתה יכול להגיד אני לא יודע איזה משתי האפשרויות נכונה, זה אתה יכול.

[Speaker A] וגם אני לא יודע מה הסיבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, לא שאלתי מה הסיבה. שאלתי אם יש סיבה או אין סיבה.

[Speaker A] לא,

[Speaker B] אבל אתה יכול להגיד אני לא יודע אם יש סיבה.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אתה יכול. לא יודע זו לא אופציה שלישית. לא יודע זו אופציה להגיד אני לא יודע אם זה אחד או שתיים.

[Speaker B] מה שאתה הצגת זה את העמדה שלי, כלומר, וכבר הסכמנו על זה בתחילת השיחה הזאת שבין אם אני יודע או לא יודע, אם אני מאמין או לא מאמין, לתשובה הזאת, לדיכוטומיה שהוא הציג כאן, הסבר-אין הסבר, זה לא רלוונטי מה אנחנו חושבים על זה. זה נכון או לא נכון, לא רלוונטי לדעתנו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אוקיי, אז אם יש לי עכשיו שתי אפשרויות, אז מבחינתי אם אני שולל את האפשרות שאין הסבר על פי עיקרון הסיבתיות שלדעתי הוא תקף תמיד, זאת אומרת, לא רק על המציאות עצמה כמו שאמרתי קודם, האלטרנטיבה שנשארת זו הוכחה בדרך השלילה, לוגית. אין מוצא מזה. הוכחה בדרך השלילה, יש סיבה. עד כאן הגענו. עכשיו לא אמרתי כלום מהי הסיבה. כלום. ולכן כל מה שאני טוען ואמרתי שהגדרת אלוהים היא פונקציה של הטיעון שבו אתה משתמש כדי להגיע אליו. הסיבה למציאות שהגעתי למסקנה שהיא קיימת, זה מה שאני קורא אלוהים. אני לא מניח כלום, אני הגעתי למסקנה הזאת באמצעות טיעון פילוסופי.

[Speaker B] אבל יש פה כמה בעיות, יש פה כמה שגיאות. כמה שגיאות. קודם כל, קודם כל, אתה עושה פה בלבול, אתה מחליף פה מושגים של סיבה. כלומר, העט הזה נגיד נפל. עכשיו, הסיבה שהוא נפל כי כוח המשיכה פעל עליו. נכון. אבל באותה מידה הסיבה שהוא נפל כי אני הפלתי אותו. זה שתי סיבות אבל הן לא אותן סיבות. ברור. אבל ואתה כן עושה את ההחלפה הזאת כי עיקרון הסיבתיות שאתה מכיר הוא העיקרון שהעט נופל כי פעל עליו כוחות. פעלו עליו כוחות. אנחנו מכירים. עכשיו, יש גם עיקרון הסיבתיות האנושי של סוכנים פועלים על דברים. אבל רוב היקום הזה שאנחנו מכירים אותו, הוא לא כזה, הוא פועל ללא שום צורך בסוכן. ואז אתה הגעת לנקודה הזאת, הגעת שהעט הזה הגיע מחומר לחומר לחומר לחומר לחומר, וכשהלכת לסיבת המציאות איכשהו פתאום זה התחלף מסיבה פיזית, מסיבה של חוקים פעלו, לסיבת סוכן. חיפשת את הסוכן. רצון. החלפת פה שתי סיבות פתאום ב… יש לך פה ככה איזה החלפה אחת. שנייה, שנייה רק אסיים עוד נקודה אחת. ואני עדיין אחזיר אותך אחורה. אם לא הייתה לך מציאות, לא הייתה מציאות, היא לא הייתה קיימת, היית יכול להסיק את עיקרון הסיבתיות?

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שכן. איך? מה זאת אומרת איך? אני לא מסיק את זה מהמציאות. אז למה אתה צריך מציאות בשביל להסיק?

[Speaker B] רגע שנייה, האם יכולה להיות מציאות שבה סיבתיות לא קיימת?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה, לא יודע. אני באופן…

[Speaker B] רגע, רק שנייה. אתה מסכים ש'לא יודע' זה תשובה. 'לא יודע' זה אומר שמבחינתך זו אפשרות. לא פסלת.

[הרב מיכאל אברהם] זו אפשרות קיימת, למרות שההיגיון שלי אומר שזה לא אפשרות סבירה. אבל לא יכול להיות ודאי.

[Speaker B] כן, אבל הבעיה היא פה שההיגיון שלך מבוסס על מציאות שבה זה מתרחש. לא. איך אתה יכול…

[הרב מיכאל אברהם] אבל שנייה, שנייה. לוגיקה היא מדע. זה לא נכון. הלוגיקה היא לא תוצאה של תצפית.

[Speaker B] לא עניין של תצפית או תצפית. העניין הוא שאני אומר, אתה מסכים איתי שמציאות יכולה להתקיים ללא סיבתיות. יכולה להיות מציאות ללא סיבתיות ברמה הלוגית? כן. זה אומר, זה הרגע הסכמת איתי שסיבתיות איננה הכרח. היא לא חייבת להתקיים מחוץ למציאות. יפה. אתה לקחת משהו שהנחת אותו שהסיבתיות מתקיימת מחוץ למציאות, זוהי הנחה חסרת בסיס. אין סיבה, אין לך סיבה להניח את זה כי לא רק שאין לך סיבה להניח את זה, אתה הסכמת איתי שזה לא חובה. כלומר אם אנחנו מדברים על לוגיקה מודאלית, אז זה לא נססרי, זה פוסיבל. זה לא הכרחי. זה אפשרי.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נעבור ממודל לוג'יק לפאזי לוג'יק.

[Speaker B] לא, אל תעשה לי פאזי לוג'יק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הנקודה היא, אתה מערבב פה בין שני מושגים. השאלה היא האם זה אפשרי לא אומרת עד כמה זה סביר. כשאני אומר שמשהו לא הכרחי, אני כבר מודיע עכשיו, שום דבר מבחינתי לא הכרחי, חוץ מהעיקרון הזה עצמו ששום דבר לא הכרחי. זה הדבר היחידי שהכרחי מבחינתי, כולל קיומו של אלוהים, כולל מה שאתה רוצה.

[Speaker B] שאלה של הבהרה, רק שאלה להבהרה. האם המציאות היא הכרחית?

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר לא הכרחי.

[Speaker B] סבבה, רק שאלתי, סבבה.

[הרב מיכאל אברהם] מבחינתי שום דבר לא הכרחי. לכן, כשאני אומר שאני מגיע למסקנה שיש אלוהים, ולכן אמרתי את זה גם בהקדמה, אני מנסה להציע פריימוורק רציונלי שבאמצעותו אני מגיע למסקנה שיש אלוהים, ולדעתי זה לא רק במסגרת הרציונלית, זה בעיניי הרבה יותר רציונלי מהיפוכו. אבל זה כבר טענה יותר חזקה. כרגע אני מגן רק על הטענה החלשה יותר. אוקיי? עכשיו, אין שום אמירה שזה הכרחי. אל תתקוף אותי על זה שאפשרי שלא. אני מסכים שאפשרי שלא. גם אפשרי שאתה לא קיים פה. אני מניח שאתה כן קיים פה.

[Speaker B] לא, אבל עוד פעם, לא נחזור לסוליפסיזם. האם אנחנו…

[הרב מיכאל אברהם] זה אפשרי, אל תעשה סוליפסיזם.

[Speaker B] לא, אבל האם אנחנו, אבל אנחנו מסכימים שהחוק הזה של הסיבתיות לא בהכרח פועל מחוצה לה? לא בהכרח, לא, אבל שים לב כמה דברים אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים שלא חייב להיות משהו מחוץ למציאות. יכול להיות שהמציאות זה כל מה שיש. נכון. לא חייב להיות שעיקרון הסיבתיות פועל מחוצה לה. נכון. אתה חושב שכן, אבל אין לך שום הוכחה לכך, שום ראיה לכך. לא, אתה מסביר לי שאתה חושב שזה נכון, אבל אין לך ראיה חוץ מזה

[הרב מיכאל אברהם] שאתה חושב שזה נכון.

[Speaker B] אני אחזור… אז מה זה… אני פשוט לא מצליח להבין ב… אני מאמין באלוהים כי אני רוצה להאמין באלוהים. אני לא מצליח להבין את ההבדל בין שתי העמדות הללו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שבחשיבה רציונלית, תעצור אדם רציונלי שלא דן באלוהים, בסדר? לא עוסק באלוהים, לא מדבר על כלום. אדם סביר, חושב, אינטליגנטי וזה. תשאל אותו, האם לדעתך עיקרון הסיבתיות נכון? נכון לא רק במציאות אלא באופן כללי, לדברים צריכה להיות סיבה. אני טוען שמי שיענה כן הוא אדם רציונלי. קודם כול. השאלה אם זה הכרחי או לא, שאלה אחרת. קודם כול אני טוען שהוא אדם רציונלי. לא רק שהוא אדם רציונלי, לדעתי לפחות אחרי שלומדים את יום, רוב האנשים צריכים להגיד את זה. בגלל שיום לימד אותנו שהדבר הזה הוא לא תוצאה של תצפית. ואם הוא לא תוצאה של תצפית,

[Speaker B] זה אומר שהוא אמור ללוות אותנו בכל הקשר, לא רק בהקשר התצפיתי. אבל אתה עשית פה קפיצה כפולה. אתה אומר "כל הקשר", שוב, אנחנו במעגלים. לא הכרחי. לא עניין, אבל אתה הנחת. שים לב כמה הנחות לא נחוצות, הנחות שלא צריכות בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הן צריכות מאוד.

[Speaker B] למה? אבל שוב, אתה הסכמת איתי שהמציאות מוסברת טוב בלעדיהן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא מוסברת טוב בלעדיהן. בדיוק בגלל זה אני לא מקבל את זה. אני טוען שהמציאות לא מוסברת בלי זה. לא, אתה טוען שאין הסבר.

[Speaker B] אני טוען שאין הסבר זה אלטרנטיבה להסבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שאין הסבר זה עמדת בסיס.

[Speaker B] אין בעיה, אבל אין

[הרב מיכאל אברהם] הסבר זה לא אלטרנטיבה להסבר.

[Speaker B] זה שאנחנו לא אוהבים שאין הסבר למשהו…

[הרב מיכאל אברהם] לא "לא אוהבים", העיקרון הרציונלי אומר שלדברים אמור להיות הסבר.

[Speaker B] בוא נראה במה אנחנו כן מסכימים. אוקיי. דברים במציאות, לא בהכרח לכל דבר, כי יש… אתה מסכים איתי שלא חייב להיות הסבר למציאות, נכון? נכון. יפה. עמדת הבסיס היא שלא חייב להיות הסבר למציאות. זו עמדת הבסיס. אוקיי. יפה. אתה יצאת מעמדת הבסיס. זה ההבדל בינינו. אני עדיין בעמדת הבסיס, אתה יצאת. נכון. ומה שגרם לך לצאת מעמדת הבסיס זה שלקחת עיקרון שאנחנו מסכימים שתופס במציאות שלנו, אנחנו מסכימים, לא צריך לעשות עסקאות פה, אנחנו מסכימים שהוא תופס, הסקת שיש משהו מחוץ למציאות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הסקתי.

[Speaker B] אם כי אם

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה שזה עובד במציאות מבחינתי זה מקרה פרטי. העיקרון הזה נכון תמיד. לא הסקתי את זה. זה עיקרון הסיבתיות.

[Speaker B] לא, והנה באה השפה. כשאתה אומר שהוא נכון תמיד… נכון תמיד, לא בהכרח. עוד פעם, שני דברים שונים. לא, אבל כשאתה אומר תמיד, מה זה תמיד?

[הרב מיכאל אברהם] תמיד בכל הקשר.

[Speaker B] תמיד במציאות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בכל הקשר, לא רק במציאות.

[Speaker B] הנה, יצאת מחוץ למציאות. אתה הרגע… אל תגיד שלא. הנחת שקיימת אופציה מחוץ למציאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל כשאתה אומר יצאת, אתה אומר אני יודע את עיקרון הסיבתיות במציאות ואז אני יוצא אל מחוץ למציאות. לא.

[Speaker B] אני יודע מראש שיש…

[Speaker A] רגע חברים, אני נותן לכם עוד חמש דקות לסיים את הנקודה ואז נעבור לנאומי סיכום.

[Speaker B] אין בעיה. הנקודה שאני אומר היא, שים לב, היינו בעמדת הבסיס, היינו בעמדה שבה אין הסבר כרגע או לא חייב להיות הסבר. אתה הנחת שיש פוטנציאל בכלל להיות שיש משהו מעבר למציאות. הנחת שבכלל יכול להיות דבר כזה. הנחה אחת. הנחת שעיקרון הסיבתיות פועל מחוץ בדבר הזה שהנחת בו, אז שים לב, הנחה אחת, הנחה שתיים, ומעבר לזה, הנחת שהדבר הזה הוא משהו, ישות, כוח, רצון, עניינים.

[הרב מיכאל אברהם] הרי זה בינתיים עוד

[Speaker B] שייך להדף ההוא, זה לא כאן בנמצאים. לא, לא, כי באותה מידה גם אם אני לא מסכים עם זה, אני לא מסכים, אני לא הסכמתי כל הדרך, אבל גם אם הייתי מסכים איתך, אז איך אתה פוסל מולטיוורס של פשוט אינסוף יקומים שיצרו מה זה נוצר מיקום אחר מיקום אחר לאינסופיות אינסופית?

[הרב מיכאל אברהם] זה זה אחד האיורים שעליהם אנחנו צריכים לדון אבל אני לא יודע אם אנחנו נוכל.

[Speaker B] לא, אני לא אבין, אני רק רוצה אני לא רוצה אז לא פתחתי את זה, אני לוקח את זה איתי בחזרה, כי אני לא רוצה להכניס אותך לבורות שיצא שנכנסתי איתך לנקודות שאתה לא יכול להגן עליהן אני זה, אבל אני כן רוצה לדבר על נושא אחד של איתי ולא התייחסתי אליו מספיק, שהדיבור שלנו של אינסוף מבוסס על זמן מאוד נאיבי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה אמרת קודם וזה לא הספקתי

[Speaker B] להגיד, אפילו זה

[הרב מיכאל אברהם] בכלל לא מדבר על ציר הזמן.

[Speaker B] בוודאי, נסיבתיות דורשת זמן, אתה מסכים או לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא. לא.

[Speaker B] כדי שמשהו יגרום למשהו, משהו אחרי. לא. מה לא? לא. האם יכולה להיות סיבה לפני תוצאה?

[הרב מיכאל אברהם] יכולה להיות סיבה סימולטנית עם התוצאה. כמו? אגב, פילוסופים קדמונים טוענים שכל סיבה היא סימולטנית לתוצאה, כי זו המשמעות של סיבה. הרי אם אתה אומר שהסיבה קודמת לתוצאה, זה אומר שיש רגע שבו הסיבה הייתה והתוצאה לא הייתה, אבל זה לא יכול להיות, כי זו משמעותה של סיבה, שברגע שקרתה הסיבה, קרתה גם התוצאה. אנחנו נכנסים פה למוקש פילוסופי.

[Speaker B] תסתכל תסתכל תסתכל, הדף הזה נמצא פה, הזזתי אותו לכאן. חייב להתקיים זמן שבו הדף הזה היה פה ועכשיו הוא כאן. אם לא היה זמן, לא יכולת לייצר סיבה ותוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] זה זה טעות נפוצה, אני סליחה שאני אנחנו פשוט אני כתבתי ספרים על סיבתיות ואני חושב שזה טעות גדולה. הזמן הוא אחד המרכיבים של תהליך הסיבתיות והוא לא מרכיב הכרחי. הוא לא מרכיב הכרחי כשאני מדבר על רגרסיה אינסופית זה לא קשור בשום צורה לציר זמן. רגרסיה אינסופית זה שרשרת אינסופית של סיבות, מבחינתי הן יכולות להיות גם סימולטניות אם לא יהיה לא יודע מה תורת היחסות שמגבילה את הקצב של המעבר מסיבה למסובב, אז לא אז אין מגבלה, זה יכול לעבור באותו זמן.

[Speaker B] אי פעם אי פעם ראינו תוצאה שלא נגרמה מסיבה?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים על א-פריורי.

[Speaker B] שוב אבל אבל אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא ראית גם תוצאה שנגרמה מסיבה אף פעם, אף פעם לא ראית. אתה החלטת שזה נגרם מסיבה.

[Speaker B] אוי שוב לא

[הרב מיכאל אברהם] זה חשוב מאוד,

[Speaker B] זה לא כי זה חשוב בראייה פילוסופית לא בראייה מדעית, כי המדע כבר הכריע את זה מזמן, כלומר אנחנו יכולים לריב אנחנו יכולים לריב על המדע

[הרב מיכאל אברהם] לא הכריע כלום.

[Speaker B] מה המדע לא הכריע כלום זה סתם. רגע שנייה אתה אתה מומחה בזה יותר ממני

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדען.

[Speaker B] הנה אז אני אומר לך שהמדע לא הכריע. אני לא מדען שנייה אני אגיד על מה הוא הכריע אחרי זה תגיד לי אם הוא הכריע או לא. האם המדע בהתאם לראייה מדעית בהתאם לתורות הקיימות האם הזמן הוא חלק מהמרחב זמן מרחב ספייס טיים? ברור. ברור. כלומר המציאות שלנו שהיא שהמרחב הוא חלק ממנה אפילו אפשר להגיד כולה. אוקיי. מרכיב הזמן הוא הוא מושרש בה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור אז מה זה קשור לסיבתיות?

[Speaker B] יפה שנייה אתה ודיברנו על המפץ ודיברנו שהמרחב הזה כמו שהוא הקיים בנקודת המפץ לא היה נמצא. נכון. יפה זה אומר שהזמן כמו שאנחנו מכירים אותו בנקודת המפץ לא היה קיים כמו שהוא היום. נכון מאוד. ולכן ההיסק הזה של של אני מה מה גרם מה גרם מה גרם באיזושהי זה היסק שהוא היסק מאוד נאיבי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני לא יודע אני אומר דברים בצורה נורא ברורה אני לא יודע למה זה לא מובן אני מסביר שוב, ברור הזמן לא היה לא ברור אבל ההנחה המקובלת היא שהזמן לא היה קיים יש על זה גם צריך לדון.

[Speaker B] אני לא בטוח שזה נכון אבל עזוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן הזמן נניח שהזמן לא היה קיים, כל מה שאני אומר זה בדיוק זה שמושג הסיבתיות לא כפוף לציר הזמן. בעולם שלנו שבו יש זמן יש יחסים גם יחסים זמניים בין סיבה למסובב, בעולם שבו לא יודע מה אין זמן שקשה לי לדמיין אותו לא משנה אבל עקרונית יכול להיות.

[Speaker B] לא וזה השאלה אתה יכול לתאר מציאות אפשרית בה אין זמן אבל יש סיבתיות?

[הרב מיכאל אברהם] א-ב א-ב של כל קורס בפיזיקה זה עולם נקודתי במרחב ובזמן שאנחנו עוסקים בו וכל התכונות הפיזיקליות קיימות בנקודת זמן ומרחב ואין שום בעיה מדברים שם על סיבתיות מדברים על הכל. בנקודה המסוימת הזאת אין שום בעיה לדבר על זה, כלום. בעולם שלנו יש זמן נכון זה ברור, אבל האם מושג הסיבתיות כפוף לזמן? לא. כשהוא מופיע בעולם שלנו הוא מופיע על פני ציר הזמן.

[Speaker B] יש לך איך להדגים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת איך להדגים?

[Speaker B] האם אתה יכול להראות לי שבעולם בלי זמן סיבתיות מתרחשת?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי גם איך להדגים ארבעה ממדים בסדר נכון אני

[Speaker B] מכיר את המציאות על מה ההיסק כאילו על סמך מה הסקת את זה? כן אתה טוען אני מבין שאתה אומר את זה

[Speaker A] הוא אומר בתיאוריה.

[Speaker B] אני טוען

[הרב מיכאל אברהם] שאני לא לא זה לא רק בתיאוריה עוד פעם אני אומר שעקרון הסיבתיות שאתה משתמש בו גם הוא לא שאוב מהתצפית.

[Speaker A] אוקיי חברים חברים חברים נגמר הזמן לדיון

[הרב מיכאל אברהם] הפותח או הלוגיקה.

[Speaker B] נגמר הזמן מה השעה כבר?

[Speaker A] טוב חברים אנחנו עוברים לשלב הסיכומים לכל אחד מכם יש שלוש דקות אתם צריכים יותר מזה? לא נראה

[Speaker B] לי. נסתדר עם שלוש דקות.

[Speaker A] שלוש דקות לסכם את הדיון שהיה פה אז קדימה מי רוצה להתחיל? הפעם תתחיל אתה אביב?

[Speaker B] קודם כל אני נהניתי. קודם כל אני נהניתי, אני מודה לכם מאוד שהגעתם. אפילו אם תרצו דיונים מסוג זה בעתיד אני דווקא חושב שיהיה נחמד על נושאים אחרים, לא הנושא הזה כי פה כנראה לא נצלח להגיע להסכמות. אם אני חוזר לפתיחה שלי, אז עוד פעם אני המושבע. המושבע מבחינתי, אני המושבע אומר, הייתי צריך לראות את הנאשם. הנאשם לא הופיע. ציפיתי לראיות, שזה מבחינתי הדבר שהכי רציתי, משהו שיגרום לי להבדיל באיזו מציאות אני נמצא, מציאות בה אלוקים קיים או לא קיים, ולא הוצגו כאלה. והוצג טיעון לוגי שהוא הטיעון הפיזיקו-תאולוגי, טיעון השען. אני חושב שהוא מלא כשלים, אני חושב שהוא המון המון כשלים אבל אני חושב שהצלחנו לצמצם ספציפית בדיון הזה את הכשל הזה של וזה הראייה שלי כשאני עוד פעם, אנחנו מדברים על התער של אוקם, התער של אוקם אומר שאין סיבה להוסיף משתנים ללא צורך. לומר אם יש הסבר מספק כמו שהוא, לא צריך להוסיף עליו משהו. ואם ההסבר הזה הוא טוב אחלה. ואם ההסבר, הדרך היחידה שהסבר עם יותר משתנים יהיה יותר טוב אם הוא יסביר יותר, מה שאני לא חושב שקורה כאן. יש פה עיקרון סיבתיות שאני מסכים שהוא קיים במציאות הזאת, לא מעניין אותי אם הוא תצפיתי או לא תצפיתי, אנחנו הסקנו אותו, אנחנו מדברים עליו במציאות הזאת וזו המציאות היחידה שאנחנו מכירים. אנחנו לא מכירים עוד מציאות, אנחנו לא מכירים בכלל שיש אופציה לדבר כזה מחוץ למציאות. אנחנו לא יודעים אם המציאות הזאת נוצרה או תמיד הייתה קיימת, החוק הראשון של תרמודינמיקה דווקא מרמז על יקום נצחי, אבל זה בכלל לא הראייה כאן. העיקרון פה שבסופו של דבר הייתי בעמדת הבסיס, כל מה שקיבלתי זה עיקרון סיבתיות שאני לא מקבל את זה שהוא קיים מחוץ למציאות הזאת, כלומר יכול להיות אבל לא ראיתי ראייה לכך. אני לא, יכול להיות שיש משהו מחוץ למציאות הזאת אבל לא ראיתי ראייה לכך. וגם אם אני אסכים לשתי הנחות היסוד הללו אני עדיין לא מצליח להבין איך הגענו מזה למשהו בעל למה נגיד, למה אם אני מניח שמשהו פיזיקלי גרם למשהו פיזיקלי למשהו פיזיקלי, אם ההסברים הם כל הדרך פיזיקליים, איך פתאום יצאתי מתחומי הפיזיקה והגעתי לתחום המשהו שהוא לא חומר והוא לא זה, כלומר למה זה לא מולטיוורס? למה כלומר יש אינסוף הסברים פוטנציאליים אחרים שיכלו לסבור, כלומר הסברים פוטנציאליים למציאות הם אינסופיים, ואיכשהו הגענו לאיזשהו הסבר שאיכשהו בשרשרת הזאת אני אגיע לנאשם הסופי בסוף. ואני כמושבע חייב להגיד: לא אשם.

[Speaker A] תודה רבה אביב. אנחנו מתחילים בנאום שלך.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שאני חשבתי מראש שיהיה קשה קצת למצות בפרק הזמן הזה. לא התחלנו להגיע אפילו לערעור הראשון על הטיעון. אני יכול להציג פה עשרה ערעורים חוץ מהמולטיוורס, ועל כל אחד כתבתי גם, לא רק אפשר לדבר על זה באריכות. ולכן הצבתי מראש מטרת צנועה שלקחתי על עצמי לפחות לדיון הזה. אני לא בא להוכיח לאביב שיש אלוקים. אני בא להראות שהמסקנה שאליה מגיע אדם שיש אלוקים בדרך הזאת היא מסקנה רציונלית. אוקיי? זאת הייתה המטרה שלי מראש. לכן בעצם, ברגע שהצגתי את זה כך, הערעורים כרגע פחות חשובים. לדעתי יש לי תשובות טובות לכולם אבל זה פחות חשוב. למה? מפני שאם אני טוען שעיקרון הסיבתיות שלי הוא עיקרון הסיבתיות שהיה מקובל על יום, על קאנט, על הרבה מאוד רוב הפילוסופים אני חושב הרציונליים, שהם טוענים שזה לא נלקח מהמציאות, אלא זו תולדה של החשיבה שלנו. אני חושב שזה לא החשיבה אגב, זו הכרה כלשהי באיזושהי צורה, זה לא החשיבה. אבל זה לא קשור ולא נשאב מתוך המציאות הזאת, אז כשאני שואל את השאלה מה גרם לחוקים או מה גרם לעולם, זאת שאלה לחלוטין בתחום הרציונלי. עכשיו גם אם אביב אומר שהוא לא מסכים, ובעיניי זה לא הגיוני לא להסכים, הוא היה צריך לטעון טענה יותר חזקה בשביל להפיל את מה שאמרתי. הוא היה צריך לטעון שמה שאני אומר זה לא הגיוני, לא שזה לא הכרחי. כי הרי אני באתי במטרת צנועה, רק להראות שהעמדה הזאת היא עמדה רציונלית. עכשיו להגיד שעיקרון סיבתיות הוא עיקרון לאמץ את עיקרון הסיבתיות בהקשרים אחרים זה רציונלי, בעיניי זו טענה פשוטה. אבל בסדר, יכול להיות שיש לנו ויכוח על זה. מעבר לזה, אני חושב שההדגמה הזאת של נקודת האפס שבה מראש אלוקים לא קיים, ואז למה שאני אקבל שהוא כן קיים? לחזור אליה כל הזמן זה לא רלוונטי, אני הסכמתי על זה. כל השאלה האם היה לי טיעון מספיק שהוביל אותי מאייץ' אפס לאייץ' אחת? כן, מהיפותזה היפותזה אחת. אני חשבתי שכן, אתה כנראה חושב שלא. אבל נקודה אחת שחשוב לי עוד להוסיף בעניין הזה, אתה אמרת דבר והיפוכו, גם בסיכום. אמרת מצד אחד, אתה אומר יכול להיות שאין הסבר לחוקים, מי אמר שיש הסבר? מצד שני אתה אומר יש לי הסבר מספק ולכן. אני לא צריך שום היפותזה נוספת. עכשיו, להגיד אין לי הסבר זה לא אלטרנטיבה אחרת להסבר. זה לא יש לי הסבר מספק למה אני צריך משהו אחר? אתה רק אומר אולי אין הסבר. זה לא אותו דבר, וזה נקודה מאוד חשובה. בגלל שבעצם כשאתה אומר יש לך הסבר מספק, אז אתה אומר אני עונה גם על עיקרון הסיבתיות שלך, גם עם זה לא תשכנע אותי. אם אתה אומר תשמע אני לא צריך הסבר, לגיטימי, אז זה מה שאתה חושב. אבל אז הנקודה שלי נשארת על כנה, כיוון שאז בעצם מה שאני אומר זה שאם אתה רוצה הסבר אז אתה צריך להגיע לאלוהים. האלטרנטיבה היא אין לי הסבר. עכשיו, להגיד שזה לא רציונלי בעיניי זה אבסורד, לא רק שזה לא נכון. מי שמציע הסבר הוא הלא רציונלי ומי שאומר שאין הסבר הוא הכן רציונלי? נשמע לי מוזר.

[Speaker A] תודה רבה לשניכם. חברים, אני חייב לומר שזה דיבייט מרתק. כחובב דיבייטים, וזה הסיבה גם שהקמתי את הערוץ הזה, זו הייתה המטרה העיקרית, להביא דיבייטים ברמה הזו. אז תודה רבה אביב, תודה רבה מיקי.

[Speaker B] תודה רבה, בשמחה, תודה רבה, תודה רבה.

[Speaker A] תודה רבה לצופים, אנחנו ניפגש בראש בראש פעם הבאה.

🇬🇧 Read this in English →

השאר תגובה

© Copyright 2026,כל הזכויות שמורות  | 
Back to top button