האם התורה היא ערובה להתנהלות ראויה הרב מיכאל אברהם מגיע לשיחה – ד״ר רועי יוזביץ׳
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה והמסגור: תורת ישראל ויושר אינטלקטואלי
- האם התורה ערובה להתנהלות ראויה והשלכות “הבנה”
- ביקורת על הרב רצון ערוסי והשוואת דמוקרטיה לתורה: תיאוריה מול פרקטיקה
- דרשות הר״ן, משפט המלך, והטענה שהתורה אינה מערכת מדינה
- יישום עקרונות ההלכה במציאות משתנה: אומדנות וחזקות
- “טב למיתב”: שינוי אומדנא והשלכותיו על דיני אישות
- הקו בין שינוי מתבקש לרפורמה: תורת שינוי הלכתי מסודרת
- דוגמת המאירי והיחס לגויים: “גוי שההלכה לא הכירה”
- הרב סולובייצ׳יק וחזקות “מסיני”
- הבחנת עובדות ונורמות: דייויד יום, האיז והאאוט
- מצוות שאינן רלוונטיות במציאות משתנה: עבדים, משכן, בן סורר ומורה
- “עין תחת עין”, תקנות, ופרשנות לעומת עקירת דין
- “בשביל מה הכל?”: השתדלות, כוזרי, ומדיניות בת יענה מול משמעות התורה
- תכלית התורה: מימד רוחני וקדושה מעבר למוסר
- קדושה כתוספת למדרגה מוסרית: דברי הרב דוד מישלוב
- אמת מול תועלת חינוכית: רגש דתי, גירוש ספרד, ותמימות
- סיום: המלצה על הבלוג, הספרים והסדרה
סיכום
סקירה כללית
הדובר והמראיין משוחחים עם הרב דוקטור מיכאל אברהם על השאלה האם התורה היא ערובה להתנהלות ראויה ועל המחיר של יושר אינטלקטואלי כשמסקנותיו אינן נעימות. הרב אברהם טוען שהמציאות מראה שהתורה אינה מבטיחה מוסריות או תפקוד חברתי תקין, ושאשליית “בת יענה” רק מזיקה, ולכן צריך לחפש התנהלות ראויה מתוך אנושיות ומוסר ולא מתוך סיסמאות. מתוך זה הוא מציג הבחנה בין תיאוריה לפרקטיקה ובין עובדות לנורמות, ומפתח צורך ב”תורת שינוי” הלכתית מסודרת שמסבירה מה משתנה ומה לא, כדי לא ליפול למדרון חלקלק. בסוף השיחה הוא מגדיר את תכלית התורה לא כתיקון החברה אלא כהשגת מימד רוחני/קדושה, ומעדיף אמת פילוסופית גם אם יש לה השלכות קשות, תוך התנגדות לחינוך ל”תמימות” שמבוססת על שקר.
פתיחה והמסגור: תורת ישראל ויושר אינטלקטואלי
המראיין מציג את השיחה כהמשך לשיחות על גדולי ישראל וקודשי ישראל, וכעת על תורת ישראל, ומודיע מראש שהשיחה עלולה להרגיז. המראיין מציג את הערוץ כעוסק בהשכלה, אינטליגנציה ויושר אינטלקטואלי, ומברך את הרב דוקטור מיכאל אברהם בפתיחת שנת מס. המראיין מצטט מטור של הרב אברהם את השאלה “האם התורה היא ערובה להתנהלות ראויה?” ומדגיש את החובה לשקול טענות “בפלס שכלו” ולא לקבלן מפני שהן מתאימות להשקפותיו.
האם התורה ערובה להתנהלות ראויה והשלכות “הבנה”
המראיין טוען שהבעיה אינה שאנשים “לא הבינו” אלא שההשלכות של הבנת הטענות הן גדולות, הרסניות ובעייתיות, במיוחד בנושאים כמו התערבות אלוהים בעולם או ערבות התורה להתנהלות טובה. הרב אברהם דוחה את רעיון “מדיניות של בת יענה” וטוען שאם עובדתית התורה אינה ערובה להתנהלות ראויה אז כך הדבר, והשאלה היא כיצד לוודא התנהלות ראויה בדרכים אחרות. הרב אברהם אומר שהאמונה שהתורה ערובה להתנהלות ראויה עלולה להזיק כי היא יכולה לגרום לאדם להכשיר את התנהגותו מפני שהיא “צמודה לתורה”, והוא מסביר שצריך להיות “בני אדם”.
ביקורת על הרב רצון ערוסי והשוואת דמוקרטיה לתורה: תיאוריה מול פרקטיקה
המראיין מציג את הרב רצון ערוסי כרב הראשי של קריית אונו, חבר מועצת הרבנות ובעל דוקטור למשפטים, ומתאר את טענתו שהכשל הפוליטי והדמוקרטי בישראל מוכיח כשל בדמוקרטיה החילונית. המראיין מצטט את לשון הרב אברהם על כך שהרב “אונס באופן ברוטלי את ההלכה כדי שיאמר את מה שהוא עצמו אומר” סביב טענות על התנהלות פוליטית והלכה. הרב אברהם מסכים שהבעיה העקרונית היא השוואה לא הוגנת בין תיאוריה לפרקטיקה, וטוען שכיוון שהתורה “כרגע לא מתפקדת ברמה הפרקטית” קל להציג אותה כמושלמת, בעוד שבפרקטיקה של “נושאי התורה” זה “נראה קצת פחות טוב”. הרב אברהם מוסיף שכאשר בוחנים פרקטיקה של מפלגות דתיות/חרדיות או מודלים עירוניים, לא רואים בהכרח שינוי לטובה, ושכאשר משווים תיאוריה לתיאוריה התוצאה יכולה להיות “אותו דבר או לטובת הדמוקרטיה”.
דרשות הר״ן, משפט המלך, והטענה שהתורה אינה מערכת מדינה
המראיין מביא את דרוש י״א בדרשות הר״ן וטוען שהר״ן כותב שהמין האנושי צריך שופט ושישראל צריכים זאת כמו יתר האומות, אך “דין תורה אינו מסוגל לספק את הצורך הזה”, עם דוגמאות כמו דיני ראיות ותשלומי כפל בגניבה. הרב אברהם מאשר שהדברים נכונים “כשזה ברור לכל בר דעת”, ומוסיף שגם המהר״ל כותב בדומה, ושהמציאות עצמה מוכיחה זאת, עם דוגמת “מזיק בגרמא” שאינה מחייבת בהלכה במובנים מסוימים ולכן אינה מתאימה לבדה לניהול חיים ציבוריים מודרניים. המראיין שואל “אז בשביל מה כל הבבא מציעא” אם משפט המלך אינו כפוף למשפט התורה, והרב אברהם מבדיל בין שתי שאלות שונות: התאמת ההלכה למציאות משתנה לעומת שאלת ניהול המדינה בפועל.
יישום עקרונות ההלכה במציאות משתנה: אומדנות וחזקות
הרב אברהם טוען שיישום נכון של עקרונות משפט התורה במציאות ימינו יכול להיראות שונה מאוד מן הנראה בשולחן ערוך או בגמרא, ושדווקא מי שמתעקש לבצע “מה שעשו אז” עלול “לסטות מן ההלכה”. הרב אברהם מסביר שהלכה כמו “אדם לא פורע בתוך זמנו” אינה “עיקרון” אלא אומדנא פסיכולוגית, בעוד שהנורמה ההלכתית היא שכאשר קיימת אומדנא רלוונטית ניתן להוציא ממון גם בלי ראיה. הרב אברהם מציע לשאול פסיכולוגים, משפטנים ושכל ישר מה הן האומדנות של “בני אדם סבירים היום”, ואז להחיל עליהן את הנורמות ההלכתיות.
“טב למיתב”: שינוי אומדנא והשלכותיו על דיני אישות
המראיין מעלה את דוגמת “טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו” ומציג את עמדת הרב אברהם שאומדנת חז״ל על רצון האישה להינשא “תמיד ובכל מחיר” אינה נכונה היום ולכן כללים שנגזרו ממנה צריכים להשתנות. הרב אברהם מאשר שהחזקה אינה טענה סטטיסטית על “יותר” אלא טענה מוחלטת מחייבת, והוא אומר שבימינו זו “שטות עובדתית” במיוחד במצבים כמו גילוי אלימות קיימת אצל הבעל. הרב אברהם אומר שהוא אינו לומד “מה נשים רוצות היום מהגמרא” אלא “מלשאול את הנשים”, והוא מדגיש דרישה לביסוס אמפירי וסקרי.
הקו בין שינוי מתבקש לרפורמה: תורת שינוי הלכתי מסודרת
המראיין שואל מדוע לקבל את חלוקת הרב אברהם בין אומדנות משתנות לבין “נורמות מטא-הלכתיות” קבועות, ומזהיר שמרגע שהשתנה פעם אחת תבוא רפורמציה. הרב אברהם טוען ששינויים נעשו לאורך הדורות והסכנה נוצרת דווקא כשלא שמים זאת על השולחן ולא בונים “תיאוריה של שינוי”, כי אז אנשים מסיקים ש”אפשר לשנות הכל”. הרב אברהם מציג את ספרו כעוסק ב”תורת השינוי ההלכתי” וטוען ששמרנות “שהולכת עם ראש בקיר” מסוכנת, בעוד שתורה מסודרת של שינוי מייצרת גבולות ומבחינה “מי כן ומי לא”. הרב אברהם אומר שהחשש מ”מדרון חלקלק” עצמו עלול להיות טיעון שמדרדר, ושמחיר השמרנות “לא פחות כבד”.
דוגמת המאירי והיחס לגויים: “גוי שההלכה לא הכירה”
הרב אברהם מציג את היחס לגויים כדוגמה לשינוי בפועל ש”אף אחד לא מעז לשים על השולחן”, ומופנה למאמר “גוי שהלכה לא הכירה”. המראיין מקריא תיאור של המאירי כמי שהבחין שהגויים סביבו “גדורים בנימוסי האומות” ולכן שינה מערכת הלכות וטען שאינן רלוונטיות לגויי זמנו, תוך השארת איסורי חיתון וחלק מאיסורי פולחן בעינם, ומסיים בציטוט: “אין צורך לומר שאיסורי החיתון ואפילו איסורים על חפצי הפולחן נותרו בעינם.” המראיין תוקף את הביטוי “אין צורך לומר” כחידוש גדול, ושואל מדוע לא להרחיב את השינוי גם להלכות נוספות אם השונות המטאפיזית אינה ניתנת למדידה. הרב אברהם טוען שתלייה במטאפיזיקה “תיפול על הפרצוף”, ומציג את עמדתו שהוא “מוכן לשנות כל מה שצריך לשנות” בתוך תורת שינוי מסודרת שמבחינה בין הלכות שתלויות בהנחה של חוסר מוסריות לבין הלכות שתלויות בעצם היותם גויים או עובדי עבודה זרה, ולכן “באמת אין צורך לומר” ביחס למה שלא קשור לנימוק שהשתנה.
הרב סולובייצ׳יק וחזקות “מסיני”
המראיין מביא את הרב סולובייצ׳יק וטוען שיש טענה שמרכיבי החזקות נובעים מיסודות מהותיים או אבולוציוניים, אך הרב אברהם מבהיר שהמחלוקת שלו היא עם טענה שהחזקות “ירדו מסיני” ולכן אינן יכולות להשתנות. הרב אברהם קורא לכך “שטות מוחלטת” ומדגיש שהוויכוח אינו על נתונים אמפיריים אפשריים אלא על הפיכת קביעות עובדתיות לקדושות ובלתי משתנות.
הבחנת עובדות ונורמות: דייויד יום, האיז והאאוט
הרב אברהם מסביר שהקו העקרוני הוא ההבדל בין “עובדות” לבין “נורמות”, כאשר “אדם שלא פורע בתוך זמנו” היא טענה עובדתית שאין לה קדושה ויכולה להשתנות, בעוד שהנורמה ההלכתית היא המחייבת. הרב אברהם משתמש בלשון “האיז” מול “האאוט” ומדגיש “You can’t derive ought from is” כדי להסביר שהנורמות אינן משתנות עם המציאות, אלא רק תחולתן על מציאויות שונות. הרב אברהם טוען שמציאות נבדקת בעזרת התבוננות, סקרים ומחקר אמפירי, ולא מתוך הגמרא.
מצוות שאינן רלוונטיות במציאות משתנה: עבדים, משכן, בן סורר ומורה
המראיין מעלה דוגמת עבדים וטוען שלא נשאר דבר מהלכות כמו “אם יש לי כרית אחת אני צריך לתת אותה לעבד”, והרב אברהם משיב שאם המציאות השתנתה והנורמות תלויות בה אז הן אינן רלוונטיות ואין חובה שכל המצוות יהיו קיימות “בכל רגע נתון”. הרב אברהם נותן דוגמאות כמו מצב היפותטי “במקום שבו לא יהיה בשר יותר בעולם” ואומר שאז איסור בשר בחלב יהיה לא רלוונטי, ומזכיר שבן סורר ומורה הוא דין שהגמרא אומרת “שאף פעם גם לא היה”. הרב אברהם אומר ש”יש לנו 250 פסוקים של המשכן” ושכעת אין מה לעשות איתם, והדבר מתקבל כחלק מהמבנה ההלכתי.
“עין תחת עין”, תקנות, ופרשנות לעומת עקירת דין
המראיין מביא בשם הרב קוק רעיון שהתורה אומרת “מצד האמת” אך בפועל חכמים עוצרים, בדומה ל”מי שרבו הסוטות פסקו המים המאררים” ו”מי שרבו המרצחים” לגבי עגלה ערופה וערי מקלט. הרב אברהם חולק וטוען ש”מי שרבו הסוטות” היא תקנת חכמים ועקירת דין תורה בשב ואל תעשה ולא פרשנות פנימית של הפסוק. הרב אברהם מציג את עמדתו על “עין תחת עין” כנגזרת מדרשות חז״ל בכלים של גזירה שווה, ומוסיף דוגמה תיאורטית מדעה בגמרא על תשלום “דמי העין שלך” כדי לשקף עקרון של “עין תחת עין” שמומר לכסף, תוך הבהרה שזו דעה אחת ואינה בהכרח נפסקת.
“בשביל מה הכל?”: השתדלות, כוזרי, ומדיניות בת יענה מול משמעות התורה
המראיין קושר את הקושי לשאלת נוכחות אלוהים במציאות ולסדרת ההרצאות “הקדוש ברוך הוא והעולם”, ומציג את טענת הרב אברהם שחובת ההשתדלות היא “פיקציה לוגית”. המראיין מביא דוגמאות נגד טענת “תורתנו הקדושה” כמערכת מדינית, כמו מלוכה תורשתית מבית דוד והיעדר בחירות, ומוסיף ציטוט מן הכוזרי שבו נטען שהענווה היהודית היא מכורח חולשה ושכש”תימצא ידכם תהרגו”, עם תגובת “מצאת מקום חרפתי”. הרב אברהם משיב שהשאלה “בשביל מה” נובעת מהנחה שמטרת התורה היא תיקון חברה ואדם, והוא דוחה זאת מפני שהמציאות אינה מאשרת זאת, ומפני שסברתית “לא יכול להיות שאנחנו נבראנו כדי לתקן את עצמנו” אלא שתיקון הוא אמצעי למטרה אחרת.
תכלית התורה: מימד רוחני וקדושה מעבר למוסר
הרב אברהם טוען שחייבת להיות לתורה מטרה מעבר למוסר ולחברה מתוקנת, והוא אומר שאינו יודע מהי אך היא “כנראה” רוחנית/מטאפיזית. הרב אברהם מביא דוגמאות כמו איסור אכילת חזיר, שרצים, וקודשים וטהרות כדי לטעון שאינם מובנים כתוכנית לבניית חברה בריאה. הרב אברהם טוען שחלק קטן בלבד מן המצוות קשור לתיקון חברתי, ושגם הנביאים מוכיחים את העם על קיום פולחני ללא מוסר, עם הדגשת “למה לי רוב זבחיכם” ו”הלא פרוס לרעב לחמך”, כראיה לכך שקיום ספר ויקרא אינו מבטיח חברה מתוקנת.
קדושה כתוספת למדרגה מוסרית: דברי הרב דוד מישלוב
המראיין מביא בשם הרב דוד מישלוב שהלימוד וההלכה אינם הופכים אדם למוסרי יותר, ושאדם שאינו מוסרי הלומד תורה עלול להיות “עוד יותר מנוול”, אך אם אדם כבר במדרגה מוסרית התורה מוסיפה “מימד של קדושה” שלא יתקבל במערכת אחרת. הרב אברהם אומר שהוא “לגמרי מסכים” ושזו “בדיוק הטענה” שלו, והוא משתמש בכך כדי לטעון שדיבור אמת על מגבלות התורה כמחנכת למוסר מונע נטישה ומאפשר מחויבות לתורה מטעם אחר.
אמת מול תועלת חינוכית: רגש דתי, גירוש ספרד, ותמימות
הרב אברהם אומר שאינו רואה חובה “לתדלק את הרגש הדתי” ושבהיעדר רגש יש סכנה לנטישה, אך הוא מסרב “להמשיך לשקר”. הרב אברהם דוחה את ההאדרה של פשטות ותמימות ומנסח עמדה נגד “להיות אידיוט”, גם אם תמימות יכולה להוביל למסירות נפש, והוא אומר שאינו “מכפיף את הפילוסופיה” להשלכות המעשיות שלה. הרב אברהם מוסיף שהוא חושב שחלק מהאנשים דווקא “נשארים מחויבים בגלל האפיקורסות” שלו, אף שהוא מודה שיש מי שעלול להינזק.
סיום: המלצה על הבלוג, הספרים והסדרה
המראיין מסיים בהמלצה על הבלוג ועל שלושת הספרים של הרב אברהם, מציין מחיר “מאה חמישים לשלושה ספרים”, ומשבח את הכתיבה כתיאולוגיה מובנת לאדם מודרני תוך השוואה אפשרית ל”מורה נבוכים” בדורות הבאים. המראיין ממליץ לצפות בסדרת ההרצאות “הקדוש ברוך הוא והעולם”, והרב אברהם נפרד בברכת שבוע טוב.
תמלול מלא
[Speaker A] אחרי שבשיחה הראשונה דיברנו על גדולי ישראל ובשיחה השנייה דיברנו על קודשי ישראל, הגיע הזמן לדבר על תורת ישראל ואני מתנצל מראש לכל האנשים שהשיחה הזאת תרגיז אותם. שלום לכולם וברוכים הבאים לערוץ שלי, ערוץ שמדבר על השכלה אינטליגנטית וגם איך לגרום לכם להיות עם יותר יושר אינטלקטואלי בשיחת הסלון הבאה שלכם. שנת מס שמחה, שבוע טוב הרב דוקטור מיכאל אברהם, מה שלומך?
[הרב מיכאל אברהם] ברוך השם, מצוין, שבוע טוב.
[Speaker A] יופי. אז אנחנו מתחילים שנת מס חדשה, ואחד הדברים שאתה כותב בטור שלך בשלושים, כן, כאילו אמרת איך נסיים את ה-, איך נסיים את עשרים עשרים בצורה נהדרת, והטור שלך בעצם מתחיל עם המשפט האם התורה היא ערובה להתנהלות ראויה. וכמו שאתה אומר, למרות שיש דברים שנחמד לנו לשמוע, היושר האינטלקטואלי מחייב שגם אם הדברים נעימים לשומע, עליו לשקול אותם בפלס שכלו ולא לקבל אותם רק מפני שהם מתאימים להשקפותיו. אז אני כן הסתכלתי על חלק מהסדרה שלך הקדוש ברוך הוא והעולם, שזאת סדרה מצוינת שמדברת בגדול על החלק השני, ובהתחלה של הסדרה אתה אומר את הדבר הבא. אתה אומר אני עכשיו הולך לדבר איתכם על דברים שכבר פתרתי בחלק השני, אבל נראה לי שאנשים לא הבינו אותם. זה האמירה שלך שמה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר, אם אתה אומר.
[Speaker A] הכל ביוטיוב. והטענה שלי זה לא שאנשים לא הבינו אותם, אלא שההשלכות של להבין את מה שאתה אומר הם השלכות גדולות והרסניות ובעייתיות, ואני חושב שזאת הסיבה. בתור אחד שכתב ספר על אינטליגנציה אני תמיד מופתע שאנשים לא מבינים את הקטע שקורלציה זה לא מאה אחוז וכל הסיפור הזה. ונראה לי שאם היית מדבר איתם בהקשרים שזה לא אינטליגנציה הם היו מבינים. זאת אומרת כשאתה מדבר על נושאים של האם אלוהים מתערב בעולם או האם התורה היא ערובה להתנהלות טובה, אם היא לא ערובה להתנהלות טובה, אז אמנם היינו רצים עם היושר האינטלקטואלי עד הסוף, אבל יש לזה השלכה מאוד גדולה. אתה איתי לגבי הסיפור הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין מה שאתה אומר אבל אני לא מסכים. אני לא חושב שמדיניות של בת יענה יכולה לשפר משהו. אם עובדתית אני לא רואה שהתורה היא ערובה להתנהלות ראויה, אז היא לא. עכשיו השאלה היא איך בכל זאת לוודא שתהיה התנהלות ראויה, כנראה לא בעזרת היצמדות לתורה, אלא להיות בני אדם. במובן הזה אני לא חושב שזה הרסני. מי שיחשוב שהתורה היא ערובה להתנהלות ראויה זה לא יהפוך אותו למתנהל ראוי, להיפך.
[Speaker A] הוא עוד עלול לחשוב
[הרב מיכאל אברהם] שאם הוא מתנהל ככה זה בטח ראוי כי הרי זה צמוד לתורה. זה יכול אפילו להזיק.
[Speaker A] ומי שקורא את התגובות שלך לתגובות של אנשים בבלוג רואה שאתה די סולד מטאוטולוגיה. טוב, אז כדי לא לדבר טיעונים אד הומינם, למרות שאתה מדבר הרבה מאוד על הרב רצון ערוסי בשני אספקטים. בסופו של דבר מה שאתה אומר זה כזה דבר. עכשיו יש את ההתנהלות של הבחירות, יש באמת אנחנו לא מצליחים לייצר ממשלה, ואומר הרב רצון ערוסי, דוקטור רצון ערוסי, הוא הרב של ה-, ראשי של קריית אונו נכון אם אני זוכר נכון?
[הרב מיכאל אברהם] ככל שאני יודע, כן.
[Speaker A] וגם חבר המועצה של הרבנות וגם בעל דוקטור למשפטים, אומר תראו, בסופו של דבר ההתנהלות הדמוקרטית, כן, הנה כשל הדמוקרטיה לא פחות. ההתנהלות הדמוקרטית כזאת, ההתנהלות הדמוקרטית החילונית מביאה אותנו לדבר הזה. עכשיו, אם הייתי הולך קצת אחורה, כן, אם הייתי הולך קצת אחורה, אז אתה בעצם אומר הוא בעצם אומר שמה שליברמן עשה, כן, בתור שאני לא אגיד את זה סתם, בתור מאתיים ותשע עשרה שלך, הוא אומר מה שליברמן עשה זה העובדה שהוא הפר הפרת בחירות זה דבר זה דבר שאסור לעשות אותו לפי התורה, כן. זה דבר שאסור לעשות אותו לפי התורה, ואז אתה כותב הרב אונס באופן ברוטאלי את ההלכה כדי שיאמר את מה שהוא עצמו אומר. ועכשיו, ופה אני רוצה רגע לפני שאני מגיע, כן, למה שאתה אומר, בסופו של דבר הטענה שלך היא טענה מעניינת. מה שהרב ערוסי אומר ושוב לא אד הומינם אלא פר בן אדם, אתה לא יכול לעשות בדיקה של תורה מול מערכת משפטית מכהנת או פרקטית משתי סיבות. כי אין תורה פרקטית, יש תורה בתיאוריה. זאת הסיבה הראשונה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] השוואות בין תיאוריה לפרקטיקה זה תמיד לא ישר. אם אתה רוצה. וכיוון שהתורה כרגע לא מתפקדת ברמה הפרקטית, אז קל מאוד להצביע על המושלמות שלה. בפרקטיקה כשאנחנו רואים את נושאי התורה מתפקדים זה נראה קצת פחות טוב.
[Speaker A] וזה בדיוק הטענה השנייה, אתה אומר אוקיי, נניח שאתה לא רוצה לעשות את זה, הרי יש לך בעצם הזדמנות להתנהלות פרקטית של אנשים שלכאורה אמונים על התורה, כן? שזה המפלגות הדתיות, החרדיות, המודל של עיריית בני ברק. אתה נותן שם את המהלך של האם אפשר להצביע, האם אפשר להימנע מהצבעה? אומר רגע, מה בביתר עילית לא נמנעים? אז ממה נפשך, אם אני הולך על התנהלות הפרקטית של חברי הכנסת שאמונים על התורה אני לא רואה שינוי, ואם אני עושה פרקטיקה מול תיאוריה אני כן רואה שינוי, זאת אומרת זה לא הוגן. זאת הטענה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] ואם היית עושה תיאוריה מול תיאוריה זה היה יוצא אותו דבר או לטובת הדמוקרטיה.
[Speaker A] ועל זה, ועוד פעם, ואז אתה לוקח עוד איזה חלק ואתה אומר תקשיב, אם תבוא ותגיד לי חברי הכנסת החרדים בחלק מההתנהלות שלהם היא לא לפי התורה, אז אבוא ואגיד לך שחברי הכנסת החילונים לא מתנהלים לפי הדמוקרטיה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת התיאוריה היא תמיד מושלמת, זאת הנקודה. להשוות תיאוריה, מי בונה תיאוריה לא מושלמת? הרי אין היגיון לעשות את זה. יכול להיות שהיא תיכשל בפרקטיקה, אבל בן אדם למה שיבנה תיאוריה לא מושלמת? הרי הוגי השיטה הדמוקרטית, אם היו כאלה, זקני ציון, שהגו את השיטה הדמוקרטית, הם הגו שיטה מושחתת? הרי ברור שהם הגו את השיטה הכי טובה למיטב הבנתם. אז לכן כשזה לא עובד בפרקטיקה די ברור שזה בעיה של אנשים, ובמובן הזה זה אותו דבר גם בהקשר שלנו.
[Speaker A] אוקיי, ועכשיו נלך מפה צעד אחד יותר עמוק, מכיוון שבסופו של דבר אם אתה מסתכל על הרפרנסים ההלכתיים, ועוד פעם, הרפרנסים הללו לוקחים גם ממהלכים בין העומדים שזה החלק השלישי בטרילוגיה שלך, בסוף שאתה באמת אחרי שכבר הגעת אל הסוף אז אמרת טוב בוא לא רק נשחוט פרות קדושות אלא גם נבעט בהן, כן? אז אתה עובר אחד אחד. אבל גם ממאמרים של נדב שנרב או משהו כזה, בסופו של דבר אם וכולם מזכירים את דרשות הר"ן, אז דרוש י"א בדרשות הר"ן, רבנו ניסים, לפני אלף שנה אומר בעצם את הדבר הבא, הוא אומר חבר'ה בסופו של דבר הנה ככה אני מקריא פה: המין האנושי צריך לשופט שישפוט בין פרטיו שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו, וישראל צריכים זה כיתר האומות. אך מסביר, ודין תורה אינו מסוגל לספק את הצורך הזה. זאת אומרת, והוא נותן דוגמה מדיני ראיות, והדוגמה ששנרב ואתה מביאים זה דוגמה של לתת כפל על גזלה, תחשוב שמי שגונב אייפון צריך להחזיר שני אייפונים וזה רק אם תפסו אותו, עם זה לא אפשר להעמיד מדינה. אז יוצא מצב שזה לא רק שהתורה היא לא מערכת שבתיאוריה יכולה להתנהל, אלא לפי הר"ן גם לפי התיאוריה התורה לא יכולה להתנהל בפרקטיקה. אתה מקבל את זה?
[הרב מיכאל אברהם] בפרקטיקה.
[Speaker A] כן, הר"ן אומר אי אפשר לקחת את התיאוריה, זאת אומרת אפילו
[הרב מיכאל אברהם] התורה זה איזשהו סוג לפי הגדרתו של מערכת שבאופן מסוים היא האמת הצרופה, ובמובן אחר היא בעצם אמצעי כדי להכיל עלינו כן חול העניין האלוקי, זאת אומרת כדי להשרות שכינה בישראל. אבל אם אתה רוצה לנהל חיים לא כדאי לעבוד לפי התורה. זה כבר הר"ן כותב לפני אלף שנה, זה לא יודע שבע מאות שנה, משהו כזה, כשזה ברור לכל בר דעת, לא צריך את הר"ן בשביל זה, אני רק מביא את הר"ן כדי שלא יחשבו עוד פעם שאני כזה אפיקורס גדול. כן, זה פסיקה ממקור ראשון,
[Speaker A] אנחנו חייבים להיצמד לטקסט, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] והמהר"ל כותב אותו דבר, אבל המציאות אומרת את זה. מה זאת אומרת? התיאוריה המושלמת שלנו לא מחייבת מזיק בגרמא. אתה יכול לנהל חיים כך? זה רציני?
[Speaker A] רגע אני רק אגיד לקהל החילוני שאחרי זה יבוא ויגיד, מזיק בגרמא זה בעצם מזיק שלא הזיק אלא גרם לדבר שיבוא ויזיק. והיום אנחנו אומרים סוג של מה זאת אומרת אם אתה עשית איזשהו מהלך והמהלך הזה גרם להזקה בסופו של דבר אז אתה אשם. אז מפה באמת עולה השאלה כן ועוד פעם אני מכיר אני גם קראתי את המאמר של שנרב וגם את המאמרים שלך וגם את הספר הזה אז בשביל מה? אז אם באמת הרעיון הזה כן שלשלם שהגנב מחזיר כפל לא תקף במציאות והמלך או מה שנקרא המערכת האזרחית או משפט המלך כי הר"ן מדבר על איזשהו משפט תורה ומשפט המלך והמלך עושה… לכאורה לא אמור להיות אפילו קשר בין שתי המשפטים. המלך עושה מה שבא לו, כן? או מה שבא לו על פי כללי המוסר והשכל הישר.
[הרב מיכאל אברהם] כראוי בעיניו, כן.
[Speaker A] אז בשביל מה כל הסיפור הזה, כן? אז בשביל מה כל הבבא מציעא? אז בשביל מה כל העניינים? כאילו מה, מה יצא לנו מזה? הרי גם אתה אומר, אני לומד מהגמרא את הנורמות, כן? סתם אני נותן דוגמה שאתה נותן, אדם לא פורע חזקה, אדם לא פורע לפני הזמן, כן? אז אתה אומר זה לא נכון. אדם כן פורע לפני הזמן היום כי הוא משלם ריבית, אבל חז"ל באו והעמידו אותנו שיש חזקה אז אתה יכול להוציא בלי עדים, נכון? זה מהלך שלך. אז חוץ מזה, אז זה הכל? לנסות להבין את הכלים, אבל גם שוב, עם הכלים האלה שאתה אומר שחז"ל באו ואמרו לנו שבלי חזקה בן אדם פורע בלי הזמן, אבל אני לא צריך כי המלך לא אכפת לו מה שאתה אומר ולא אכפת לו ההתנהלות הזאת. אז למה הבאת אותנו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה זה שני דברים שונים. זאת אומרת, צריך להבחין בין שני דברים. הדוגמה הראשונה שהבאת הובאה אצלי כהדגמה לזה שכאשר אנחנו מיישמים את העקרונות של משפט התורה, של מה שכתוב בתלמוד, בראשונים וכולי, במציאות ימינו, זה יכול להיראות שונה לחלוטין ממה שזה נראה בשולחן ערוך או בגמרא, וזה יהיה היישום הנכון. זה לא שינוי הלכתי, להיפך. מי שלא יעשה את זה באופן שונה, מי שלכאורה ישמר את מה שעשו אז, הוא דווקא זה שסוטה מן ההלכה. אם מישהו יתעקש לדבוק בחזקה הזאת שאדם לא פורע בתוך הזמן, כשבמציאות נגיד אם יש מציאות שבה אדם כן פורע בתוך הזמן, אז הוא לא דבק בהלכה, הוא סוטה מההלכה. כי והטענה שלי בעצם זה שההלכה היא לא העיקרון שאדם לא פורע בתוך הזמן. זאת אומדנה פסיכולוגית. ההלכה זה בעצם הנורמה שעומדת מאחורי זה. זאת אומרת שאם יש לך אומדנה מסוימת, תשאל את הפסיכולוגים, את המשפטנים, את השכל הישר, מה האומדנות הרלוונטיות לבני אדם סביבנו היום. אחרי שיש לך את האומדנות האלה, עכשיו באות הנורמות ההלכתיות ואומרות מכוח אומדנה אפשר להוציא ממון גם בלי ראיה. אוקיי?
[Speaker A] אבל אני אבל גם כשקראתי את זה ואתה אחרי זה מביא שם את המאמר שלך גוי שהלכה לא הכירה, שאני עוד מעט אגיע אליו כי יש בו משהו שאני לא מבין. בסופו של דבר אתה נותן את המהלך של אישה שאמורה אישה מעדיפה להתחתן תמיד, כן? טב למיתב טנדו. מלמיתב ארמלו. זאת אומרת אתה אומר כזה דבר אישה תמיד תרצה להתחתן. זה היה האומדנה, כן? זה היה העניין בלא יודע מה במאה השלישית לספירה, הרביעית, החמישית, כן, כשהדברים נכתבו. ומכיוון שאישה תמיד מתרצה להתחתן או תמיד מעדיפה להיות עם גבר, אפילו גבר דביל, העיקר שלא להיות לבד, אפשר לגזור מזה הרבה מאוד כללים הלכתיים כאלה ואחרים. אז אתה אומר תקשיב, האישה היום לא רוצה להיות לבד, נכון? ומכיוון שהדבר הזה, מכיוון שהדבר הזה כבר נפסק, אז עכשיו אי אפשר כל הכללים שהוצאת מתוך האומדנה הפסיכולוגית, כן, של חז"ל, כבר לא תקפים. זה המהלך שלך, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] נכון. המציאות היום לא נכון שאישה מוכנה להיות בזוגיות בכל מחיר. כולם רוצים להיות בזוגיות גם היום, אבל לא בכל מחיר, פחות ממה שהיה פעם. אז כיוון שכך יש הרבה מאוד נגזרות הלכתיות שצריך להסיק שצריך לשנות אותן.
[Speaker A] אבל עכשיו הטענה שלי ברשותך, אל תעלב. אבל אולי זה טענה שהיא סוג של אתה יודע הרי הרב בן אמוזג אומר ברגע שהנוצרים בפעם הראשונה אמרו תקשיב הבשורה השתנתה אז הם הביאו על עצמם את הרפורמציה. השתנתה פעם אחת, השתנתה פעם שנייה. למה אני צריך לקבל את דעתך שהאומדנה היא פסיכולוגית ותקפה לשעתה אבל הנורמות המטא-הלכתיות הן תקפות לתמיד? אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד לא, גם הנורמות המטא-הלכתיות לא תקפות. איפה עובר הקו בין מה שאתה אומר לא זה כל דור יחליט ובין מטא-הלכתיות שזה תמיד? אתה מבין את השאלה?
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין את השאלה, אבל קודם כל הרפורמציה זה חזרה למקורות זה לא שינוי זה
[Speaker A] היה לא זה חזרה למקורות אבל אם הקתולים אומרים פעם אחת נכון יפה בסדר נו שוין ירחם השם.
[הרב מיכאל אברהם] הם לא יצאו בעד השינויים, הרפורמציה הייתה דווקא במסלול הפוך. אבל לענייננו מה שאני רוצה בעצם לטעון זה ככה. תראה הרי שינויים עשו לכל אורך הדורות. כל השאלה זה אם אתה שם את זה על השולחן או לא. ואם אתה שם את זה על השולחן האם אתה גם בונה תיאוריה של שינוי? וחלק שלם בספר הזה שהראת קודם עוסק בתורת השינוי ההלכתי. ושם הטענה שלי בעצם זה שאם אנחנו לא נבנה תורה מסודרת של שינוי הלכתי דווקא אז ישנה הסכנה שאתה אמרת. למה? כי הרי כולם רואים שנעשים שינויים. שינויים. ואם אתה לא תבנה תורה מסודרת אז אנשים לא יבינו, אז אוקיי, אז אפשר לשנות הכל. וברגע שאתה בונה תורה מסודרת אז אתה אומר אוקיי, ברור שיש מקום לשינויים, אבל בוא נראה מי כן ומי לא. שמרנות שהולכת עם ראש בקיר זאת שמרנות שתפוצץ לך את הראש. ובסופו של דבר אנשים רואים שדברים משתנים, אתה לא יכול לעבוד עליהם. אז לכן דווקא להפך, אני אומר שים על השולחן, תבנה תורה מסודרת של שינוי הלכתי שנאמנה לחלוטין למקורות לדעתי. לדעתי השמרנות של היום לא נאמנה למקורות. התורה של השינוי ההלכתי שאני מציע לחלוטין נאמנה למקורות. והחששות האלה של המדרון החלקלק, נהיה רפורמים ויעזבו הכל וכולי, בעיניי המחיר של השמרנות הוא לא פחות כבד גם במישורים האלה מעבר לזה שזה לא נכון.
[Speaker A] כמו שכתבת, יש מדרון חלקלק בשימוש במדרון חלקלק. אבל אני אגב חייב להגיד לצופה החילוני שבאמת מה שאתה אומר הוא ההתנהלות שלך היא לא התנהלות, למרות שזה נראה, כי באמת שמה שבא לך לעשות זה רק לבעוט ולשחוט. ההתנהלות של הספר השלישי היא באמת אומרת תקשיב טוב, עד הגמרא אני סגור. מהגמרא והלאה, אתה יודע, כל הלכה היא הלכה לפוסק. באמת הדרך שלך לראות את השינויים האלה הם באמת בפרקטיקה הלכתית. אותי סתם מעניין באיזשהו מאמר מוסגר אם מישהו היה שואל אותי מה בחמישים שנה האחרונות הדבר המרכזי או הגדול ביותר שהשתנה, איך אומרים, מהשטח, אז אני הייתי אומר שלמרות שבסידורים כתוב שבמוסף של ראש השנה תקיעות הם תוך כדי מוסף, עכשיו כולם שמים את התקיעות בסוף. החליטו שזה לא טוב, למרות שזה עדיין בתוך הסידורים, התקיעות בתוך מוסף, בתוך התפילה. מה המ- אבל אני מניח שזה לא שינוי. מה השינוי מבחינתך כמו שאתה אומר שהשינויים קורים כל הזמן? מה השינוי שדה פקטו אתה אומר הנה, יש פה שינוי שנכנס לפסיקה כבר?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, יש כמה וכמה דוגמאות שאפשר לתת. אני מתחיל מהיחס לגויים למשל. אף אחד לא מעז לשים את זה על השולחן כמו שהמאירי עשה. שוב פעם, לפני שש מאות שנה
[Speaker A] או- תראה מה אני הגעתי, בחייאת, תראה איך אני מגיע מוכן לשיחות שלנו, בחייאת בבקשה, תראה, תסתכל פה, הנה גוי שההלכה לא הכירה, בבקשה, ועוד אפילו מצוטט פה, בבקשה. איך אני מגיע מוכן? בחייאת תגיד משהו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב מאוד, יפה. אתה רואה
[Speaker A] הנה, אז בעצם אומר המאירי, אני רק אגיד למי שלא יודע, אומר המאירי במאה ה-13, מתי הוא אומר? או, מגדולי חכמי הפרובאנס מימי הביניים. המאירי שהבחין שהגויים סביבו אינם דומים לאותם גויים שעליהם דיברו חז"ל, והוא גדורים בנימוסי האומות ואוכלים עם סכין ומזלג וכו', ולא סביר היה בעיניו שחז"ל מורים לו- נימוסי
[הרב מיכאל אברהם] האומות זה לא סכין ומזלג, נימוסי האומות זה כללי מוסר.
[Speaker A] כן, בסדר נו, בכל זאת, זה אמור להיות גם קצת זה לכבוד ה- ולא סביר שיהיה חז"ל מורים לו להתייחס אליהם כאל בהמות, כי זה מה שחז"ל אומרים על הגויים. כתוצאה מהערכת המציאות החדשנית שלו המאירי לא אמר שהם כחזיר שפלטת לפיו ולא ציטט מאמרי חז"ל, אלא הרשה לעצמו לשנות מערכת שלמה של הלכות דאורייתא ודרבנן וטען באופן עקבי ושיטתי שהם לא רלוונטיות ביחס לגויים שבזמנו. ועכשיו, וזה המשפט שאני ציטטתי: אין צורך לומר שאיסורי החיתון ואפילו איסורים על חפצי הפולחן הותרו בעיניו. הגויים הם עדיין גויים וחלקם עדיין עובדי עבודה זרה, אבל הם בני אדם נורמטיביים כמוני וכמוך. הטענה שלי כלפיך שבשום פנים ואופן אי אפשר לכתוב פה אין צורך לומר. זה חידוש מאוד- זאת הטענה שלי, שזו חידוש מאוד גדול. אתה- מה זה אין צורך לומר? אם אתה אומר תקשיב כל הגויים כל מה שמי יודע על הגויים זה שהם כמו בהמות ופתאום מגיע חכם במאה ה-13 ואומר לא, הם גדורים בנימוסי האומות והם כמוני כמוך ושלום על ישראל, כן? הרי כל המאמר שלך מתחיל שאתה היית ר"מ בישיבת הסדר בירוחם ואתה אמרת כן על שהתלמידים אמרו שהגויים הם לא מוסריים. זה מפה זה מתחיל, כן? ואתה אומר בואנה הם תלמידים בוגרי החינוך הדתי. אז אומר אז פעם באמת חשבנו שהגויים הם כל כך שונים מאיתנו עד שהחתם סופר אמר שאין גם מה ללמוד רפואה על גויים כי הגוף הגוי שונה מהגוף היהודי. ועכשיו אלוהים יעזור, הפתרון המתבקש הוא להרחיק את עדותנו למחוזות המטאפיזיקה. באמת היהודי הוא שונה, רק אי אפשר למדוד את זה, זה לא מדיד, כן? אז היום כולם באמת חושבים ככה, ראי"ה, מהר"ל, חב"ד. מה שונה אצל- יש לו סגולה מיוחדת, אפשר למדוד? לא, אי אפשר למדוד את זה. אבל אתה אומר עזוב, גם זה לא. נכון? אז למה אתה אומר פה אין צורך לומר? ממה אין צורך לומר? אם הם שונים אולי באמת סט שלם של הלכות צריך להשתנות גם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק זאת הטענה שלי, שמי שתולה את הכל במטאפיזיקה זה דוגמה בדיוק למה שאמרתי לך במשפט הקודם, יפול על הפרצוף. כי ברגע שהוא יהיה ישר עם עצמו ויגלה שהגויים הם כמוני כמוך. ביטלת את כל התורה ביחס אליהם. ואני בדיוק זאת האלטרנטיבה שאני כל הזמן אומר, אני מוכן לשנות כל מה שצריך לשנות, אבל לשים את זה על השולחן בתוך תורת שינוי מסודרת. כי אז אני יכול להגיד לך מה כן ומה לא. וברגע שאני מנמק שהגויים שונים ברמה המוסרית, אין צורך לומר שההלכות ביחס לגויים שלא קשורות לרמתם המוסרית לא משתנות. זאת בדיוק הנקודה. כי אתה כשאתה מציג כל הזמן רגע, איפה תעצור את השינוי אז אולי גם את זה נשנה ואולי גם את זה, בסוף לא יישאר כלום. בדיוק זאת הטענה שלי, שאני את הבעיה הזאת לא יוצר, אני את הבעיה הזאת פותר. כיוון שאני מנסה להציג תורת שינוי מסודרת, אז אני אומר לך יש דברים מסוימים שנובעים מזה שהגויים לא מוסריים, חלק מההלכות. ההלכות האלה בטלות היום כי הגויים מתנהגים כמוני כמוך, יש ביניהם יותר יש פחות, כמובן לא אומר שכולם צדיקים, גם לא כל היהודים צדיקים, כמוני כמוך. מצד שני ישנן הלכות שקשורות לעצם היותם גויים או עובדי עבודה זרה, מי מהם שעובד עבודה זרה, זה ודאי שלא ישתנה, ובאמת אין צורך לומר. כי מה שאתה אומר כל הזמן מה זאת אומרת אין צורך לומר כי אתה תופס את זה בכלל לא בקטגוריות ענייניות אומר רגע אם תשנה את זה אז הכל ישתנה. כל המטרה שלי זה להגיד לא ככה. אני רוצה לעשות שינויים מסודרים לפי הכללים, להסביר מה כן ומה לא. ואני לא מפחד לשנות הכל ובלבד שזה יהיה נכון, ומה שלא נכון אין צורך לומר שלא ישתנה, בדיוק זאת הנקודה.
[Speaker A] אז אני רוצה להגיע לנכון. אני חושב שבאמת ולא יציב, אל תתפוס אותי על המילה, אני חושב שבהקדמה של אמת ולא יציב אתה מדבר שהייתה טענה שהדת גורמת לאנשים להיות קיצוניים אחרי רצח רבין. ואז אמרת אוקיי, אבל אם זה אמת אז אני קיצוני, זאת אומרת המהלך שאיתו אתה עובד כל הזמן זה מה שנקרא יושר אינטלקטואלי, נכון? זאת אומרת בסופו של דבר אין לי אלא מה שאני רואה. אתם משחקים בנדמה לי, אתם עוד פעם, אם אני חושב שהיום האישה לא יכולה, שהיום האישה לא תתרצה להתחתן בשום פנים ואופן, ואתה פוסל את מה שהרב סולובייצ'יק אומר כאילו בטקסט עצמו. זאת אומרת בטקסט עצמו אתה אומר הרב סולובייצ'יק אומר למה שהפסיכולוגיה האבולוציונית תגיד או מה שאני לא יודע מה, מה שג'ורדן פיטרסון יגיד, שבסופו של דבר מערכת היחסים בין גבר ואישה מעצם היסודות האבולוציוניים שלה יש בה אלמנט שהוא לא שוויוני או משהו כזה. והשינויים האלה עדיין, זאת אומרת אמנם אישה יכולה להיות אישה מודרנית ועדיין לרצות להתחתן יותר מהגבר, כן, וראה את כל הסטנדאפ שיש היום. נניח שאתה לא מקבל את זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני יכול לקבל את זה. זה שאלה עובדתית. אני רחוק מתקינות פוליטית.
[Speaker A] אז מה אתה לא מקבל אצל הרב סולובייצ'יק? זאת אומרת מה הטענה של הרב סולובייצ'יק?
[הרב מיכאל אברהם] הרב סולובייצ'יק זה משהו אחר. הרב סולובייצ'יק רוצה לטעון שכל החזקות ירדו מסיני, כולל החזקה שטב למיתב טנדו, זה לא תוצאה של התבוננות במציאות, זאת תוצאה של נתון שירד מסיני ולא יכול להשתנות, שזה כמובן שטות מוחלטת. אני לא מאמין שהוא עצמו האמין בשטות הזאת.
[Speaker A] כי אני כשקראתי אותו סליחה, אתה ודאי מכיר אותו יותר, אבל כשקראתי אותו הבנתי שמה שהוא אומר זה כאילו זה לא שהחזקה, כן, שבעצם מהות או הפסיכולוגיה של האישה יש את הרעיון הזה, זאת אומרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עם זה אין לי התנגדות ולו רק בגלל שאין לי את הנתונים. אני לא מכיר מחקרים או סקרים שבדקו בצורה שיטתית עד כמה נשים רוצות להתחתן מול כמה גברים. הרושם הכללי הוא שבאמת נשים רוצות קצת יותר להתחתן מגברים, אבל אני לא יודע. אבל אני לא רואה בזה א' אני לא רואה בזה שום קדושה. יבדקו והממצאים שימצאו זה מה שימצאו. ב' אני לא מדבר על זה. חזקת טב למיתב טנדו לא אומרת שנשים רוצות יותר להתחתן מגברים, גם אם זה היה נכון. החזקה אומרת שהן רוצות להתחתן תמיד ובכל מחיר. לא להגיד יותר.
[Speaker A] אם אני אומר לך כזה דבר הגבר הממוצע נשים בגדול לא יעדיפו, או אז אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת נניח בגלל דיוני אינטליגנציה שלי. הרי מה אני אומר? בסופו של דבר נשים יעדיפו, נשים חכמות יעדיפו לא ללמוד הנדסה ופיזיקה אלא ללמוד רפואה. ולכן אל לנו להיות מתוסכלים מזה שאחוז מסיימי דוקטורט בפיזיקה הוא לא חמישים חמישים. אבל הדבר הזה מדבר על הכלל, ואם תימצא מישהי שאוהבת ללמוד פיזיקה, איזה יופי, ברוך השם, ברוכה הבאה, אהלן וסהלן. הטענה שלך אומרת החזקה, אגב שזאת בכלל שאלה אם זאת החזקה ההלכתית, אומרת לא, זה לא טענה סטטיסטית, אלא זאת טענה שתקפה לכל בן אדם בכל מצב תמיד, ואז יש לזה משמעות מאוד גדולה על המקרה דנן שאני עכשיו דן לגבי גירושין או לגבי משהו כזה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת זה הופך לעיקרון משפטי מחייב. עכשיו קח כל אישה ספציפית שהתקדשה למישהו שהתברר כ, אני לא יודע מה, איזה אדם נורא. אוקיי? טב למיתב טן דו, ברור שהיא התרצתה גם אם היא הייתה יודעת את כל זה היא הייתה מתרצה? זה שטות מוחלטת בימינו. עוד פעם, בזמן חז"ל לא בדקתי, יכול להיות שהם ראו את המציאות וזה באמת היה המצב שם, אני לא, זאת מציאות אחרת. דבר אחד אני כן יודע, בימינו זה לא נכון. עכשיו, להגיד לך שנשים רוצות להתחתן כמו גברים? לא בדקתי, אני לא יודע, יכול להיות שהן רוצות יותר מגברים. אבל אי אפשר להגיד שיש חזקה מוחלטת כזאת, בפרט במצבים שאין שום ספק שיש חזקה הפוכה. לא רק שאני לא בטוח, יש חזקה הפוכה. זאת אומרת אישה שמגלה שהבעל שלה הוא אדם אלים, ולא שהאלימות נולדה אצלו אחרי החתונה, נגיד שהיא הייתה עוד קודם, למרות שגם אחרי זה שאלה שאפשר לדון עליה. אבל נגיד שהייתה עוד קודם. רוב הנשים היום לא רוצות להתחתן עם אחד כזה. מישהו יכול להגיד לי משהו אחר? זה הרי שטות עובדתית. אז איך אתה יכול להגיד שיש חזקה שאם האישה התרצתה ברור שהיא התרצתה בכל מחיר? זה פשוט לא עובד היום. לכן זה הכל, אני פשוט נגד קיבעון, זה הכל. אני לא קובע שום קביעות פוזיטיביות, אני קובע קביעות נגטיביות. ודבר שני מה שאני טוען זה שקביעות כאלה צריכות להיות מגובות בסקר בשטח. אני לא לומד על מה נשים רוצות היום מהגמרא. אני לומד על מה נשים רוצות היום מלשאול את הנשים מה הן רוצות היום. זה הכל. ואני לא אומר שנשים היום שונות לגמרי ממה שהן היו בגמרא, וכל האופי הנשי זה רק הבניות, אני לא סובל את האמירות האלו, בעיניי הן לא מבוססות. אם הן היו נכונות ואני אשתכנע, על הכיפאק, אבל אני ממש לא חושב שחייבים לומר את זה בשם הפוליטיקלי קורקט. אני בסך הכל רוצה לטעון שצריך להיות ער למה שקורה בשטח. לא ייתכן שאנחנו לומדים על המציאות שלנו ממה שכתוב בגמרא. זה הרי ניתוק מזעזע.
[Speaker A] אבל עוד פעם, אז אני ברשותך, אז יש משהו אחד שאני עדיין לא תופס. אז עוד פעם, אם לא יוצא מהשטח, אז תראה, חז"ל אומרים כזה דבר, חז"ל אומרים יש לי את החזקה הזאת ואז ככה וככה וככה. אבל חז"ל עוד פעם, איפה עובר הקו בין העקרונות שהיו בתקופת חז"ל ובין העקרונות המטא-הלכתיים, מטא-משפטיים? כי אני לא מצליח לבוא ולהגיד הנה זה עיקרון, זאת אומרת, וגם אם יש עיקרון כזה, אז אם אני מבין נכון זה עיקרון של מיכאל אברהם, זה לא עיקרון שירד בסיני, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, אני אסביר. גם הסברתי את זה שמה, יש לי גם איזה הרצאה שעושה את זה בצורה מסודרת יותר, אבל הטענה היא כזאת, יש הבדל בין עובדות לנורמות. זה הכל, זה כל ההבחנה. פשוט פשוט. אדם שלא פורע בתוך זמנו זאת טענה עובדתית. טענה עובדתית אין בה שום קדושה. צריך להסתכל מה הן העובדות, ועובדות יכולות להשתנות מזמן וממקום למקום, ולכן אין שום קדושה בטענה עובדתית שמופיעה בגמרא. מה שמופיע בגמרא שמחייב אותנו זאת טענה נורמטיבית. זה כל ההבדל, זה הכל.
[Speaker A] אבל אני יכול לבוא ורגע, איזה מצחיקול אתה, אבל אני יכול לבוא ולהגיד שהנורמות ככל שהזמן הולך הולכות ומשתנות. לא לא, הנורמות לא משתנות.
[הרב מיכאל אברהם] אין הכוונה מה שמקובל, מה שנחשב נורמטיבי בחברה. נורמות אצלי במובן של הלכות או של חוקים. זאת אומרת במובן של דייוויד יום, של האוט מול האיז. האיז זה עובדות והאוט זה נורמות. אוט, כן, מה שראוי שיהיה. יו קאנט דריב אוט פרום,
[Speaker A] מה ראוי לעשות ממה שיש.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אני אומר, האיז אין בו שום קדושה. אתה רוצה לדעת את המציאות? תסתכל על המציאות, ואם אתה לא מצליח לראות תשלח פסיכולוגים שיעשו סקר, שיעשו מה שהם קוראים מחקר, משום מה לא מבין למה, קוראים לזה סקר בעברית צחה, ושיבדקו מה היא המציאות. אוקיי? זה הדרך לבדוק מציאות, לא לקרוא בגמרא. מה שקדוש או מה שמחייב בגמרא זה הנורמות שמופיעות בגמרא. הנורמות ההלכתיות למשל, כאשר יש לך חזקה זה מוציא ממון מה שדיברנו קודם על חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן. זה קביעה נורמטיבית, מה זה שייך לעובדות? היום איזה מציאות תשתנה שתשנה את הנורמה הזאת? אין קשר בין מציאות לנורמה.
[Speaker A] אז אתה אומר נניח, בוא נדבר על מציאות של עבדים, כן? זאת אומרת כאשר, הנה, אומר כאשר עבד, הנה זה, הרי כל הנושא של עבדים כן, עבר ובטל מן העולם, כן? או שאתה אנחנו הולכים על זה שכולנו עבדים היום, אבל אני חושב שהנושא של עבדים היום בטל מן העולם. אז איזה נור, אז כל ההתעסקות לגבי עבד עברי או עבד כנעני או עבד מה, איזה נורמות מה נשאר לנו מזה שאם יש לי כרית אחת אני צריך אותה לתת אותה לעבד?
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, שום דבר לא נשאר מזה. מה הבעיה? אם המציאות השתנתה והנורמות שנוגעות לאותה מציאות כבר לא רלוונטיות, אז הן לא רלוונטיות. במקום שבו לא יהיה בשר יותר בעולם, אנחנו נצטרך להמציא איסור בשר בחלב חדש? לא. איסור בשר בחלב נמצא לא רלוונטי. אין קדושה, לא חייב להיות שכל האיסורים או המצוות יהיו קיימים בכל רגע נתון. אתה אומר יש לנו מצב פה של רלוונטיות, התורה אומרת אין לך מה לעשות, מה?
[Speaker A] אתה אומר יש לנו מאתיים חמישים פסוקים של המשכן, הנה אין לנו מה לעשות איתם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואז היום אין לנו עבדים, אז הלכות עבדים לא רלוונטי, מה הבעיה? בן סורר ומורה הגמרא אומרת שאף פעם גם לא היה, לא רק שהיום אין, אף פעם לא היה. זאת מצווה שאותה אף פעם לא קיימו וגם לא יקיימו. אז יש מצוות שאותם כן קיימו פעם, אבל היום כבר לא מקיימים.
[Speaker A] לא, אבל יכול להיות, אבל יכול להיות, כן, אתן דוגמה, כן, במלאכים כבני אדם, כן, שאומר אומר מהספר של הרב קוק. אז פעם מישהו שאל אותו למה כתוב עין תחת עין וחז"ל אמרו בתשלומים, כן? אז יש לזה הרבה מאוד סיבות, אבל הרב קוק אמר באמת התורה אומרת מצד האמת מה היה צריך לקרות. רק שהגיע זה כמו האבא שנותן מכה והאמא באה ועוצרת אותו. לצורך העניין, בדיוק כמו מי שרבו הסוטות פסקו המים המאררים, מי שרבו המרצחים פסקה עגלה ערופה או פסקו ערי מקלט. זאת אומרת, התורה נותנת לך איזושהי התנהלות אולי משפטית לכאשר כולם באיזושהי רמה מוסרית כזו או אחרת. אם כולם ברמה מוסרית גבוהה, ראוי לעשות את המים המאררים.
[הרב מיכאל אברהם] זה הרבה יותר מרחיק לכת, אני לא מקבל את זה.
[Speaker A] אז למה מי שרבו הסוטות פסקו המים המאררים
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שראו שזה לא רלוונטי? אני חושב שזה מהרב קוק. אני חושב שמי שרבו הסוטות פסקו המים המאררים זאת הייתה החלטה של חכמים לא לעשות את זה, זה לא היה פרשנות לפסוק בתורה שאומר שמתי שיש הרבה סוטות לא לקיים את זה. זאת הייתה תקנה דרבנן, עקרו דין תורה. עקרו דין תורה בשב ואל תעשה. אותו דבר מי שרבו רצחנים, כן, אז הפסיקו את דיני רוצח. זה לא, אני לא חושב שזה קשור לעין תחת עין. בעין תחת עין עשו דרשה, זה תחת תחת, הרי לומדים גזירה שווה ומשמה לומדים שגובים ממון ולא מוציאים את העין. עכשיו אפשר להתווכח, אפשר לא להבין איך חז"ל עשו את זה, אבל בכלים שהיו להם הם הגיעו למסקנה שהתורה מתכוונת שנוציא כסף ולא עין. למרות שהיא כתבה עין. על זה אפשר להתווכח. יש כאלה שטוענים שהתורה כתבה איזושהי אמת צרופה אבל בפרקטיקה צריך לעשות משהו אחר. אני דווקא חושב באופן אחר על הפרשה הזאת בעקבות אנשקה, אני טוען שהתורה אומרת את שני הדברים, צריך לקיים את שני הדברים ביחד. אבל העניין הזה של מה גם
[Speaker A] להוציא לו את העין וגם לשלם?
[הרב מיכאל אברהם] זה יותר מורכב. התורה בעצם אומרת, למשל, יש דעה בגמרא שאתה משלם את דמי העין שלך, לא את דמי העין של הניזוק.
[Speaker A] מה שנקרא אם טייס מוציא עין לזמר, מה הרי זה הבדל גדול מאוד, איזה עין, הרי העין של זמר שווה פחות?
[הרב מיכאל אברהם] אז לפי הדעה הזאת משלמים עין של טייס. למה? כי קודם כל צריך להוציא את העין של הטייס כנגד העין של הזמר. ואחרי זה אומרים כן, אבל במקום זה תיקח כסף. אז אתה מקיים את שני הדברים. אתה בעצם מוציא את העין שלו תמורת העין שלו, אבל אתה לא מוציא עין אתה משלם כסף. אם היו אומרים לשלם כסף וזהו, היית משלם את דמי עינו של הזמר. אבל לכן אומרים לך לא, זה עין תחת עין, אתה צריך להוציא את העין וחוץ מזה במקום העין שאתה אמור להוציא תיקח ממון.
[Speaker A] זאת אומרת, אם בן אדם עם עין אחת מוציא עין לבן אדם עם שתי עיניים אז הוא צריך לשלם קנס הרבה יותר גדול?
[הרב מיכאל אברהם] לפי הדעה הזאת, זו דעה אחת בגמרא, זה אפילו לא נפסק להלכה. הבאתי רק דוגמה.
[Speaker A] אז אוקיי, אז אני רוצה מפה לעבור לסוף של השאלה שלי שהיא באמת אתה יודע יושבת בכל הסיפור הזה וגם אחד החברים שלי שהספר שלך נמצא על המיטה שלו ואנחנו מדברים גם הוא עכשיו רואה את הסדרה, הקדוש ברוך הוא והעולם. שאומר תקשיב, קשה לי עם הסדרה הזאת. יש לך סדרה ביוטיוב עד כמה אלוהים בתוך המציאות. ובן אדם דתי או אפילו כן, בן אדם דתי חושב, קשה לו עם הסדרה הזאת כי בעצם בסופו של דבר אתה אומר אז אם אלוהים לא נמצא, כן, אם הדיון לפי דעתי המהלך הכי רדיקלי או מבריק שלך זה הרעיון שחובת ההשתדלות זה פיקציה לוגית. אין דבר כזה. אין דבר כזה להגיד חובת השתדלות, כן, זה מהלך שהוא מדהים בעיניי. אבל אומר אז בשביל מה? כן אם התורה לא באמת גורמת להתנהלות טובה יותר, כן אם זה אף פעם לא היה קורה, אתה מביא שמה מול הרב רצון ערוסי אומר את מה תיקח, את זה שיש מלך מבית דוד וזה רק מבית דוד מאיזו קאסטה מסוימת ואם רוצים להחליף אותו צריכים לרצוח אותו?
[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי לו שם שתורתנו הקדושה בטח לא הייתה מביאה לבעיות שיש היום של ארבע בחירות בארבע מערכות בחירות בשנה פשוט בגלל שאצלנו בתורתנו הקדושה אין בחירות בכלל. יש מלך מובנה שמוריש את זה לבניו. ואם זאת התורה הנאורה והכי מוסרית שהוא מצא, אז יש לי מחלוקת איתו.
[Speaker A] ויותר מזה, אתה גם והטענה שלך זו טענה שבאמת הרבה אנשים הם מדלגים. בכוזרי, כן? שהחבר אומר למלך כוזר, כן? וזה כתב ההגנה על הדת המושפלת והבזויה, כן? החבר מגנה את ההתנהלות של הגויים שהיא אלימה וכוחנית, בוז, ייסורים והרג ויש בה תפארת של כוחניות. ולעומת זאת היהודים דלים, ענווים, צנועים ועניים. והכוזרי עונה לו, כן, כי אלו הוא הייתה, אילו הייתה קנייתם ברצון אבל היא בהכרח, וכאשר תמצא ידכם תהרגו. זה הכל בגלל שאתם לא בשלטון, כן?
[הרב מיכאל אברהם] קל מאוד להיות תאורטיקן מושלם. זה מה שהוא אומר לו.
[Speaker A] שלטון אבסולוטי משחית בצורה אבסולוטית. ואז הוא אומר לו, מצאת מקום חרפתי. אוקיי. והוא אומר יש פה משהו הרבה יותר גדול, כן? הוא אומר הטעות זה לא טעות לוגית, מצאת את הדמגוגיה. אז אם זה ככה באמת אז בשביל מה? זאת אומרת, מה אם כל הקורפוס התורני, בואנה, יש לך פה סדרה שהיא באמת, זה כאילו אתה יודע, חמש… אלוהים יעזור, זה שש מאות עמודים כפול שלוש ואני אתה יודע אני באמת קורא את זה אתה יודע ואני מנסה, אז בשביל מה הכל? זה אפילו לא עוזר לי להיות טוב יותר, כן? בשביל מה?
[הרב מיכאל אברהם] אז תראה, אז בוא תראה, אני אענה לך כמו יהודי טוב בשאלה על שאלה. נגיד שהתורה, נגיד שאתה מאמין שהתורה כן עוזרת לנו להיות טובים יותר, אז עכשיו כבר הכל ברור? אבל כשאתה מסתכל על הפרקטיקה אתה רואה שזה לא נכון. אז עכשיו יש לך אחת משתיים: או דמיון של בת יענה ולהמשיך לדקלם את מה שחונכנו עליו שכנלמד תורה נהיה הרבה יותר טובים, כשעינינו הרואות שזה לא קורה, זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה להגיד חברים, בואו נהיה ישרים, נסתכל ונראה שהעסק הזה לא עובד, לפחות היום, אני אומר בדורות קודמים אני חושב שזה קצת יותר היה, אז עוד היו עובדי עבודה זרה וכדומה, אבל בדורות שלנו זה כבר לא קורה. ואז אני אומר אוקיי, אז בוא נחשוב מחדש מה בעצם משמעותה של התורה. תפסיקו עם הסיסמאות שהיא באה לתקן את החברה ואותנו ואת האנשים. אני לא מקבל את זה כי עובדתית זה לא נכון. מצד שני אתה מניח מתוך אותה פריזמה שאם זה ככה אז בשביל מה? כי אתה מניח שהמטרה היחידה שיכולה להיות לכל הסיפור הזה זה להוות… לבנות חברה בריאה ואנשים טובים.
[Speaker A] אגב, זה לא אני מניח, אני יכול גם להביא מהספר שלך שאיך אתה אומר את זה, שבספק לא עושים משהו, כן? אני לא יודע איך אמרת את זה, שכאילו הרעיון הוא שאם יש… נו… ספק ברכות להקל, שהרעיון של להקל זה לא לעשות מצוות. זה מהלך שאתה מביא. נכון? נכון או לא? אז אני מבקש ממך, כן? אתה אומר…
[הרב מיכאל אברהם] זה הקושיה, לא התירוץ. זאת הייתה הקושיה. למה להקל זה לא לברך? למה להקל זה לא כן לברך? אז אני עונה על זה, זה רק הקושיה הבאת. לא משנה. להקל פירושו לפתוח יותר אופציות. זה מהלך לוגי שאנשים לא מבינים מה זה נקרא קולא. תשאל תלמידי חכמים, אין להם מושג מה זה קולא. לא יודעים מה זה קולא. אבל זה פרשייה אחרת. אני, נחזור לענייננו. מה שאני רוצה לומר זה שלא יכול להיות שהמטרה של התורה זה תיקון החברה או תיקון האדם. א' בגלל שזה לא ככה, זה לא קורה. ו-ב' אני גם חושב מסברה, וזה כבר בספר הראשון כתבתי, יש פה איזשהו מבנה של שלושת הספרים שזה בסך הכל יוצר איזושהי תמונה שלמה. בספר הראשון אני טוען שחייבת להיות איזושהי מטרה לתורה או לקדוש ברוך הוא מעבר למוסר ולחברה מתוקנת. כי הרי אם אנחנו נבראנו בשביל שתהיה חברה מתוקנת, אל תברא אותנו ולא נצטרך להיות מתוקנים. הרי לא יכול להיות שאנחנו נבראנו כדי לתקן את עצמנו, זה שטויות. הרי ברור שאם אנחנו נבראנו, אז זה שאנחנו מתוקנים זה אמצעי כדי שאנחנו נוכל לעשות משהו שלשמו ברא אותנו, אני לא יודע מהו הדבר הזה. אבל זה חייב להיות משהו מעבר לתפקוד התקין של חברה ושל אדם. זה לא יכול להיות שזאת המטרה. ולכן אני אומר זה לא תירוץ בכלל, להפך, מי שחושב שהתורה תפקידה לתקן את החברה ואת האדם אומר דברים מופרכים בעיניי. לא רק שהם לא עומדים במבחן המציאות, הם גם אם הם היו עומדים במבחן המציאות אני לא הייתי מקבל אותם. כי הם מופרכים. אין לי ספק שהתורה באה להשיג איזשהן מטרות, לא יודע רוחניות, מטאפיזיות, לא יודע איזה, אין לי מושג. אבל זה כנראה מה שבא להשיג. כי פוק חזי ותראה, אכילת חזיר זה בונה חברה בריאה? איסור אכילת חזיר? או איסור אכילת שרצים? או לא יודע מה קודשים וטהרות?
[Speaker A] אני אגיד לך מה בונה, רגע סליחה, רגע סליחה, טוב, אתה הגזמת פה. אז אני אגיד לך מה ג'ו הנריך בעזרת השם מגיע בינואר אלינו, וג'ו הנריך אומר שאתה רואה משהו מאוד מעניין, הוא כתב את ווירד פיפל, הוא כתב יש היום אנחנו רואים שמסתכלים על תרבויות עתיקות, אז אתה רואה שככל שחברה היא יותר גדורה בענייני צניעות, כן? או בין היתר במונוגמיה, ככה… ככה החברה מתקדמת יותר מבחינה מדעית וטכנולוגית. זאת אומרת, היא יכולה להגיע למקומות אחרים. עכשיו, יכול להיות שזה מהדברים של הרב נויגרשל או של הרב אמנון יצחק, אבל יכול להיות שיש פה איזשהו אלמנט שכן, הרבה מאוד דברים נאמרו כדי לכוון אותך למקומות שהם יותר טובים, כן?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני לא מסכים, גם אם הוא אומר, לא יודע מי זה היינריך, אבל אני לא, גם אם הוא אומר את זה אני לא מסכים. זה א', יכול להיות שבדורות עברו זה היה נכון, כי בדורות עברו ברגע שהחברה הייתה לחלוטין פרוצה ועושה מה שהיא רוצה, היה צריך הרבה חוקים כדי להחזיק אותה ולמקד אותה בדברים שהם לא נהנתנות של הרגע. אבל אני לא חושב שהיום זה נכון. ב', גם אם תגיד לי שהצניעות איכשהו מביאה לחברה טובה יותר, אני לא לגמרי בטוח בזה, אבל אני מוכן לשמוע טענה כזאת. אבל יש עוד שש מאות ושלוש עשרה מצוות, דאורייתא ודרבנן, מערכת מאוד מאוד מסועפת. חלק מאוד קטן ממנה קשור לתיקון של החברה. בעיניי חלק אפסי. אבל גם אם לא, זה ודאי לא כולה. עכשיו איך תסביר לי את ההלכות האחרות? על כורחך שיש איזושהי מטרה מעבר לתיקון החברה.
[Speaker A] אגב, יותר מזה, כל הנביאים מדברים רק על המצוות של תיקון החברה כאשר כאילו זה אפילו לא קורה. זאת אומרת, השחיטות וזה, אתה יודע, מה אכפת לקדוש ברוך הוא אם שוחט מהעורף או מהצוואר? כן, אבל אני לא מסכים. מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] יש גם נזיפות בנביאים על דברים שהם לא רק מוסריים. אבל לא משנה, כי הם ראו את הקלקול שמה. להפך, אומר "למה לי רוב זבחיכם?", "מי צריך את הזבחים שלכם אם אתם מתנהלים בצורה כל כך מקולקלת?". נו, נהדר. הלוא פרוס לרעב לחמך, עניים מרודים תביא בית.
[Speaker A] אתה עושה לי את כל ספר ויקרא אבל אתה מתנהג כמו דרעק. ולכן אומר הנביא זה לא מתאים. אז הוא אמר, הבאתי בדיוק את המקור שאתה מתכוון אליו כדי להראות לך שמשם מוכח נגדך. למה?
[הרב מיכאל אברהם] כי אני שואל אותך, אם ספר ויקרא מביא לחברה מתוקנת, אז איך יצאה החברה שם שמקיימת את כל ספר ויקרא? כן, את זה הבאתי כדי, כן, נכון. כן, כן, נכון. את זה הבאתי באמת כדי לחזק.
[Speaker A] ואגב, זאת טענה, אז תראה, אני בזמנו, אני לא יודע אם אתה מכיר את הרב דוד מישלוב, הוא לימד מתמטיקה בבר-אילן ואחרי זה גמרא. מכיר מפי כתבו קצת, כן. בכל אופן, אחד הדברים שפעם שאלתי אותו לגבי הסיפור הזה. הרי בסופו של סוף אתה יכול
[הרב מיכאל אברהם] לבוא ולהגיד גם אוקיי, אז
[Speaker A] אם התורה גם לא הופכת אותך להיות בן אדם מוסרי, אז מה עושה? ואז הוא אמר לי משהו מעניין שבמשך הרבה מאוד זמן הולך איתי והייתי שמח לקבל את הפידבק שלך. התורה לא הופכת אותך להיות מוסרי יותר, כן? וודאי שבן אדם צריך להיות מוסרי כדי ללמוד תורה וכל הדברים האלה, וצריך קודם כל להיות בסדר, כי אם אתה לא מוסרי ואתה תלמד תורה אתה תהיה עוד יותר מנוול. הוא אומר, אם אתה כבר במדרגה כמו נניח שהרב קוק מדבר על מדרגה, אם אתה במדרגה מוסרית, התורה או סט ההלכות יכול לתת לך בנוסף ממד של קדושה. והממד של קדושה זה ממד שלא תוכל לקבל במערכת אחרת. עם זה אני לגמרי מסכים, וזו בדיוק הטענה שלי. הטענה שלי אומרת שהתורה לא מיועדת לתקן את החברה אלא להביא איזושהי תועלת רוחנית.
[הרב מיכאל אברהם] תקרא לזה ממד של קדושה, זה מה שאתה קורא, זה אותו דבר. זה בדיוק הטענה שלי. ולכן אני אומר שכל האנשים, אנשים חושבים ש, עוד פעם, אני חוזר לאותו טיעון כי זה כל הזמן עולה. כל הזמן אנשים מאשימים אותי בזה שאני מקלקל ותוך כדי ההאשמות האלה אני מראה להם למה אני מתקן. כיוון שאתה בעצם קורא, נגיד היו מאמצים את התזה שאתה מגן עליה כאן, לא אכפת לי אם אתה חושב כך באמת או שאתה רק אומר את זה כדי לשאול אותי, אבל התזה שאתה מגן עליה כאן זה בעצם להמשיך לחנך את האנשים על זה שרק התורה תתקן את החברה ואת האדם, כמו שהרב רצון ערוסי מטיף בשיעור שלו שיצאתי עליו שם. אז אם אנחנו נמשיך לחנך אותם ככה זה יתקן? הרי כשבן אדם מסתכל מסביב והוא רואה את העובדות שאני הצבעתי עליהן, אז הוא רואה שזה לא עובד. אז מה המסקנה שהוא צריך להסיק? את מה שאתה אומר. אז אם ככה בשביל מה כל הסיפור? לעזוב הכול. עכשיו לעומת זאת אני אומר לו "אתה צודק, צריך להיות ישרים. תסתכל על הסביבה ותראה, התורה לא מתקנת את החברה ואת האדם. עדיין אבל יש סיבה אחרת שבגללה צריך לקיים את התורה". ולכן גם אם אתה רואה את העובדות נכוחה ואתה שומר על יושר מוסרי ולא ממשיך לדקלם כמו אידיוט את מה שהתחנכת עליו, אתה יכול להמשיך וצריך להמשיך להיות מחויב לתורה ומצוות. אז עכשיו השאלה זה נקרא לקלקל או לתקן? אני חושב שזה נקרא לתקן. למנוע מאנשים לא להיות ישרים רק בשביל שלא חס וחלילה יעלו להם שאלות, אבל בסוף אם מישהו כן יהיה ישר וכן יעלו לו השאלות, מה אז? אז הוא מוצא את עצמו בפני שוקת שבורה. לי יש שיעור ברמב"ם ואחד הדברים שהרמב"ם ניסה בין היתר, יש כאלה שאומרים שהרמב"ם ניסה בעצם שהנבוך לא
[Speaker A] ירד לו מהרגש והלהט הדתי גם אחרי שהוא בא וחקר את הכל, כן? ולפי דעתי היסטורית, אולי זה עבד לרמב"ם ולעוד כמה, אבל בסופו של דבר רוב האנשים. איך אמר הרב שטיינזלץ? אני ראיתי את לייבוביץ' מתפלל בישורון, הוא לא התפלל כמו שהוא כתב. אז זאת האמרה, כן? תראה, אני, יכול להיות, אני גם כן לא בנוי על רגש באופן כללי ורגש דתי בפרט. ליטבק, ליטבק. חוויות רליגיוזיות, אבל אני גם לא רואה בזה שום אידיאל. אם יש מישהו שיש לו חוויות כאלה, שיהיה לו לבריאות. אני לא רואה מחובתי לתדלק את הרגש הדתי של אנשים. נכון שבהעדר רגש יש איזושהי סכנה שהם ינטשו או יאבדו את המחויבות שלהם. מה אני יכול לעשות? בגלל זה להמשיך לשקר לו? לא, אבל הרבה אמרו שגרור ספרד היה איזה מקום, אתה יודע, שהפילוסופיה הזאת עובדת כל עוד אתה בסדר, כל עוד לא קר לך ולא חם לך ואתה לא רעב ואתה לא צמא. הפילוסופיה לא נולדת כדי לעבוד, הפילוסופיה קובעת מה נכון. ואם המשהו הנכון לא עובד, צר לי מאוד, אז זה לא עובד. מה אני יכול לעשות? אבל זה עדיין מה שנכון בעיניי. אגב, זאת גם הסיבה שאתה מדבר על גירוש ספרד, זאת אומרת, על אותם את אותם הדיוטות שבעצם הלכו ומתו על קידוש השם, לעומת השכבה האינטלקטואלית שעשתה כל מיני קומבינות הלכתיות משפטיות והמשיכה לחיות. זה המיתוס הבני-ברקי של החסיד יעבץ, שהחסיד יעבץ היה מגולי ספרד, הוא סיפר שמה שדווקא תלמידי החכמים נפלו והבעלי בתים הפשוטים מסרו את נפשם. ועל זה כאילו יש שמה איזה האדרה או העצמה של הבעל-בתיות, של הפשטות, של התמימות. ואני נגד זה. אני נגד זה לא כי זה עובד יותר טוב, אני נגד זה כי אני נגד להיות אידיוט. וזה שאתה יכול לשכנע אדם אידיוט למסור את נפשו, זה לא אומר שטוב להיות אידיוט, למרות שנכון, אני מדבר במקום שבו נכון למסור את הנפש. ואם בן אדם מתוחכם ימצא לעצמו אלף תירוצים וחלקם לא נכונים בשביל לא למסור את הנפש, כולל אני עצמי, אני מודע לזה לגמרי, אז מה אתה מציע? שאני אחנך בכל זאת לאנשים להיות אידיוטים כי זה עובד יותר טוב? לא מסכים. זאת אומרת, אני לא מכפיף את הפילוסופיה שלי להשלכות המעשיות שלה. אם מבחינתי זה מה שנכון, אז זה מה שנכון, נקודה. אגב, אני גם חושב, זה בונוס, לא אכפת לי אם זה לא היה ככה, אבל עובדתית אני גם חושב שהרבה מאוד אנשים כן נשארים מחויבים בגלל האפיקורסות שלי. יש אחרים שבאמת זה יכול להביא להם נזק, אני מסכים, מה לעשות. מעניין, מעניין מאוד מה יהיה בתגובות של השיחה שלנו. אז דוקטור מיכאל אברהם, אני ממליץ בחום, אלף על הבלוג ודבר שני על הספרים, זה עדיין עולה מאה חמישים? כן. אז תקשיבו טוב, מאה חמישים לשלושה ספרים לפי דעתי, אני מדפיס ספרים, כן? זה רק עלות הדפסה זה מאה חמישים. מי שרוצה באמת לקרוא תיאולוגיה שכתובה, לא רוצה להגיד בגובה העיניים, אבל שכתובה מובן לאדם המודרני, כן? אם היה לנו את מורה נבוכים ומורה לנבוכי הזמן ולנבוכי הדור, אז אולי היה לנו את הטרילוגיה של מיכאל אברהם בעוד כמה מאות שנים, ככה אנחנו נגדיר את זה. תודה רבה לך, שתהיה לך שנת מס טובה, מומלץ בחום להיכנס לסדרת הרצאות הקדוש ברוך הוא והעולם, וזהו. תודה רבה רבה. תודה רבה, שבוע טוב. שבוע טוב.