האם יש לפני עיוור בהכשלת חילוני – מלחמתה של תורה עם הרב שגיא מזוז – הרב מיכאל אברהם

[Speaker A] ברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "מלחמתה של תורה" פולמוסים תורניים בהיסטוריה היהודית. היום אנחנו שמחים לארח את הרב ד"ר מיכאל אברהם. שלום הרב.

[הרב מיכאל אברהם] שלום שלום.

[Speaker A] היום אנחנו בפרק מיוחד, בגלל שבדרך כלל אנחנו מדברים על פולמוסים שהיו בזמן עבר. היום אנחנו מדברים על פולמוס שהרב מיכי, אפשר לקרוא לו הרב מיכי, נכון? לגמרי. הרב מיכי חולל בעצמו. יש אני אוהב לעשות משל על ארבע מידות בעוסקי תורה, באנלוגיה לקרבות היאבקות. יש מי שלא צופה בהיאבקות ומבקש ממי שהיה שם שיגיד לו מי ניצח. זה רוב האנשים בציבור, אומרים לא יודעים מי צדק, הש"ך או הט"ז, אומרים תגידו לי מי ניצח בהיאבקות. יש מי שצופה בקרב, כלומר לומד את החומר, אבל הוא לא יודע מי ניצח, אז הוא מבקש מהרב שלו שיגיד לו מי ניצח. זה המידה השנייה. המידה השלישית זה השופט, רוב הרבנים שרואים את הקרב ואומרים: הש"ך שכנע אותי, הט"ז שכנע אותי. ויש מעטים שהם נכנסים לזירת ההיאבקות בעצמם ונאבקים להכריע כמו דעה מסוימת, כלומר, שהם הדעה. וזה בעצם היום, זה הרב מיכי, שהוא נכנס לזירת ההיאבקות ונאבק בעצם על חידוש שהוא יצר, שהוא אמר. ונעסוק בו היום. אז תחילה נגיד הערכה גדולה לרב על היכולת והנכונות להיכנס לתוך זירת ההיאבקות של עולם התורה, עולם ההלכה. אז אולי הרב יציג את החידוש שאנחנו רוצים לדבר עליו, שהוא בעצם על הכשלת חילוני, האם יש לפני עיוור בהכשלת חילוני? אז אולי הרב יציג את החידוש, מה זה, בשתי מילים מה זה לפני עיוור ולמה הרב חושב שבמקרים מסוימים, או בסוג חילוניות מסוים, לא אומרים לפני עיוור?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז דין לפני עיוור עצמו, זה בעצם "לפני עיוור לא תתן מכשול" זה פסוק בתורה. אבל חז"ל לומדים משם שמעבר להכשלה של העיוור במכשול פיזי, שזה פשט הפסוק, יש גם עוד שני איסורים. אחד מהם זה להכשיל אותו באיסור, והשני זה לתת לו עצה שאינה הוגנת. לא הכוונה לאו דווקא לעיוור, אלא לכל אחד שהוא עיוור לעניין זה. ברגע שהוא מקבל ממני עצה לא נכונה, או שאני מכשיל אותו באיסור, אז הוא עיוור לעניין זה. זה דרשה של חז"ל. סתם אנקדוטה, כמדומני שספר החינוך, אני חושב, אומר שאין את הפשט, יש רק את הדרשות. שזה עניין מוזר מאוד, אין מקרא יוצא מידי פשוטו, אבל ודאי שהדרשות גם הן חלק מההלכה, ואנחנו מדברים כרגע על האיסור להכשיל מישהו אחר באיסור, כן? עכשיו פה מדובר במצב שאני מכשיל מישהו אחר באיסור, אז הוא עבר את האיסור שהוא עבר, אולי בשוגג, ואני עובר את איסור ההכשלה. זאת אומרת, "לפני עיוור" הוא איסור שעומד שעומד לעצמו. על

[Speaker A] המכשיל. על המכשיל.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, הדבר הזה נאמר בין בשוגג ובין במזיד. נכון? הגמרא בעבודה זרה ובעוד מקומות אנחנו רואים, אני מכשיל נגיד נזיר, אני מושיט לו כוס יין בשביל שהוא ישתה, די ברור שמדובר במזיד, לא בשוגג, הנזיר רוצה לשתות יין ואני מושיט לו את זה. אם זה תרי עברי דנהרא, אם אני מהצד השני של הנהר, אז והוא לא יכול לקחת את הכוס לבד, אז אני עברתי על לפני עיוור. אחרת זה אולי מסייע, או איסור דרבנן, אבל אם זה תרי עברי דנהרא, אז אני עובר על לפני עיוור, ולא משנה אם הוא מזיד או שוגג. עכשיו, השאלה היא מה קורה אם אני מכשיל מישהו שהוא, נקרא לזה חילוני או יש גוונים שונים, עוד רגע ניכנס לזה. במצב כזה, לכאורה, מה זה משנה? זאת אומרת, לכל היותר אני יכול להגיד שהוא שוגג, אבל עדיין…

[Speaker A] הגמרא מביאה גם דוגמה של גוי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אפילו גוי אסור להכשיל. אז במצב כזה, לכאורה, אני עובר על לפני עיוור בכל מקרה. אבל במקום שבו, כן, אולי צריך להדגיש, זאת אומרת, כשאתה מכשיל גוי, הכוונה להכשיל גוי באיסור שהוא בעצמו מצווה בו, שבע מצוות, כן, לא אמירה לנוכרי לעשות איסור שאנחנו מצווים בו, כן, זה מאוד חשוב לענייננו. כי כשאני מדבר על להכשיל חילוני נגיד, אני מדבר על להכשיל אותו בעבירה שהיא עבירה שלנו. עכשיו, במצב שבו אני מכשיל חילוני, אז פה אנחנו נכנסים לשאלה איך איך להתייחס לחילוני? מה מה הסטטוס של של אדם כזה במפה ההלכתית? עכשיו, פה… אני חושב, יש להאריך בזה, אני לא בטוח עד כמה כדאי להיכנס לזה פה, אבל בקצרה, אני חושב שהתופעה הזאת של חילוני היא תופעה חדשה. וצריך להיזהר כשאנחנו מיישמים עליה את הקטגוריות ההלכתיות הרגילות. נגיד, בזמן עבר ההנחה של חז"ל הייתה ושל הפוסקים לאורך הדורות הייתה, שאם אדם עושה עבירה, אז תקף עליו יצרו. ואם הוא מכריז שהוא לא מאמין בכלל בכל המערכת הזאת או איזשהו, אז ברור שזה עדיין זה יצר. זאת אומרת, לא נוטים להאמין לו שהוא באמת ובתמים כופר אותנטי. זאת אומרת, הוא לא הוא לא חושב שזה נכון, הוא לא חושב שזה מחייב בכלל. ההנחה אני חושב שנשקפת מתוך ה… זה לא כתוב במפורש, אבל אני חושב שזה מה שמשתמע לפחות איך שאני מבין את זה מתוך המקורות החז"ליים ואחרי זה גם הבתר תלמודיים, זה שרואים אותו עדיין כסוג של עבריין. אולי שוגג לכל היותר, אבל סוג של עבריין.

[Speaker A] גם יהודי מומר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. עכשיו, מה שקורה בתופעה החדשה הזאת של חילוני, שהפוסקים אני חושב הרגישו, בלי אולי תמיד להמשיג את זה במפורש, אבל הרגישו שיש פה משהו שדורש טיפול חדש. זאת אומרת, זה לא סתם המושג מומר הרגיל. זה די ברור. עוד פעם, לא לגמרי, אבל הרבה פוסקים. יש החזון איש הידוע, כן, לא ניכנס לכל המקורות האלה. עכשיו השאלה, אז אז מה כן? עכשיו, הרבה פעמים יישמו עליו אולי את הקטגוריה של תינוק שנשבה. כן? תינוק שנשבה, אז אולי רק

[Speaker A] הרב יסביר בשתי מילים מה זה תינוק שנשבה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, תינוק שנשבה, נגיד ילד ששבו אותו גויים והוא גדל בין גויים, אין לו מושג על הלכה ועל מחויבות הלכתית. אז כשהוא גדל, הוא סוג של אנוס. שוגג, אנוס, תינוק שנשבה זה מחלוקת בגמרא, אבל הוא איזשהו סוג של משהו בין שוגג לבין אנוס. וההנחה כשמיישמים את זה לפה, זה שבעצם זאת הקטגוריה הכי קרובה ל ל למושג חילוני שאנחנו מכירים היום. ולכן אני חושב שהגישה המקובלת היום, זה שחילוני נכנס לקטגוריה של תינוק שנשבה. בגמרא עצמה אני לא חושב שיש מקור ברור להכשלת תינוק שנשבה באיסור, אבל כן יש דיון מה זה תינוק שנשבה, זאת אומרת מה מה הסטטוס של העבירות שלו, האם זה שוגג האם זה אנוס? מחלוקת אמוראים, האם זה שוגג או אנוס? בפשטות פוסקים שזה שוגג, ברמב"ם יש סתירות בעניין הזה.

[Speaker A] נגיע לזה, אני ראיתי בהמשך.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן, אז ה ה הקטגוריה הזאת, זה פחות או יותר מה שרגילים להצמיד לחילוני, הוא תינוק שנשבה.

[Speaker A] עכשיו, במצב כזה מותר אולי רק הרב יסביר איך הגיעו לתינוק שנשבה, כי הרי לכאורה תינוק שנשבה הוא לא יודע, הוא לא מכיר את היהדות. חילוני מכיר, יש אז תלוי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר פה אולי באמת על תינוק שנשבה אני צריך להגיד עוד משפט בכל זאת, אני לא יודע מה תכננת להמשך, אבל נגיד בכל זאת עוד משפט. תינוק שנשבה זה לא רק היעדר ידע, א', ב', עוד רגע אני אסביר למה, ב', חילוני זה לא נכון שאין לו חוסר ידע, יש לו חוסר ידע. נכון שהוא קצת רואה שיושבים בסוכה, שנוטלים לולב, זאת אומרת הוא רואה שיש פה יהודים שמקיימים כל מיני דברים. אבל קודם כל הוא יודע מעט מאוד בדרך כלל, רוב החילונים יודעים מעט מאוד, ב', גם מה שהם יודעים, זה לא ידע רלוונטי. תחשוב על פרופסור לתרבות אינדיאנית, אוקיי? אז הוא יודע את כל הטקסים של האינדיאנים והוא יודע בדיוק מה הם צריכים לעשות והכול, הוא לא מעלה בדעתו שהדברים האלה מחייבים אותו באיזושהי צורה. זה ברור לו שהם לא הם לא מתנהגים בצורה רציונלית, אין בזה שום היגיון, אבל הוא חוקר את זה כי זה מעניין אותו, לא יודע מה, לחקור את התרבות ההיא. עכשיו, באותה מידה אפשר להתייחס גם לתרבות היהודית. זאת אומרת, אנשים שבאים מחוץ לעולם הזה, מבחינתם זה אוסף הזיות, זאת אומרת זה לא ברור שאין להם שום הווה אמינא לחשוב שהדבר הזה מחייב בשום צורה שהיא, אבל זה מורשת אבותיהם, סתם עניין אקדמי, כל אחד וה והמוטיבציה שלו, הם מקדישים את חייהם למחקר על תרבות יהודית. ויכול להיות שהם יגיעו לרמה שהם שולטים בכל רזי התורה שבכתב ושבעל פה עד הסעיף האחרון של המשנה ברורה, ישר והפוך, לצורך הדיון, אוקיי? זה לא משנה כלום. זאת אומרת, העובדה שיש להם המון ידע לא אומרת שום דבר. ביחס בקטגוריה של תינוק שנשבה זה לא די בכך שהוא יודע, אלא צריך שהוא יבין, או אם הוא היה יודע, הוא היה מבין שהידע הזה רלוונטי עבורו. ופה זה לא מתקיים אצל החילוני של היום.

[Speaker A] זאת אומרת, אפילו כלומר,

[הרב מיכאל אברהם] למרות שהוא יודע את החומר, הוא לא אפילו אם הוא היה יודע, בדרך כלל הוא גם לא יודע, אבל אפילו אם הוא היה יודע, זה עדיין לא היה מוציא אותו מכלל תינוק שנשבה. זו בעצם הטענה. עכשיו, אם זה באמת כך, אולי עוד משפט על ה על ה על התינוקות שנשבו של פעם. גם הם לא יודעים כלום. ואם הם לא יודעים כלום אז ברור שהם גם לא יודעים שזה מחייב אותם. אבל יש בכל זאת הבדל, ולכן אני אומר שהקטגוריה של תינוק שנשבה, היישום שלה להיום הוא קצת בעייתי, כי ההנחה לפחות המקובלת, זה שהתינוק שנשבה ברגע שיוודע לו, אז הוא יבין שזה מה שהוא צריך לעשות, כן? זה ברור. הוא גדל בין הגויים אז הוא לא יודע, אבל אם הוא היה גדל גדל בינינו, או שהיה נפגש איתנו יותר מאוחר, יתוודע חזרה למקורותיו וכדומה, ההנחה היא שהוא כנראה יבין שזה מוטל עליו. יצרים יהיה לו כמו לכל אחד, אבל עקרונית הוא יבין שהדבר הזה מחייב אותו. כי בעולם הקדום היה ברור שאתה שייך לאיזושהי דת מסוימת, אז אם גדלת בין הגויים, אתה חשבת שאתה שייך לדת ההיא, כשהתברר לך שלא, אתה שייך לדת הזאת, אז איכשהו זה מובן מאליו שזה מה שאתה צריך לעשות. זה לא קורה היום. והמציאות של היום היא שונה.

[Speaker A] במציאות

[הרב מיכאל אברהם] של היום המצב הוא שונה. חילוני שלא יודע, ועכשיו נלמד אותו הכל והוא יודע הכל, זה עוד לא אומר שהוא יבין שזה מחייב אותו. והרי בסופו של דבר, כל תופעת הפרופסורים שדיברתי עליה קודם, הרי יכולים להיות אנשים שהם תלמידי חכמים גדולים, אנשים שלמדו בישיבות בכלל, לא רק שהם יודעים ת'חומר, אלא הם גם יודעים מה הוא אומר, מה משמעותו, מה זה מחויבות דתית, אבל הם שנו ופירשו. לא לא מדבר אליהם עכשיו, הם לא הם לא חושבים שזה מחייב, הם חושבים שזה אגדת עם, זה מיתוס, לא יודע בדיוק מה, אוקיי? אז אני עדיין רואה אדם כזה כתינוק שנשבה.

[Speaker A] כי מה? כי הוא לא עושה את זה מעבריינות? אלא? כן.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אפילו אם הוא היה יודע, או או שהוא יודע ממש, זה לא משנה, זאת אומרת הוא הוא תופס את זה כאיזשהו סוג של תרבות שהוא חוקר אותה, הוא לומד אותה, אבל הוא לא מבין שהדבר הזה פונה אליו, שהדבר הזה מחייב אותו. ואני חושב שזה הבדל מאוד משמעותי, בגלל שלמשל אם אדם לא יודע מה, תחשוב על עובדי עבודה זרה, כן? עובדי עבודה זרה של פעם ראו בזה העבירה הכי חמורה שיש, והיה ברור לחז"ל שעובדי עבודה זרה, ברור שהיצר אולי גבר עליהם אבל הם מבינים שהם לא בסדר, זאת אומרת ברור שהם עבריינים. עכשיו אם אני אראה היום מישהו שעובד עבודה זרה, אני לא אעלה בדעתי שהוא עבריין. הוא עבריין במובן שהוא עובר על איסור עבודה זרה, אבל הוא לא עבריין, הוא לא מעלה בדעתו שזה אסור, להיפך! הרי זה מה שהוא מאמין בו! אז למה שלא יעשה את זה? זה מה שהוא חושב! זאת תופעה מודרנית, זאת אומרת, פעם לא התייחסו, אני לא אומר שלא היו אנשים כאלה, אבל החזקה היא שזה לא ככה, זה לא המצב הרגיל. אז כשאתה רואה מישהו שעובד עבודה זרה, ההנחה היא שהוא עבריין. עבריין מחמת יצרו, עבריין מסיבות אחרות. ופה אצלנו לא, אם הוא עושה את זה אז הוא כנראה באמת מאמין בזה. ולכן התופעה הזאת של חילוניות היא קרובה לתינוק שנשבה, אבל זה צעד אחד הלאה, זאת הטענה שלי.

[Speaker A] כלומר זה יותר טוב במובן הזה שזה יותר פחות יש ממנו ציפיות, שזה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] יותר אנוס אפשר לקרוא לזה, כן.

[Speaker A] יותר אנוס אפילו מתינוק שנשבה. נכון. לפני שנבין למה מה שהרב אמר עכשיו זה משליך על לפני עיוור, אז גם בחז"ל היו אנשים שמסיבות אידיאולוגיות הם לא עשו, לפחות בוא נגיד חז"ל ואחרי זה, היה תקופות בעם ישראל, קראים בתקופת לא יודע, הגאונים או הרמב"ם, כן? גם הם לא עשו בגלל עבריינות כמו שהרב קורא לזה, אלא בגלל שהם חשבו שלא יודע, שצריך להיות קראי. בוא ניקח קראי כי זה הקבוצה שאנחנו יודעים עליה הכי הרבה. אז לפי מה שהרב אומר, אם הבנתי נכון, גם קראי שיעשה עבירה שהיא נובעת מהתפיסה הקראית שלו, אז לפי הרב הוא יהיה סוג של כמו חילוני של היום? כלומר, לא יהיה תינוק שנשבה, נכון? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, היחס שהיה אז לקראים, עוד פעם, לא הייתי אז, אז אני לא בדיוק מכיר את התופעה, קשה לשפוט מרחוק, אבל אני יכול להציע לזה שתי פרשנויות. פרשנות אחת, שתי פרשנויות למה? ליחס שאז כן ראו בקראים, שהתייחסו אליהם כעבריינים

[Speaker A] למרות שהרב אומר שבאופן עקרוני אנשים שעושים מתוך אידיאולוגיה לא צריך להתייחס אליהם כעבריינים. נכון, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע, הרי בני הטועים, מה שהרמב"ם אומר, אז בני הטועים, גם הרמב"ם מבין שמי שכבר גדל בתוך הסיפור הזה קשה לראות אותו כעבריין, אבל עדיין, יכול להיות שהוא רק שוגג, פה אני טוען הרי טענה יותר מרחיקת לכת, שהוא אפילו לא שוגג. בדיוק. כן. אז אני אומר, היחס של אז לקראים יכול היה לנבוע אני חושב, לשיטתי, באחת משתי משתי סיבות: סיבה אחת, שבאמת ראו שהקראים כן מבינים שמשהו פה לא בסדר, שכן מבינים שהמסורת שלנו היא בכל זאת המסורת האותנטית, המקורית, ולכן כן מעורב פה איזשהו סוג של יצר, יכול להיות, לא יודע, לא הכרתי אותם.

[Speaker A] זו טענה שאני יכול לטעון גם על חילונים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן זו שאלה של הערכה. אני אומר אני לא מעריך שזה המצב אצל חילונים, בטח לא מישהו שבכלל לא גדל באזור כזה, הוא לא מעלה בדעתו בכלל. אבל אני לא יודע, אני לא יודע איך היו הקראים דאז, קשה לי לשפוט. אני חושב שהסבר לא פחות סביר, למרות שהוא טיפה רגיש, זה שחכמים היו רגילים לצורת ההתייחסות התלמודית. וצורת, בתקופת התלמוד זה היה ככה. עכשיו, מה שקורה זה שמתפתחות אידאולוגיות אחרות, אז לוקח המון זמן עד שאנחנו מעכלים את התופעה החדשה הזאת ומגבשים לגביה יחס מתאים.

[Speaker A] תופעה סוציולוגית.

[הרב מיכאל אברהם] כן. מגבשים לגבי, סוציולוגית, פסיכולוגית, כן. מגבשים לגביה יחס אחר, שונה מהמקורות. בכל זאת, אנחנו מחויבים למקורות, יש איזשהו שמרנות מובנית בתוך החשיבה ההלכתית, ולכן אנשים רגילים לחשוב בקטגוריות הישנות. זאת אחת הסיבות אגב שמנסים להכניס גם את החילוני של היום לתוך אחת מהקטגוריות, מומר כזה, תינוק שנשבה, מנסים לחפש קטגוריות. כי אנחנו רגילים, ככה ההלכה עובדת, אנחנו רגילים לקחת כל תופעה חדשה ולנסות ולפצח אותה או להציג אותה במונחי המושגים ההלכתיים הקיימים. לחדש מושג הלכתי חדש, זה משהו שהוא לא טבעי בעולם ההלכתי. ולכן ה ה הנטייה הפשוטה, ויש לי ביקורת על זה, זאת אומרת אני אומר את זה מתוך ביקורת, לא שאני בטוח הייתי עושה אחרת אם הייתי אז, אבל ביקורת ב כן, אבל בפרספקטיבה היסטורית, כן.

[Speaker A] כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, פשוט הייתה שם איזשהו סוג של אינרציה שרואה כל עבריין כ כל מי שעושה עבירה כעבריין, ולקח המון זמן עד שגם התפתחה תופעה של עבריינות אידאולוגית וגם התפתחה התייחסות הלכתית כלפי עבריינות אידאולוגית. ולכן ההתייחסות הזאת של החזון איש או של הרב קוק, כן, ל לחילונים כתינוק שנשבה וכולי, זכתה ועדיין זוכה להמון ביקורות. זאת אומרת, התייחסות של הרבה מאוד אנשים: מה פתאום? מה אתה עושה להם הנחות? הרי הם עבריינים גמורים. קשה מאוד לעכל תופעה חדשה שיוצאת מהמסגרות המושגיות שאנחנו רגילים אליהן, ולכן אני חושב שהתקדימים האלה, שאומרים לנו איך להתייחס למומרים, לקראים, לכל מיני דברים כאלה, צריך לקרוא אותם עם קורט מלח, מה שנקרא. צריך להיזהר עם זה, כי אני חושב שהיישום של הדברים האלה למציאות של היום צריך לעבור את המסננת שלנו היום, כמי שמכיר את הסיטואציה שלנו היום. ומי שמכיר את הסיטואציה של היום צריך לשפוט אותה איך שהוא תופס אותה. אם זה נכנס לקטגוריות הקדומות מצוין, אם לא, אז צריך להגיד ביושר שלא וצריך לפתח התייחסות רלוונטית. אני חושב שבהקשר הזה אפשר להרחיב, אם תרצה, בהקשר הזה של עד כמה צריך לחיות סיטואציה כדי לשפוט אותה, כדי לגבש עמדה לגביה.

[Speaker A] כן, על גיטו כון, גיטו כונה, כן. בדיוק. אז על זה אפשר, אתה מכיר את החומר, כן. כן, שמי שמעוניין יקרא באתר של הרב וכדומה. אוקיי, אז בעצם מה שהרב הסביר עד עכשיו זה שהרב מתייחס לחילוני של ימינו, כן? אני מניח שמשכילים אולי היה שונה. תלוי מי. כן, אבל חילוני של היום, הרב אומר בעצם, בגלל שהוא לא חי בתוך חילוני המצוי. זאת אומרת, יש כל מיני חילוני הממוצע, כן? הרב אומר שמכיוון שהוא לא חי בתוך חברה שומרת תורה ומצוות, אז למרות שיש לו את ה אולי ידע, גם אם יש לו את הידע, אז הוא נחשב תינוק שנשבה פלוס, איך שהרב קורא לזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני אומר יותר מזה, לא בגלל שהוא לא חי בחברה שומרת תורה ומצוות, גם אם הוא יחיה בחברה שומרת תורה ומצוות. כל עוד השאלה היא מה הוא חושב, לא באיזה חברה הוא חי. זה בדיוק ההבדל שאני, אחד מההבדלים ממה שאמרתי בתקופה קדומה. היום כשאתה חי בחברה זה לא אומר שזה מה שאתה חושב. בתקופה הרבה יותר אינדיבידואליסטית היום. יש דתל"שים, בשנים האחרונות יש המון פעם דתל"ש היה עוזב לגמרי את החברה הדתית, מתנכר אליה, גם נהיה שמאל בתפיסתו הפוליטית. היה מין התנכרות מוחלטת כזאת. היום זה ממש לא כך. יש המון המון דתל"שים להפך, ימין ברמה הפוליטית, מעורים לגמרי עם החברים הקודמים שלהם, המשפחה כמובן כבר יותר מקבלת את זה ממה שהיה פעם. הם יכולים לחיות בתוך חברה דתית ועדיין להיות דתל"שים אמיתיים, לא תוצאה של יש גם כאלה שהם תוצאה של יצר כמובן, אבל יכולים גם אנשים להיות: לא, אני לא מאמין בזה. אני חי באותה חברה, אני גדלתי בבית כזה, הכול נכון, אני יודע הכול, אני חונכתי על זה, ועדיין אם זו תפיסתי האותנטית, אז אני חילוני, אמיתי, תינוק שנשבה פלוס.

[Speaker A] אז אולי לפני שנעבור לטענה ההלכתית שבעקבות זה, במציאות, סתם מבחינה מציאותית, אני חושב ש אולי יש פה ויכוח מציאותי אולי, אני חושב אבל שרוב החילונים הם מאמינים בהקדוש ברוך הוא ושהוא נתן תורה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתרשם כך, אבל לא יודע, לא עשיתי סטטיסטיקה.

[Speaker A] אז כאילו הרב הרב מדבר ש בחילוני שהרב מתאר פה זה חילוני שמאמין בקדוש ברוך, או שלא מאמין בקדוש ברוך הוא, או שמאמין בקדוש ברוך הוא אבל לא חושב שהוא הביא תורה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] או שלא חושב שזה מחייב אותו.

[Speaker A] אוקיי, או שהביא תורה אבל לא חייב, בסדר, שהוא לא מקבל את המערכת הדתית, ההלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] זה הרמב"ם בסוף פרק ח' בהלכות מלכים, שהרמב"ם אומר שכל מי שעושה את הדברים…

[Speaker A] רגע רגע, אז אולי עוד שנייה הרב יגיד את זה, אז קודם כל אולי הרב יגיד למה המציאות הזאת משליכה על השאלה של לפני עיוור? אוקיי, אז בעצם היום אנחנו הרב אומר שחילוני ש… לא מקבל את המערכת ההלכתית או לא מקבל את מעצם קיומו של הקדוש ברוך הוא, שאולי יש לנו ויכוח האם זה החילוני הממוצע או לא, אז לגבי חילוני כזה לא שייך לפני עיוור, לא שייך את ה… אין עליי איסור להכשיל חילוני כזה בעבירה ורק נגיד שיש לזה השלכות מעשיות, מאוד מאוד מעשיות. נכון. כן, יש הרבה דיונים בפוסקים על האם מותר לי להזמין חילוני אליי לשבת, האם מותר לי להביא לבן אדם שלא שומר תורה ומצוות כיבוד, אוכל, כי הוא לא יברך, אז בפשטות זה אסור בגלל שזה לפני עיוור, אני מכשיל אותו בעבירה. הפוסקים מוצאים כל מיני פשרות בזה, כל מיני עיקופים, אבל לפי מה שהרב אומר השאלה בעצם לא מתחילה, זה בכלל לא אסור, כלומר לא צריך למצוא כביש עוקף. אז אם הרב יכול להסביר למה?

[הרב מיכאל אברהם] אני, אני צריך להתחיל לא מלפני עיוור אלא מהאיסור עצמו. זאת אומרת, הטענה הבסיסית שלי זה לא שאין כאן לפני עיוור, אלא שהוא לא עבר איסור, ממילא אין עליי לפני עיוור. אז אני צריך להתחיל בשאלה למה אין עליו איסור? אחרי שאני אגיע למסקנה שהוא לא עבר איסור, ממילא אני שהכשלתי אותו לא עברתי על לפני עיוור. אוקיי. אבל למה אני חושב שהוא לא עבר איסור? אז זה הרמב"ם שהתחלתי לדבר עליו קודם. הרמב"ם בסוף פרק ח' בהלכות מלכים, הרמב"ם מדבר על גר תושב אמנם, על גוי, לא על יהודי, אבל הוא אומר שגוי שמקיים את שבע המצוות מחמת הכרע הדעת, אז הוא מחכמי אומות העו- הוא לא הוא הוא מחכמי אומות העולם… אז אני אקריא, אני אקריא?

[Speaker A] בבקשה. "כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן, הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא, והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא… אבל", מדלג כמה משהו כמה משפט, "אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת, אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם."

[הרב מיכאל אברהם] "אלא מחכמיהם", יש פה שתי גרסאות.

[Speaker A] אוקיי, אלא או לא, כן. כן. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אז הרמב"ם בעצם אומר לנו שיכול אדם להיות, תחשוב על אחד העם, כן? אחד העם בעצם, כן, "יותר משישראל שמרו… שמרו ישראל את השבת, שמרה השבת על ישראל". זאת אומרת, הוא בעצם אומר דרך הפתגם הזה שהוא קורא לנו לקיים מצוות. עכשיו בוא נניח שהוא מתכוון לשמירת שבת עם כל תגיה ודקדוקיה. זה לא בדיוק, אבל נגיד שזה מה שהוא מתכוון. אז יהודי כמו אחד העם שישמור את שבת לכל תגיה ודקדוקיה, בעצם עושה את זה לא בגלל המחויבות לציווי של הקדוש ברוך הוא בסיני, אלא בגלל הכרע הדעת. הוא חושב שכך נכון לעשות את זה, יכול להיות מכל מיני סיבות: או הזדהות עם מסורת אבותיו, אולי לכידות לאומית, כל מיני דברים כאלה, או שהמעשים מצד עצמם נשמעים לו הגיוניים. זאת אומרת, הוא חושב שכך נכון לנהוג, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה, אלא כי כך נכון לנהוג, מוסרית או מה שלא יהיה. אדם כזה, אומר הרמב"ם, הוא מחכמי אומות העולם, אבל לא מחסידיהם. בתרגום שאני נותן לעניין הזה, הכוונה הוא פועל נכון, הוא מחכמי אומות העולם, אבל אין למעשה שלו ערך דתי. הוא לא מחסידים, הוא לא חסידים, זאת אומרת אין לו משמעות דתית למעשה הזה, למרות שזה המעשה הנכון. למה? בגלל שמעשה דתי זה רק מעשה שנובע ממחויבות לציווי של הקדוש ברוך הוא. וזה מה שהרמב"ם כותב שמה, שרק בגלל ש… רק מי שעושה את זה בגלל התורה שהקדוש ברוך הוא נתן למשה בסיני, רק הוא בעצם גם מחסידי אומות העולם, לא רק מחכמיהם.

[Speaker A] והרב לקח את החסידי אומות העולם ואומר אותו ד- אותו עיקרון גם על יהודי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני טוען שהטענה של הרמב"ם, כשהוא מדבר על שבע מצוות בני נח, נכונה גם ליהודי. אגב, יש כמה וכמה נושאי כלים של הרמב"ם שאומרים את זה, יש אחד נדמה לי שלא, לא זוכר כבר מי זה היה. ראיתי בפרנקל שם אפשר להסתכל, זה במפתח. אבל לי זה נראה פשוט מסברה, אני לא צריך את הנושאי כלים, זאת אומרת, כי אני במגרש כמו שאמרנו. אז מסברה נראה לי פשוט שזה ככה. ובעצם הטענה היא טענה שאומרת: מעשה שלא נעשה מתוך מחויבות דתית, אין לו ערך דתי, זאת לא מצווה.

[Speaker A] אני כשאני קראתי את הרמב"ם אני לא הבנתי אותו ככה, אני הבנתי שמי שעושה בשביל להיחשב מחסידי… בעצם מה הרב אומר? הרב אומר שאין… אין למעשה מצווה שם של מצווה אם אני לא עושה אותה בגלל שאני יודע שזה מהקדוש ברוך הוא, כן? כלומר, אם אני נגיד עכשיו מניח תפילין כי חב"דניק ביקש ממני… בקניון ואני סתם רוצה לעשות לו טובה כי הוא חבר שלי נגיד, אז הרב אומר שזה אין לזה שם של מצווה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אם תחזור בתשובה בצהריים תצטרך להניח תפילין שוב. בדיוק. היום לא הנחת תפילין.

[Speaker A] כן, אז לפי הרב זה לא נחשב שהנחתי תפילין, כן? יתרה מזאת, התפללתי שחרית בשביל להשלים מניין לחבר, הרב אומר שאין לזה מעשה מצווה אז זה לא נחשב.

[הרב מיכאל אברהם] שם קראתי תגובות מעניינות בין הרבי מליובאוויטש לרבי יצחק הוטנר בדיוק על העניין הזה.

[Speaker A] אה, אני יודע בגלל זה, בגלל זה הבאתי את זה. אני נגיד שקראתי את הרמב"ם, אני הבנתי לא ככה. הבנתי שמעשה מצווה יש בכל מקרה, אבל בשביל להיות חסיד אומות העולם, שזה לא סתם קיים מצווה, צריך לקיים את זה מתוך תודעה של, שזה של הקדוש ברוך הוא.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם לא כותב את זה. זאת אומרת הרמב"ם היה צריך להגיד ככה: אם אתה, יש מצב של חסידי אומות העולם ויש אולי מצב של גר תושב, או משהו כזה, או הפוך: גר תושב וחסיד אומות העולם. הוא לא מגדיר שתי דרגות כאלה. אומר מי שמקיים את שבע המצוות מהסיבה הזאת הוא מחסידי אומות העולם, ומי שלא אז הוא לא. אין לו הגדרה אחרת. אז הוא גוי רגיל. הוא לא, הוא לא קובע פה שתי מדרגות.

[Speaker A] גוי רגיל, גוי רגיל שקיים מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גוי רגיל שקיים מצווה זה גר תושב. שקיים שקיים את שבע מצוות בני נוח אני מתכוון. הוא גר תושב. איפה הוא מגדיר את ה את הדרגה הזאת, הרמב"ם? הוא צריך להגדיר: אם אתה מקיים את זה סתם ככה, אז אתה גר תושב, אם אתה מקיים את זה מתוך נאמנות לציווי של הקדוש ברוך הוא, אז אתה מחסידי אומות העולם שזה איזושהי דרגה יותר גבוהה.

[Speaker A] לפי מה שהרב אומר, יש או חסידי אומות העולם או חכמיהם, אין גר תושב רגיל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, גר תושב זה חסידי אומות העולם.

[Speaker A] כן, אני אומר אין גר תושב רגיל, כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] חכמיהם הכוונה אנשים שנוהגים טוב אבל אין ערך.

[Speaker A] כן, אבל הם לא גר תושב. כן, אז זה בעצם או חסידי כאילו חסידי אומות העולם שווה גר תושב.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה גר תושב? גר תושב פירושו מישהו שמקבל מצוות בפני בית דין, נכון? לקבל מצוות בפני בית דין זה בדיוק זה, נכון? הוא עושה את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה.

[Speaker A] נו אז זה חסידי אומות העולם. הייתי יכול להגיד שחסידי אומות העולם זה מקבל ונזהר לעשותם, כלומר שזה הלשון של הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מקבל ונזהר לעשותם?

[Speaker A] יש מקבל, קיבלתי שאני גר תושב, אבל אני חפיף-ניק, דתי-לייט.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כשאתה מקבל את המצוות האלה בפני בית דין, אז ברור שאתה מודיע בזה שאתה מחויב למצוות של הקדוש ברוך הוא. נכון, אבל נזהר לעשותם? אבל מה, אתה מתכוון מצוות צריכות כוונה? זאת אומרת שכל חייו, כל פעם

[Speaker A] לא, נזהר זה שנים שאני דתי הדוק.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, אבל נזהר לעשותם בגלל הסיבה הזאת! לא, הדגש הוא לא על נזהר לעשותם, הדגש הוא על הסיבה למה הוא נזהר לעשותם. לא מדובר פה על השאלה אם מישהו קיבל מצוות ולא מקיים או קיבל מצוות וכן מקיים אותם, אלא אלא אלא אם הוא מקיים אותם בגלל הכרע הדעת או מקיים אותם בגלל הציווי. איפה דרגת הביניים של המקיים אותם וקיבל בפני בית דין אבל מחפף לאורך החיים? אני לא חושב שזה משמעות הרמב"ם. זה לא נשמע. אגב, מה שאמרתי קודם הייתי אומר את זה גם בלי הרמב"ם. זאת אומרת, בעיניי זו סברה.

[Speaker A] ברור, כן. אז בעצם, אוקיי אז בעצם הרב רוצה להוציא מהרמב"ם פה שבן אדם שקיים מעשה בלי תודעה דתית, איך הרב קורא לזה? תודעה דתית, אז אין ערך למעשה של המצווה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאין מחויבות דתית, כי תודעה דתית זה עוד פעם מושג קצת בעייתי. יש אנשים שעושים את זה כי זה מקרב אותם לקדוש ברוך הוא, זה עושה להם חוויה רוחנית, לא שווה כלום, כי זה לא מצווה.

[Speaker A] כן, חוויה, תודעה, מחויבות, אוקיי, מחויבות. אוקיי, ואותו דבר גם בעבירה? כאילו אם אני עושה עבירה בלי

[הרב מיכאל אברהם] מחויבות זהו, עכשיו זאת זאת הרחבה כבר שלי. ברמב"ם כתוב על מצוות, עכשיו אני טוען, אמנם חלק משבע מצוות בני נוח זה גם עבירות, זאת אומרת לא משנה אבל אני באמת אני באמת חושב ש כשהרמב"ם אומר את זה, הוא מתכוון לומר משהו מאוד קטגורי. זאת אמירה שאומרת: אם אתה לא נמצא בתוך הספֵרה של הציווי, אין למעשים שלך משמעות דתית. עכשיו יש לזה שתי פנים למטבע הזה: פן אחד, שהמצוות שלך הן לא מצוות, הן מעשים טובים אולי אבל לא מצוות, ופן שני, זה שהעבירות שלך הן לא עבירות, הן מעשים רעים אבל לא עבירות. זאת אומרת, הצבע הדתי לא קיים אלא בעולם, בתוך הספֵרה הזאת של המחויבות, וזה נכון בין למצוות ובין לעבירות. זו זאת הטענה.

[Speaker A] אוקיי. ועכשיו הרב הולך עוד צעד ואומר שבגלל זה אין לפני עיוור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואז אני טוען שאם הכשלתי מישהו בעבירה אז אפשר לדון אם אני מכשיל מישהו בעבירה באונס אם הוא היה אנוס לא שוגג, האם עברתי על לפני עיוור? שאלה לא פשוטה. על פניו בדרך כלל נוטים לחשוב שכן, שאלה לא פשוטה. זאת אומרת, אני נוטה לחשוב שלא, אבל

[Speaker A] כן, תלוי אם האונס מיוחס.

[הרב מיכאל אברהם] כן, תלוי אם האונס מיוחס, לא, כל החקירות הידועות. במצב שבו אני מאכיל, סופה לו בידיים איסור, שם, גם אם הוא יהיה אנוס, אני כנראה עובר איסור כי האיסור עצמו מיוחס אליי. זאת אומרת, זה הרמב"ם בסוף הלכות כלאיים ובעוד מקומות שכשסופה איסור לגדול, לא לקטן, הגמרא מדברת על ספיית איסור לקטן ביבמות, אבל הרמב"ם מרחיב את זה גם לגדול, והרא"ש תמה מאיפה המקור שלו וכולי, אבל הרמב"ם אומר: אם אתה סופה איסור לגדול בידיים, נגיד בכלאיים, אז ונגיד שהוא היה שוגג או אפילו אנוס כנראה, ואני מזיד, אז אני לוקה. עכשיו, על לפני עיוור לא לוקים. אם אני לוקה, פירוש הדבר שאני עברתי את איסור כלאיים, לכן אני לוקה. עכשיו, אבל הוא לבש את הכלאיים, אני רק הלבשתי אותו.

[Speaker A] כן, שם עשית מעשה. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו, שם אפילו אם אתה היית אנוס, זה לא משנה, כי העבירה של הכלאיים היא שלי. אני מדבר על סיטואציה שעבירת הכלאיים היא שלך, רק אני עברתי על הכשלה, עברתי על איסור לפני עיוור. כאן זה כבר יהיה תלוי בשאלה האם אתה עברת איסור. כי אם אתה לא עברת איסור, אז אני לא עברתי על לפני עיוור. לפני עיוור פירושו הכשלה של מישהו אחר באיסור, אבל אני לא עשיתי את האיסור בעצמי, אני עברתי על לפני עיוור, לא על איסור כלאיים עצמו. אז אם אני הכשלתי אותך באיסור כלאיים, לא הלבשתי לך כלאיים, זה ספייה בידיים, אלא הכשלתי אותך באיסור כלאיים, נתתי לך איזה בגד, אמרתי לך: לא, זה בגד כשר, אין בעיית כלאיים, ואז אתה לבשת אותו, אז הכשלתי אותך באיסור כלאיים. במצב כזה, אפילו אם היית אנוס או שוגג, לא משנה מה, אני עברתי את האיסור בגלל שעברתי על לפני עיוור. אוקיי? לא בגלל שעברתי איסור כלאיים.

[Speaker A] בעצם הרב מבין שהאיסור של לפני עיוור הוא בעצם מצד זה שהכשלתי את הבנאדם האחר וגרמתי לו נזק, ואז הרב אומר שאם אותו בנאדם אין לו מחויבות דתית, אז זה לא נגרם לו נזק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי הוא לא עבר עבירה.

[Speaker A] הוא לא עבר עבירה, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] למרות אפשר לחשוב, אפשר לחזור לפסוק, כן, אנחנו בכל זאת מרחיבים את הפסוק. בפסוק כתוב לפני עיוור לא תיתן מכשול, די ברור שזה כדי לא לפגוע בעיוור. אז אם אתה עושה עכשיו דרשה גם על הכשלה בעבירה ועצה שאינה הוגנת, די ברור שזה לא איזה גזירת הכתוב סתם, אלא אתה גרמת למישהו מכשול, מכשול רוחני, אבל זה מכשול. עכשיו אם הוא לא עבר עבירה, אז לא גרמת לו מכשול.

[Speaker A] והרב בעצם גם אולי בלי לשים לב אולי, הרב גם יוצא נגד התפיסה שהבעיה בלפני עיוור זה שאני המקום של העבירה הוא נהיה זול בעיניי. כלומר, יש תפיסה שאומרת שהבעיה בלפני עיוור זה לא רק שהוא נכשל, אלא גם שהעבירות הופכות להיות זולות בעיניי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר את התפיסה הזאת, אבל עכשיו שאתה אומר את זה, אני חייב לומר, זה לא נשמע לי סביר. נכון. זה לא נשמע לי סביר, זה אולי למה?

[Speaker A] בגלל שזה הרחבה של הלפני עיוור. אוקיי, אבל אני אוסיף ואקשה עליך. גם הרב מסכים ש או איך הרמב"ם אמר, מחכמיהם, שיש עניין לקיים את המצוות או לא לקיים עבירות, גם אם זה לא ערך דתי, יש בזה ערך ערך חוכמה, כן?

[הרב מיכאל אברהם] באותם באותן עבירות שהן שייכות נגיד לעולם המוסר. הרמב"ם, אולי עוד משפט, הרמב"ם הרי אומר את הדברים האלה בהלכות גר תושב, שם בהלכות מלכים, ושאלו עליי כבר, אז אם אתה מרחיב את זה גם ליהודים, אז למה הרמב"ם כותב את זה דווקא שם? שיכתוב את זה על כל היהודים. אז אני טוען שזה לא זאת לא שאלה. למה לא? כי הרמב"ם שם מדבר על שבע מצוות בני נח. ושבע, המצוות הרמב"ם כותב הרי שאלה מצוות שהדעת נוטה להן. נכון? ככה הוא מגדיר שבע מצוות בני נח. זה אומר, הרי באיזה מצוות רלוונטי לדבר על מישהו שעושה את זה בגלל הכרעי הדעת? אף אחד לא יפדה פטר חמור בגלל הכרעי הדעת, נכון? באמת הוא עושה את הדברים בגלל הכרעי הדעת כי זה מוסרי או לא משנה, יש לזה איזה שהוא הסבר סביר, המשפטים ולא החוקים. אוקיי? המקום הכי טבעי שבו זה מופיע זה מצוות בני נח, כי מצוות בני נח הן מצוות שהדעת נוטה להן, אז שם הרמב"ם עושה את ההבחנה, אבל דע לך שאם אתה עושה את זה רק בגלל שהדעת נוטה להן, אז זה לא מצווה. אם אתה עושה את זה בגלל המחויבות לקדוש ברוך הוא, זאת מצווה. אבל זה לא בגלל שזה נאמר רק על שבע מצוות בני נח, אלא פשוט כי שם זה המקום הטבעי לדון בזה, כי שם מדובר על מצוות שהדעת נוטה להן. אז לכן כשאתה אומר לי אם מישהו פודה פטר חמור, הוא לא עושה את זה בגלל הכרעי הדעת, אז אני צריך לשאול את עצמי אז למה הוא עושה את זה? אז אם כי זה לרצות חב"דניק, שפיר, חבר, כן. לרצות חב"דניק, אז בסדר, אז אין הכי נמי, כמו עובד עבודה זרה מאהבה או מיראה, מה שהראשונים מסבירים שזה אהבה ויראה של אדם.

[Speaker A] כן. אז בעצם הרב מסכים אז בעצם שיש לפני עיוור גם בחילוני, חילוני לפי ההגדרה של הרב, שהוא בעצם אין לו מחויבות דתית בכלל, במקרה שהמעשה עצמו הוא לא חכם, כן? כלומר, אם אני אגרום למישהו, אעבוד על מישהו שכדאי לו לגנוב, כן, לא יודע איך אפשר לתאר סיטואציה כזאת, אשכנע אותו שכדאי לו לגנוב, אז כן יהיה לפני עיוור כי הזקתי לו?

[הרב מיכאל אברהם] פה יש מקום לדון האם זה יהיה לפני ברור שזה לא בסדר. האם יש פה לפני עיוור בהגדרה ההלכתית? אני מתלבט. כי אתה יכול להגיד: זה לא יותר גרוע ממכשול פיזי?

[Speaker A] כן, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הכי נמי. אבל אני לא לגמרי בטוח, כי חובה מוסרית זה פונקציה של זה פונקציה חלק מזה לפחות זה פונקציה של של תודעה. כן, אני קאנטיאני בתפיסה המוסרית שלי, אז אני אומר מה שאני אומר על ההלכה אני אומר גם על המוסר. אז גם מעשה שאתה לא עושה אותו בגלל המחויבות המוסרית, הוא לא מעשה מוסרי, או עבירה שאתה לא עושה אותה.

[Speaker A] אבל זה גורם לו רע, כלומר הוא, הבן אדם שעכשיו גנב נגיד, זה גורם לו רע במובן הזה שהוא נהיה לו, נפשו תקוץ בגנבה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר תלוי, אז בוא נשאל פסיכולוגים האם אכן מי שגונב אז זה אחרי זה יגרום לו לגנוב עוד יותר גם אם הוא ידע שזה לא בסדר לגנוב, אוקיי? אולי, אבל זה כבר שאלה שיש לדון בה. האם דבר כזה הוא ממש לפני עיוור הלכתי? זה שזה לא בסדר זה ברור. זה שזה לפני עיוור הלכתי, אני לא 100% בטוח. יש מקום לדון כמו מכשול פיזי, אבל יש מקום להתלבט פה. אוקיי. אבל זה רק במצוות שהם שכליות.

[Speaker A] כן. כן. אוקיי, אז בעצם אם נסכם שנייה אחת, הרב בעצם אומר שאדם שהוא לא מאמין במחויבות דתית, ולדעת הרב זה חילוני ממוצע היום, אני חושב שלא אבל לא קריטי, אז אין לו, למעשים שלו לא גדר של מצווה ולא גדר של עבירה כי אין לו מחויבות דתית, וממילא אני לא יכול להכשיל אותו כי לא שייך בו מעשה כזה, ולכן לא שייך לפני עיוור.

[הרב מיכאל אברהם] רק עוד משפט אחד: הוויכוח שהיה לנו קודם, וגם הזכרת אותו עכשיו בסוגריים, האם זה החילוני הטיפוסי או לא, זה נפקא מינה מאוד חשובה. צריך לעשות את הסטטיסטיקה, אבל נפקא מינה מאוד חשובה, כי מה שקורה, אם בא לפניך חילוני שאתה לא יודע מה טיבו, אז שמה אנחנו נלך אחרי חזקות, אחרי הרוב, ואז זה… כל דפריש בפתשות. כן, ואז זה באמת נפקא מינה גדולה, כי אם אני צודק שזה החילוני הטיפוסי, אז גם אם אין לי ראיה, נטל הראיה הוא על מי שרוצה לחייב אותו. כי אתה צריך להוכיח שהוא לא החילוני הטיפוסי. ואם החילוני הטיפוסי זה אדם מאמין שמחויב, יודע על מחויבות למצוות, אז פה נטל הראיה הוא עלי אם אני רוצה לפטור אותו. אז…

[Speaker A] בוא נביא שנייה אולי דוגמה בשביל שיהיה יותר ברור: אם עכשיו אני רואה חילוני נוסע בשבת, שואל אותי איך איפה הדרך ל לא יודע ל… נלך עם הסטריאוטיפ, ל למסיבה, כן? לפאב ב-X. אז לפי מה שהרב אומר, אין בעיה של לפני עיוור לפחות, ולכן יכול להגיד לו: תיסע לשם, לזה, בגלל שאין לפני עיוור כי אין לו מחויבות דתית. לפי מה שאני אומר, זה גם אם נקבל את ההרחבה שהרב עושה שאין לפני עיוור באדם שאין לו מחויבות דתית, סתם חילוני הוא מאמין בקדוש ברוך הוא ומאמין שיש מצוות, ולכן אם… שמחייבות גם. שמחייבות, כן, מחייבות, פשוט הוא לא עושה אותם כי אין לו כוח, ולכן אני, אני אעשה לו בירור תוך כדי הנסיעה: תגיד לי, זה…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אצל מסורתיים אני כן מוכן לקבל את מה שאתה אומר. אתה מבין? אני מדבר חילונים. אה. מסורתיים זה משהו אחר, שמה אין לנו ויכוח, או לפחות צריך לעשות סטטיסטיקה לפני שאני אתווכח, כי יש הרבה סוגי מסורתיים.

[Speaker A] אוקיי אוקיי, אז אני כשאמרתי חילוני התכוונתי

[הרב מיכאל אברהם] למי שלא דתי.

[Speaker A] לא לא, אז אני מדבר על חילוני. חילוני כאילו, אוקיי אוקיי, אז המחלוקת מצטמצמת קצת. אני חושב אבל שרוב האנשים מגדירים את עצמם מסורתיים. אה… אז כל הסקרים של של…

[הרב מיכאל אברהם] הסקרים האלה לא שווים הרבה, כי…

[Speaker A] קיצר, כי הם עושים את זה בגלל פולקלור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בדיוק, זאת אומרת השאלה איזה סוג מסורתי אתה. זאת אומרת, יש המון יש מלא אנשים, אני מופתע כל פעם מחדש לגלות כמה אנשים עושים קידוש בערב שבת. פעם היה עוד יותר, אבל גם היום יש. כן. וזה אנשים שאין להם שמץ… אני מכיר כמה וכמה, אין להם שמץ מחויבות, הם לא מאמינים בכלל בכל ה… אבל זה חלק מהמסורת, הם רגילים, ראו את זה בבית, לא יודע בדיוק מה, אז הם עושים את זה. גם אלה יכולים אולי לפעמים להגדיר את עצמם כמסורתיים במשאלים ש… אתה אתה מגלה מדי פעם במשאלים מי מאמין באלוקים, אז אתה מגלה אחוזים מדהימים, שמפתיעים אותי מאוד. אני חושב שחלק גדול מהם לא באמת מאמינים לפי ההגדרות שלי. הם זה מתחבר אליהם באיזה רמה חווייתית כזו או אחרת, אבל כטענת עובדה, זה כבר סוגיה אחרת מה זאת אמונה, אבל אני אומר משאלים כאלה צריך להיזהר מהם, צריך להבין מה מה המשמעות של השאלה ומה המשמעות של התשובות.

[Speaker A] אוקיי, אז אם שנייה נחזור, אז הסוגיה הכי קרובה, המושג הכי דומה שגם הרב הזכיר, זה בעצם תינוק שנשבה, נכון? שהכי דומה במושגים ההלכתיים המוכרים. ולגבי תינוק שנשבה, הגמרא בשבת, לפחות לפי ההלכה, אומרת שתינוק שנשבה מתי שהוא חזר לחיק היהדות, הוא חייב חטאת על כל סוג של עבירה שהוא עשה. לכאורה לפי מה שהרב אומר, אז תינוק שנשבה אין לו מחויבות דתית בזמן שהוא גדל בין הגויים, הוא לא לא הכיר יהודים, כן? עוד פעם, תינוק שנשבה זה אדם שגדל בין גויים, לפי מה שהרב אומר, מכיוון שאין לו מחויבות דתית, אז אני לא יכול לדרוש ממנו להביא חטאת כי הוא לא חטא.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, שני דברים שונים. זאת אומרת ה התינוק שנשבה דאז, מה שאמרתי קודם, זה בעצם אדם שאם הוא היה לומד ויודע, אז היה ברור לו שהוא חייב, זאת ההנחה. אוקיי? במצב כזה אתה יכול לראות אותו כשוגג. זה כמו אדם שמחויב להלכה אבל לא מכיר הלכה מסוימת, הוא לא לא למד אותה.

[Speaker A] אבל גם חילוני אני אגיד, אם הוא היה גדל ו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני טוען לא. חילוני זה לא עניין של ידע, זאת אומרת, זה לא… כי אם תחשוף אותו לעולם הדתי, מה פתאום? מי אמר שהוא בכלל יקבל את המחויבות הזאת? זה בדיוק ההבדל בינו לבין התינוק שנשבה שהיה פעם, לכן אני טוען שזה תינוק שנשבה פלוס.

[Speaker A] אני אני חושב שהרב הוא יותר מדי פילוסוף, מה זאת אומרת? כלומר, הרב חושב שחילוני הוא בעצם קורא את כל הפילוסופיה? ממש לא. אז אז למה חילוני הוא חילוני? כי הוא גדל ככה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה גדל ככה? הוא באמת חושב ככה, לא משנה שהוא לא פילוסוף. והדתיים הם כולם פילוסופים? כשהם מאמינים באלוקים זה אחרי איזה חקירות פילוסופיות מעמיקות?

[Speaker A] לא, הם גם כן גדלו ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רק אם אם אם זה רק בגלל שהם גדלו ככה, אז הם אז הם אתאיסטים גמורים בעיניי. זה לא, יש בני אדם שהם לא פילוסופים, אבל גם מי שלא פילוסוף מקבל החלטות, זה בסדר, לא כולם צריכים להיות פילוסופים. הוא מקבל החלטות, ומבחינתו זה שיקול מספיק, בסדר גמור. יכול להסכים איתו, יכול לא להסכים איתו, כל אחד והטמפרמנט הפילוסופי שלו. זה בסדר גמור, מבחינתי זאת החלטה לכל דבר, לא אין שום דרישה שכל אחד יהיה פילוסוף. לכן אני אומר, אבל אבל פה במקרה הזה, אני טוען, גם מי שלא פילוסוף, נגיד חילוני שהוא לא פילוסוף, בסדר? תביא אותו לסמינר מסודר, תלמד אותו את כל השולחן ערוך מא' ועד ת', אתה באמת חושב שהוא יתחיל לקיים? סתם, תלמד אותו את כל ההלכה. לא.

[Speaker A] לא. כן, כי הוא כי הוא, אני בעיניי הסי זה סוג עוד פעם זה סוג מחלוקת מציאותית, זה בגלל שהוא גדל אחרת, אבל אם

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה גדל, אבל הוא באמת חושב כך, מה זה גדל אחרת?

[Speaker A] הוא באמת חושב כך. אני לא חושב שהוא חושב, כלומר, אני חושב שהבן אדם הממוצע הוא לא חושב עכשיו, האם אני מקיים שבת בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה, אלא התרגלתי לזה, אני…

[הרב מיכאל אברהם] אני אני, טוב, פה באמת יש לנו ויכוח, אני רק אומר שאם היית צודק, אם הייתי מסכים לדבריך,

[Speaker A] לא, זה היה השלב, מה שרציתי להגיד…

[הרב מיכאל אברהם] אם אם הייתי מסכים לדבריך, אז גם הדתיים, כל המצוות שלהם לא שוות כלום.

[Speaker A] הרב הרב חושב שבן אדם ממוצע, לא משנה, דתי, חילוני, הוא בעצם עשה איזה שקלול רציני של הדברים?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לעשות את זה גם בהיסח הדעת, מה זה משנה?

[Speaker A] כן, כן, ברב…

[הרב מיכאל אברהם] אבל עשה שקלול.

[Speaker A] הגיע למסקנה, שזה מה שנראה לו, עכשיו יש ויכוח איתו. ובמקרה, רגע, ובמקרה רוב האלה שגדלים בבית חרדי הם יהיו חרדים, ורוב אלה שגדלו בבית דתי יהיו דתיים, ורוב אלה שגדלו חילוניים הם יהיו חילוניים?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא במקרה, אבל כן, בגלל שהסביבה ודאי משפיעה על איך שאתה חושב, האדם הוא תבנית נוף מולדתו. אז מה? אתה יודע, בן אדם ש… בן אדם ש…

[Speaker A] ש… אני אני מסכים שהאדם נוף תב… שזה…

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, מכיוון… לא! תבנית נוף מולדתו, אבל זה לא אומר שזה דטרמיניסטי. בסופו של דבר עדיין בן אדם מקבל החלטות. כשב כשבא גנב לבית המשפט ומרשיעים אותו, ועכשיו יביאו עדי אופי, אני לא יודע מה, הוא גדל בבית נורא ואיום והוא סבל ויש המון נסיבות מקלות, האם זה פוטר אותו מאחריות? ודאי שלא! זה טיעונים להקלה בעונש, אבל זה לא פוטר אותו מאחריות. בסוף בסוף כשאתה בוחר לעשות משהו, זאת החלטה שלך ואתה אחראי להחלטה הזאת, ולכן אני חושב, והחלטות, זה לא שהגנב הזה עכשיו ישב, עשה שיקולים פילוסופיים והגיע למסקנה שהוא יהיה גנב או שלא יהיה גנב, גם מי שלא גונב, אוקיי? לא משנה, בני אדם ככה הם פועלים, ככה הם עושים את השיקולים שלהם, יש כאלה שהם יותר פילוסופיים, יש כאלה שהם פחות פילוסופיים, זה לא משנה בכלל. כל עוד מבחינתו זאת באמת עמדתו, הוא באמת חושב כך. עכשיו יכול להיות שאני אצליח בטיעונים נפלאים לשכנע אותו אחרת, בסדר, אבל כל עוד לא שכנעתי אותו, ועצם הכרת המידע לא מספיקה כדי לשכנע אותו בזה, אז מבחינתי הוא תינוק שנשבה פלוס. ההנחה לגבי תינוק שנשבה זה שהכרת המידע לבדה מספיקה כדי להחזיר אותו חזרה להיות להיות מקיים מצוות. זאת אומרת, אם הוא אם הוא יבין שהוא יהודי וש וש אלה המצוות שמחייבות יהודים, הוא יתחיל לקיים אותם, זה זה הטענה. ואני חושב שזה היה נכון לעולם של פעם, אדם אתה יודע, הוא תפס את עצמו כשייך לדת הזאת, שייך לדת הזאת, כל השאלה זה לאיפה אתה שייך, אבל זה זה זה בסופו של דבר אתה עושה את מה שאתה צריך.

[Speaker A] ולכן בעצם כל הדיונים על תינוק שנשבה הם לא רלוונטיים, מכיוון שזה, הרב קרא לזה, תינוק שנשבה פלוס. כן, ולכן בעצם שום שום שום דיון, שום תקדים הוא בעצם לא ישנה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש פה עוד הערה שקיבלתי אחרי זה בתור תגובות, המאמר היה בצוהר, והיו שם כל מיני תגובות שכולן חזרו או כמה מהן חזרו על אותה נקודה שהיא היא טעות שחייב חשוב לי לחדד אותה, הרי ברור שהאנשים האלה מחויבים במצוות, וברור שאם אני יכול לגרום להם לחזור חזרה לאיתן התורה, כמו שהרמב"ם אומר, ולגרום להם לזה שהם יקיימו מצוות, ודאי שזאת חובה גמורה. הם יהודים. ודאי. אני לא טוען שהם לא חייבים במצוות, אני טוען שהם…

[Speaker A] עוד שיהיה עליהם דין ערבות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, הם חייבים לגמרי במצוות, אבל גם אם הם יקיימו, הם לא יצליחו לקיים את חיובי… את חיובם, כי זה לא קיום של מצוות. זאת אומרת הם יכולים לקיים את המצוות אם הם יחזרו חזרה ויבינו שהם מחויבים, ואז הם יקיימו, אבל ודאי שהם חייבים. יותר מזה, דווקא בגלל ה… הזאת, יש לי יותר ערבות כלפיהם, בגלל שהם לא רשעים. הם לא הם לא בחרו למרוד במערכת הזאת ולצאת נגדה. הם באמת חושבים אחרת. אז הם לא עבריינים, ואין שום סיבה להוציא אותם מדין ערבות, וכל הסנקציות והגישה הדוחה שרואים בפוסקים ואצל חז"ל וכולי לא רלוונטית עליהם. דווקא בגלל שאני תופס אותם כמנותקים ממצוות, זה טיעון לטובתם, לא טיעון נגדם. אני למשל, כן אמרתי לא פעם, אני חושב שמסורתי זה הרבה יותר גרוע מאתאיסט.

[Speaker A] זה בדיוק מה שזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי מסורתי יודע את… מסורתי מהסוג שדיברנו עליו קודם, כן?

[Speaker A] כי בעצם מקבל שיש אלוהים ומצוות, כן?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, כלומר לא תימני עכשיו. אז הוא הרבה יותר גרוע, הוא יודע את ריבונו ומורד בו, הוא עבריין גמור. אתאיסט הוא לא עבריין, מה אתה רוצה ממנו? זה מה שהוא חושב.

[Speaker A] כן, כלומר אתאיסט כשהרב אומר הוא מתכוון למה שהוא הגדיר מקודם חילוני. כן. כן. כן, אז בעצם כל הקושיות שיקשו על הרב מכל מיני פסקים קדומים זה לא משנה שום דבר, כי זה בעצם לא היה רובריקה כזאת, נכון? זה הסיכום. ובעצם לצד שני יצא שכל בן אדם נקרא לזה מסורתי, הוא לא אני לא יכול לצרף אותו למניין, כי אין לו השלכה של אין למעשה שלו שום השלכה. לא, למה? מסורתי מסורתי אתה כן יכול, חילוני אתה לא יכול. מסורתי מסורתי… סליחה, כל מה שהרב קרא לו חילוני, כן. שבעצם אני לא יכול לצרף אותו… אתאיסט.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי

[Speaker A] הוא בעצם אין משמעות למעשה הדתי שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא להעלות אותו לתורה, לא לצרף אותו למניין, מה פתאום? ברור שלא.

[Speaker A] וברכותיו אין להן משמעות, הכל. כן, כן. אוקיי, והתגובות שהרב קיבל, ראיתי שהרב קיבל על זה הרבה תגובות תגובות, הרב כתב את זה בצהר לפני עשרים שנה, משהו כזה, כן? ועוד שנייה גם ניגע אולי גם בזה, הרבה תגובות היו על, איך נגיד את זה? על כל מיני תקדימים, אז הרב בעצם אומר אין תקדים. וגם תקדימים ש, וזה נראה לי נקודה שהיא מאוד מחודשת, שגם התקדימים שתביאו, כמו לדוגמה הזכרנו כל מיני קבוצות שהיו קראים או דברים כאלה שזה כעיקרון דומה, הרב אומר אי הכי נמי זה דומה, באמת זה דומה, אבל התודעה של הרמב"ם לא הייתה כמו התודעה שלנו היום, ולכן הרמב"ם לא יכל בעצם, בעצם כאילו הרב הסתמך מקודם על הרמב"ם, אבל הרמב"ם כאילו הרמב"ם של אומות העולם וחכמיהם, אבל הרמב"ם לקראים לא התייחס ככה, אז הרב אומר זה בגלל שהחשיבה אז לפני 800 שנה לא הייתה מספיק ביקורתית, מפותחת, עם תודעה היסטורית, לקבל שיש פה תופעה חדשה. כן, אז בעצם הרב אומר אם הרמב"ם היה היום, הוא היה פוסק לא כמוני לגבי חילונים? כלומר, אם אני עכשיו אהיה לבסיאנסקי… מה זה הרמב"ם? כן, לא, אם אני אהיה לבסיאנסקי. אוקיי, אוקיי. הרב קיבל על זה איזה תגובה מעניינת על המאמר הזה, כלומר מעניינת שגרמה לו לחשוב מחדש? כי נגיד עכשיו הרב שינה את זה קצת ממה ש מהפולמוסים של לפני עשרים שנה. לפני עשרים שנה הרב ניסח את זה קצת אחרת. הוא כן יותר השווה את זה לתינוק שנשבה, לדוגמה התמודדות עם הגמרא בשבת שהזכרתי מקודם לגבי תינוק שנשבה, הרב אז בפולמוס של לפני עשרים שנה אמר אני מסכים שזה דומה לתינוק שנשבה, ושבאופן עקרוני צריך להביא חטאת, אבל חטאת לא מביאים על חטא אלא על העלם דבר. עכשיו הרב אמר פה ניסוח אחר.

[הרב מיכאל אברהם] שיש העלם אחד.

[Speaker A] כן, הרב עכשיו אמר ניסוח אחר, הוא אמר זה בכלל לא לא דומה כי זה בעצם רובריקה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני אני כבר לא זוכר כי זה היה לפני עשרים שנה ולא קראתי את זה מחדש. בתשס"ב, כן. לא יודע, כן, אבל כבר לא זוכר מה היה שמה, אבל אם אני לא זוכר, יכול להיות שכתבתי באמת אחרת לגמרי.

[Speaker A] לא, לא לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אבל היום אם הייתי כותב את זה אז הייתי אומר את זה בשתי רמות: הייתי אומר קודם כול גם אם זה תינוק שנשבה, הוא צריך להביא רק העלם אחד, רק רק חטאת אחת. ולדעתי הוא גם תינוק שנשבה פלוס.

[Speaker A] אה, אבל אם הוא צריך להביא חטאת אחת, זה מראה ששייך לגביו חטא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אבל עדיין להכשיל אותו זה לא הכשלה. כי ההעלם כבר קיים. זה הסברתי שם עם אפיקי ים. אם אתה מכיר את האפיקי ים על מה מביאים חטאות.

[Speaker A] רגע, אוקיי, אז אולי הרב אולי הרב יגיד אולי הרב יגיד על זה שתי מילים? כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] יש האפיקי ים חוקר, כן, זה גיסו של ר' חיים עוזר…

[Speaker A] כן, רגע, לפני זה, אולי הרב יגיד את הגמרא עוד פעם? הגמרא אומרת שתינוק שנשבה מתי שהוא חוזר הוא צריך להביא חטאת על כל עבירה שהוא עשה. הרי אני מסביר פשוט את השאלה, כן? אז בעצם הקשינו מזה, הקשינו, כן? הקשו על הרב מזה, הרב הקשה על עצמו, כן? מזה שהתינוק שנשבה מביא חטאת, אז רואים ששייך חטאת גם בתינוק שנשבה. אז עכשיו מה שהרב ענה, אמר, נכון שתינוק שנשבה צריך להביא חטאת ושייך בו חטא, אבל חילוני של ימינו זה… תינוק שנשבא פלוס, ולכן זה לא רלוונטי. עכשיו הרב אמר עוד תירוץ, אז הוא אמר בזמנו שתינוק שנ- באמת צריך להביא חטאת, אז הרב יגיד, באמת צריך להביא חטאת בתינוק שנשבא, וגם אם הייתי מדמה חילוני לתינוק שנשבא, זה לא אומר, כי?

[הרב מיכאל אברהם] כי כי השאלה על מה מביאים חטאת. זאת אומרת, יש הרי יש יש, חטאת מביא משוגג. עכשיו, מה קורה אם עשית שתי עבירות בשוגג? אז עקרונית אתה צריך להביא שתי חטאות. אבל יש מצבים שבהם, נגיד עשית כמה עבירות בהעלם אחד, זאת אומרת, נעלם ממך ששבת היום ועברת על כמה קצרתי ובערתי, כן. בדיוק. אז אתה חייב חטאת אחת. למה? כי ההעלם הוא אחד. זאת אומרת, רק רק לא ידעת ששבת היום. לעומת זאת, אם אתה יודע ששבת היום, אבל לא ידעת שאסור לקצור ולא ידעת שאסור לצוד, וצדת וקצרת, אז אתה מביא שתי חטאות. למה? כיוון ששתי העבירות שלך נעשו בגלל שני העלמות שונים. שני דברים שונים נעלמו ממך: שאסור לצוד ושאסור לקצור. אבל אם נעלם ממך רק ששבת היום, אתה יודע הכל אבל אתה רק לא יודע ששבת היום, ועשית כמה דברים, אתה מביא חטאת אחת. עכשיו, הפרשנות ההלכתית המקובלת לזה שזה איזשהו סוג של הגדרה הלכתית פורמלית. זאת אומרת שבעצם אתה חייב על כל עבירה, אבל ההעלם גורם לכך שחטאת אחת תכפר לך על כל העבירות, כי ההעלם מחבר את כל העבירות לעניין החטאות, מחבר את כל העבירות ולכן אתה יוצא בחטאת אחת. ואני טוען, יש את החקירה של פיק"ה, הוא מעלה שם שני שני ניואנסים, ואני טוען שזה לא נכון, אלא את החטאת אתה מביא על ההעלם. לא שההעלם הוא תנאי ואתה מביא עכשיו על העבירות, אתה מביא את החטאת על ההעלם עצמו.

[Speaker A] והחטאים זה תנאי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו, כל חטא שחטאת זה רק ביטוי לזה שמשהו נעלם ממך. כי במקרה שכחתי שאסור לצוד היום אז אני אביא חטאת? לא צדתי! זאת אומרת, ברור שזה צריך לבוא לידי ביטוי מעשי כדי שההעלם יחייב אותי חטאת. אבל אני חייב על ההעלם, לא על הצידה, לא על המעשה.

[Speaker A] והתנאי עצמו הוא לא מספיק בשביל ברור,

[הרב מיכאל אברהם] כי ברגע שעל ההעלם הזה הבאתי חטאת, מה זה משנה אם עשיתי כמה מעשים? אז נכון, התקיימו התנאים, אבל עדיין אין פה יותר ממחייב אחד. זאת אומרת, בסופו של דבר יש פה העלם אחד, אז זה מחייב אותי רק חטאת אחת. עכשיו, אם אם זה ככה, אז בעצם מה שאני טוען זה שנגיד נגיד שהוא היה תינוק שנשבה, חילוני, עזוב, נדבר על תינוק שנשבה ממש, אז במצב כזה אין אני מזמין אותו אליי לשבת נגיד, והוא ייסע אליי, עכשיו הוא נוסע כל הזמן בשבתות, נכון? אז בעצם את ההעלם הזה הוא כבר יביא עליו חטאת בכל מקרה. זאת אומרת, זה אפילו אם הוא תינוק שנשבה. אז אם הכשלתי אותו בעוד משהו, מה קרה? אני טוען שאפילו אז לא תופסים את המעשים שלו בתור עבירות, את החטאת הוא מביא על ההעלם. וההעלם הרי כבר היה, אז מה זה משנה אם הוא יעשה עשרה מעשים מכוח ההעלם הזה או חמישה מעשים מכוח ההעלם הזה? העבירה, או הרשלנות, זה לא עבירה ממש, זה רשלנות, הרשלנות שמחייבת אותו בחטאת זה זה שזה נעלם ממנו, לא זה שהוא עשה. מה שהוא עשה זה תוצאה. ברגע שהוא לא יודע אז הוא עשה, הוא עבר את העבירות, כי הוא לא ידע שזו עבירה. אוקיי?

[Speaker A] אבל זה גם בדתי ככה, כלומר גם אם עכשיו אני שכחתי ששבת, אז אם אתה,

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה כבר נסעת נגיד, שכחת ששבת היום ונסעת, אם אני אכשיל אותך בנסיעה נוספת, לשיטתי כן, כלומר

[Speaker A] אז הרב עכשיו אומר שגם אם יש העלם גם לבן אדם דתי, אז אין לחטאים שלו משמעות, לחטאים,

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא כבר עשה את זה

[Speaker A] שנובעים, כן, שנובעים מאותו העלם. אם הוא כבר עשה את זה פעם אחת, אז להוסיף

[הרב מיכאל אברהם] עוד, כן, נגיד,

[Speaker A] בדיוק, שכחתי ששבת, עכשיו לא יודע, אני אקצור, הרב יגיד לי תקצור לי גם את הדבר השני, לא יהיה בזה 'לפני עיוור', כי לא יהיה בעצם מעשה עבירה על ה… טוב, זה עוד עוד עוד חידוש על חידוש. וזה טוב, זה אני לא לא נאריך בזה כי אנחנו מתחילים להיות קצרים בזמן, אז אחרי שהבנו את זה, יש שאלות של החברי קהילה של הפודקאסט. רוב השאלות שהם שאלו נשאלו וענו פה, אז רק אני אשאל את השאלות שלא לא דיברנו עליהם. הרב אייל רזניקוביץ', שהרב מכיר אותו אני מניח, ביקש להעיר, ביקש שנשאל את הרב מה דעתו, על זה שהיום חסר במות כמו שהיה הבמה של לפני 20 שנה. כלומר, לפני 20 שנה הרב כתב את המאמר ב'צוהר' וזה עורר תגובות ותגובות לתגובות, והיום זה חסר. הרב מסכים שאין היום במה כזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אבל זה חלק מזה זה כנראה הדור. זאת אומרת, כתבי עת מודפסים זה כבר משהו שהוא משמעות מוגבלת, אם אתה לא בעולם חרדי נגיד. היום זה כבר צריך להיות באינטרנט.

[Speaker A] אבל גם באינטרנט אין את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, עכשיו, באינטרנט בגלל המדיום, הוא כבר לא אוסף אליו פורומים רחבים כמו שהתאספו סביב עשרה כתבי עת שהיו או משהו כזה. כי באינטרנט יש המון דפים והמון זה, ולכן קשה לייצר מחדש את הדבר הזה, זה בהחלט חסר. אני רק לא בטוח עד כמה יש לי פתרון איך למלא את החוסר הזה.

[Speaker A] ככה הרב מסכים עם הניתוח שזה חסר? בוודאי.

[הרב מיכאל אברהם] אגב, גם שם, גם בתקופת כתבי העת, לא קיבלת הרבה תגובות על מה שעשית. לא באמת התעורר דיון.

[Speaker A] אלא אם כן היה

[הרב מיכאל אברהם] מאמר פרובוקטיבי כמו של הרב.

[Speaker A] אפילו שם לא,

[הרב מיכאל אברהם] אפילו שם לא, לא היה. שמה הרב קיבל איזה שש-שבע תגובות. כן, אבל לא, לא, זה לא עורר דיון. רוב הרבנים לא שמעו על זה. רוב הרבנים לא שמעו בכלל על התזה הזאת. מסכימים או לא מסכימים, לא דיברו על זה.

[Speaker A] העליתי את ה לפני הפרק היום העליתי בכמה קבוצות של רבנים, כולם מאוד התפלאו כאילו. אה, גם לא שמעו על זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הרבה התפלאו, כן. לכן אני אומר, גם בתקופת כתבי העת זה לא שהייתה מדורת השבט וכל הרבנים ישבו שמה והיה דיון מקיף. לא, היו כאלה שהיו, והיו כאלה שלא. זה לא, זה לא היה כל כך שונה ממצב האינטרנט של היום, זה.

[Speaker A] שאלה ששאל מרדכי גנזל, גנזל, אני יודע מה הרב יענה, אבל אני אשאל בכל זאת. הוא שואל: האם ועד כמה הרצון להסתדר בחברה מעורבת בלי להשתמש בהסברים של דרכי שלום או תליה או דברים כאלה שזה מה שהפוסקים עשו בשביל להסתדר עם זה, היו משמשים כשיקול לקביעת העמדה של הרב?

[הרב מיכאל אברהם] לא. זאת אומרת, אני לא לא מאמין בשיקולים תוצאתיים. אני חושב שצריך לדון האם זה נכון או לא נכון. אם זה נכון אז זה בסדר גמור גם אם אין מצוקה, ואם זה לא נכון אז גם אם יש מצוקה זה לא נכון. למצוקה יש תפקיד אך ורק במצב שבו אני מסופק. זאת אומרת, אם יש לי שני צדדים, אולי התזה הזאת נכונה, אולי לא נכונה, כאן במקום צורך גדול או משהו כזה, גם ההלכה מכירה בזה שאתה יכול להסתמך על דעות מקילות או על צד של ספק במקום שבו השעה צריכה או כן, שיש מצוקה כזו או אחרת. אני לא מקבל בכלל שיקולים של מצוקות ושל תכליות או מדיניות וכולי כדי לקבוע הלכות.

[Speaker A] כלומר, אם אני אתרגם את הרב, הרב בעצם אומר שהתזה שלו, החידוש שלו, זה לא שהוא אתה לא מסופק בזה, ואז אתה אומר: טוב, אני מסופק אבל יש לי כל מיני צרכים זה, אלא אני חושב שזה נכון אובייקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זו ההסתכלות הנכונה על המציאות שלנו היום לדעתי. הבנתי.

[Speaker A] טוב, הרב דוקטור מיכאל אברהם, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] תודה לך.