הגותו של הרב גדליה נדל – הסברה בהלכה – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ר׳ גדליה נדל כמנוף לשאלות על חרדיות, הלכה ותורה
- מיתוס תלמיד החזון איש והחשיבות של התדמית
- ביוגרפיה בקווים כלליים ותפקידו בשיכון חזון איש
- פרובוקציה תורנית ושיעורים על בראשית, אבולוציה וביקורת המקרא
- השכלה כללית, אוטודידקטיות, ומיתוסים בני-ברקיים
- “עצור כאן חושבים” כתופעה של תלמידים, אנונימיות וחיי מחתרת
- בועת שיח פנימית, “א.א.ס”, ורדיקליזציה הלכתית
- תגובת החברה החרדית: אלימות, סנקציות והדרת ילדים
- ר׳ גדליה נדל כחידוש מחשבתי והשפעה בהגות שאינה חרדית
- חרדיות, אנטי-ציונות ושירות צבאי: מורכבות הזהות
- תנועות בתוך החרדיות וקיצוניות כתגובה לפתיחות פנימית
- חיים גראדה, “צמח אטלס”, והחזון איש כטמפרמנט מתון
- “שני סוגי חזון אישניקים” ואוטונומיה פסיקתית
- סכנות האוטונומיה אצל צעירים מול פרגמטיות הלכתית
- המאמר של תמר רותם בהארץ: “אבל” בין פתיחות לקנאות
- עבודה לפרנסה, “רבים עשו ולא עלתה בידם”, והיפוך תפיסתי
- מורה נבוכים, הרמב״ם כחתרן, וחזון איש מול לימוד ישיבתי
- סתירות סוציולוגיות, נידוי חזון-אישניקים ושכתוב דמותו לאחר פטירה
- “בתורתו של רב גדליה” של הרב שילת: מאבק, חרם וצנזורה
סיכום
סקירה כללית
הדובר מציב את ר׳ גדליה נדל כטריגר לבירור שאלות מהותיות על חרדיות, הלכה, תורה, פתיחות וקיצוניות, ומדגיש שהדמות כפי שהיא נתפסת והמיתוסים סביבה חשובים לא פחות מן האמת ההיסטורית. הוא מתאר את נדל כדמות חריגה בלב “שיכון חזון איש” שהחזיק מעמד בליבה החרדית בעיקר בזכות ייחוסו כתלמיד החזון איש, אך אמר דברים שלא נשמעו באוזן חרדית, כולל התייחסויות לאבולוציה ולביקורת המקרא, ונבלם בשל כך. מתוך היכרות עם “עצור כאן חושבים” ותלמידים-ממשיכים הוא מצייר אידיאולוגיה של אוטונומיה אינטלקטואלית ואוטודידקטיות שמובילה הן לפתיחות מוחלטת והן להשלכות הלכתיות וחברתיות פרועות, ומציע שפתיחות יכולה להיות תשתית לקיצוניות ולא סתירה לה. לבסוף הוא מתאר כיצד לאחר פטירת נדל ניסו להספידו ולהכניסו לתבניות קונפורמיות, וכיצד ספרו של הרב שילת “בתורתו של רב גדליה” עורר מאבק והוחרם, בעוד תלמידיו משמרים את דמותו האותנטית יותר בעיקר בשוליים ובאנונימיות.
ר׳ גדליה נדל כמנוף לשאלות על חרדיות, הלכה ותורה
הדובר מצהיר שהוא מבקש להשתמש בר׳ גדליה נדל כמנוף לשאלות רחבות על היחס להלכה, היחס לתורה, והחרדיות במובן המהותי ולא רק הסוציולוגי. הוא אומר שרב גדליה הוא “רק התירוץ” לכניסה לנושאים האלה, אך הוא פותח בהתמקדות בו ובהצבעה על נקודות להמשך. הוא מציין שר׳ גדליה נפטר לפני כעשר שנים, שהוא עצמו שמע ממנו שיעורים ונפגש עמו לפני שעבר מבני ברק לירוחם, ושפעם פגש שם גם את הרב שילת באחד השיעורים.
מיתוס תלמיד החזון איש והחשיבות של התדמית
הדובר מסביר שהיה קשה “לזרוק” את ר׳ גדליה מן הליבה החרדית משום שנתפס כתלמיד החזון איש שהחזון איש “סמך את ידיו עליו”, גם אם מדובר במיתוס מפוקפק. הוא מביא ריאיון שבו בני בראון, שחקר את החזון איש, מסויג לגבי עצם הקשרים, ומדגיש שהדובר עצמו לא בדק היסטורית מה היה ומה לא היה. הוא קובע שהמיתוס לעיתים חשוב מן האמת ההיסטורית, משום שהצגה כממשיך החזון איש מקשה לפעול נגדו, ולכן הדמות כפי שהיא נתפסת היא העיקר מבחינתו.
ביוגרפיה בקווים כלליים ותפקידו בשיכון חזון איש
הדובר מתאר שר׳ גדליה עלה לארץ בגיל צעיר, למד בלומז׳ה אצל הרב שך ובמקומות נוספים, והסתכסך לאחר מכן עם כמעט כולם. הוא מספר שבשלב מסוים התקרב לחזון איש, ומביא גרסה שלפיה למד חברותא עם הרב יוגל ובסוף כל שבוע הלכו לחזון איש לשאול שאלות שעלו בלימוד. הוא אומר שהחזון איש כנראה מינה אותו לרב של “שיכון חזון איש” באזור רשב״ם–דבורה הנביאה–לדרמן, ושנשאר רב המקום עד הסוף, גר מתחת לרב חיים קניבסקי ובסביבה של “הגווארדיה” החזון-אישניקית.
פרובוקציה תורנית ושיעורים על בראשית, אבולוציה וביקורת המקרא
הדובר מתאר את ר׳ גדליה כיהודי ססגוני וחריג שאמר בלב המרכז החזון-אישניקי דברים שלא נשמעו באוזן חרדית. הוא מספר על שיעורים בבית כנסת לדרמן, כולל שיעור בימי רביעי על ספר בראשית שבו דיבר על אבולוציה וביקורת המקרא וקיבל אותם “בצורה כזו או אחרת”, ובסופו של דבר לא רצו שהשיעור יימשך והוא “נזרק” או שלא נתנו לו להמשיך. הוא משתמש בסיפור על “אדם הכהן” כדי לתאר “אפיקורס אמיתי” כמי שמתפלל בדבקות מול ארון הקודש, ומחיל זאת בהשאלה על ר׳ גדליה כאדם שדיבר באופן חתרני מתוך תוך המחנה.
השכלה כללית, אוטודידקטיות, ומיתוסים בני-ברקיים
הדובר מספר שלא תמיד הבין את שיעוריו בגיטין כי נדל עבר ליידיש, ומתאר ויכוח ושיחה שבה עלו פיזיקה, פילוסופיה ומתמטיקה. הוא אומר שהתרשמותו האישית היא שהידע וההתמצאות של ר׳ גדליה אינם כפי שמתארים במיתוס, והוא מבקר מיתוסים בני-ברקיים על “גדלות במדע” כמשהו מופרך שאי אפשר להאמין לו. הוא כן מייחס לר׳ גדליה עיסוק אמיתי בנושאים הללו, קריאה ולימוד אנגלית וצרפתית כדי לקרוא במקור, ומגדיר אותו כאוטודידקט, אך מדגיש שידע אוטודידקטי נוטה להיות לא מסודר ולא שיטתי, במיוחד כשהתשתית נבנית לבד.
“עצור כאן חושבים” כתופעה של תלמידים, אנונימיות וחיי מחתרת
הדובר מתאר שחלק מתלמידי ר׳ גדליה הקימו את הפורום “עצור כאן חושבים”, פורום אינטרנטי לדיונים על יהדות, פילוסופיה ורעיונות, שמאפשר להעלות כל עמדה כל עוד היא מנומקת, ללא “גבולות גזרה” של תוכן. הוא מספר שהוזמן להשתתף בעקבות דיון בספר “שתי העגלות”, ושבגלל שהשתמש בשמו האמיתי זכה לשיחות פתוחות יותר ואף לפגישות פיזיות עם משתתפים אנונימיים. הוא מצייר מאחורי הקלעים “חיים די תוססים”, קבוצות שנפגשות ללמוד ולהחליף רעיונות, ומתאר כיצד בתחילה חשב שמדובר בתופעה רחבה יותר מכפי שהיא בפועל.
בועת שיח פנימית, “א.א.ס”, ורדיקליזציה הלכתית
הדובר טוען שהאוטודידקטיות בקבוצה הזו הופכת לאידיאולוגיה, מתוך רצון לא להיות “שבויים” במסגרות דיסציפלינריות, אך בפועל נוצרת בועה של טרמינולוגיה וקודים שקשה לחדור אליהם. הוא מתאר תגובה אופיינית של “א.א.ס” כראשי תיבות של “הכל סוציולוגיה”, שממיינת טיעונים ומונעת שיחה. הוא מספר על מפגש עם “הרב מילר”, המתואר כרב של קבוצה, ועל פגישה סודית בבניין בבני ברק שממחישה פחד מחשיפה, ומסכם שנוצרה “יהדות חדשה לחלוטין” עם זהות חרדית חיצונית אך רפורמה עמוקה. הוא מתאר הגעה למצבים של חילולי שבת ואכילת איסור מתוך פרשנות עצמאית של “זה לא הלכה” או “הלכה זה דבר השם”, ומציג חוסר מחויבות למסורת ולמנגנוני האיזון של ההלכה.
תגובת החברה החרדית: אלימות, סנקציות והדרת ילדים
הדובר אומר שהייתה מלחמה נגדם “עד מלחמה פיזית”. הוא מביא עדות על אדם ש”חטף מכות”, נאלץ לעבור דירה, וילדיו נזרקו מהחיידר, ומקשר זאת להתנגשות בין הקבוצה לבין הממסד החרדי. הוא מספר על ספר פילוסופיה שנכתב בקובץ PDF אך לא יצא לאור, בין היתר משום שהוא כתוב “בשפה הפנימית שלהם” ודורש עורך שהוא גם “מתרגם”.
ר׳ גדליה נדל כחידוש מחשבתי והשפעה בהגות שאינה חרדית
הדובר אומר שעצם העיסוק של ר׳ גדליה בנושאים כלליים והאמירות שלו הם חידוש, גם אם אין לו “משמעות פילוסופית בתולדות הפילוסופיה”. הוא טוען שבתפיסת עולמו יש חידושים שחלקם הפכו עם הזמן לפחות חריגים, ואף נהיו קרובים יותר לקונצנזוס בהגות היהודית החדשה מחוץ לעולם החרדי, והוא מציג את נדל כ”אבא” של חלק מן התהליכים הללו. הוא מדגיש שהדמות מאתגרת הגדרות ודרכי חשיבה, ולכן הוא מבקש להשתמש בה כדי לברר מושגים כמו חרדיות, ציונות, מודרניות, פתיחות וקיצוניות.
חרדיות, אנטי-ציונות ושירות צבאי: מורכבות הזהות
הדובר שואל באיזה מובן ר׳ גדליה “עוד היה חרדי”, ומתאר אותו כאנטי-ציוני קיצוני שהתגייס לצבא במלחמת השחרור מתוך תחושת חובה להילחם בשעת סכנה, ואז עזב סביב “אלטלנה” משום שלא סמך על מקבלי ההחלטות. הוא מוסיף שניסה גם בששת הימים אך נדחה בשל גילו, ומציג עמדה של השתתפות במלחמה לצד חוסר אמון בציונות ובקדושה במוסדות המדינה. הוא מבדיל בין אנטי-ציונות כאי-ראיית “אתחלתא דגאולה” ואי-קדושה במדינה לבין נאמנות אזרחית, ומציג זאת כאתגר להגדרות המקובלות של חרדיות מול ציונות ומול מודרניות.
תנועות בתוך החרדיות וקיצוניות כתגובה לפתיחות פנימית
הדובר טוען שיש “תנועה מאוד משמעותית” בתוך העולם החרדי גם ברמת החשיבה, ושקיצוניות חרדית בשנים האחרונות היא תגובה לפתיחות בתוך החרדיות ולא תגובה לחילוניות. הוא מתאר תופעות קיצוניות כמאבק פנימי של “שומרי גחלת” נגד “פרימה” של הרקמה החרדית, ומזכיר תופעות כמו “נשות השאלים” וסיקריקים בירושלים כמאפיינים של הקצנה שמכוונת למעשה פנימה.
חיים גראדה, “צמח אטלס”, והחזון איש כטמפרמנט מתון
הדובר מביא את ספרי חיים גראדה “צמח אטלס” ו“מלחמת היצר”, שנכתבו ביידיש ותורגמו, ומתאר אותם כאחד מספרי המוסר הגדולים שקרא למרות שהם ספרות. הוא אומר שהספר מתאר את החזון איש בדמות “מחזה אברהם” באופן אותנטי ולא כהגיוגרפיה, ומציב מולו את צמח אטלס/חיים קיי כתזה ואנטי-תזה על רקע ישיבות נובהרדוק. הוא מתאר את חינוך נובהרדוק כסוער, את התופעה של ראשי ישיבה צעירים מאוד, ואת צמח אטלס כדמות שנלחמת כלפי חוץ משום שהיא קרועה וסוערת מבפנים, בעוד החזון איש מחזיק תפיסות קיצוניות אך טמפרמנט מתון ושלם עם עצמו. הוא מצטט רוח איגרת של החזון איש שלפיה אין דרכו להיכנס לוויכוחים כי מי שלא יקבל לא יקבל, ומציע קנה מידה שלפיו קיצוניות מעשית וצעקנות נובעות לעיתים מספק פנימי.
“שני סוגי חזון אישניקים” ואוטונומיה פסיקתית
הדובר מתאר הבחנה בין חזון אישניק שעושה “מה שכתוב בספרי חזון איש” לבין חזון אישניק שעושה “מה שהוא חושב כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חשב”, וממקם את ר׳ גדליה בסוג השני. הוא מספר על סיפור שבו הקשו על החזון איש מספרו והוא השיב “אז תעשה מה שאתה חושב”, ומציג זאת כתפיסה חזון-אישניקית של אוטונומיה. הוא אומר שהחזון איש היה מהפכן שקבע הכרעות חריגות אך נשאר מתון באישיותו, ומקשר זאת לאידיאולוגיה של תלמידי נדל של בדיקת אמת, עקביות, ועשייה לפי מה שנראה נכון.
סכנות האוטונומיה אצל צעירים מול פרגמטיות הלכתית
הדובר אומר שהאידיאולוגיה של אוטונומיה ואמת יכולה להוליד “גידולי פרא” אצל בחורים צעירים, משום שיישום מהפכני ממצב אדם בנקודה שקשה לחזור ממנה כשהוא מתבגר ומפתח פרופורציות. הוא מתאר כיצד תלמידים מסוימים מגיעים להפרת הלכות מתוך טענה שההלכה היא פירושם למה ש”הקדוש ברוך הוא מתכוון”, תוך דחיית סמכות מסורתית בהיעדר בית דין הגדול. הוא משווה זאת לשאלת פונדמנטליזם ומציין שאף שפשטי מקורות יכולים להוליד מסקנות קיצוניות, המסורת ההלכתית בעיניו פרגמטית ולא אידיאולוגית, ותנועות אידיאולוגיות קיצוניות הן לרוב שוליות. הוא מביא דוגמה של קבוצות אידיאולוגיות כמו “הר המור” שמנהלות כל פעולה לפי כור אידיאולוגי אך עדיין מפנימות מנגנוני איזון ציבוריים.
המאמר של תמר רותם בהארץ: “אבל” בין פתיחות לקנאות
הדובר מספר שמאמר של תמר רותם בהארץ לאחר פטירת ר׳ גדליה עורר אותו, ומצטט פתיחה שלפיה נדל האזין למוזיקה קלאסית, היה בקיא בפילוסופיה, העריך אמנות והתרגש מהטבע, “אבל” היה מהרבנים המחמירים והקנאים בחברה החרדית. הוא מאתגר את ה“אבל” וטוען שאין סתירה הכרחית בין פתיחות וקיצוניות, ואף שדווקא פתיחות והיכרות עם אלטרנטיבות מאפשרות נחרצות וקיצוניות אצל אדם אינטליגנטי שבדק והכריע. הוא מבדיל בין “מחמירים” במובן של נאמנות לשיטתו עד הסוף לבין “קנאים”, ומסמן שני ממדים בחרדיות: אנטי-ציונות ואנטי-מודרניות, שאינם חייבים ללכת יחד, ולדבריו ר׳ גדליה היה אנטי-ציוני אך לא אנטי-מודרני.
עבודה לפרנסה, “רבים עשו ולא עלתה בידם”, והיפוך תפיסתי
הדובר מתאר שר׳ גדליה עבד לפרנסתו, כולל עבודה בבניין וקבלנות, ולא התפרנס מכולל, וגם בניו הולכים בדרך זו. הוא מספר על פשקוויל שטען שהיין שלו “יין נסך” מפני שנחשב אפיקורס, ועל תגובתו למחזיר היין: “אתה הרי לשיטתך עושה מצווה, לא? אז מה הבעיה?”. הוא מציין שבהספדים נאמר שהיה מן היחידים שהצליחו להיות בן תורה ותלמיד חכם “למרות” שעבד, ומדגיש שזה היפוך של הסוגיה “רבים עשו ולא עלתה בידם” בהקשר מחלוקת ר׳ ישמעאל ורשב״י, שם הכוונה המקורית היא לכישלון של מי שניסה ללמוד ללא עבודה.
מורה נבוכים, הרמב״ם כחתרן, וחזון איש מול לימוד ישיבתי
הדובר אומר שמורה נבוכים של הרמב״ם הוא א״ב בתפיסת עולמו של ר׳ גדליה ותלמידיו, ושיש אצלם הנחה שמורה נבוכים אינו סותר את היד החזקה. הוא מציג את הרמב״ם בעיניהם כחתרן בעל תפיסות מרחיקות לכת שמסתתרות מאחורי מעטה הלכתי, בעוד בעולם הישיבתי לומדים “רמב״ם” כיד החזקה ומתרחקים ממורה נבוכים. הוא מציין שגם החזון איש עצמו כתב שהפוסק צריך ללכת אחרי מה שהוא חושב, ומביא את הטרמינולוגיה “המלאך סכליאל” אצל תלמידי נדל כשפה פנימית שמקדשת את השכל. הוא מוסיף שהחזון איש לא נלמד הרבה בעולם הישיבתי בגלל סגנון לא-בריסקאי, ומספר על אמירה שהסמ״ע “צריך תרגום” לשפה ישיבתית כדי להיראות כלימוד עמוק, וכן על הערות החזון איש נגד הניתוח של ר׳ חיים הלוי, בעוד ר׳ גדליה העריץ את “רב חיים על הרמב״ם”.
סתירות סוציולוגיות, נידוי חזון-אישניקים ושכתוב דמותו לאחר פטירה
הדובר מסכם שהסתירות בדמות ר׳ גדליה הן בעיקר סתירות סוציולוגיות ולא תיאורטיות, ושדווקא במישור המהותי ניתן לראות עקביות. הוא טוען שגם חזון-אישניקים מסוימים, כולל ר׳ אבא גריינמן, נודו בבני ברק של פוניבז׳ והרב שך והפכו לכת אזוטרית, בעוד מעמדו המרכזי של ר׳ חיים קניבסקי יוצר יחס אמביוולנטי כלפי המורשת החזון-אישניקית. הוא אומר שלאחר פטירת ר׳ גדליה גדולי בני ברק הספידו אותו, אך נעשה “שכתוב ההיסטוריה” שמכניס אותו לתלם ומציגו כ“גדל” קונפורמי, כולל מתוך משפחתו כדי שיהיה חלק מן הפנתיאון.
“בתורתו של רב גדליה” של הרב שילת: מאבק, חרם וצנזורה
הדובר מציג את ספרו של הרב שילת “בתורתו של רב גדליה” כתגובה לניסיונות להציג את ר׳ גדליה בצורה מתוקנת וקונפורמית, וכמאמץ מתון יחסית להציג דמות אותנטית יותר. הוא מספר שהספר הוחרם, נגנז, והרב שילת חטף ביקורת חריפה גם ממשפחת ר׳ גדליה אף שלדבריו הביא שר׳ גדליה סמך עליו להוציא את הדברים. הוא אומר שהרב שילת התקפל ואינו מוכר עוד את הספר, יצאה מהדורה חדשה לפני כשנתיים שאינה ברורה לו מבחינת צנזורה, אך הקובץ נמצא באינטרנט ולשבחו של הרב שילת הוא מרשה להוריד. הוא מסיים בכך שתלמידיו האמיתיים מנסים לשמר את דמותו של ר׳ גדליה בעיקר באנונימיות ו“מתחת לשולחנות”, בעוד בשיח הציבורי מציירים אותו בתוך התבניות המקובלות, אף שבבני ברק “הכל ידוע, הכל מכירים הכל”.
תמלול מלא
השנה רציתי, או השנה, תחילת החלק הראשון, רציתי קצת לעסוק ביהודי מעניין, רב גדליה נדל, אבל לאו דווקא ספציפית בו, או לא רק ספציפית בו, אלא להשתמש בו כמנוף או כטריגר לעסוק בנושאים שקשורים איכשהו גם אליו ואולי לחרדיות בכלל, לא דווקא במובן הסוציולוגי אלא יותר במובן המהותי, היחס להלכה, היחס לתורה, ולכן במידה מסוימת לפחות רב גדליה הוא רק התירוץ. זאת אומרת, אני רוצה דרכו להיכנס גם לשאלות רחבות יותר, אבל היום אני בכל זאת אעסוק בו ואתחיל להצביע על נקודות שאחר כך אולי נפתח אותן יותר. הרקע לדברים: רב גדליה נפטר לפני עשר שנים, עשר וחודש בערך. אני עוד הספקתי לשמוע ממנו כמה שיעורים, להיפגש איתו לפני שעברתי מבני ברק לירוחם. אפילו פגשתי את הרב שילת שם פעם באחד השיעורים. היה יהודי מאוד מעניין, מאוד חריג, ואחד הדברים שייחדו אותו זה שלמרות שהוא היה מעניין, כנראה היה די קשה לזרוק אותו מהחברה החרדית, מהליבה החרדית, לא יודע איך לקרוא לזה, בגלל שהוא נתפס כתלמידו של החזון איש, מישהו שהחזון איש ככה סמך את ידיו עליו, לפחות ככה המיתוס אומר. צריך לדעת שמיתוסים זה דברים מפוקפקים. ולא יודע, אני ראיתי איזה ריאיון עם בני בראון שעשה את הדוקטורט על החזון איש, הוא הוציא ספר כזה. כן, אז היה איתו איזה ריאיון במקור ראשון במוסף שבת. גם היהודי שראיין אותו זה ישראל ל' משהו, לפטוביץ' נדמה לי, שכותב שם גם כמה דברים מעניינים מדי פעם. איזה אברך כנראה חרדי שכבר לא בדיוק חרדי, לא ברור בדיוק מה טיבו. היו לי כל מיני ויכוחים איתו באינטרנט, אני לא מכיר אותו, אני לא יודע מי הוא. בכל אופן, אז שם בריאיון הוא שאל אותו, איך אתה מסביר את הקשרים של החזון איש עם רב גדליה נדל, אז הוא אמר שהאמת שהוא לא יודע אם היו קשרים, המיתוס אומר שהיו. זאת אומרת, אני לא יודע אם הוא אמר את זה מתוך בדיקה שהוא לא מצא או שהוא רק אומר "תשמע לא בדקתי אז אני לא יודע להגיד". זאת אומרת, לא ברור לי. אבל הוא היה מאוד לקוני ומאוד ככה מסויג, וזה היה מעניין. הא? אתה אומר שהחברה החרדית, היה בעיה עם הקשרים האלו, אבל להם אין אינטרס ליצור מיתוס? השאלה מי זה להם? יש תלמידים של רב גדליה ויש מבקרים של רב גדליה. אבל לא משנה, באיזשהו מקום היה לו איזה קשר לחזון איש זה ברור, אבל הרבה פעמים המיתוס הוא יותר חשוב מאשר האמת ההיסטורית. זאת אומרת, אם כרגע הוא מוצג כממשיכו של החזון איש גם אם הוא לא באמת נגיד היה כזה, יהיה קשה לפעול נגדו, לפגוע בו. ולכן עוד פעם, אני לא בדקתי היסטורית, אני לא בדיוק יודע מה נכון ומה לא נכון, מה מזה היה ומה מזה לא היה, אבל הדמות כפי שהיא נתפסת זה בעצם הדמות החשובה. מה זה משנה מה באמת היה? אז לכן נדמה לי שאני לא אזדקק לשאלות של אמת היסטורית, אני גם לא יודע, אז לכן לא בדקתי ואני לא יודע. טוב, בקצרה, זה יהודי שגדל ככה, עלה לארץ בגיל צעיר, למד פה בלומז'ה אצל הרב שך ובכמה מקומות נוספים שעם כולם כמעט הוא הסתכסך אחר כך. ובאיזשהו שלב התקרב לחזון איש. ראיתי בוויקיפדיה עליו שמביאים שהוא למד אצל הרב יוגל בישיבת הישוב החדש. אצל הרב יוגל, כי הרב יוגל לימד בהישוב החדש, ודרכו איכשהו הוא התחבר לחזון איש. הסיפור שאני שמעתי, ועוד פעם אני כבר לא זוכר אם שמעתי את זה מהרב יוגל עצמו או שזה סיפור ממקור אחר, אני כבר לא יודע, לא זוכר, זה שהם היו למדו ביחד במשך השבוע, למדו בחברותא. ובסוף השבוע הם היו הולכים לחזון איש לשאול אותו שאלות על מה שעלה לאורך השבוע. וככה איכשהו הוא התקרב אליו. בסופו של דבר החזון איש כנראה מינה אותו להיות הרב של מה שנקרא שיכון חזון איש, רחוב רשב"ם, דבורה הנביאה, לדרמן והמסתעף למי שמכיר, בית כנסת לדרמן. וככה הוא בעצם נשאר הרב של המקום עד הסוף. הוא גר קומה מתחת לרב חיים קניבסקי, נכון? קומה מתחת לרב חיים קניבסקי, שמה זה כל הגווארדיה ככה של הליבה החזון אישניקית. וכמובן יש סיפור משכילי מפורסם על אדם הכהן שפעם בא מישהו לחפש את אדם הכהן בשבת. אז הוא דופק אצלו בבית, אשתו פותחת, ואיפה אדם הכהן? הוא אחד מהמשכילים. אז היא אומרת הוא בבית כנסת. מה הוא עושה בבית כנסת? לא, יודע לצ'זבט בחוץ עם החבר'ה. הלך לבית הכנסת, ראה את החבר'ה עומדים בחוץ אבל הוא לא ביניהם. שואל אותם תגידו איפה הבחור? הוא בפנים, תסתכל תיכנס פנימה. נכנס פנימה הוא מחפש ככה איפה היהודי, לא מוצא. שואל את האנשים תגידו איפה אדם הכהן? אז אמרו לו אתה רואה את ההוא עם הטלית על הראש שמתנענע ככה מול ארון הקודש? זה הוא. הבחור היה בהלם לגמרי. אז כשגמר את התפילה הוא שואל אותו את אדם הכהן, מה אתה מחפש שם בדיוק? מה עשית שם? אתה יודע, זה לא חכמה להיות אפיקורס בבית ולצ'זבט בחוץ. אפיקורס זה מישהו שמתפלל בדבקות מול ארון הקודש. זאת אומרת, זה אפיקורס אמיתי. אז נדמה לי שבאופן הזה, כן, בהשאלה, הוא היה אפיקורס אמיתי, אדליה, אני מדבר על אדליה, בגלל שהוא בלב שיכון חזון איש אמר שם כל מיני דברים שלא שמעתם אוזן מעולם, אוזן חרדית לא שמעתם מעולם. ונתן שיעורים בבית כנסת לדרמן תוך כדי התקופה ממש חצי שנה אחרונה שהייתי בבני ברק והספקתי קצת לשמוע אותו. תוך כדי זה היה גם בימי רביעי שיעור על ספר בראשית ששם בכלל הוא התעלל כנראה בשמיים בצורה חריגה. זה היה בלדרמן, ובסופו של דבר זרקו אותו או שלא נתנו לו, לא הבנתי בדיוק מה היה שם בסוף עם השיעור הזה, לא רצו שזה יימשך כי הוא דיבר שם על אבולוציה וביקורת המקרא וקיבל אותם בעצם בצורה כזו או אחרת, אולי באופן מסוים, בלדרמן מרכז החזון אישניקיות הבני ברקית בשיעור. זאת אומרת, הוא נתן שיעור על זה, לא שהוא חשב בליבו כל מיני הרהורים אסורים. אז הוא דמות מאוד ססגונית ומעניינת. אני רק יכול לומר שפעם אחת אחרי ששמעתי שיעורים על גמרא בגיטין, וגם לא תמיד הבנתי הכל כי חלק פתאום עבר קצת ליידיש ואני לא מבין יידיש, אבל פה ושם. אחרי השיעור ככה פעם אחת יצא לנו קצת להתווכח, הוא היה פרובוקטור לא קטן. והוא שמע שאני מתעסק בפיזיקה באוניברסיטה והתחלנו לדבר קצת על פילוסופיה ומתמטיקה ופואנקרה וכולי. האמת שהתחושה שלי הייתה שההתמצאות שלו והידע שלו הם לא כמו שמתארים במיתוס, אני חייב לומר. זאת אומרת, בעולם בבני ברק ידוע כל מי שיודע לקרוא הוא חתן פרס נובל, זאת הטענה המפורסמת שמי שפרסם איזה מאמר פעם בכתב עת מדעי אז כתוב שהוא פרסם מאמר בכתב עת בינלאומי. אין כתב עת לא בינלאומי באקדמיה, זאת אומרת זה בסדר, פרסמת פעם מאמר אקדמי, זה העיקרון, אבל זה משהו ששקול פחות או יותר לפרס נובל. אז אני כבר שמעתי על לא מעט אנשים שהם בעצם פרשו אחרי שהם לא יודע מה כמעט השיגו את כל ההישגים העליונים בעולם המדעי וחזרו להיות אברכי כולל. ולכן למיתוסים על השכלה כללית ועל התמצאות בבני ברק לעניות דעתי אי אפשר להאמין למילה. זאת אומרת פה אני לא מדבר על הגזמה, אני מדבר על מופרכות. זאת אומרת, מיתוסים באופן כללי הם מוגזמים, זה נכון בהרבה מקומות, בטח במקומות סגורים ובני ברק וכולי. מיתוסים על גדלות במדע זה חסר שחר, זאת אומרת, פשוט זה לא שווה כלום, לא שזה מוגזם, לא כלום. אז אפשר אולי ללמוד מזה שהיה לו איזושהי נגיעה, לא אומר שזה המצב אצל אדליה, אני רק אומר איך צריך להתייחס לתיאורים בני ברקים על כל מיני אנשים ששלטו בכל המדעים כולם. מה שתיארתי עכשיו, אמרתי איך צריך להתייחס באופן עקרוני. הוא התמצא והוא עסק בדברים האלה, שזה כשלעצמו חידוש, אבל אני חושב שיש פה הפרזה מההתרשמות האחת הזאת. דיברתי איתו פעם אחת בשיחה של איזה שעה או משהו כזה, נדמה לי שיש הפרזה די גדולה לגבי השליטה שלו בתחומים האלה וההתמצאות וכדומה. אבל הוא היה אוטודידקט? כן, הוא היה אוטודידקט, הכל היה לו ספרים ככה על יד המיטה, כל מיני ספרים שהוא קרא ולמד אנגלית וצרפתית כדי לקרוא דברים במקור. הוא היה יהודי מאוד מעניין, הוא השקיע בזה בהחלט זמן, אבל דרכם של אוטודידקטים אגב זה שהידע לא מסודר, הוא לא שיטתי. במיוחד אם אתה אוטודידקט מאפס, זאת אומרת, אתה יכול להיות אוטודידקט אחרי שיש לך איזושהי פלטפורמה בסיסית, אז אתה לומד עוד, אתה אוסף, אתה צובר עוד ועוד באופן עצמאי. זה בסדר גמור. כל בן אדם באיזשהו מקום צריך להיות אוטודידקט. מי שנשאר רק עם מה שהוא למד באופן פרונטלי לא ידע הרבה. אבל מה שקוראים בדרך כלל אוטודידקט זה מישהו שגם התשתית הבסיסית נבנתה לבד. וכאן זה דבר נורא בעייתי, אני אגיד, אני אתאר את זה אולי מזווית אחרת קצת. חלק מכמה מתלמידיו הקימו את הפורום שנקרא עצור כאן חושבים, שקיים כבר אני לא יודע 15 שנה משהו כזה באינטרנט. ואחרי כמה שנים התעורר שם איזשהו דיון בספר של שתי העגלות, אז צלצלו אליי שאלו אותי אם אני רוצה להצטרף שם להשתתף שם בפורום, ואז באמת אז הצטרפתי קצת לדיונים ולמתנהל שם בפורום. ותוך כדי זה, כיוון שאני כמעט היחיד שם שהיה מזוהה עם השם, כי בדרך כלל זה מאחורי ניקים, אז הייתה לי את הפריווילגיה שאנשים דיברו איתי יותר חופשי מאשר בדרך כלל. לא בשיחה אישית, בדרך כלל בתקשורת האישית לא יודעים מי אתה. אתה יכול להיות מרגל מטעם הסוכנות לשמרנות חרדית או כל מיני דברים כאלה, ואז הבן אדם שמתגלה או נתפס, יודעים מי עומד מאחורי הניק, מאבד את הכולל שלו, את פרנסתו, את שידוכיו ואני לא יודע את מה עוד. ומצד שני אצלי ידעו מי אני כי אני מזוהה עם השם, אז היה יותר קל קצת לדובב אנשים וגם אפילו להיפגש איתם פיזית. בתקופה מסוימת ככה נפגשתי עם קבוצות או עם אנשים שמשתתפים שמה מאחורי הניקים האלה. זה היה חוויה מאוד מעניינת. וגיליתי… מה זה פורום? זה פורום לדיונים על יהדות ופילוסופיה ורעיונות ומחשבה בכל מיני נושאים. זה הוקם על ידי כמה תלמידים של ר' גדליה נדל, אבל מוזמן לשמה כל מי שרוצה, ומותר, מה שמייחד את הפורום הזה ואני חושב שבמובן הזה זה באמת ממשיך את דרכו, מותר להעלות שם כל עמדה שהיא, כל עוד היא מנומקת. זאת אומרת, אתה יכול להגיד הכל, אין שום מגבלה על מה שאתה אומר. יש מגבלות של נימוסים, יש מגבלות של גידופים, גם זה לא תמיד מצליחים לשמור, זה בכל זאת המנהלים שמה זה מתנדבים. אבל אין שום גבולות גזרה במובן של התוכן. וכיוון שכך זה פורום שהצליח לאורך השנים לאכלס המון דמויות מכל מיני גוונים, אנשי אקדמיה פה ושם ורבות רפורמיות וכל מיני גוונים מכל מיני גוונים, ומתנהלים שם כל מיני דיונים על נושאים שונים שחלקם היו מאוד מעניינים. אותי עניין דווקא האגף החרדי שמופיע שם. מי המנהל העיקרי? אם היה מותר לי להגיד הייתי אומר. אסור? מאיזה מגזר? תלמיד של ר' גדליה. מה, ליטאי? כן, הוא ליטאי. הוא האחרון שהסכים להיחשף, הוא היסטרי בשמירה על האנונימיות. אותו פגשתי רק לא לפני כל כך הרבה זמן. בכל אופן, אז הפגישות בפורום הזה זו חוויה אנתרופולוגית מרתקת מה שקורה שם מאחורי הקלעים. יש חיים די תוססים מאחורי הקלעים שם, לא רק בפורום עצמו. יש קבוצות שנפגשות דרך קבע להחליף רעיונות, ללמוד ביחד. היו קבוצות כאלה, אני מניח שעדיין יש, אני לא יודע. אני חשבתי בהתחלה שהתופעה הזאת יותר רחבה. ממה שכנראה היא באמת. כי כשנחשפתי אליה זה היה חדש לי ופתאום ראיתי שיש לא מעט כאלה, הייתי בטוח שיש איזה מחתרות ענקיות שם מתחת לשולחנות בפוניבז' ובבנותיה. זה כנראה לא כצעקתה, זאת אומרת אני חושב שהתופעה לא כל כך רחבה כמו שחשבתי אבל יש כאלה. וביניהם גיליתי אנשים באמת עם הרבה מאוד ידע, נגיד בפילוסופיה שתחום חביב עליהם אבל לא רק. אחד מהם כתב ספר די מרשים על פילוסופיה, ממש סוקר ככה באופן די מעמיק את תולדות הפילוסופיה, ממש ספר מההתחלה ועד הסוף עם פריזמה מסוימת, הוא רצה לתאר איזשהו אספקט מסוים. אבל עוד פעם, אני לכל זה נכנסתי בגלל הנקודה הזאת של האוטודידקטיות, כי אתה רואה שהידע הוא נולד באופן אוטודידקטי, זאת אומרת הוא לא מעוגן, לא קיבלת פידבקים. אתה לא, אתה יכול לפספס דברים נורא בסיסיים כי אתה עובד לבד. כמה בן אדם יכול להמציא את הגלגל? אתה צריך קצת להיות באינטראקציה עם אנשים, לקבל פידבקים, לא להתגלח הכל על הזקן של עצמך, אלא קצת ללמוד גם ממה שאחרים עברו ולמדו. וכשזה לא קורה בקבוצה, כשזה לא קורה במסגרת שמתקדמת ביחד, עוד פעם זה לא חייב להיות מסגרת בכיתה, אבל באינטראקציה, אפילו בלהתכתב, לקרוא אחד את השני, להגיב וכדומה, אז באמת לפעמים יוצאים דברים די פרועים. וזה ראיתי שמה לא מעט בעניין הזה. פרועים גם במובן שלדעתי לפחות מפספסים את ההבנה האמיתית של הפילוסופיה או של הסוגיה שבה עוסקים, אבל פרועים גם במובן של ההשלכות. זאת אומרת אנשים הולכים עד הסוף. והרבה פעמים ההתבגרות או ההתבשלות מביאה לאיזושהי פרגמטיות שיודעת לקחת את הדברים בפרופורציה קצת יותר בריאה, שלווה. זאת אומרת, אנשים צעירים מטבע הדברים מגיעים לאיזושהי מסקנה מהפכנית, מיד חושבים בוא נממש את זה. מה זאת אומרת? אתה צריך להיות אמיתי עם עצמך. אם זה מה שאתה חושב אז לך על זה. עכשיו, אנשים שמה עשו דברים מופרכים לחלוטין לדעתי עוד פעם ברמה ההלכתית והם גם לא נגזרים מהרעיונות שלהם אני חושב, אבל היה מאוד קשה לתקשר איתם כי הם הצליחו לבנות איזושהי בועה שכוללת בתוכה סוג של שיח, טרמינולוגיה, צורות חשיבה, יש להם כבר קודים כאלה. אתה אומר משהו, יש להם כבר כן א.א.ס, זה ראשי תיבות נפוצים שמה אצל כמה מהאנשים. א' א' ס' זה הכל סוציולוגיה. זאת אומרת הכל זה סוציולוגיה. כאילו אז אתה טוב א.א.ס, אומרים הלאה. כאילו זה מין כזה, יש להם כבר תגובות אינסטינקטיביות לכל מיני סוגי טיעונים והם פיתחו איזושהי שפה שקשה מאוד לחדור לתוכה ולהתערב בה ולבקר אותה כי הכל מיד מתמיין לאיזושהי מערכת מושגים שאתה לא יודע מה לעשות איתה, לא תמיד היא נאמנה לרעיונות עצמם לדעתי. היה קשה קצת לשוחח. נפגשתי פעם עם אחד ה'רבס' שלהם, ה'רבע' בעצם, הרבי שלהם, קראו לו שם הרב מילר, שהוא אני חושב נשוי לנכדה של הרב גדליה אם אני זוכר נכון. הוא בחור די צעיר, הוא פחות או יותר בגיל שלי, אולי משהו כזה, והוא ככה רבם של קבוצה כזאת, קבוצה לא קטנה מהחבר'ה האלה. ובפגישה הראשונה שהייתה סודית הזאת שהייתה לי, שזה בכלל הייתה הרפתקה מסמרת שיער. נתנו לי כתובת והייתי אופטימי, חשבתי בטח זו וילה. אני יודע, כתובת זה לא מספיק. אז מה מספר הדירה? שם? אין שם. הרי אסור, לא אומרים שמות כי אחרת אתה חשוף לכל מיני טרולים ומרגלים. אז הגעתי לכתובת הרלוונטית ולא ידעתי מה לעשות. זה בניין בבני ברק. מה לעשות? הרי עכשיו אני לא יכול לדפוק על שום דירה כי אז אני מסגיר שיש פה מי, האם נמצא פה אני כזה ואז הוא או אני שאל? זאת אומרת או האם נעשה פה הפגישה המחתרתית של תלמידי הרב מילר? זאת אומרת אתה לא יכול לשאול את זה. אז הייתי תקוע שמה. במקרה ראיתי מישהו ככה מגיע בחשאי לשם לפגישה הזאת ואמרתי טוב נו, אני אקח את הסיכון הזה, אשאל אותו אם הוא גם הולך לשמה וככה הצלחתי איכשהו למצוא את הדלת הרלוונטית. אז בכל אופן שם היו לי ויכוחים מרים עם הרב מילר הזה, כי באמת התחושה הייתה שזה סוג של גידולי פרא. זאת אומרת זה מין משהו שגדל בתוך בועה, לא נמצא באמת באינטראקציה עם מה שקורה בחוץ. הם פיתחו יהדות חדשה לחלוטין. לגמרי, זאת אומרת בלי שום, הכל עם פאות כאלה ומעילים ארוכים עד פה. זאת אומרת לא חלקם, אמיתית עם זה, לא מתחפשים. כי זאת החברה שלהם, ככה הם. ככה הם גדלו, ככה הם, זאת הזהות שלהם, הם הולכים עם זה אמיתי. חלק אחר זה בגלל שהם לא רוצים להיחשף וממשיכים עם הנורמות החברתיות, אבל הם בעצם באופן מהותי כבר לא שם. וממש מגיעים למצבים של חילולי שבת וכל אכילת איסור, לא משנה, כי יצא להם שזה לא אסור או כן אסור. הרעיון של התורה הוא אחר, זה רפורמה במובן העמוק של המילה, לא רפורמיות במובן שכשאתה רוצה לגנות מישהו אתה אומר שהוא רפורמי. זה הרבה פעמים ככה. שמה רפורמה אמיתית, זאת אומרת רפורמה בכמעט בכל מובן שהוא. רפורמים אולי לא כל כך מחויבים להלכה, הם מחויבים להלכה, אבל לא בדיוק, אבל ההלכה שאליה הם מחויבים זאת הלכה שהיא לגמרי בידם. זאת אומרת אין שום מחויבות אצל חלק מהם, שום מחויבות למסורת, לסטנדרטים שהתפתחו לאורך השנים. בקיצור, כל האיזונים ובלמים שהם חלק מההלכה. עכשיו, גם אני קצת פרוע בחשיבה ההלכתית שלי ולכן קל לי קצת להזדהות עם זה, ואני גם לא אוהב את היותר מדי איזונים ובלמים שיש בעולם הזה, אבל לא יודע, אולי אני מוטה, אבל נדמה לי שבכל זאת אני חושב שאני יותר מאוזן ממה שמצאתי שם. וגם אני בטוח שגם לא נלחמים בהם בבני ברק? בוודאי, מה זה, עד מלחמה פיזית. זאת אומרת זה ידוע, בטח. הבחור ההוא שכתב את הספר פילוסופיה, שאצלו בבית זה היה הפגישה הזאת, הוא אמר שהוא חטף מכות, הוא היה צריך לעבור דירה, הילדים שלו נזרקו מהחיידר. הוא הוציא את הספר שלו? לא היה ידוע לי שהוא יצא בכלל. הוא כתב ספר, יש קובץ PDF מוכן, אני לא חושב שהוא הוציא אותו. זאת אומרת, הוא שלח לי את הקובץ. אולי בינתיים זה יצא, הוא שאל אותי איך להוציא, למי אפשר לפנות. עכשיו זה כתוב בשפה להיות ספר בבית. כן, אבל זה לא ילך, כי הוא כותב בשפה שהיא השפה הפנימית שלהם. זאת אומרת אתה צריך עורך שהוא לא רק יהיה עורך, הוא יהיה גם מתרגם. זאת אומרת זה בעיה, וזאת מחלה של הרבה. מה? הרב אילוז? כן, כן. זאת אומרת בנו נשוי לנכדה או בתו נשואה לנכד, אני לא זוכר בדיוק איך זה הלך. אה? היה מהפכה גדולה? לא יודע, לא כל כך רחוק, הוא לא פרוע כמו מה שמתארים, ממש לא. אבל כן, זאת אומרת אני חושב שהוא, בוא נגיד הוא עבדי אל נאדל היה רחוק מזה. הוא עבדי אל נאדל באמת, אני חושב, פחות או יותר. יש אינטרנט והם פתוחים לא כל כך? אה? יש אינטרנט. כן, למרות שהרבה, יש אינטרנט, אתה יודע, חלק מעל השולחן וחלק מתחת לשולחן, אבל יש אינטרנט. למה אני מתכוון בזה? בכל אופן, אז אני אומר, התחלתי מהאוטודידקטיות והפלגתי פה לכל מיני מקומות, אבל האוטודידקטיות של עבדי אל נאדל אני חושב שהיא בעצמו וכמובן גם של תלמידיו, כי הכל הם לומדים לבד, אגב זה הפך לאידיאולוגיה. הם לא רוצים ללמוד במקומות דיסציפלינריים מסודרים כי אז הם שבויים שלהם. הם רוצים ללמוד לבד, להגיע למסקנות שלהם ולבקר את כל השאר. והם מוכנים עקרונית לשמוע, זה לא סגירות, זה פתיחות מוחלטת במובן האידיאולוגי, אבל בסופו של דבר כיוון שהם פיתחו לעצמם שיח של עצמם והם איכשהו קצת כלואים בתוכו, אז זה בעצם בסופו של דבר נשאר משהו סגור ולא פתוח, למרות שמוכנים לשמוע הכל ואין שום מגבלות, אבל אי אפשר לחדור את מחסומי השפה והמינוח. ולכן זה תלוי עוד פעם, יש ליבה, החברה הארד-קור, הליבה הקשה של הקבוצה הזאת, ויש כמובן פריפריות, יש כל מיני גוונים בעניין הזה. אז בכל אופן, אם אני חוזר לעבדי אל נאדל, אז עצם זה שהוא עסק בנושאים האלה ודיבר עליהם בלי קשר עכשיו לשאלה עד כמה באמת יש לו נגיד משמעות פילוסופית בתולדות הפילוסופיה, אני לא חושב, אבל הוא היה יהודי מאוד מעניין, יהודי חכם, יהודי שהשקיע בדברים שאחרים לא עסקו בהם. בתפיסת העולם היהודית שלו יש בהחלט חידושים, ואולי במבט של היום קשה להעריך אותם, כי חלק מהחידושים האלה היום הפכו להיות משהו שהוא יותר בתחום הקונצנזוס, זאת אומרת הוא פחות חריג ממה שהוא נתפס כשהוא הוצג לראשונה, אבל הוא במידה רבה האבא של הרבה דברים כאלה, ולכן צריך להבין שכן לשפוט אותו בקונטקסט שזה יצא במקום ובזמן שבו דברים כאלה לא יצאו. היום הדברים שהוא אומר נחשבים איכשהו מרכז מטוטלת בהגות היהודית החדשה. אבל אני חושב שבכל זאת יש לו תפקיד חשוב בתהליך הזה. אבל בעיקר כמו שאמרתי קודם, אני חושב שהאיש הזה מאתגר במידה רבה כל מיני צורות חשיבה והגדרות, שבגלל זה אני רוצה להשתמש בו כדי לעסוק בהם. לא דווקא לעסוק בו. למשל מה זה חרדי? למה אני כבר אזרוק שאלה ראשונה. באיזה מובן הוא עוד היה חרדי? רבי דליה נדל, אז הוא הלך עם מעיל ארוך וישב בנב"ק, הוא היה אנטי ציוני קיצוני שהתגייס לצבא במלחמת השחרור. אחרי כמה חודשים זה היה באלטלנה נדמה לי או לפני מלחמת השחרור. זה היה כשהיה אלטלנה הוא עזב. כי הוא החליט שהוא לא סומך על האנשים שמקבלים החלטות כאלה. אין לו שום אמון בציונים ולכן הוא עזב את הצבא. מצד אחד הוא חשב שחובתו להילחם אז הוא התגייס. אתם רואים את התלמידים שלו אני חושב שהוא התמתן קצת בגיל מבוגר, אבל התלמידים שלו הם באותם גילאים בדיוק אותה סערה כזאת, אותה עקביות שבן אדם צעיר סך הכל דורש מעצמו וזה יפה. גם בששת הימים אני חושב. גם בששת הימים הוא ניסה, אבל אמרו לו תשמע אתה כבר מבוגר. אבל הוא כן, הוא חשב צריך להילחם בשעת סכנה, צריך להשתתף ולהילחם. זאת אומרת, אז הוא בעצם התגייס, אז הוא היה אנטי ציוני. אנטי ציוני אבל באיזה מובן? אנטי ציוני במובן שהוא לא ראה בזה את אתחלתא דגאולה או שהוא לא ראה קדושה במוסדות המדינה. אני מכיר עוד כמה ציונים כאלה, זאת אומרת חלקם מאוד מקרוב. אז לכן הדברים האלה מאוד מאתגרים את השאלה של מה זה חרדיות מול ציונות, שלא לדבר על חרדיות מול מודרניות, ששמה זה עוד הרבה הרבה יותר מאתגר נדמה לי. כי אם ביחס לציונות הוא באמת התבטא במילים חריפות, אבל עוד פעם השאלה היא איזה ציונות, על איזה ציונות מדובר. אז על זה עוד נדבר, אבל כשאמרת שהעמדות שלו הם היום משקפות משהו באמצע, זה לא בעולם החרדי. לא לא. אמרתי בהגות, בהגות המודרנית העכשווית כן היהודית, אבל התורנית, אפילו בעולם בוא נגיד ישיבות הסדר, ציונות דתית, דתיות מודרנית וכיוצא בכך, לא בחרדי. דברים לגמרי סטנדרטיים, אפילו אצל החרדים אגב, כי גם שמה יש תנועה. בתוך החרדים יש תנועה מאוד משמעותית, לא תמיד רואים את זה ולא תמיד זה מורגש, תלוי גם אם אתה באמצע או בפריפריה, יש שם תנועה בהחלט גם שם. וכמובן כנגד התנועה הזאת אז הליבה הופכת להיות הרבה יותר קיצונית שמרנית. אגב התופעות הקיצוניות שרואים בשנים האחרונות בעולם החרדי לעניות דעתי זה תגובה לזה שהעולם החרדי נפתח. זה לא תגובה לחילוניות, זה תגובה להתפתחות של החרדיות. יש אנשים שמרגישים שומרי הגחלת והם לא מסוגלים לסבול את בעצם הפרימה הזאת של המסגרת של הרקמה החרדית. אז הם נהיים עוד הרבה יותר קיצוניים, כשהמלחמה הרבה פעמים זה כאילו נגד החילוניות או נגד ציונות או דברים כאלה, הם נלחמים עם עצמם. הם נלחמים עם חרדים, בסופו של דבר זה מתחיל שם. החל מנשות השאלים למיניהם שלא נלחמות נגד אף אחד אבל עדיין יש פה איזשהו ביטוי נורא נורא קיצוני, שלא היינו מצפים לו פעם, נגד כל הרבנים, נגד הכל, שום דבר לא מעניין אותם חוץ וכל מיני תופעות חריגות כאלה. כן בירושלים כל מיני מלחמות עולם סביב בתי שמה בתי אונגרין שמה כל מיני מלחמות, לא משנה סיקריקים ופה ושם כל מיני דברים כאלה. אני חושב שזה הכל תופעות שביסודן הן בכלל לא נגד העולם שמבחוץ, הן נגד התופעות של העולם החרדי, כי גם הוא עובר תהליכים מעניינים ולא רק חברתיים וללכת ללמוד פרנסה וכולי. זה השוליים המעשיים, יש משהו גם בצורת החשיבה שמשתנה נדמה לי. טוב בכל אופן, אז אולי גם בהקשר הזה מה שפעם דיברתי על זה, יש שני ספרים של סופר בשם חיים גראדה, הספר בשם צמח אטלס כן חיים גראדה שבתור בחור צעיר למד בישיבות נובהרדוקאיות. צמח אטלס או מלחמת היצר, כן. ובתקופה מסוימת של חייו הוא חי בביתו של החזון איש ובספרים האלה הוא מתאר בין היתר גם את זה, קרא לו שם מחזה אברהם זה השם הספרותי שהוא נותן לו שם. אני חושב שדיברתי על זה אני חושב פעם, אמרתי שאני חושב שזה אחד מספרי המוסר הגדולים שקראתי למרות שזה ספרות שיצאה עם עובד נדמה לי, אני לא זוכר, הוצאת עם עובד, זה לא ספר מוסר במובן המקובל. מה? נכתב ביידיש. כן במקור אבל אצלנו. אבל אבל יש שם איזשהו תיאור כל כך מרשים של החזון איש מאדם ששנה ופרש, זאת אומרת בגיל די צעיר הוא כבר עזב הכל, לא היה מחויב לשום דבר. הוא הוא עמד לפרס נובל, היו לו כעסים גדולים על בשביס זינגר וטען שהוא לקח לו את פרס נובל, לא משנה. ובכל זאת ועדיין הוא כותב, זה לא ההגיוגרפיה החרדית המקובלת שמציירת את הרב שעליו מדברים כאיזה מלאך, אלא הבן אדם מתאר, מדובר בבן אדם שמתאר מה שהוא ראה, עוד פעם כבחור צעיר. וצריך קצת לקחת את זה בפרופורציה, אבל עדיין הוא מתאר באופן אותנטי את הדמות שהוא ראה וזה מאוד מרשים הדבר הזה. זאת אומרת הוא ראה אותו באמת כך, זה לא… עכשיו למה נזכרתי בזה? קודם כל גדליה נדל היה תלמיד של החזון איש, אבל מעבר לזה גם שם שתי הדמויות שעומדות שם בספר זו מול זו, הן כמעט לא נפגשות אולי פעם אחת, אבל יש צמח אטלס וראש הישיבה שהוא למד בה חיים קיי, זה חיים גראדה, והמחזה אברהם. מה? כן, נפגשים פעם אחת או משהו ממנו. לא, אבל ברור שזה שתי הדמויות שהן בעצם התזה והאנטי-תזה שם בספר, לא חושב שיש שם סינתזה אבל תזה ואנטי-תזה בספר. והרקע לדברים זה ישיבות נובהרדוק, ישיבות בית יוסף מה שנקרא על שם הסבא מנובהרדוק רבי יוזל, יוסף זה הוא. שהוא ראה שיש ככה נפילה לזרועות ההשכלה של ילדים, של נוער, הוא שלח את החברה שלו מהישיבה בתור בחורים צעירים להקים ישיבות בכל כפר. הייתה רשת ישיבות ויצאו שם דברים שהם מזכירים קצת את התופעות שדיברתי עליהן קודם כי מדובר בבחור שיכול להיות בן תשע עשרה, עשרים, עשרים ואחת, עשרים ושתיים, שנהיה ראש ישיבה. הוא עוד לא מבושל, הוא לא באמת, הוא עדיין בעצמו נער סוער ובחינוך נובהרדוקאי מי שמכיר אז יודע שזה חינוך לסערה, זה לא החינוך הוא לא להפסיק עם סערת הנעורים הזאת והוא צריך להתחיל לטפל בילדים. אתם מבינים מה יכול לצאת מדברים כאלה? זה טירוף, ממש טירוף. היו שם תופעות לעניות דעתי מאוד קשות וחמורות, לא יודע עד כמה הדברים האלה נחקרו אבל פה ושם אפשר לקרוא על זה. בין היתר הספר הזה מתאר את צמח אטלס, זה היה בחור גם כן בחור צעיר כזה שהקים את הישיבה בכפר וולקניק, זה הכפר ככה הוא נקרא נדמה לי, והוא סוער שמה, מטיף לחברה, צועק עליהם בהתלהבות של קדושה ומבפנים כמובן סוער כולו ביצרים של גם לא תתורו אחרי לבבכם וגם אחרי עיניכם, גם במחשבות של אפיקורסות וגם במחשבות של זימה, יצרים, בחור צעיר. לא יודע אפילו אם הוא היה נשוי, אני לא זוכר כבר. הוא בחור ממש צעיר. מתחתן שם. אוקיי. קראתי את זה כבר לפני המון שנים אז באמת אני כבר לא זוכר. אבל הסערה הזאת כמובן הוא מתאר הכל, הסופר מתאר, אנחנו לא יודעים בפנים מה קורה אבל לא משנה הוא מתאר את הדמות בצורה מאוד אותנטית, ואני חושב שדי ברור שצמח אטלס הזה סוער לא בגלל הסביבה מבחוץ אלא בגלל הוא סוער הוא נלחם עם עצמו, הוא לא נלחם עם אף אחד בחוץ. הוא צועק על אחרים על הפריצות ועל הכפירה שלהם ועל הכל כשבעצם הכל זה איכשהו ניסיון להילחם עם כל מה שסוער בתוכו. בדרך כלל ואני חושב שבמובן הזה האנטי-תזה לצמח אטלס זה החזון איש כי החזון איש שהיה בתפיסת עולם די קיצונית בהרבה הקשרים הוא היה אישיות מאוד לא קיצונית. זאת אומרת הטמפרמנט שלו, האישיות שלו, היה מתון בצורה בלתי רגילה. לפעמים הוא כותב באחד האיגרות שלו 'אין דרכי להיכנס בוויכוחים עם אנשים, הם מכל מקום לא יקבלו, ולא כתבתי כדי שייקבל הַמְּקַבֵּל, מי שלא יקבל לא יקבל'. נראה עוד בהמשך אצל גדליה נדל… אני את זה גם כן אני לא זוכר אם שמעתי מהרב יוגל או שלא, שאתם יודעים יש שני סוגי חזון אישניקים… אני קצת אסוציאטיבי היום אבל תסלחו לי זה הפתיחה. פעם כשהייתי בבני ברק חשבתי שיש שני סוגי חזון אישניקים. יש חזון אישניק שעושה את כל מה שכתוב בספרי חזון איש ויש חזון אישניק שעושה את מה שהוא חושב כמו שהחזון איש עשה את מה שהוא חשב. עכשיו הרב גדליה נדל היה הסוג השני של החזון אישניקים וזה הסוג האמיתי. החזון איש בעצמו כותב את זה ואמר את זה וזה הסיפור שאני לא זוכר מהרב יוגל כשהם באו כל שבוע לחזון איש ושאלו אותו, היו להם קושיות על מה שכתב בספר חזון איש, בסדר גדליה, אז תעשה מה שאתה חושב. מה הבעיה? אז אתה לא מסכים איתי, תעשה מה שאתה חושב. זה נקרא להיות חזונישניק. לא אומר לו אז אל תהיה חזונישניק, אלא זה חזונישניק, תעשה מה שאתה חושב. עכשיו אפשר לפלפל פה כמובן למה אתה צריך הוראה מהחזון איש כדי לעשות מה שאתה חושב. האם אתה עושה מה שאתה חושב בלי הוראה מהחזון איש אז אתה גם חזונישניק? אז זה אפשר לדון גם בזה. אבל, אבל עדיין התפיסה האוטונומית הזאת, שבן אדם אמור לעשות מה שהוא חושב, זה לחלוטין חזונישניקי. במובן הזה, החזון איש בעצמו עשה באמת מה שהוא חושב. ויצא נגד תפיסות, הוא היה מהפכן בהרבה מאוד דברים. לפעמים לחומרה, או הרבה פעמים לחומרה, אבל עדיין הוא היה מהפכן גדול. והוא לא היסס לקבוע דברים מאוד חריגים או חדשים. אבל הוא עשה את זה בצורה, מבחינת האישיות, הטמפרמנט האישי שלו הוא היה מתון. ואני חושב שמה שעולה מהתיאור בספר שם, זה שהחזון איש בפנים פשוט היה שלם עם עצמו. הוא לא היה דמות קרועה כזו, סוערת, הוא זה מה שהוא חשב, אז זה מה שהוא עשה. הוא היה מאוד חדשן, מהפכן, נחרץ, אבל לא קרוע, לא סוער בפנים. אז מי שלא סוער בפנים לא צריך להילחם עם מה שבחוץ. זאת אומרת, והאנטי-תזה, כן? צמח אטלס, שהוא נלחם נגד כל העולם ואשתו, זה בגלל שבפנים הוא נלחם עם עצמו. זאת אומרת, בתוכו הוא קרוע עם כל מיני דברים. ולכן אני חושב שבעיניי זה קנה מידה להרבה מקרים שאנחנו גם פוגשים בחיים. זאת אומרת, בן אדם שצועק וסוער וקיצוני ולא מוכן לשמוע ויוצא למלחמות ג'יהאד על כל מיני דברים, זה הרבה פעמים נובע מזה שהוא נלחם עם עצמו. זאת אומרת, שבפנים יש לו הרבה ספקות לגבי דרכו. ודווקא אנשים שהם קיצוניים במובן התיאורטי, זאת אומרת שהם לגמרי נחרצים עם עצמם והם יודעים שהם צודקים והם כן משוכנעים בדרכם, אתם יכולים לראות התנהגות מאוד מתונה של האנשים האלה במובן המעשי, בביטוי המעשי, למרות שבתפיסה יש תפיסה קיצונית. ואני חושב שזה בדיוק החזון איש מול צמח אטלס. ובמובן הזה אני חושב שצמח אטלס הוא קצת דומה לדמויות שאותם פגשתי. רק הדמויות שאותם פגשתי לא מסתירות את הספקות, הם שמות אותם על השולחן באומץ אמיתי. זאת אומרת, החבר'ה התמיזרי"ם תלמידי נדל. חוזר להממשל. גם כן, הסערה הזאת וכולי, זה כמובן סערה בפנים ושם זה על השולחן. הם באמת מתלבטים על המון דברים, הם לא שלמים עם כל מה שהם גדלו. איך מידת האמת ככה זה אצלם נורא נורא חזק, וזה גם בשם דליה, שבן אדם צריך לבדוק כל דבר אם זה נכון או לא נכון, אם זה נראה לו או לא נראה לו. הכל אתה צריך לעשות את מה שאתה חושב ולהיות עקבי עם זה. עכשיו עוד פעם, גם כשאתה אומר דבר כזה לבחור צעיר, זה יכול להוביל להמון גידולי פרא. למרות שאני חושב שהאמירה היא כשלעצמה אמירה נכונה וטובה, אבל צריך להיזהר איתה קצת. צריך להבין שהרבה פעמים בן אדם שעושה פעולות כאלה כבר ממצב את עצמו במקום שאחר כך כשהוא כבר מתבגר ומתבשל קצת ומבין באיזה פרופורציות צריך לקחת את הדברים ולא כל מה שהוא חשב פעם הוא חושב גם היום, הוא כבר לא יכול לחזור, הוא כבר לא שם. זאת אומרת הוא כבר עזב סוציולוגית, עזב נפשית, עזב בהרבה מאוד מובנים הוא כבר לא יכול לחזור אחורה. ולכן האידיאולוגיה של האוטונומיה הזאת צריך להיזהר איתה. אני נורא מזדהה איתה במובן העקרוני, אבל אני חושב שצריך לטפטף אותה לאט. זאת אומרת, בגיל שכבר בן אדם יודע לעשות את זה באופן מבוקר אז אני חושב שאפשר לחשוף אותו לגמרי לעניין הזה. כשזה מתנגש ישירות עם ההלכה? מה זה הלכה? ברור. מה זאת אומרת? מתנגש עם הלכות מה שאתה רוצה מתנגשים, שום בעיה, חילולי שבת, מה שאתה רוצה. למה? בגלל שהם אומרים זה לא הלכה. הלכה זה מה שהם מפרשים. ההלכה זה דבר השם, לא מעניין אותם אנשים. זאת אומרת, אם הקדוש ברוך הוא מתכוון לזה, אז זאת ההלכה, מה זאת אומרת? זה לא מה אכפת לי מה אמר פלוני או אלמוני. כי בדת יש את הקונספט הזה. לא, אז אני אומר, אם יש בית דין הגדול יכול להיות שהייתי מקבל את זה, אבל אין בית דין הגדול היום. וגם רוב ההלכות שבידינו הם לא הלכות שנוצרו בבית דין הגדול. לא תמיד ברור גם מה כן נוצר ומה לא נוצר בבית דין הגדול. יש טענות שהגמרא יש לה איזה שהוא דין של בית דין הגדול, אבל גם את זה הם לא בטוח, לא יודע, אבל לא בטוח שיקבלו, וגם טענות שמי אמר. זאת אומרת יש כאלה שאמרו את זה, אוקיי, אז הם לא מקבלים. וזה בדיוק הבעיה שבמובן מסוים זה נורא אותנטי, אמיץ, נכון, בן אדם יעשה מה שהוא חושב, מצד שני זה יכול להוביל למסקנות, למצבים להשלכות נורא פרועות. אני תמיד חושב אני בזמן האחרון מתעסק. מה? גם המחלוקת שבין רבי יהושע לרבן גמליאל? גם, יש משהו מהמחלוקת בעניין הזה, אבל אני רוצה להאמין שגם רבי יהושע לא היה כזה. יש משהו כשעושים נגיד השוואה כשאנחנו פוגשים פונדמנטליסטים אסלאמיים בזמן האחרון, מאוד פופולרי בכל מיני מקומות, ואיכשהו התחושה שלי זה שבהקשר היהודי זה לא מופיע ברמות כל כך קיצוניות. יש יותר קיצוניות פחות, אבל זה לא ממש לא, זה בכלל לא בקנה מידה אלה. והשאלה למה זה קורה, כי אם מפרשים את התורה ואת הגמרא כפשוטה ומי שילך איתה כפשוטה יכול להגיע למסקנות די מרחיקות לכת על מה צריך לעשות לכל מיני אנשים שלא מאמינים וכל מיני דברים מהסוג הזה וגם מצוות כיבוש ארץ ישראל, לא משנה, בכל מיני היבטים זה יכול להיות. איכשהו התחושה היא שההלכה והתפיסה התורנית היא נורא פרגמטית. יש משהו מאוד פרגמטי בחשיבה ההלכתית ומאוד לא אידיאולוגי, לא אידיאולוגי. זאת אומרת, מישהו שצמוד לאידיאולוגיה זה מישהו שהולך עם האידיאולוגיה שלו וממנה גוזר כל מעשה שהוא עושה. זה דמות מאוד אידיאולוגית. ואני חושב שהמסורת שלנו בגדול היא מסורת מאוד לא אידיאולוגית. זאת אומרת התנועות שהיו ממש אידיאולוגיות זאת תנועות קיצוניות, תנועות קיקיוניות הרבה פעמים. מורדכוב היו קצת כאלה, ראשוני החסידות היו קצת כאלה. זה לא נשאר, זה לא באמת בסופו של דבר אין דברים כאלה. ולכן יש משהו בפרגמטיות הזאת, אני רואה את זה לברכה אני חושב, למרות שבתור בחור צעיר ראיתי את זה לגנאי. כי מה זאת אומרת? צריך להיות אמיתי עם עצמך ללכת עד הסוף. בסדר, אבל לא יודע, יש משהו במתינות, באיזון הזה שאיכשהו יותר בסופו של דבר יותר נכון. למרות שהוא נראה איכשהו באמת אגב תסתכלו, יש קבוצות שהן מאוד אידיאולוגיות גם בעולם התורני, נגיד קבוצות כמו הר המור. אולי גם חב"ד, אבל חב"ד אני לא יודע לקרוא לזה בדיוק אידיאולוגיה. הר המור זה ממש קבוצה אידיאולוגית ובאמת שמה כל פעולה נמדדת בקנה המידה האידיאולוגי. זאת אומרת האם זה מתאים לא מתאים, זה מאפיין קבוצה אידיאולוגית. שלא מתנהלים באופן טבעי, אתה לא נותן לעניינים לזרום, אתה צריך לבדוק כל דבר האם הוא מתאים או לא מתאים, כל דבר נבחן בכור הביקורת, או שהוא בתוך בית המדרש או שהוא מחוץ לבית המדרש או שכל מיני פילוג שמה היה בין היתר על רקע של מה נמצא בתוך בית המדרש ומה מבחוץ. ועדיין יש שמה בכל זאת התנהגות עם כל הביקורת שלי על האגף ההוא, יש שמה איזושהי התנהגות שכן מאוזנת. זאת אומרת כיוון שאפילו האידיאולוגיה כבר הטמיעה לתוכה איזושהי התחשבות בסטנדרטים, בנורמות, בציבור. אז הם יכולים להרשות לעצמם להיות אידיאולוגיים עד הסוף כיוון שהאידיאולוגיה עצמה לא מביאה אותם למסקנות נורא קיצוניות. זאת אומרת האידיאולוגיה עצמה היא ממלכתית כמובן, כך קוראים לזה היום, וזה שם קוד למה שאני בין היתר למה שאני אומר עכשיו. שהאידיאולוגיה עצמה בעצם רוויה במנגנוני איזון האלה שבדרך כלל באים מחוץ לאידיאולוגיה. בסדר, אז לכן בסופו של דבר זה לא קורה איכשהו באגף הזה. ובמובן הזה אני חושב שזה לא יודע, זה נדמה לי נראה לי יותר אמיתי, יותר נכון, למרות שזה קצת צריך להיות מבוגר יותר כדי להזדהות עם דבר כזה. בתור בחור צעיר היה קשה לי לקבל את הפשרנות הזאת, את הפרגמטיזם הזה. אוקיי, אז בואו אני רוצה קצת בכל זאת לחזור לאבדליה נדל. מה שבעצם עורר אותי לכל מיני מחשבות שרציתי ככה לפרט אותם השנה, או בתחילת השנה, זה מאמר שהתפרסם בהארץ אחרי פטירתו של אבדליה, שכתבה אותו תמר רותם. גם חרדית לשעבר אם אני זוכר נכון. סופרת. כן. הבת של יהודית רותם. אה נכון, היא הבת של יהודית רותם נכון. יהודית רותם היא הסופרת נכון. אז בעצם תמר אני גם לא יודע אם היא כבר הספיקה להיות חרדית או לא, לא זוכר בדיוק, אבל יש לה שורשים כאלה. והיא כתבה מאמר על אבדליה נדל וזה היה מאוד מעניין וזה תפס לי את העין מכמה היבטים. אני אולי אקרא לכם כמה קטעים ממנו. זה התחיל זה מתחיל ככה: הוא נהג להאזין למוזיקה קלאסית, היה בקיא בפילוסופיה, העריך אמנות והתרגש מהטבע, אבל היה מהרבנים המחמירים והקנאים בחברה החרדית. אז כבר המשפט הזה תפס לי את העין. אבל הוא מילת מפתח פה. למה זה אבל? ולמה איכשהו התחושה היא, כן, אתה קורא את זה, זה נשמע הגיוני המשפט הזה, אבל בוא נחשוב רגע, למה זה אבל? זאת אומרת, למה אתה לא יכול להיות בקי בפילוסופיה? כמה מציאות שזה מאוד נדיר. לא, ברור. וזה עצמו שאלה למה. וזה עצמו שאלה למה. אבל כשאתה מסתכל על המציאות זה מובן. אי אפשר להתווכח עם המציאות, זה בדרך כלל לא הולך ביחד. לא, אז אני מנסח את זה בשפה יותר כללית. האם זה שאתה פתוח אומר שאתה לא קיצוני? זה היה בעצם השאלה פה. שמעת את המוזיקה הקלאסית ואת העמדות הספציפיות, האם יש ניגוד בין פתיחות לקיצוניות? תראי, אצל רב דליה היה שילוב מוחלט של פתיחות וקיצוניות, לגמרי, עם שניהם בצורה מאוד חזקה. מאוד קיצוני בפתיחות שלו. כן, גם, אבל גם קיצוני גם בעמדות שלו נגד המדינה, נגד זה. אני עוד זוכר שפגשתי אז את הרב ש"ך שם באחד השיעורים, נו טוב, אתם והעמיטל שלכם, הוא זרק לשם איזה, אני לא זוכר כבר באיזה הקשר זה עלה. מין כזה, אבל הוא הכיר מה הרב עמיטל אומר. זאת אומרת הוא אמר את זה מעצמו, הוא ידע הכל. בכל אופן, אז למה באמת יש סתירה בין פתיחות לבין קיצוניות? אז באמת בדרך כלל, כמו שאמרו פה קודם בצדק, בדרך כלל זה לא הולך ביחד. אבל אני בכלל לא בטוח, להפך, אני נוטה לחשוב שזה צריך כן ללכת ביחד. זה כן צריך ללכת ביחד. בגלל שברגע שאתה פתוח אז אתה גם מכיר את האלטרנטיבות. פגשת עולם, שמעת דעות אחרות, נימוקים אחרים, טיעונים אחרים, צורות מחשבה אחרות. בדקת, שקלת, גיבשת עמדה, עכשיו אתה יכול להיות קיצוני. אבל אם אתה קיצוני בלי שבדקת שום דבר, אז השני לא יכול להגיד לו שהוא מדבר שטויות, שיש גם זה וגם זה וגם זה. ואם אתה קיצוני כנראה הלכת על עמדה ורק מהעיניים האלה בחנת. אולי, אבל יכול להיות שלא. לא, באמת אני בחנתי. זה שאני פתוח זה לא אומר שהשני צודק. זה שאני פתוח זה אומר שאני בודק את העובדה האם הוא צודק. המציאות היא מורכבת. זאת הנחה מעניינת, אבל אני לא בטוח שהיא תמיד נכונה. אני מסכים שחלקים ממנה כאלה. אבל כשאני שומע נגיד דעות שונות, יש איזושהי הנחה סמויה שגם כולם צודקים באיזשהו מובן. זה כבר הנחה נוספת. אני יכול לשמוע דעות שונות כדי לשמוע מה אומרים אחרים שלא מסכימים איתי ולראות אולי אני טועה. ואחרי שבדקתי את זה והגעתי למסקנה שאני לא טועה אלא הם טועים, אז עכשיו אני אגיד להם, חברים, אתם מדברים שטויות, אני יורה בכם. אבל אם לא שמעתי אותם, איך אני יכול לצאת כנגדם בנחרצות ולהילחם איתם באופן קיצוני? זה לא רציני. אתה לא יודע מה הוא אמר, אתה לא שמעת אותו, אתה לא מקשיב לו. לכן אני חושב שבמידה רבה אצל בן אדם אינטליגנטי, אצל בן אדם אמיתי, דווקא פתיחות היא התשתית לקיצוניות. היא לא ההפך מקיצוניות. אני חושב שמי שיכול להרשות לעצמו, וכאן זו נקודה מאוד חשובה לגבי רב דליה, אנחנו אולי עוד נדבר גם על זה לחוד, אבל אני מציף פה רק את הנקודות ככה שמים את השחקנים על הלוח. כאשר אתה פתוח ואתה מכיר, אתה יכול לצאת נגד מה שאתה מכיר. זה כבר הגיוני. שאתה בדקת והגעת למסקנה שזה מזיק, שזה לא נכון, שזה שגוי, שצריך להילחם נגד זה. ואם אתה לא בדקת שום דבר, אז מה יש לך להילחם נגד זה? זאת אומרת, זה לא נכון, אתה לא יודע, אולי הוא צודק, איך תדע? לי אבל לא תמכור אולי הוא צודק, בדקתי אותו. אני יודע, בדקתי והוא טועה. אם בודקים תמיד מוצאים אצל כל אחד נקודת אמת כי אין אדם שיש לו איזושהי דעה שאין בה נקודת אמת. זאת הנחה מעניינת. אבל כשאתה בודק הכל מהעיניים שלך אתה באמת לא תמצא. פתיחות היא צורת הבדיקה. זה אני בסדר, אפשר להתווכח, אבל אני לא מסכים. זאת אומרת אני חושב שפתיחות זאת יכולה להיבדק במשקפיים שלי, עדיין אני רוצה לדעת האם יש מישהו שיכול ללמד אותי משהו שאני טועה. זה הכל. לא בהכרח אני אמצא את זה. את מניחה כבר משהו על התוצאה של החיפוש. זאת אומרת את אומרת, חיפוש כזה צריך להתנהל מתוך איזושהי הנחה שבטוח גם אמצא משהו. לא יודע. זאת הנחה נוספת. אני לא בטוח בזה. אבל קודם כל תעשה חיפוש, תראה אתה לא החכם היחיד. יכול להיות שאתה טועה בכל מיני דברים, תשמע, תכיר. בסדר? עכשיו במובן הזה עוד פעם גם תלמידיו אותו דבר. הם נורא פתוחים, הם קוראים הכל, שומעים הכל, הם מגבשים עמדות באופן מאוד אוטונומי, חופשי, פתוח, מוכנים לשמוע ביקורת אמיתית, קשה קצת כי אמרתי השפה והכל אבל הם מוכנים לשמוע ביקורת. אבל הם מאוד קיצוניים. ואני חושב שזה לא ה'אבל', זה מוחק את ה'אבל'. הם קיצוניים בגלל זה. כי יש להם תחושה שהם מכירים את זה, אתה לא יכול לספר להם סיפורים, אולי ההוא צודק אולי ההוא. הרבה פעמים זה שאתה לא יכול לצאת במלחמת חורמה נגד מישהו כי אולי הוא צודק, לך תדע, לא בדקתי. אם כן בדקת, אם בדקת אז אתה יכול להילחם נגדו. אתה לא יכול לספר עכשיו סיפורים אולי הוא צודק לך תדע. לא, בדקתי והוא לא צודק. לפעמים רואים בפורום מדי פעם "וואלה אתה צודק, שכנעת אותי". כן, כן, פה ושם יש. אני חושב שיותר מאשר במקובל במקומות אחרים. אגב הפורום הזה יש בו כבר לא כל כך הרבה אנשים שכבר תלמידי ר' גדליה נאדל כבר בקושי נמצאים שם, אם בכלל, זה כבר עבר כבר הרבה גלגולים, אני כבר בעצמי כבר לא נכנס כבר הרבה זמן שם כי פשוט לוקח זמן, אין זמן לזה כבר. אז זה נקודה ראשונה שאני חושב שסתם משפט הפתיחה של המאמר הזה מיד לכד לי את העיניים. על היחס בין הפתיחות אבל קיצוניות. אני חושב פתיחות ולכן קיצוניות. לא אבל. וזאת נקודה אחת וזה עוד פעם אני שם שחקן על הלוח עוד נדבר על זה. דבר שני, המחמירים והקנאים בחברה החרדית זה שני דברים. מחמירים זה במובן ההלכתי, אבל מחמירים כמובן לשיטתו. המחמיר חרדי הוא הולך עם עמדתו שלו, עם הפרשנות שלו עד הסוף. מה שהוא חושב זה מה שהוא עושה. מחמירים אין פירושו להקפיד על כל דבר שכתוב בשונה הלכות, חפץ חיים וקנייבסקי השכן שלו, כן? אלא אלא הוא באמת קיצוני, מקפיד, נאמן לכל פרט הלכתי שעבר אותו. אמיתית, לא לא אני לא אומר את זה כביקורת, זה תיאור. ומה זה קנאי? אז קנאי פה צריך גם כן, חברה חרדית יש לה שני אספקטים. זה עוד פעם חייל שאני שם על הלוח עוד נדבר על זה. יש לה שני אספקטים. אספקט אחד זה האספקט האנטי-ציוני, והאספקט השני זה האספקט האנטי-מודרני. ויש כמובן קשר מסוים ביניהם אבל זה לא אותו דבר. שני דברים שונים. נגיד רש"ר הירש הוא היה אולי, או רש"ר הירש עצמו לא היה כל כך רלוונטי אבל תלמידיו לפחות יכלו להיות אנטי-ציונים אבל לא אנטי-מודרנה. בסדר? זה לא תמיד הולך ביחד. זה לא חייב ללכת ביחד. זה כל מיני קורלציות חברתיות כמו הפתיחות והקיצוניות. אז אנטי-ציונות ואנטי-מודרנה לא חייב ללכת ביחד. אתה יכול להיות אנטי-ציוני ומודרני. אגב היו הרבה, הבונד היו כאלה, לא דווקא בעולם התורני. הרפורמים היו כאלה, נכון. עד היום יש קצת אבל היום הם כבר שינו קצת את דרכם, כן, ברור. כך שאתה יכול להיות אנטי-ציוני ומודרני ואתה יכול להיות אנטי-מודרני אבל לא בהכרח אנטי-ציוני. דוגמאות לזה אני חושב שאפשר למצוא אבל אני יודע, נזכרתי קודם את הר המור ואת החרד"ל, אני חושב שזאת איזושהי תופעה שלפחות נמצאת בכיוון של אנטי-מודרנה וציונות. בסדר אז כך שהדברים האלה ברמה התיאורטית לא חייבים ללכת ביחד. נכון שבפרקטיקה יש זיקה וזה כמובן קורלציה שהיא תמיד מעניינת. קורלציה שקורה בפרקטיקה למרות שבתיאוריה זה לא היה חייב להיות כך. אז הנה עוד דוגמה כמו פתיחות וקיצוניות, אנטי-ציונות ואנטי-מודרנה. ובמובן הזה ר' גדליה נאדל אני לא חושב שעד כמה שהכרתי לפחות ואני מבין הוא בכלל לא היה אנטי-מודרנה. הפוך. בכלל לא. הוא היה אנטי-ציוני. עוד פעם וגם את זה צריך להגדיר אמרתי קודם גם כי גם ציונות השאלה מה זה בדיוק. היחס של קדושה למדינה או להיות אזרח לויאלי במדינה, שני דברים שונים לגמרי. להיות ציוני כמו בן גוריון, כן, זה עוד נדבר. אז זה מה שקרוב בדעותיו לסאטמר ונטורי קרתא. אני חולק עליה בעניין הזה. אבל גם איש עבודה שלא בחל בצעירותו לעבוד גם בבניין. עבד בבניין, היה קצת קבלן תקופה מסוימת. הוא דרך אגב תמיד עבד לפרנסתו, הוא לא התפרנס מכולל אף פעם ומעבודה תורנית וגם בניו כנראה הולכים בדרכו. מה? היה מסופק משתו מעין שלו. כן, ברור. זה אחד מהסיפורים. יש פה מאמר במקור ראשון שהכותרת שלו זה "הרב שייצר יין נסך". שהקנאים כן הבני ברקים ברגע שהחליטו שהוא אפיקורוס אז יצא שמה איזה פשקוויל בבני ברק שהיין שלו אסור לשתות אותו כי הוא אפיקורוס. אז היה איזה יהודי והחזיר את היין על קידוש השם, ארגזי יין. הוא בא והחזיר לר' גדליה נאדל במין פרצוף חמוץ וכועס. אז ר' גדליה נאדל אומר לו "תגיד למה אתה כועס? אתה הרי לשיטתך עושה מצווה, לא? אז מה הבעיה?". זה יהודי מעניין. בכל אופן אז הוא אבל הוא האמין ב, הוא האמין בככה בפרנסה מיגיע כפיך מה שלא כל כך מקובל בעולם החרדי, בין היתר מופיע שמה באמת, אפילו אני חושב לא הבינה עד הסוף את ה מה שהיא כתבה, זה מי שאמר לה, אמר לה, ואני חושב שהיא לא הבינה את הקונטקסט שבהספדים על רב גדליה אמרו שהוא היה אחד היחידים שהצליח באמת להחזיק בלהיות בן תורה אמיתי, תלמיד חכם אמיתי למרות שהוא עבד. עכשיו זה נורא מעניין כי רבים עשו ולא עלתה בידם במקור זה בדיוק הפוך בגמרא. רבים עשו ולא עלתה בידם פירושו זה אלה שניסו רק ללמוד תורה בלי לעבוד. מחלוקת רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי, כן, אז רבי ישמעאל אומר לרבי שמעון בר יוחאי רבים עשו ולא עלתה בידם. מה הם עשו? רק תורה, כמו רבי שמעון בר יוחאי ובלי עבודה, הקדוש ברוך הוא כבר ישלח לנו פרנסה. רבים עשו ולא עלתה בידם. עכשיו היום בתפיסה החרדית של היום וזה נעשה דבר מובן מאליו, אנשים שהכירו היטב את הגמרא שם זה לא שלא הכירו, אבל זה נתפס כמובן מאליו, אף אחד אפילו לא מרגיש שיש פה איזה שהיא בעיה באמירה הזאת שכן, רבים עשו ולא עלתה בידם לעסוק גם בעבודה, בעצם צריך רק ללמוד. וזה היפוך מרתק ממש אני חושב של הגמרא הזאת. אז באמת רב גדליה היה מאותם יחידים שעשו ועלתה בידם. וגם צאצאיו לפחות מחונכים לכיוון הזה, אני לא יודע עד כמה הדורות המאוחרים יותר עדיין בכיוון הזה. אפשר לשאול את דוד בלוך, אני לא מספיק חשוב לי בשביל לעשות את הבדיקות האלה. בכל אופן, אז הוא עבד לפרנסתו, עוד מימד שלא כל כך אופייני בחרדיות, לפחות בחרדיות של ימינו. גדל בצנעא, הרחק מעמדה ציבורית, באזור שמשמר את בני ברק ההיסטורית, אחד מתלמידי החזון איש, וזה כבר את כל זה כבר תיארתי. שילב בלימוד את דקארט ושפינוזה, זה נכון, למרות שבמינונים מסוימים, לא יודע עוד פעם מה שאני שמעתי זה בתקופה המאוחרת, אבל כן, מדי פעם הוא היה יכול לזרוק איזה מקור ככה שאסור להגיד אותו. מורה נבוכים של הרמב"ם זה הא"ב בתפיסת העולם שלו, ובמובן הזה אני חושב שתלמידיו באמת גם ממשיכים את זה, מורה נבוכים זה ספר מאוד יסודי אצלם. הם גם מניחים שמורה נבוכים לא סותר את היד החזקה בניגוד להנחות של חלק נגיד מאנשי האקדמיה. וזה באמת במובן הזה אני חושב שמורה נבוכים הוא ספר מאוד יסודי כדי להבין בכלל את הכת הזאת, את הקבוצה הזאת של הנדליסטים. כי הרמב"ם גם הוא, כך הוא נתפס על ידם ואני חושב שבמידה מסוימת של צדק, כחתרן, כן, עם תפיסות עולם מאוד מרחיקות לכת שבתדמית החיצונית שלו, כן, היד החזקה זה הספר הכי נלמד בישיבות. זאת אומרת אין ספר הלכה יותר מרכזי ויותר חשוב מזה. וכן, רב חיים וכל הבריסקרס הכי קיצוניים את מה הם לומדים? את הרמב"ם. רמב"ם כמובן זה לא בן אדם, זה ספר, היד החזקה, זאת הכוונה הרמב"ם. מורה נבוכים מאן דכר שמיה, אסור לגעת בזה. אבל הרמב"ם באמת מאחורי המעטה ההלכתי הזה החזיק תפיסות עולם שבחלקן היו די מהפכניות, די קיצוניות, אם היה אומר אותם היום אף אחד לא היה נוגע בספר ההלכתי שלו. כמעט, נכון. אמרת גם חב"ד וגם הרוגטשובר מחזיקים שאין סתירה בזה. נכון. אוקיי. והם גם נצמדים לרמב"ם בצורה מאוד חזקה כשהרוגטשובר באמת על בסיס המורה נבוכים וחב"ד מגיירים את הרמב"ם לחסידות בצורה כזו או אחרת. אבל כן, נכון. הם מגיירים בעצם הכול וזה לכן זה לא… אז יש פה באמת דמות מאוד חריגה, הוא היה חזון-אישניק כמו שאמרתי קודם במובן השני, זאת אומרת הוא עשה את מה שהוא חושב כמו שהחזון איש עושה את מה שהוא חושב. החזון איש אגב כותב את זה בספר, זה לא רק תורה שבעל פה. סימן ק"נ ביורה דעה, סימן ג' ביורה דעה בספר שלו, בשני המקומות האלו הוא כותב שהפוסק צריך ללכת אחרי מה שהוא חושב. המלאך סכליאל הם קוראים לזה. השכל, כן, הוא המלאך, כי זה בעקבות החזון איש יש לו איזה איגרת נדמה לי שהשכל זה המלאך שקושר בין הקדוש ברוך הוא לבין האדם. אז הם עכשיו הפכו את זה למין זה חלק מהטרמינולוגיה שלהם, כן המלאך סכליאל אמר לי פעם שכך וכך. סכלתי, חשבתי. לא, במשחקי מילים הם לא חזקים. בכל אופן. אז הדמות הדמות הזאת נראית מלאת סתירות. היא אומרת דמות כן, טוב לא משנה, מלאת סתירות לא שגרתית. אני לא חושב שהיא מלאת סתירות. אני לא רואה שום סתירה בדמות כדמות. עוד פעם, אולי בין שני פרטים במשהו שהוא אומר. אין שום סתירה. הסתירות האלה הן סתירות במובן הסוציולוגי. כמו הפתיחות קיצוניות שאמרתי קודם. ואני חושב שזה לכן בדיוק זה מאתגר, הדמות שלו מאתגרת הרבה מאוד שאלות שהן שאלות נורא רחבות שלא קשורות דווקא אליו. מה זה ציונות? מה זה חרדיות? מה זה פתיחות? מה זה קיצוניות? מה זה כל מיני מושגים כאלה וקשרים ביניהם? אפשר לבדוק אותם מחדש לאור העניין הזה ולראות שבעצם כשאתה מסתכל על זה במובן הסוציולוגי אתה רואה פה סתירה. כשמסתכל על זה במובן הפילוסופי אז אתה רואה שזה דווקא מאוד עקבי, או לפחות יכול להיות עקבי, זאת אומרת אולי לא הכרחי, אבל יכול להתיישב וזה לא סותר את עצמו. הוא התרחק מאוד מפוליטיקה, כן הוא הסתייג מהרב שך, היה שמה ככה מתח כנראה בינו לבין הרב שך. ובאיזשהו שלב כל החזון-אישניקים במובן המקורי, אפילו אב גריינמן דרך אגב, קצת נודו בבני ברק. או לפחות בבני ברק. בני ברק של פוניבז', של הרב שך, כן זה החלק המרכזי של בני ברק. אז הם נודו, הם הפכו להיות בעצם איזושהי כת אזוטרית, אבל עוד פעם, רב חיים קנייבסקי כן קצת שייך לשם, בא משם לפחות. כי רב חיים קנייבסקי, אבא שלו הסטייפלר היה הגיס של החזון איש. ורב חיים קנייבסקי גם בתור בחור צעיר גדל על ברכיו של החזון איש. שם בלדרמן, ברשב"ם ודבורה הנביאה. ועדיין כמובן מעמדו היום הוא מעמד מאוד מרכזי בעולם החרדי ליטאי. לכן זה יחס מאוד אמביוולנטי. החרדיות מתייחסת באופן מאוד אמביוולנטי אגב גם לחזון איש. גם לחזון איש, נגיד, עוד פעם, חלק מזה זה גם האופי של הספרים, אבל זה לא בלתי תלוי, ועל זה נדבר על צורת הלימוד. על הקשר בין צורת הלימוד לבין האישיות, לבין הדמות. אז החזון איש לא כל כך נלמד בעולם הישיבתי. זה לא טקסט שכל כך נלמד בעולם הישיבתי, ספר חזון איש. בסדר? עכשיו, זה גם בגלל האופי של הספר אני חושב, כי הוא לא האנליזה הליטאית הזאת שאתה יכול ללמד בישיבה, לתת עליה איזה שיעור כללי בישיבה. זה יותר ספר כזה של בעל בית, שהוא כותב מה שנראה לו הגיוני, מה שנכון, הוא לא בונה מבנים אנליטיים מורכבים. ולכן זה לא מתאים כל כך ללימוד הבריסקאי, ללימוד הישיבתי, ואתם יודעים שהלימוד מעוצב סך הכל בשנות הישיבה בגדול. ולכן אם בישיבה אתה לא לומד אותו אז הוא כבר אבוד. פעם שאלתי את המגיד שיעור שלי בישיבה מה עם הסמ"ע, אם הסמ"ע ידע ללמוד? ספר מאירת עיניים, כן, אחד מנושאי הכלים החשובים של השולחן ערוך, חושן משפט. אז הוא אמר בטח שהוא ידע ללמוד, אבל צריך תרגום. זאת אומרת, כאילו הוא כותב כמו בעל בית כזה, ככה נראה לי ופה נראה לי פחות ופה נראה לי יותר, בלי האנליזות האלה, לא קצות החושן, כן? זה משהו שהוא פחות, יותר, הגיוני לי, לא הגיוני לי, אפשר לדחות, זה קל, אפשר להקל פה, אפשר להחמיר פה, מין חשיבה נורא לא אנליטית. והוא אמר בסדר, אפשר לתרגם את זה לשפה ישיבתית ואתה תראה שהוא ידע ללמוד. ואני חושב שזה לקח מאוד מעניין שאני הפקתי מזה, כי באמת הרבה פעמים מאחורי, יש הערות של החזון איש על ספר חידושי רב חיים הלוי על הרמב"ם. ולא בכדי יש הערות על זה, כי באמת החזון איש יצא נגד צורת הניתוח של רב חיים. זאת אומרת, זה לא שהיו לו שם הערות או ויכוחים עם רב חיים, אבל רב גדליה נדל מאוד אהב את הספר של רב חיים הלוי. מאוד אהב את רב חיים על הרמב"ם, רב גדליה נדל. אמר זה ספר עמוק ומקורי וזה מאוד חשוב. והחזון-אישניק מהסוג השני, אמרתי. לכן הוא דמות שיש בה הרבה, אני חוזר לרב גדליה נדל, הוא דמות שיש בה הרבה סתירות, אבל נדמה לי שרובן במישור הסוציולוגי ולא במישור התיאורטי והמהותי. בסופו של דבר אולי ככה לסגירת המעגל, אחרי שהוא נפטר וכל גדולי בני ברק הספידו אותו, בחלקם אפילו בלי האהבה המתבקשת, שכן הוא היה גדול נורא, אבל זה לא דרך שמתאימה לרבים. אבל בפנים היו דברים שלא ראו בחוץ, בפנים הוא היה חרדי טוב. כמו שהוא בחוץ, כל מיני אבלים כאלה שהרבה פעמים מתלווים, שפעם ראיתי ספר, יש ספר שערי תלמוד תורה שנכתב על ידי יהודה לוי, הפרופסור ממכון לב. עכשיו, הוא עשה, חבר שלי פעם הסב את תשומת ליבי לעניין הזה, אפשר למות מצחוק מהספר הזה. הוא אסף מקורות של ראשונים ואחרונים וגמרות על היחס לחוכמות חיצוניות, על היחס לעבודה, וכל מיני דברים שככה מאוד בעייתיים בתפיסת עולם החרדית, ובחז"ל אפשר לראות אותם. הוא צודק, הוא לא הוציא דברים מהקשרם. בסדר, הוא אסף מקורות וזה הכל, עם הערות אולי מסוימות שלו, באמת צמוד לגמרי למקורות. הוא קיבל שמה כמה הסכמות. תקראו את ההסכמות האלה, זה מאלף. האבלים שמה הם נהדרים. זאת אומרת, כן, הוא הביא, קיבץ כעמיר גורנה דברים מחז"ל, מראשונים ואחרונים, מלאכת מחשבת וכולי, אבל לדורנו זה וזה וקיבלנו מרבותינו, אבל האבלים האלה זה תמיד. וכשאתה אומר דברים מעצמך יצאו נגדך בתור אפיקורס, כשאתה מביא גמרות, ראשונים, אחרונים, מה תעשה? זאת אומרת, לא תמיד זה עוזר. מה? כן, אוקיי. יש ספר של מאיר שלו על אחד הגיבורים, שיש לו אבל שלא קשורים. הוא ידע מתמטיקה אבל הוא הלך עם סנדלים, ממש עצוב. אתה מכיר את הסיפור שרב גדליה הוציא צמוד למקורות? אוקיי, לא מכיר את הכתיבה שלו אז אני לא יודע. בכל אופן, אז בסופו של דבר אחרי פטירתו, אז כמו שאמרתי קודם היו הספדים מכל גדולי בני ברק, סך הכל תלמידי החזון איש היום עמדות מאוד מרכזיות היום ובעבר בבני ברק. אבל מצד שני דמותו עוברת איזשהו שינוי, שכתוב ההיסטוריה. זאת אומרת מכניסים אותו חזרה לתלם, הוא הפך להיות גודל, גם הוא היה גודל, זאת אומרת ככה חבר שלי קורא לזה, אף גם הוא היה גודל. זאת אומרת להכניס אותו לתוך התבניות המקובלות כדי, וזה אגב בא ממשפחתו, שבלי זה הוא פשוט לא ייזכר, הוא לא יהיה חלק מהפנתיאון. עכשיו, ופה אני מגיע לספר ששלחתי לכם את הקובץ לגביו, הספר של הרב שילת, בתורתו של רב גדליה, שהוא יצא שמה כתגובה לניסיונות להציג אותו ככה, כי הוא ניסה להציג למרות שלדעתי בצורה מאוד מתונה הוא עשה את זה, כי הוא איש מתון הרב שילת, ניסה להציג את רב גדליה האותנטי יותר. ואז הוא חטף בליסטראות גם ממשפחתו של רב גדליה, למרות שהוא מביא פה שרב גדליה אמר שהוא סומך עליו והוא צריך להוציא את הדברים וכולי. שם הוא אומר שהוא עבר על רוב החומר. אוקיי, אבל משפחתו יצאו בשצף קצף, הספר הוחרם, גנזו, עשו שם דברים נוראיים, הוא התקפל בסוף הרב שילת, הוא לא מוכר את הספר יותר. אני קניתי את זה עוד בזמנו, אבל הוא לא מוכר את הספר יותר, והוא הוציא איזה מהדורה חדשה לפני שנתיים נדמה לי, אני לא יודע כנראה מצונזרת או משהו כזה, לא יודע בדיוק מה יש במהדורה החדשה הזאת. הספר הזה זה נמצא בקובץ באינטרנט, אבל לשבחו של הרב שילת זה שהוא מרשה להוריד. זאת אומרת הוא לא מוכר אבל הוא מרשה להוריד, שלחתי לכם את הקובץ הזה, אתם יכולים לקרוא שם. ובעקבות פטירתו של רב גדליה הוא הפך להיות אחד מהגדולים, זאת אומרת במובן השלילי של המילה אני מתכוון. מציירים את דמותו בצורה מאוד קונפורמית, מאוד ככה בתוך התבניות המקובלות. גדליה גודל? כן בדיוק. אז לכן זה פה אני גומר להציג את הקונטקסט, כן, את הדמות, מה קרה בסופו של דבר, אצל תלמידיו האמיתיים דמותו נשמרת ומנסים להילחם עליה, אבל זה תמיד כמובן הכל תחת ניקים ומתחת לשולחנות וכולי, אז בשיח הציבורי זה פחות מופיע פחות כאן למרות שבבני ברק הכל ידוע, הכל מכירים הכל, אין הכל ידוע בקיצור. טוב, נעצור כאן.