הרב דר מיכאל אברהם למה אתאיזם הוא פשוט לא עמדה רציונלית

[Speaker A] רב מיכאל אברהם, דוקטור מיכאל אברהם, תודה שהגעת אליי לפודקאסט. בשמחה. שמח שאתה פה. פופולרי מאוד אצלנו הקהל. אני רוצה לפתוח בשאלה שקשורה… אתה בעצם בספר שלך \"אלוהים משחק בקוביות\", נכון? זה שם הספר. ככל שאני מבין אתה מנסה להוכיח רציונלית, לוגית, את העובדה כפי שאתה רואה אותה, את קיומו של אלוהים. והשאלה שלי אליך היא אם בעצם… אם זה לא סוג של שומט את חופש הבחירה של האמונה באלוהים? כי דניס פרגר למשל אומר שהעובדה שאלוהים לא התגלה חוץ מלמשה ישירות זה פיצ'ר שנועד לאפשר לנו לבחור להאמין באלוהים. אז האם בעצם הוכחה כמו שאתה מנסה להציע לא סותרת באיזשהו מקום את התורה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב כמה הערות. קודם כל בספר המטרה שלי היא לא בדיוק להוכיח את קיומו של אלוהים, אלא להראות שהשאלה נותרת פתוחה גם אחרי האבולוציה. זאת אומרת יש אנשים שחושבים שברגע שאתה מאמץ את התמונה הניאו-דרוויניסטית, אז בהכרח אין אלוהים. אז קודם כל המטרה הבסיסית שלי הייתה להראות שזה לא נכון. זאת אומרת אתה יכול לאמץ את התמונה הזאת על קרביה וכרעיה ועדיין להישאר אדם מאמין. אחרי זה, בנוסף לעניין הזה, אני גם טענתי יותר מכך, שהאבולוציה בעיניי אפילו מחזקת את הראיה לקיומו של אלוהים, אבל זאת לא הייתה בעצם מטרת הספר אלא זה איזשהו סוג של בונוס. אבל לעצם השאלה, אז כמה הערות. זאת אומרת, קודם כל נגיד שלא הייתה הוכחה, בסדר? אין שום אינדיקציה לקיומו של אלוהים. באיזה מובן זה משאיר את זה לבחירתנו? אתה יכול לעשות הגרלה, לא בחירה. בחירה אתה עושה כשיש משהו שיש לו טיעונים טובים, אתה יכול ללכת איתו אתה יכול שלא ללכת איתו, זאת הבחירה שלך. אבל אם אין לך שום טיעונים טובים לטובתו, אז הבחירה הזאת היא לא בחירה אלא הגרלה. תחשוב למשל על עקרונות של מוסר. יש לי בחירה האם להתנהג באופן מוסרי. האם אני קובע את עקרונות המוסר? ממש לא. זאת אומרת עקרונות המוסר הם נתון, בלי להיכנס כרגע לשאלה מי קובע אותם, גם על זה אפשר לדון, אבל כמעט כולנו נסכים שהעקרונות האלו הם לא מסורים לאדם הפרטי. אדם לא יכול להחליט שרצח זה טוב, הוא יכול להחליט האם הוא רוצח או לא, אבל הטענה שרצח הוא טוב היא טענה נתונה. ולכן דווקא במקום שבו ישנן אינדיקציות טובות לאמת או לראוי בהקשר של המוסר, דווקא שם יש משמעות לבחירה. אחרת זאת לא בחירה אלא הגרלה. לכן אני לא מקבל את הטענה הזאת שצריך איכשהו להשאיר את הדברים פתוחים כדי שיהיה ערך להכרעה שלי, אלא הפוך, ההפך הוא הנכון. זאת אומרת ברגע שהדברים פתוחים אין שום ערך להכרעה שלי, כי אז זה בעצם הגרלה והגרלה זה דבר חסר ערך. מעבר לזה אני חושב שגם המושג הוכחה בעצמו, אני חושב שנתפס לא נכון אם פרגר אמר דבר כזה, כי מה פירוש הוכחה? זאת אומרת הוכחה זה תמיד על בסיס איזהשהן הנחות שנראות לך סבירות, נכון? אין הוכחה שלא מותנית בהנחות, אפילו במתמטיקה אתה לא יכול להוכיח תיאורמות שלא על בסיס אקסיומות כלשהן, נכון? וכך גם בפילוסופיה וכך גם בכל תחום. ולכן גם כשאתה אומר שיש הוכחה למשהו, אתה בסך הכל אמרת שניתן להעמיד את הטענה הזאת שיש לה הוכחה על גבי טענות אחרות, אקסיומות כלשהן. אבל באקסיומות האלה אתה צריך להחליט אם אתה מקבל או לא מקבל לא על בסיס הוכחה. ולכן העובדה שיש הוכחה בכלל לא שוללת את החופש שיש לך לגבי טענות שאין להן הוכחה. כל ההבדל הוא רק בשאלה האם הטענה הזאת עצמה היא האינטואיציה שלך או שהטענה הזאת מבוססת על טענות אחרות שהן האינטואיציה שלך, אבל בעצם זה לא באמת הבדל מהותי.

[Speaker A] אז אוקיי. אז אני חוזר רגע לטיעון של פרגר. בעצם שוב, כשאני למשל רואה אותך, אז סבבה, אז אני מתבסס על… נכון בסוף אני מתבסס על הנחות מסוימות. אבל העובדה שאני רואה אותך ושומע אותך, אז זה מאפשר לי להוכיח במירכאות או שלא במירכאות שאתה קיים. אז דניס פרגר אומר הסיבה שהוא לא מתגלה לנו באופן הזה על בסיס ההנחות שלנו, הנחות שאם אנחנו יכולים להרגיש משהו ולשמוע ולראות, אז אנחנו מניחים שדבר קיים, זה כדי… יש טעם מאחורי זה, בסדר. הטעם שהוא מציג ככל שאני מבין אותו זה כדי לאפשר לנו את חופש הבחירה, או אולי אני מבין לא נכון, אבל איך אתה רואה את זה? זאת אומרת, אם לצורך העניין אתה אומר אני יכול להגיע להוכחת קיום של אלוהים על סמך לאו דווקא הנחות אמפיריציסטיות במובן של לראות להרגיש אותו דרך החושים, אבל אני כן יכול להגיע לקיום שלו על סמך הנחות אחרות, אז למה שלא יתגלה לנו גם דרך החושים באותו אופן בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל הוא התגלה דרך החושים לדור סיני, כן, לדור במדבר לפי אמונתי לפחות. וכיוון שכך הוא כן התגלה אלי כמי שחי אלפי שנים אחרי זה, אני ניזון או ממסורת או מהוכחות כאלה או אחרות ולא מהתגלות ישירה. אז קודם כל היו שני הדברים לתפיסתי. למה הוא בחר דווקא להתגלות לדור כלשהו ולא השאיר גם להם להגיע לזה באמצעות הוכחה? אז גם שם, לפחות לפי המסורת שלנו, זה לא התחיל שם. אומרת אברהם אבינו היה הראשון שהכיר בקיומו של אלוהים והוא הגיע לזה דווקא מתוך איזשהו שיקול פילוסופי, כן? \"שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה\". בשיקול שהוא בסך הכל די דומה לשיקול שאני מסתמך עליו. הוא הצליח לכוון לדעתי. אז לכן ההחלטה להתגלות היא החלטה שמגיעה כבר אחרי שיש לנו אינטראקציה עם אלוקים. זאת אומרת, הוא לא מתגלה כדי להוכיח לנו שהוא קיים, הוא מתגלה כדי להעביר לנו משהו. את המסקנה על זה שהוא קיים אליה כבר הגענו הרבה קודם. זאת נקודה אחת. מעבר לזה, כמו שאמרתי קודם, אני חושב שאינדיקציות לקיומו לא מרוקנות את המשמעות של ההכרעה אלא להפך, הן אלה שנותנות להכרעה הזאת משמעות. שאחרת כמו שאמרתי קודם זאת הגרלה. אוקיי.

[Speaker A] אז מהדברים שלך אני שומע אתה אומר שכן אתה קורא גם את התורה גם כטקסט היסטורי. חלקי.

[הרב מיכאל אברהם] חלקי.

[Speaker A] אז אוקיי, אז בוא תגיד לי באיזה חלק כן ובאיזה חלק לא, כי אני חושב שלצורך העניין אני יכול להגיד לך שאני העליתי בזמנו איזשהו סרטון פרשנות פסיכולוגית לסיפור הבריאה, בסדר? פסיכולוגית או פילוסופית, ואחת התגובות שקיבלתי היא שלצד זה שאפשר לקרוא את התורה מבעד לסט של כל מיני פרשנויות כאלה ואחרות, פסיכולוגיות, פילוסופיות, ספרותיות, זה לא פוטר אותנו גם מלקרוא אותה כפשוטה. זאת אומרת, אם כתוב שהאדם נברא שחווה נבראת מצלעו של כן, מצלעו של אדם, אז כך היא נבראת. ואם כתוב לא יודע מה, כל מיני דברים אחרים, כן, אז זה מה שהיה. זאת אומרת, זה לא רק כמו שג'ורדן פיטרסון עושה, שהוא כן נותן לזה בעצם איזושהי פרשנות שהיא מאוד מעניינת פסיכולוגית, אפשר לקרוא את זה גם ככה, אבל זה לא רק תיאור פנומנולוגי של החוויה האנושית. זאת אומרת, סיפור הבריאה אפשר לקרוא אותו כסיפור שמתאר בעצם איך נבראה התודעה לצורך העניין או איך אדם תופס את העולם, אבל זה גם סיפור היסטורי. אם אתה מסכים לטענה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים איתה חלקית. זאת אומרת, אני לא מסכים שחייבים לקרוא את המקרא כפשוטו, ממש לא. אני כן מסכים שגם אם יש קריאה פסיכולוגית זה לא שולל את האפשרות לקרוא אותו כפשוטו. אלה שני דברים שונים. מה שאתה תארת פה אלה שתי טענות. טענה אחת היא טענה לוגית, הטענה השנייה היא טענה אפשר לומר תיאולוגית או היסטורית. הטענה הלוגית אומרת שהעובדה שאני מאמץ פרשנות פסיכולוגית כלשהי למקרא לא שוללת את האפשרות גם לקבל את זה שהדברים היו, זאת אומרת שהאירועים הם היסטוריים. זה במישור הלוגי, אין סתירה בין שתי הפרשנויות.

[Speaker A] אבל זה לא שולל מה שאתה אומר בספר שלך? הרי בעצם ב\"אלוהים משחק בקוביות\" אתה בעצם אומר ככל שאני מבין, אתה הרי לא שולל את האפשרות של המפץ הגדול ושל התיאוריה האבולוציונית וכולי. אבל לפי סיפור הבריאה העולם לא נברא ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק זה מה שאני אומר. לא שזה לא שולל. מה שאני אומר כאן זה בדיוק זה. מה שאני טוען זה שיש פה, מה שבדבריך מונחות שתי טענות שונות.

[Speaker A] אחת

[הרב מיכאל אברהם] מהן אני מסכים ולשנייה פחות, חלקית. טענה אחת זה הטענה הלוגית. זאת אומרת, כשאתה מפרש טקסט באופן, את הטקסט המקראי אבל כל טקסט באופן פסיכולוגי, זה לא אומר שהוא לא היה היסטורי. נכון? כשאני יכול לתאר אירוע שקרה לך. עכשיו אני מתאר אותו היסטורי, זה מה שהיה. האם אין לי פרשנות פסיכולוגית למה זה קרה לך, למה פעלת ככה? ברור שכן. איזה קשר יש בין שני הדברים האלה? אני בהחלט יכול לקבל פרשנות, לא רק זה, אני נוטה לקבל פרשנויות לא היסטוריות, כי בסך הכל בעיני התיעוד ההיסטורי שיש במקרא מיועד ללמד אותנו משהו מעבר לעובדות. המשהו הזה יכול להיות פסיכולוגי, תיאולוגי, פילוסופי, מה שאתה רוצה, הלכה. לא חשוב. אבל ברור שאמור להיות. גם איזשהו מישור פרשני מעבר למישור ההיסטורי. עכשיו, לכן סתירה אין. עכשיו יש טענה נוספת שהייתה בדבריך. עכשיו שהגענו למסקנה שאין סתירה, אני גם חייב לקבל את הפרשנות ההיסטורית כפרשנות נכונה או מחייבת. כאן אני כבר לא מסכים. זאת אומרת, אני טוען שהמקרא הוא היסטורי חלקית. אבל לא בגלל שיש לי פרשנות פסיכולוגית. זה לא מחייב את הטענה השנייה. אם יש פרשנות פסיכולוגית, במקביל היה יכול להיות פרשנות היסטורית וגם יכול להיות שלא. השאלה היא נשארה פתוחה. ובקשר לשאלה הפתוחה הזאת, טענתי שיש כנראה במקרא דברים שהם דברים לא היסטוריים. יש דברים שכן, יש דברים שלא. איך אני יודע את זה? שאלת קודם איך אני יכול לדעת. אני אומר, לא תמיד אני יכול לדעת. אבל יש נקודות שבהן אני כן יכול לדעת. למשל, כשנצבר מידע מדעי שכנראה בעבר לא היה אצל אבותינו, אבל לנו יש אותו, ואנחנו מבינים שהתיאור של הבריאה לא מתאים לעובדות המדעיות, המסקנה שלי שכנראה החלק הזה במקרא הוא חלק מיתי, או לא יודע, משהו שנועד ללמד אותנו משהו אחר ולא עובדות היסטוריות. אבל זה אד-הוק. זאת אומרת אתה יכול להסתכל על זה כאיזשהו סוג של אפולוגטיקה. אני לא רואה את זה כאפולוגטיקה, כי אני לא בא להגן על המקרא. אני בא עכשיו ללמוד אותו לעצמי. עכשיו כשאני לומד אותו לעצמי, לא בשביל להגן כנגד מישהו שתוקף אותי, איך אני תופס את המקרא כמי שכן מחויב אליו? אז מבחינתי אם זה סותר את הידע המדעי שלי, אז זאת לא עובדה. זה הכל.

[Speaker A] אז לצורך העניין, נניח שאתה נתקע, אוקיי, בוא נניח שאתה עכשיו מקבל פעם ראשונה את התנ\"ך, מתחיל לקרוא אותו. אז אני מניח, האם אתה צריך איזושהי הדרכה לקרוא אותו? בן אדם מערבי היום מודרני שקורא את התנ\"ך, אז איך הוא אמור להבין אותו? אם לא מניחים אותו מראש שזה לא ספר שהוא אולי בחלקו היסטורי ובחלקו לא.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, השאלה היא, זה הכל שאלה, כמו בכל דבר, גם כאן יש תלות מאוד חזקה בנקודת המוצא. כשאתה ניגש לטקסט אתה לא ניגש כדף חלק. נכון? יש לך איזה שהן הנחות לגביו וההנחות האלה נוטלות חלק בפרשנות. תרצה או לא תרצה, אין פרשנות שהיא נקייה במובן שהיא מנותקת מקונטקסט. האדם הוא תבנית נוף מולדתו. זה לא מנותק מההקשר שבו אני חי, וזה לא מנותק מתוך ההנחות שאיתן אני מגיע אל הטקסט. כולנו. גם אדם חילוני זה ככה. גם הוא מניח כל מיני הנחות לגבי הטקסט הזה. אולי הוא מניח שהוא לא נכון. יש גם כאלה שמניחים את זה. יש אחרים שמניחים שהוא כן נכון. אפשר לשאול על בסיס מה אתה מניח את ההנחות האלה וזה דיון שאפשר לדון בו לחוד. אבל וונס הגעתי למסקנה שהטקסט הזה הוא כן, מה זה נכון? אלוהי. נכון זה כבר במובן העובדתי, אבל הוא אלוהי, הוא משהו שאני מתייחס אליו ברצינות, כמשהו שמחייב אותי. אז עכשיו אני בודק את הטקסט הזה איך לקרוא אותו לאור ההנחות שלי. עכשיו אם יש דברים מסוימים בטקסט שסותרים את הידע המדעי שלי, אז אני אניח שזה כנראה לא עובדתי. מישהו אחר יאמר, כיוון שאני ממילא לא מניח שהטקסט הזה נכון, אז אני אניח שזה אגדת עם או מיתוס כלשהו שנוצר כאן או אחרת. וזאת תהיה המסקנה שלו לגבי הטקסט. אבל כולנו תלויי קונטקסט. זאת אומרת אין פרשנות שהיא לא תלוית קונטקסט. לכן גם אצלי זה ככה. ולכן אין, אני לא יודע מראש להגיד לך לפי איזה שהם קריטריונים מה מתוך הטקסט הזה הוא מיתוס ומה מתוך הטקסט הזה הוא תיאור היסטורי. התיאור של הבריאה דרך אגב, אפילו ברמה הטקסטואלית נטו, עד כמה שאפשר כן להתנתק מהקונטקסט, כשאתה קורא את הטקסט הוא נראה מיתוס. זאת אומרת, זה לא הפרקים שבאים אחר כך, נגיד אברהם והלאה, פגישה עם המלאכים גם אפשר קצת להתלבט. אבל האירועים זה אירועים של בני אדם, נלחמים זה בזה או מדברים זה עם זה, אירועים שקורים שבסך הכל אתה יכול לקרוא אותם כטקסט היסטורי. אני חושב שתיאור הבריאה, אפילו אם לא היה ידע מדעי מנוגד, אני לא בטוח שהייתי קורא זה כתיאור היסטורי, כי זה לא נראה כך. זה נראה משהו לא כל כך מהעולם האנושי הרגיל שלנו. זה נראה מאוד דומה למיתוסים. ובמובן הזה בעיניי זה לא פגם. זה רק אומר שהחלק הזה בתורה הוא כנראה חלק מיתי. עכשיו אם זה כמובן גם סותר את הידע המדעי שלי, אז אני עוד יותר מתחזק במסקנה

[Speaker A] הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא סוג השאלות שמטריד אותי במיוחד. באופן כללי אני אומר שאני לא כל כך עוסק במקרא, הוא לא מעניין אותי כל כך. אז לכן השאלות האלו לא ממש מטרידות אותי. אני מתעסק בדברים שכתובים בכתב רש\"י.

[Speaker A] אוקיי, אוקיי, בסדר. אז באתי לשאול אותך עוד שאלה לגבי זה, אבל טוב, אני אשאל, אבל אם זה ותגיד לי אם זה משהו שאתה רוצה להיכנס אליו כי אני מניח. שאלוהים כתב את המקרא ואתה אומר שהמקרא זה טקסט שלכל הפחות ספר בראשית אין ספק שהוא טקסט מיתולוגי, אז אם אלוהים כתב את זה למה יש בו כל כך הרבה אלמנטים שאנחנו רואים גם במיתולוגיות אחרות שלפחות היסטורית הן קדומות לטקסט? נכון, יש שם כאילו אנחנו רואים יש שם איזשהם רפרנסים למיתולוגיה המסופוטמית וזה, למה כאילו עם ספציפית המילה תהום ותוהו ובוהו שזה אומרים

[הרב מיכאל אברהם] שזה גילגמש והמבול

[Speaker A] וכל הדברים שמקשרים את זה לאלה תיאמת מהמיתולוגיה המסופוטמית וכן הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, קודם כל העובדה שהיו מיתוסים קדומים כאלה בסך הכל אומרת שיש כל מיתוס נושא בתוכו מסרים. אז בהחלט ייתכן שהתורה אימצה מיתוסים קדומים, אם תרצה אולי אפילו ניתנו המיתוסים הקדומים האלה אפילו מהקדוש ברוך הוא, אני לא יודע, אבל זו גם אפשרות. כי בסך הכל המסורת שלנו אומרת שהוא גם התגלה לאדם הראשון ולנח ונתן להם כל מיני דברים, אז בהחלט ייתכן שחלקים מסוימים של התורה נספחו לאותן התגלויות קדומות. אבל גם אם לא, זה סתם השערה, גם אם לא, בסדר, אז יש מיתוסים מסוימים שנשאו מסרים שהיו משמעותיים בעיני כותב התורה והוא החליט להשתמש גם בהם והכניס אותם לתוך הטקסט המקראי כדי להעביר את זה כחלק מהמסר שהוא מעביר אלינו, הכל בסדר. והוא מנסח את זה בניסוחים שלו. יש הבדלים בין הדברים האלה, אפילו חוקי חמורבי מול חוקי התורה, אז יש על זה הרבה כתיבה שיש דמיון מסוים ויש גם הבדלים לא מעטים. ודווקא ההבדלים האלה אומרים שכנראה גם אם לקחו משהו קדום עיבדו אותו באופן כזה שיעביר איזשהו מסר שאותו מעוניין להעביר כותב הטקסט הזה. לכן ממש לא מפריע לי שהוא משתמש במיתוסים קדומים. אני גם בעיניי אין קדושה באירועים האלה, בפרט אם האירועים האלה הם מיתיים, אז מה אכפת לי? זה בסך הכל תווך שדרכו מעבירים אליי מסרים. אז אם בוחרים להשתמש באיזשהו תווך ידוע של מיתוסים קיימים, אז מה? זה כמו שאני אעביר לך איזשהו מיתוס, אני כאתיאיסט נגיד אעביר לך מסר דרך סיפור גן עדן, אין שום בעיה שהרבה עושים את זה, כי זה מיתוס רווח בחברה ואני רוצה להשתמש בדמויות של אדם וחווה שכבר עמוסות קונוטציות וכבר אומרות משהו לאנשים ואני משתמש בהם כדי להעביר לך את המסרים שאני רוצה להעביר לך. לא רואה בזה בעיה.

[Speaker A] אוקיי, אוקיי. בוא נדבר רגע על האפשרות של חיים מחוץ לכדור הארץ. אני שואל את זה כי הרבה פעמים אני שומע בדיונים, למשל יש גם איזשהו דיבייט בין דניס פרגר לבין פרופסור אתיאיסט, אני לא בדיוק זוכר מי, שהוא אומר לו האתיאיסט, תשמע, לא נראה לי סביר שכל היקום הענק הזה שאנחנו חיים בו ואולי אפילו יש כאלה שמדברים על יותר מיקום אחד, כן, כל זה נברא בשביל האדם. ודניס פרגר אומר לו תראה הסקייל, הסקאלה, הקנה מידה, לא מצביע על המשמעות של הטקסט בהכרח. והשאלה שלי אליך היא במידה ואנחנו מגלים שיש כמו שלא מעט נגיד פיזיקאים סבורים שיש חיים אינטליגנטיים גם מחוץ לכדור הארץ, האם זה משנה את התפיסה שלנו, את המשמעות של התורה, את התפיסה של התורה בעינינו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, קודם כל במקרה אתמול שמעתי איזה פודקאסט נחמד על העניין הזה עם איזה פיזיקאי ובאמת הוא מעלה את הטיעון הסטטיסטי הזה. יש כל כך הרבה פלנטות, מיליארדי פלנטות, מתוכן אנחנו כבר יודעים על משהו כמו ששת אלפים שהם פחות או יותר עם התנאים להיווצרות חיים כמו שלנו. ואני לא מדבר על תבונה מסוג אחר שאולי לא בדיוק כמו שלנו, לא פחמני, לא מבוסס על מים או דברים מן הסוג הזה. אז הסיכוי שלא נוצרו בהם חיים הוא מאוד קטן. טיעון נשמע מאוד סביר. אני רק אעיר עליו בכל זאת הערה אחת לפני שאני עונה לשאלה שלך. מה שמעניין זה שבינתיים לא מצאנו. קודם כל זה כבר מעניין, כי יש לנו אמצעי צפייה, נכון, עוד רחוקים מאוד מלכסות את כל הכדורים האלה, אבל לפחות לפי הטענות האתיאיסטיות המקובלות חיים, או לא חיים אלא תבונה או יצורים מורכבים מכל סוג שהוא, גם אם לא מהסוג האורגני שאנחנו מכירים, אמורים להתפתח בכל תנאי. זאת אומרת זה דבר טבעי שאמור לקרות. אצלנו התפתחו חיים מהסוג שאנחנו מכירים כי אלה היו התנאים הסביבתיים שהכתיבו את זה. אבל הטענה המקובלת באתרים אתיאיסטיים זה שבעצם כל סט של חוקי טבע או של תנאים ייצור לאורך מספיק זמן יצורים מורכבים. למרבה הפלא כולם מתנבאים. מתעלמים מזה שבינתיים בכל המקומות שאנחנו פגשנו לא פגשנו שום רמז לדבר הזה, חוץ מכל מיני חששות מחייזרים ודברים מן הסוג הזה. אז זה סתם הערה מעניינת, זאת אומרת, יכול להיות שדווקא הטיעון הסטטיסטי המשכנע כשלעצמו הזה אומר משהו, אז למה באמת לא מצאנו? זאת אומרת יכול להיות שבכל זאת יש פה איזשהו משהו שמכוון לכאן. זה א', אבל אני לא מחויב כי בהחלט ייתכן לא מצאנו כי עוד לא מצאנו אבל נמצא בהמשך. אני נגד God of Gaps, כן? אני לא בונה את אמונתי באלוקים על פערים בידע המדעי שאולי ייסגרו בהמשך. זה א'. ב', אני לא רואה מה זה צריך להפריע לי או להטריד אותי או לשנות אצלי משהו אם יגלו תבונה או חיים תבוניים במקום אחר, אפילו חיים כמו שלנו או תבונה מסוג אחר או מה שלא יהיה. מה זה משנה? זאת אומרת בסופו של דבר אז יהיה עוד כוכב שגם עליו יש חיים, יכול להיות שגם הקדוש ברוך הוא גם נתן שם איזושהי תורה או שלא, אין לי מושג. הכל בסדר, למה זה נוגע אליי? מה זה קשור אליי? אין לי, אני לא מגלומן, אני לא מכריח את המצב שבו אני מרכז היקום, אני אפילו לא מוכן לקבל את זה שאני מרכז הכדור שלנו. זאת אומרת גם המגלומניה הפסאודו-מגלומניה הזאת גם אותה אני לא אוהב. אני לא אוהב את השיח הזה שאנחנו העולם עומד עלינו ואנחנו מחזיקים את העולם, לימוד תורה או כל מיני דברים כאלה, אני לא קונה את הדברים האלה ובטח לא לגבי היקום. אז בהחלט ייתכן שאני אחד מבין אינסוף כוכבים אחרים שבהם נוצרו חיים והכל מתנהל במקביל, לא רואה למה זה צריך לשנות לי.

[Speaker A] אוקיי, אוקיי. בספר שלך אתה בעצם אומר מה אחת הטענות שלך שאני דווקא מוצא אותן די משכנעות אבל אני לא בטוח כמה זה עולה בקנה אחד עם העובדה שאנחנו בעצם יצורים שנבראו בצלם אלוקים, זה שגם סט החוקים, החוקים הפיזיקליים, החוקים הכימיים, הביולוגיים שבעצם הובילו להיווצרות החיים ולאבולוציה ולכל העולם הטבעי שאנחנו רואים סביבנו לרבות התנועה של הפלנטות וכן הלאה וכל מה שקרה מהמפץ הגדול לצורך העניין. האם אנחנו בני האדם אנחנו חלק מהעולם הזה או לא? ואם אנחנו לא חלק מהעולם הזה, זאת אומרת אם יש בנו איזשהו מרכיב שהוא מעל הטבע, אז איך אתה כפיזיקאי מסביר את זה? זאת אומרת אני חושב אתה בעצם משכנע, הטיעון שלך הוא מאוד רציונלי הוא מאוד מדעי אבל האם אתה יכול להסביר באותם כלים את המושג הזה מה שלא יהיה איך שלא תרצה לקרוא לזה, צלם אלוקים או תודעה או הדבר הזה שכביכול על פי היהדות מייחסים לו את מה שהופך אותנו ליצורים שמעל הטבע והם לא חלק מהטבע? כן.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, כמו שאמרתי קודם האדם הוא תבנית נוף מולדתו, אז קשה לי לדעת עד כמה האמונות שלי תלויות בנקודת המוצא שלי עצמי. מישהו אחר צריך להסתכל עליי מהצד ולנסות לאתר את זה או לעשות דיאגנוזה כזאת. אבל כשלעצמי איך שאני תופס את תפיסותיי כרגע, התפיסה שלי לגבי דואליזם, שיש בנו עוד משהו חוץ מחומר, ולגבי זה שזה לא קשור לעולם, נקרא לו הפיזיקאלי או הפיזיקו-כימי, היא לא קשורה בכלל לעולם הדתי. פשוט ככה אני מבין את זה כשלעצמי. הייתי חושב שהייתי אומר את זה גם לולא הייתי אדם מאמין. נדמה לי, עוד פעם זה הכל מנקודת המבט שלי היום אז אני לא יכול להגיד את זה בוודאות אבל לפחות איך שאני רואה את זה כרגע זה לא מותנה בתפיסתי הדתית. זאת אומרת אני באמת חושב שזאת המציאות קודם כל.

[Speaker A] רגע, אתה אומר שזאת המציאות שיש בבני אדם גם נשמה בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני דואליסט, כן, אני חושב שיש בנו עוד משהו חוץ מחומר. בדיוק עכשיו אני כותב משהו על מודעות ועל כל מיני השערות לגבי היווצרותה של מודעות בתהליכים אבולוציוניים ואני מראה עד כמה הטיעונים האלה הם טיעונים מעגליים שלא עוסקים בנקודה, ממש מפספסים, אנשי מדע מהטובים בתחומם, והם פשוט מבלבלים את המוח במובן הפילוסופי והמושגי, הם מבולבלים פשוט. ועוד פעם, גם אם אני לא צודק בזה שזה דואליסטי, הדיון המדעי בנושאים האלה הוא מטעה והדיון המדעי בנושאים האלה תמיד נטפל לסימפטומים. כשאתה רוצה להגדיר מה זאת מודעות או מה זאת תודעה, אז איש מדע שמנסה לבדוק את זה או לבדוק את המוצא האבולוציוני של הדברים האלה, איך אבולוציונית הדברים האלה נוצרו, הוא קודם כל מגדיר את הפנומנולוגיה של העניין, זאת אומרת איך נראית תודעה. כי בלי זה אתה לא יכול להתבסס על תצפיות, אז אתה רוצה לראות לאיזה יצור יש תודעה לאיזה יצור אין תודעה. כל הטענה שזו. וליבוביץ' כבר כתב את זה בספרון שלו על הבעיה הפסיכו-פיזית, כל הרעיון הזה של תודעה זה שהיא לא ניתנת לצפייה. זאת אומרת, כל מה שאני יודע שלך יש תודעה זה בגלל שאתה מספר לי ואני מאמין לך. ולכן אני יודע שיש לך תודעה. יצור שלא יודע לספר לי את זה, אין לי שום דרך לדעת אם יש לו תודעה. אני יכול לשער, אני יכול לשער שלא, אבל זה לא אישיו מדעי. ולכן כל היומרה לעסוק בזה בכלים מדעיים היא שטותית. אתה יכול להגיד שאוקיי, אם אין לזה, אין לי נגישות מדעית לשאלה הזאת, אז אני לא מכיר בקיומה. זאת אומרת, אז אני לא מאמין שיש דברים כאלה. זאת הנחת יסוד של אנשים שרק מה שנגיש לכלי מדידה פיזיקליים או מדעיים קיים, זאת הנחה שאני לא מקבל אבל זכותם להניח את ההנחה הזאת, אבל זה לא מדע. זאת הנחת יסוד פילוסופית שאותה אני לא מקבל. לכן העובדה שאני עובד בצורה רציונלית ואני מחויב לממצאי המדע מאה אחוז לאותם דברים שאליהם המדע נגיש. זאת אומרת, הקביעות של המדע לגבי האלוקים בעיניי אין כאלה, אין קביעות כאלה. האם זה אומר שאני לא מקבל את קיומו? אני חושב שבאופן הכי רציונלי שיש אני מגיע למסקנה שהוא קיים. ובא במידה אני גם אומר שאני לא יודע איך לגשת לשאלה הזאת בכלים מדעיים, בכלים תצפיתיים. אותו דבר לגבי הנשמה ולגבי המודעות ולגבי הרבה דברים אחרים. מה שאני כן יכול להראות זה שהניסיונות של אנשים להסביר את התופעות האלה בכלים מטריאליסטיים הם די טיפשיים, לפעמים ממש אוויליים, ובמקרה הטוב לא באמת מצליחים להחזיק מים, לא באמת מצליחים לעשות את העבודה. גם אלה שעושים את זה בצורה יותר זהירה ואינטליגנטית.

[Speaker A] אז אוקיי, אז באמת חופש הבחירה כשאנשים שטוענים שיש חופש בחירה באמת מתבססים על הטיעון הדואליסטי, על כך שיש לנו בעצם נשמה, איזשהו מרכיב שהוא מעל הטבע, ולכן אנחנו לא יצורים דטרמיניסטים לחלוטין. זאת אומרת אנחנו לא, אי אפשר לצפות את כל הבחירות שלנו ואת כל ההתנהגות שלנו לפי סט החוקים הפיזיקו-כימי, בניגוד לאולי כל דבר אחר בטבע, בניגוד לתנועת הכוכבים שאתה יכול לצפות אותה גם אלפי שנים קדימה ואולי בניגוד גם למרכיבים אחרים בעולם הזה ככל שהיה לך את הנגישות למידע, כי יש המון המון מרכיבים כאוטיים, אבל אם היה לך את הנגישות למידע היית יכול לנבא הכול, זה לא נכון לגבי בני אדם. אבל הטיעון אולי הכי חזק ששמעתי נגד הטענה הזאת שלבן אדם יש חופש בחירה זה של רוברט ספולסקי, שהוציא לא מזמן ספר, לא הספר הספציפי הזה, פה הוא מדבר על התנהגות אנושית, אבל יש לו ספר שנקרא Determined, שהוא בעצם טוען שאנחנו יצורים דטרמיניסטים לחלוטין. ואני מקווה שאני אצליח להסביר את הטיעון שלו בצורה טובה מספיק, אבל בגדול הוא אומר: תראה מיכאל, אני כירון אולי בתחושה שלי, בחוויה שלי, נדמה לי, אני מרגיש כאילו בחרתי לקיים איתך את הפודקאסט הזה. בחרתי, נכון בחרתי לשלוח לך הודעה ובחרתי את השעה הזאת ובחרתי לקרוא את הספר שלך ואני יכול ככה ללכת אחורה ולחשוב על מלא מלא בחירות שקיימתי, אבל בעצם יש פה המון דברים שלא בחרתי. אוקיי, לצורך העניין אני לא בחרתי להתעניין במה שאתה כותב עליו, זאת אומרת אנחנו כולנו יודעים, הלוואי שהיינו יכולים לבחור להתעניין בנושאים מסוימים, כי אז לצורך העניין בתיכון בשיעורי אזרחות היה לי ציונים הרבה יותר גבוהים כי זה פשוט לא עניין אותי. אז לא בחרתי להתעניין בזה. לא בחרתי שיהיה לי לא יודע מה, מנת משכל מסוימת שמאפשרת לי בכלל להבין את הטקסטים שאתה כותב. יש מלא דברים שלא בחרתי, יש מלא דברים שאתה לא בחרת. יש כל כך הרבה נסיבות שלא לי ולא לך הייתה שליטה עליהן שהובילו אותנו למפגש הזה, ובעצם הוא אומר אפשר בסוף אפשר את כל הנסיבות האלה שנדמה לנו שהן קשורות איכשהו לבחירה חופשית, אפשר לראות איך הן לא, איך אפשר איכשהו לאתר בהן את המרכיב המטריאליסטי לחלוטין. בין אם זה אפילו, זאת אומרת הוא הולך איתך החל מהקונספציה שלך, מהיווצרות שלך של תא זרע והביצית, דרך כל התנאים שהיו לך עובר ברחם שיש להם המון השפעה על האישיות שלך ועל ההתפתחות שלך ודרך האימא שנולדת אליה והסביבה, זאת אומרת מלא דברים שבסוף הוא כאילו אומר אין באמת מקום לבחירה חופשית בכל סט המרכיבים האלה שהובילו אותך לאיפה שאתה נמצא היום. אז מה הטענה שלך לגבי זה?

[הרב מיכאל אברהם] האמת שזאת טענה רווחת, אני חושב שסטיבן הוקינג כתב פעם שאם לאבן הייתה מודעות היא הייתה… בטוחה שהיא בחרה לעוף כשהם מעיפים אותה, או משהו כזה. אז בגדול זה בעצם הטענה הזאת. אני חושב שהטענה הזאת היא כושלת לחלוטין. אני אגיד לך מכמה סיבות. סיבה אחת, רוב הדברים שאותם תארת כדברים שאין לי לגביהם בחירה, אלה דברים שאני גם לא חושב שבחרתי בהם. כשאמרת למשל שאני לא בחרתי במה להתעניין, אני לא יכול לבחור להתעניין במשהו, למה אמרת את זה כדבר מובן מאליו? כי באמת אתה יודע שלא בחרת בזה. זאת אומרת, יש לך מודעות שזה באמת לא בבחירתך, אוקיי? עכשיו למה אתה רואה בזה ראיה לדבר שלגביו יש לך במודעות, המודעות שלך אומרת שכן בחרת בו? למה אתה גוזר מכאן את המסקנה שגם שם כנראה אתה טועה? למה? הרי פה זה כמו להגיד, תראה היה לי פאטה מורגנה, כן? ראיתי משהו שבעצם לא היה ולא נברא, האם מכאן אני מטיל ספק בכל דבר שאני רואה? לא, נכון? אתה ראית פאטה מורגנה לפעמים, זה ברור. לפעמים אני טועה גם בדברים שאני חושב, אבל בוודאי ובוודאי במקומות שבהם אני אפילו לא חושב את זה, אז אתה לא יכול להוכיח משם שאני טועה כי אני באמת לא טועה שם. אני באמת חושב, ואין הרי אף אחד לא מתווכח על זה שהרבה מאוד מהדברים שלנו, אולי הרוב, באמת לא נעשה מתוך בחירה. זה גם אני מסכים כליברטן, כמי שחושב שיש לבן אדם בחירה. אז להביא ראיות מזה שהרבה מאוד מהדברים שלנו לא נעשים מתוך בחירה, אני לא מצליח להבין את הלוגיקה של הראיה הזאת. השאלה הגדולה היא לגבי אותם דברים שאני כן חש שאני בוחר בהם, השאלה היא מה אני עושה איתם. עכשיו, יכול לבוא מישהו ולהגיד שזאת אשליה, זכותו. אני חושב שמי שטוען שדבר מסוים שאותו אני חש באופן בלתי אמצעי, מי שטוען שזאת אשליה, יכול להיות שהוא צודק, אבל נטל הראיה הוא עליו. הנחת היסוד היא שאם זה מה שאני חש, זה כנראה נכון. אם תשכנע אותי שלא, אני צריך להיות ישר מספיק כדי להודות שטעיתי, אבל אתה צריך לשכנע אותי שלא. אתה לא יכול להגיד לי: תראה, זה מה שאתה חש, אבל אני טוען שזאת אשליה. אז מה אתה טוען את זה? אני חש שכן, אתה חש שלא, למה התחושות שלך יותר טובות מהתחושות שלי? מה עוד שגם אתה לא חש שלא, גם אתה חש שיש לך בחירה חופשית, רק אתה הגעת למסקנה שהתחושה הזאת משלה אותך. אבל אתה כתוצאה מזה רוצה לגרום לי להגיע למסקנה שהתחושה הזאת משלה גם אותי? לא מצליח להבין את הלוגיקה הזאת.

[Speaker A] אוקיי, אז אני אנסה להקשות עוד טיפה. בעצם תראה, הוא יכול להגיד, מה שספולסקי נגיד יגיד זה: אתה חושב בתחושה שלך שאתה פנית למיכאל אברהם מתוך בחירה, אבל בעוד יכול להיות שזה בכלל היה קשור למצב ההורמונלי שלך באותו יום ואולי אם היית ישן פחות טוב באותו בוקר אז לא היית פונה אליו, ואולי אם היית אוכל משהו אחר אז לא היית פונה אליו. והוא אומר, אני חושב שהוא משתמש גם בדוגמה הזאת שאני מניח שגם אתה מכיר, על הדפוסים של שופטים, כמה הם מוכנים בעצם לבוא לקראת הנאשמים, בדיוק, אם זה אחרי ארוחת צהריים או לפני ארוחת צהריים.

[— חלק 2/2 —]

[Speaker A] כי בסופו של דבר אנחנו אומרים שבבוקר, באופן כללי, הרבה יותר הפסיקות שלהן הרבה יותר לטובת הנאשמים, ואז זה הולך ויורד נגדם ככל שמתקרבים לארוחת צהריים, ואז אחרי ארוחת צהריים זה שוב עולה. ויכולות להיות לזה כל מיני פרשנויות, אבל ככל שזה באמת קשור לשובע שלהם, אז גם זה, זאת אומרת, בסדר, אני מבין שאני לא מביא לך איזה אקדח מעשן, אבל ככל שאולי נרד במאורת הארנב הזאת, במחילת הארנב הזאת, אז נגלה שבאמת אין לנו חופש בחירה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אחדד עוד נקודה שאנשים הרבה פעמים מפספסים בתמונה הליברטנית, בתמונה של הבחירה החופשית. יש איזושהי קריקטורה של ליברטניות שאותה בדרך כלל הדטרמיניסטים תוקפים, והקריקטורה הזאת בעצם אומרת שהאדם פועל בוואקום. זאת אומרת, אם אני ליברטן, אז כנראה אני פועל בוואקום, שום דבר לא משפיע עליי, הכל בידיי. עכשיו, אלו עובדות פשוטות שמי שמכחיש אותן הוא לא ליברטן אלא הוא פשוט בת יענה, זאת אומרת, הוא מתעלם מהעובדות. אני לא חושב שיש ליברטן מפוכח אינטליגנטי שטוען טענה כזאת. ורוב המתקפות המטריאליסטיות תוקפות את העמדה הזאת. זה איש קש. ליברטניות מפוכחת זו ליברטניות אחרת לגמרי. אני מדגים אותה בדרך כלל באיזשהו משל. תחשוב למשל על כדורון שנע על פני מתווה טופוגרפי כלשהו, הרים, גאיות, עוקפים וכולי. אוקיי? ברור שהמתווה הטופוגרפי הוא זה שיקבע לאיפה יתגלגל הכדורון הזה, לאיפה הוא יגיע, לאיפה הוא יתגלגל, נכון? זה דטרמיניסטי לחלוטין. עכשיו תחשוב על בן אדם שנמצא על אותו מתווה טופוגרפי. הבן אדם גם הוא יש לו מסה, הכוחות הפיזיקליים פועלים גם עליו, נכון? כולם יודעים את זה. ועדיין, הבן אדם יכול להחליט, אני לא יורד לגיא, אני מטפס על ההר. אוקיי? אז לכן אני אומר, גם על האדם פועלים כל הכוחות שפועלים על הכדורון. כל הכוחות הפיזיקליים, הביולוגיים, מה שאתה רוצה, ודאי שהם פועלים עליי. ההבדל ביני לבין הכדורון זה לא בשאלה האם כל הכוחות האלה משפיעים עליי, אלא בשאלה האם הם קובעים את התנהגותי או רק משפיעים עליה. זה שני דברים שונים. זאת אומרת, אני טוען שכל הדברים האלה משפיעים עליי, ולכן ברור שבארוחה לפני בבוקר, ודאי שאני אטה להחמיר עם הנאשמים כמו כל בן אדם כי אני רעב. אין ספק שזה משפיע עליי. השאלה אם אני אנוס לעשות את זה באופן דטרמיניסטי, זאת כבר קפיצה לוגית מטורפת, כיוון שבסופו של דבר, ברור שאם תבדוק את זה על מאה שופטים, אז חוק המספרים הגדולים אומר שאחוז יותר גבוה מתוכם ירשיע בבוקר מאשר בצהריים, ובצהריים מאשר בבוקר. זה אני מסכים. אבל כשאתה רוצה לגזור מכאן שהשופט הבודד אנוס לעשות את זה, זאת לא תוצאה סטטיסטית, זאת תוצאה דטרמיניסטית. כי אם זאת תוצאה סטטיסטית גם אני מקבל אותה. לכל שופט יש בחירה חופשית, האם לשפוט כך ולשפוט אחרת ויש לו שליטה, גם בבוקר הוא יכול להרשיע וגם בצהריים הוא יכול לזכות, ובינינו הרוב שעושים את זה, זה לא דטרמיניסטי. נכון? אלא מה? סטטיסטית יש יותר נטייה להרשיע בבוקר. זה בדיוק ההשפעה של המתווה הטופוגרפי, השפעה ולא קביעה. זה ההבדל. זאת אומרת, כל הגנטיקה, הפסיכולוגיה, הסביבה, הרעב, כל מה שאתה רוצה, החינוך, כל מה שאתה, ודאי שזה משפיע עליי, אני בתור ליברטן לא מתכחש לזה. כשאומרים שמוצאים אצלי מבנה גנטי שאחראי על אמונה דתית, קמצנות, פחדנות, אומץ, לא יודע, כל מיני דברים כאלה. אני מקבל לגמרי את כל הטענות האלה. רק כל ההבדל הוא שאני אומר אל תעשה קפיצה בין משפיע עליי לבין קובע את מה שאני אעשה. שני דברים לגמרי שונים. הוא משפיע עליי פירוש הדבר יהיה לי יותר קשה לא להאמין אם נולדתי עם איזה גנטיקה של מאמין, נניח, כן? יהיה לי יותר, אבל עדיין הבחירה היא בידיי, אני עדיין יכול להחליט המסקנה שלי היא שאני כן מאמין ולמרות הגנטיקה שלי אני כן אאמין, או לא אאמין, זאת אומרת אני הולך נגד הגנטיקה שלי. זה הוויכוח. הוויכוח הוא לא בשאלה אם יש השפעות. לכן כל הממצאים של מחקרים פסיכולוגיים ומחקרים גנטיים ומחקרים סביבתיים ומה שאתה רק רוצה, כולם מקובלים עליי עד האחרון. אין ויכוח מדעי ביני כליברטן לבין הדטרמיניסט. הוויכוח הוא בשאלה איך אני מפרש את התוצאות האלה. האם זאת תוצאה של השפעה או תוצאה של קביעה? מין אנקדוטה, הבן שלי עבד בפייסבוק, והוא אמר לי תשמע אני פשוט המום ממה שקורה שם. הוא מסתכל, הוא ישב על המחשבים והוא רואה איך הם מזיזים אנשים לקניות, כי הוא היה אחראי על שיווק דרך פייסבוק. אומר תשמע אני אומר לך, אם אני אחליט שבטייוואן ביום שני בבוקר קניית הקוטג' תעלה בעשרה אחוז, אז אני אעשה שמה לא יודע מה תעלולים פרסומיים כאלה ואחרים וקניית הקוטג' ביום שני בשעה עשר בבוקר תעלה בעשרה אחוז. אומר לי תגיד איפה, מה זה משאיר מאיתנו כבני אדם? אנחנו בסך הכל קן נמלים גדול, שאתה יכול לתמרן אותו עם איזה כפתורים של המחשב. אמרתי לו שזה חוק המספרים הגדולים. חוק המספרים הגדולים אומר שסטטיסטית זה יתנהג כך. אתה יכול להגיד לי שהו צ'י מין בטייוואן יקנה קוטג' בשעה עשר בבוקר ביום שני? לא, אתה לא יכול להגיד את זה. אתה יכול להגיד שאם זה לא יהיה הוא זה יהיה בן דוד שלו. כי הזזת את הכפתור באופן שמטה אותם, כן זה הרמב\"ם והראב\"ד בפרק שישי מהלכות תשובה של הרמב\"ם יש להם ויכוח בדיוק על הנקודה הזאת. הרמב\"ם אומר הרי הקדוש ברוך הוא אמר בברית בין הבתרים לאברהם אבינו שהמצרים ישתעבדו בנו ויעשו לנו כך וכך. אז אומר הרמב\"ם אז איפה הבחירה של המצרים? הרי הקדוש ברוך הוא מראש כבר אמר שככה הם יתנהגו. אז הוא אומר שהקדוש ברוך הוא קבע את זה על כלל המצרים אבל לכל מצרי לחוד היתה בחירה. זה סטטיסטיקה. אז הראב\"ד שואל עליו מה זאת אומרת אם לכל מצרי יש בחירה אז כל אחד לחוד היה יכול לבחור לא לשעבד אותנו, ואז היה יוצא שגם ברמה הקולקטיבית הנבואה של הקדוש ברוך הוא לא היתה מתקיימת. אתה לא יכול לנתק את המיקרו מהמאקרו. אבל היום אנחנו יודעים שהרמב\"ם צדק. בגלל שאתה יכול לנבא בצורה מאוד ברורה מה יקרה ברמת המאקרו למרות שלכל אדם לחוד יש החלטה חופשית לחלוטין. קח את חוק המספרים הגדולים סתם אתה מטיל קובייה. אתה לא יכול מתוך עשר ההטלות הראשונות אתה לא יכול להגיד לי איך זה יתפלג, נכון?

[Speaker A] כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם תטיל שש מיליארד הטלות, אני שם את הראש שלי על זה שיהיה מיליארד פלוס מינוס קצת לכל אחת מהפאות. נכון. איך? הרי הקובייה זה לגמרי חופשי כל הטלה ואני אומר יותר מזה. כל חוק המספרים הגדולים עובד, כל היכולת שלך לנבא את התוצאה על פי חוק המספרים הגדולים נובעת מזה שכל הטלה היא חופשית ושאין תלות בין ההטלות. זה נובע מזה. לא רק שזה לא נסתר על ידי זה. זאת אומרת החופש הוא תנאי לכך שחוק המספרים הגדולים יעבוד. לא רק שהוא לא סותר אותו. אהא.

[Speaker A] ולכן

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהטענה הזאת היא פשוט טענה של אי הבנה.

[Speaker A] אוקיי. דיברת קודם על זה השווית בין אם אתה מטיל אבן על איזה שהוא מבנה טופוגרפי לבין בן אדם, אבל אם אנחנו שמים שם איילה? אם נשים שם איילה, גם איילה לא תתגלגל כמו אבן. מה זה אומר לגבי זה? אז לאיילה יש חופש בחירה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. אני לא יודע מה לגבי חופש בחירה של בעלי חיים.

[Speaker A] לא, אבל אומרים שצלם אלוהים זה התודעה, זה חופש הבחירה. אז אתה לא מסכים עם הטענה הזאתי?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. אני לא יודע לפרש את המושגים האלה, מושגים אמורפיים מדי מבחינתי. ברור שהרצון שלנו הוא דבר מאוד חשוב. האם גם אצל בעלי חיים יש איזה שהוא סוג של בחירה? אולי כמונו אולי פחות, יש הרי מינונים שונים. אין לי מושג, זה כמו אינטליגנציה. אני חושב שאיזושהי רמת אינטליגנציה יש גם לבעלי חיים, אז מה זה לא אומר שמותר האדם הוא בשכל? זה כן אומר, כי היכולת החשיבה שלנו היא כנראה הרבה מעבר למה שיש אצל בעלי החיים. לפעמים ההבדל הכמותי הוא הבדל איכותי. כשהכמות מאוד מאוד גדולה ההבדל הוא כבר הבדל איכותי. אז קשה לי לדעת מה לגבי מודעות או בחירה אצל בעלי חיים. לא יודע מה לענות על זה.

[Speaker A] אוקיי. אני חושב שדי נגענו בזה, אבל אני כן רוצה רק ככה לסגור את הפינה הזאת האבולוציונית. אני אפתח באיזה שהוא סיפור קטן. אני שירתתי בשמונה מאתיים ואני זוכר שבאחת השבתות שסגרתי בבסיס, מפקד הבסיס הוא לא בדיוק מהתחום המודיעיני כן, אז אולי, זאת אומרת אני לא בטוח למה אני בדיוק מציין את זה, אבל אני פשוט אומר ש… בקיצור הוא ניגש אלינו ואז הוא שאל אותי תגיד איזה ספר אתה קורא או משהו כזה, ואני חושב שקראתי בדיוק ספר של דזמונד מוריס, האנתרופולוג דזמונד מוריס, הקוף שבתוכנו. אז אני אומר לו והוא חובש כיפה, אני אומר לו שזה מה שאני קורא ואז הוא אומר לי, אוי ואבוי, האמת שאני לא הבנתי למה הוא אומר את זה, זה נראה לי נורא תמים אז כן כאילו ובאמת אמרתי בשיא הכנות ובשיא התמימות אמרתי שזה מה שאני קורא והייתי בטוח שהוא יתלהב כי ספר רציני וזה ואנתרופולוג ידוע. אני מניח שאתה לא היית אומר אוי ואבוי. נכון? זאת אומרת אתה לא רואה בעיה עם הטענה שלנו ולשימפנזים היה אב משותף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני בכיף, אני חולק עליו בשני מישורים. א' אני לא רואה בזה שום בעיה, זאת עובדה. עובדה היא אף פעם לא בעייתית מבחינתי. זה דבר אחד. דבר שני, אני גם לא… אפילו אם זה לא היה נכון, אז מה בגלל זה אסור לקרוא את הספר? זאת אומרת תראה את הטיעונים שלו, תשקול ותגיע למסקנה אם אתה כן מסכים איתו או לא מסכים איתו. אני לא מוכן לקבל צנזורה גם במקום שאתה כן צודק, מה עוד שפה אתה גם לא צודק. אבל הוויכוח שלי איתו הוא כפול.

[Speaker A] אבל מיכאל, אתה מבין שהעמדה שאתה מציג זו עמדה לא פופולרית. כאילו בשום, נכון? בשום מקום. גם לא במרחב הדתי וגם לא במרחב החילוני. לא רצתי לכנסת, לא התחייבתי לפופולריות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני אומר אוקיי כאילו אתה יודע אתה אומר אדם הוא תבנית נוף מולדתו וכולי אני פשוט אומר… אדם הוא תבנית נוף מולדתו. כיוון שקיבלת מהם, אתה ברור שאתה מושפע מהם, גם גנטית, גם חינוכית, הכל. אבל ברור שיש לך גם מאפיינים משלך, אז כל אחד במינון שלו ובכיוונים שהוא לוקח. אבל זה שאני תבנית נוף מולדתי זה לא דטרמיניסטי. זה השפעה.

[Speaker A] למה תסביר לי אבל, ככל שאתה רואה את זה, למה בעצם כן הרבה אנשים, שוב גם במרחב הדתי, אני לא מדבר על החילוני, החילוני האתאיסט הרבה פעמים הוא לא מבין את היהדות, הוא לא מבין את הדת. זה מרחב מבחינתו שהוא נראה לו מרחב של בורות. אז אני לא מדבר עליהם, אבל הרבה פעמים גם אני חושב שזה תפיסה די די רווחת במרחב הדתי, שלהגיד שהאדם נברא מהקוף, שוב זה לא לגמרי מדויק, אב משותף וכן הלאה, זה כפירה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז אני אומר עוד פעם, כל התפיסה החילונית של העולם הדתי כבורות, כמו שתיארת קודם, נובעת מהשאלה השנייה שלך. הערה הראשונה שלך נובעת מהערה השנייה, כי זה באמת עולם של בורות. כי באמת יש איזשהו אלמנט מסוים בחינוך הדתי שמחנך לבורות. והרבה פעמים רואים איזשהו יחס מגנה כלפי מישהו שרוצה להיפתח לכיוונים אחרים גם אם בסוף הוא נשאר בתפיסתו הדתית, אבל הוא רוצה לקרוא, הוא רוצה להכיר. ובסוף הוא יכול לשלול או לקבל, לא משנה, עוד לא אימצתי אפילו את מה שדרווין או מוריס כתב, סך הכל קראתי. אחרי זה אני מחליט אם אני מסכים או לא מסכים, אבל למה אסור לי לקרוא? מה אתה רוצה, שאני אשאר כמו שנולדתי אצל ההורים שלי? איפה כתוב שכל אחד צריך להישאר כמו שהוא נולד? זאת אומרת, הפגאני שנולד באיזה שבט באפריקה והוא עובד למדורה שלו, גם הוא אמור לציית להורים שלו ולא לקרוא את הספרים שלך ולהשתכנע שאתה צודק? זאת אומרת איזה מן גישה מוזרה זאת שאומרת שאם אתה נולדת פה, אסור לך לבדוק אלטרנטיבות אחרות, כי אתה הרי נולדת פה. נו אז מה? נולדתי פה במקרה. יכולתי להיוולד בכל מקום אחר. מה קדוש במקום שבו נולדתי? אני בהחלט בעד לבדוק האם המקום שבו נולדתי צודק או לא. ולא בגלל שאני פלורליסט, הפוך. בגלל שאני מוניסט. אם הייתי פלורליסט אז אין צודק וטועה. דווקא בגלל שאני חושב שיש צודק וטועה, אני אומר כן, אבל מי אמר שהמקום שבו נולדתי הוא הצודק? זאת אומרת יש פה טענות של אנשים חכמים מכל מיני כיוונים, צריך לקרוא אותם ולהגיע למסקנות שלך. לכן אגב, גם זה ברמה העקרונית, גם ברמה הטקטית זאת טעות. כיוון שככל שאתה מנסה לסגור את האנשים ברור שזה נראה יותר מעניין, ברור שהאנשים החכמים יותר לא יישמעו לך, וככה אתה מאבד דווקא את האנשים החכמים יותר. ולכן גם ברמה הטקטית אני חושב שזאת מדיניות שגויה מאוד מאוד. אני פוגש את כל האנשים האלו שנאבדים לציבור הדתי, בין היתר בגלל המדיניות הזאת. הם באים לשאול אותי כי הם לא יכולים לשאול את הרב שלהם או את ההורים שלהם או את אני לא יודע מי. והרבה פעמים כשהם מגיעים אליי זה כבר אחרי שהם כבר קיבלו החלטות וקשה מאוד לעשות עם זה משהו. ולפעמים אני גם לא מצליח לשכנע, כן, הם לא קיבלו החלטות, זה לא שאני יכול לתת תשובות מספקות לכל דבר. ואני כן חושב שיש לי תשובות להרבה דברים שהם לא מקבלים אותן ממקומות אחרים. ואני רואה את הריקושטים של המדיניות הכאילו יותר דוסית. המדיניות הכאילו יותר משמרת אותך דתי, אבל בסוף בסוף המחיר הוא, אתה יודע יש לי הרבה בתקופתי העליזה בבני ברק, היו כל מיני ויכוחים עם חרדים שאומרים תראה כמה חילון יוצא מהחינוך הציוני דתי וכמה מעט חילון יוצא מהחינוך החרדי. אמרתי להם, אתם רואים מסביבכם את העולם היהודי? יש בו רוב חילוני גדול. הכל יצא מחברה חרדית. החילון של החברה החרדית הוא הכי גדול שיש. זה רק שאלה של טווח. אבל בטווח הקצר זה מצליח לשמר יותר טוב, אבל בטווח הארוך משלמים על זה מחירים קשים. כי כשאנשים כן נחשפים לרעיונות אחרים, אין להם שום כלים להתמודד עם הרעיונות האחרים ופשוט נופלים כמו זבובים. וזה בדיוק מה שקרה בתקופת ההשכלה, ולצערי זה גם מה שאני צופה שיכול לקרות היום, כי היום חזרו לאיזושהי התקפדות כזאת כמו שהייתה באותה תקופה. ואני לא חושב, אני כבר רואה, יש אלפי אלפים ורבים שנוטשים בחברה החרדית כל שנה, וזה רק החלק המתועד. יש הרבה חלקים של אנשים שהם אנוסים וכל מיני תופעות מן הסוג הזה, אני פוגש הרבה מהם. הרבה מאוד בתוך החברה החרדית נטשו, הם חלולים. הם עדיין סוציולוגית דתיים או חרדים, אבל הם חלולים מבפנים. למה זה יותר טוב מבנאדם חושב שאו שיגיע למסקנה שהוא עוזב, ואני מאוד מעריך אותו על זה, כי הוא עושה את מה שהוא חושב, וזה ראוי להרבה הערכה בעיניי, גם אם אני לא מסכים עם המסקנה שלו, או שהוא יישאר אבל הוא יישאר מתוך הכרעה אמיתית אחרי שהוא בדק את האלטרנטיבות, ואז יש לי גם דתי שאני יותר מעריך אותו. במקום זה אני מקבל דתי חלול וחילוני שלם. זה יותר טוב? טוב, זאת אומרת למה זה יותר טוב? יש באמיש בארצות הברית, יש להם איזה נוהג נפלא, אני פשוט מוקסם מהנוהג הזה. כשילד מגיע לגיל שבע עשרה, ככה על סף ההתבגרות, נדמה לי שזה גיל שבע עשרה, הוא יוצא לשנה לעיר הגדולה לחיות בחברה הכללית. ואחרי שנה הוא צריך לחזור ולהחליט האם הוא חוזר להיות אמיש או שהוא החליט לנטוש. מדהים. זה חברה סופר שמרנית, חברה סגורה מאוד, וכל אחד חייב, זה חלק מהנוהל. אתה חייב לעבור שנה או שנתיים, נדמה לי שזה שנה, בחברה כללית. לחיות עם החברה הכללית ותחליט, או שאתה חוזר ואז אתה איתנו, או שאתה לא חוזר והכול בסדר, החלטת אחרת. זה מדיניות כל כך נפלאה בעיניי, אני מלא הערצה לחברה הזאת. וזה שמרנות שבנויה על בחירה. זאת אומרת אני לא אוהב את השמרנות שלהם, אני לא שמרן כמוהם, אבל זו שמרנות שבנויה על בחירה, זו שמרנות שאני מאוד מעריך אותה.

[Speaker A] תגיד, איפה השאלות שלי? הנה. יש, בוא נגיד ככה, שתי שאלות. אחת, האם יש איזה שהוא בר פלוגתא אתאיסט עבורך שאתה אומר אוקיי, זה לו יש טיעונים דבר דבור על אופניו, מישהו שבאמת מאתגר אותי? ושאלה נוספת זה האם יש איזושהי ראיה שיכולה לגרום לך להפסיק להאמין באלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כול זה דבר דבור על אופניו ועל אופניו. יש לי חבר שהוא שופט חובב לשון כזה. נדמה לי שפעם הופיע אצלו אביגדור פלדמן בתור עורך דין, אז הוא אמר לו שזה דבר דבור על, אביגדור פלדמן אמר: זה דבר דבור על אופניו. והחבר שלי תיקן אותו, אמר לו: זה דבר דבור על אופניו, פלדמן. אז הוא אמר לו: לא, אני התכוונתי לדבור ב-ו'. דבר שהוא דבור, הוא מתגבש על אופניו. כן? זה נהדר, זו הברקה יפהפייה. טוב, בכל אופן, לענייננו, יש כל מיני אתאיסטים שמעלים טענות משמעותיות. אני לא מכיר מישהו מרשים במיוחד. אני לא מתרשם במיוחד מהטענות האלה. אני מבין שיש כאלה שמקבלים אותם. מבחינתי התשובות שאני מציע להם הן לגמרי מספקות. בעיניי זו תפיסה לא סבירה, התפיסה האתאיסטית, לא סבירה ברמה לגמרי רציונלית. אבל בסדר, זה לא מתמטיקה. הרמב\"ן בתחילת הפירוש שלו לרי\"ף, במלחמות השם, הוא כותב שאין חוכמת תורתנו כחוכמת התכונה והתשבורת. כן? זה לא מדע ולא מתמטיקה. זה חשיבה רכה יותר, אבל בחשיבה רכה יותר עדיין יש סביר יותר וסביר פחות, כמו בפילוסופיה. ואני חושב שהמסקנה נראית כמסקנה מאוד מתבקשת, המסקנה הדתית. יש טיעונים של דוקינס, כתבתי ספר נגדו, אתה הזכרת אותו קודם. או כל מיני טיעונים כאלה, הצי'נס או אחרים. לא מתרשם במיוחד מהטיעונים האלה. הם בסך הכול גם די חוזרים על עצמם, אני פחות או יותר מכיר את הטיעונים וזה בסדר, לא חייבים להמציא טיעונים חדשים. אני רק אומר, מבין מה שאני מכיר, אני לא מכיר משהו מרשים במיוחד. לא רואה איזה בר פלוגתא מיוחד באגף ההוא. אוקיי.

[Speaker A] ולגבי השאלה אם יש משהו שיכול לגרום לך לשנות את דעתך.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, כיוון שזה לוגיקה רכה, כמו שאמרתי קודם, אז אני לא יכול להגיד פה איזה שהוא קריטריון פופריאני. כן? ניסוי שאם הוא יופרך, התיאוריה נפלה. אפילו במדע זה לא עובד ככה, כמו שתומאס קון לימד אותנו, אז בטח לא בפילוסופיה. אתה צריך איזה שהוא רף מספיק גדול או כמות מספיק גדולה של טיעונים שאתה מרגיש שאתה צריך להידחק כדי ליישב אותם או כדי לדחות אותם. ויש טיעונים שההסבר הוא דחוק, ההסבר שלי. רק אני אומר, ההחלטה היא לא החלטה על בסיס טיעון אחד, כן? זה לא פופר. אז בסופו של דבר הסך הכול נשמע לי סך הכול משכנע, שבתוכו יש דרגות חופש. כמו שאני אומר, אני כבר לא מקבל את האתוס הזה שכל המקרא ניתן לנו מסיני אז איז, מילה במילה, כי יש דברים שנראים יותר מאוחרים, יש דברים שהם מיתוס ולא עובדה. יש כל מיני דברים כאלה שאני מעדכן את עצמי מכוח אותם קשיים לוקליים. ברגע שיש יותר מדי קשיים לוקליים, אז באיזה שהוא שלב אני צריך להיות ישר מספיק ולהגיד אוקיי, הפרדיגמה נפלה. כמו שתומאס קון אומר, שברגע

[Speaker A] שיש

[הרב מיכאל אברהם] לך כבר יותר מדי ניסויים אתה כבר לא מסתפק בהסברים אד הוק, אתה אומר אוקיי, צריך להחליף פרדיגמה. אבל גם במדע אין קריטריון מתי בדיוק זה קורה. לכן הוא קורא לזה סוציולוגיה של המדע ולא פילוסופיה של המדע. ואם במדע זה ככה, אז נדמה לי שבפילוסופיה או בתפיסה דתית זה ודאי ככה. אז אני לא יודע להצביע על נקודה. אני כן רוצה לקוות שאני מספיק ישר בשביל שאם אני אתקל בכמות מספיק גדולה של בעיות, אני אהיה ישר בשביל להודות שטעיתי ולחזור בי. אני מקווה שאני כזה, אבל אני לא יודע, זה קשה לי לדעת את זה עכשיו. אם יוכיחו שלא היה מעמד הר סיני, אז אני חושב שבזה סיימתי את הקריירה הדתית שלי. לא היה מעמד הר סיני לא במובן של הפירוטכניקה מסביב, זה בסדר, יש ציצים ופרחים סביב הסיפור הזה, זה ברור, אלא לא הייתה אינטראקציה. זאת אומרת, התורה כולה נוצרה על ידי בני אדם ולא התקבלה מהקדוש ברוך הוא, בזאת סיימתי, זאת אומרת, זה ברור. אני לא כל כך רואה איך מוכיחים דבר כזה אבל. כן, כן.

[Speaker A] אוקיי, בסדר. ככה לפני שאנחנו עוברים לשאלות מהקהל, אני רוצה לדבר איתך על AI. אנחנו, אתה יודע, זה באמת כבר כמעט קלישאה להגיד שאנחנו במהפכה, אבל אני באמת סקרן לשמוע איך אתה רואה את התופעה הזאת, האם אתה חושש ממנה, האם אתה מצפה לה, האם אתה רואה אותה כפשוט עוד מהפכה כדוגמת המהפכה החקלאית או המהפכה התעשייתית, או שזה כבר באמת ברמה איכותית אחרת לגמרי, ואלו בעיות מוסריות, בתור אדם שעוסק הרבה במוסר, אילו בעיות מוסריות חדשות אתה חושב שהעידן הזה של ה-AI מציב לפנינו בני האדם, אילו אתגרים מוסריים?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל כל התשובות נכונות בשאלה הראשונה שלך. אני מאוד חושש מזה ואני גם מאוד מצפה לזה, ואני ממש מוקסם מהתופעה הזאת, אני נפעם מהתופעה הזאת, אני גם קצת מתעסק בזה, זה תופעה שלא תיאמן. זאת אומרת, גם הקצב ההתקדמות שלה, מה שקורה פה מול מה שקרה פה לפני חצי שנה או שנה, זה פשוט מטורף. זה פשוט מטורף. עכשיו זה מאיר באור מאוד מתסכל את היכולות האנושיות, כי היכולות האנושיות הכי יצירתיות, או שנהגנו לחשוב שהן הכי יצירתיות, לאט לאט מתגלות כמשהו שבעצם מכונה יכולה לעשות את זה בצורה מכנית לגמרי. ואני עדיין מאמין שהמכונה הזאת היא מכנית, אני לא מאלה שחושבים שיש לה גם מודעות ורצון ופונקציות מנטליות. אבל אני כן רואה את היכולות החישוביות שהיא מבטאת, או חישוביות לא חשיבתיות, חשיבה יכולה להיות מנטלית, אבל יש לה יכולת חישובית פשוט מטורפת וזה רק מתקדם. ואם אנחנו עושים אקסטרפולציה, בדרך כלל יש אסימפטוטות, אבל אם אנחנו עושים אקסטרפולציה, אני לא יודע מה הולך לקרות פה עוד שנתיים, אין שום סיכוי שאני אצליח אפילו לדמיין. לכן אני גם חושש וגם נפעם וגם לא יודע. זאת אומרת, כל התשובות נכונות. אני קטונתי מלנבא, באותה מידה זה גם יכול להתברר כ… אתה יודע, כשאתה חי בתוך העניין, גם מי שחי בתוך המהפכה החקלאית והתעשייתית וכל המהפכות שקדמו לנו, מהפכת האינטרנט, כן? כל המהפכות האלה גם כן כולם היו בטוחים שזה הולך לשבור אותנו ולגמור את התפקיד שלנו על פני האדמה, וכרגע זה נראה גם פה ככה, אבל לא יודע, בסוף בסוף צריך לקבל איזושהי פרספקטיבה, ובהחלט ייתכן שבאיזשהו שלב א', יכול להיות שתהיה תקרת זכוכית למכונות האלה. זאת אומרת, אני לא עם האופטימיסטים המושבעים, כי גם זאת איזשהו ניבוי שאני חושב שאין לנו את הכלים לעשות. זה סיכוי, זה אפשרות, אבל להגיד שאני בטוח לאיפה זה הולך, ממש לא. לא לכיוון האופטימי ולא לכיוון הפסימי. יכול להיות שיש תקרת זכוכית, וגם אם לא, ייתכן שבתחומים מסוימים הוא באמת יבטל את הצורך בנו, אבל עדיין אנחנו נישאר באיזשהם אספקטים אחרים, של לכו תדעו מה הם, לכן כמו שיצאנו מהמהפכות הקודמות. אבל זה הכל בתור אפשרויות. אחד הנטיות שלי זה לא לחשוש משום דבר. זאת אומרת, מה שיקרה יקרה ונצטרך להסתדר איתו, או שלא נסתדר איתו, ואז לא נסתדר. אני לא יודע. זאת אומרת, אבל אני לא רואה טעם לחשוש. מה זה יעזור לי לחשוש? אני כרגע מסתכל על זה דווקא בציפייה ובסקרנות עצומה, לראות לאן הדבר הזה הולך. יש חששות מסוימים, אבל זה לא מנהל אותי וזה לא באמת מטריד אותי. לגבי שאלות מוסריות, יש כמובן כל מיני שאלות מוסריות. יצא עכשיו המודל מיתוס של אנתרופיק, נדמה לי לפני כמה חודשים הוא יצא, והטענה הייתה שהוא גילה פרצות בתוכנות שנחשבו תוכנות שעליהן למדו את כל תורת הסייבר, כן? הוא מצא שמה אלפי פרצות בתוכנות האלה, ואז מיד עצרו את ההפצה שלו רק למורשים. אחרי זה אמרו שזה אגדה של אנתרופיק כדי לקדם את המכירות שלהם. אין מושג מה נכון, אבל זה יכול להיות נכון, אני לא יודע. אז זה באמת דבר שמעורר חשש, ואם אתה מצרף לזה מחשבים קוונטיים, אז בכלל אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים. אז ההתקפה נדמה לי נמצאת הרבה לפני. לפני ההגנה במישורים האלה, אבל אני מניח, אתה יודע, זה תמיד ככה. ההגנה גם היא מתקדמת, ולא יודע, אנחנו נצטרך איכשהו להסתדר עם זה. אז במובן הזה זה חששות, זה לאו דווקא עניין מוסרי. העניין המוסרי זה באמת איזה שימושים אנחנו עושים עם העניין הזה. אז כאן אנתרופיק דווקא יאמר לשבחם שיש להם כללים אתיים ראויים להערכה, די נוקשים. הם אפילו מוכנים להפסיד כסף בעסקאות עם הפנטגון וכולי, כי הם לא מוכנים לסוגי שימוש. אני יכול לא להסכים איתם, אבל אני מאוד מעריך את עמידתם על העקרונות האתיים שלהם. אני די בטוח שבסין וברוסיה אין עקרונות אתיים מקבילים, וכששם יגיעו לדברים האלה, אז זה לא יהיה פייר פייט אם אנחנו נמשיך להיות אתיים והם לא. ולכן זה באמת דילמה לא פשוטה, עד כמה לשמור את הכללים האתיים. יכול להיות שצריך לא לשמור את הכללים האתיים בשלב הפיתוח, ולשמור את האתיקה ביישום. זאת אומרת, למפתחים לתת לרוץ על כל המגרש, וברמת היישום צריך לשמור שיהיו כללים רגולטוריים נוקשים, אבל שיהיו לנו כלים להתמודד עם פיתוחים אחרים שלא סובלים מאותן רגולציות שאנחנו מפתחים פה במערב. יש כמובן כללים מוסריים אחרים, שאלות מוסריות אחרות, מכוניות אוטונומיות או כלי נשק אוטונומיים שמקבלים החלטות באופן ממוחשב. כאן אני למשל הרבה פחות מוטרד מאחרים, כי בעיניי החרדות האלה זה סוג של פוביה. אני לא חושב שזה חששות אמיתיים, ברובם. עוד פעם, אני לא יודע, יכול להיות שיש כאלה שכן, אבל ברובם בעיניי זה בעיקר פוביה. קח למשל מכונית אוטונומית. מכונית אוטונומית כבר שנים נוהגת הרבה יותר זהיר מבני אדם, הרבה יותר. זאת אומרת, אם כל המכוניות היו מכוניות אוטונומיות, כמות התאונות הייתה יורדת פלאים. זה כבר נכון לפני שנים. אלא מה? כל פעם שיש איזושהי תאונה של רכב אוטונומי, זה מיד עולה לכותרות, כולם אומרים רגע, אז אי אפשר לסמוך עליהם, מתעלמים מזה שבני אדם עושים אלפי תאונות כל הזמן. אז בני אדם אפשר לסמוך עוד פחות. ולכן עד שיעבור את הרגולציה שייתנו למכוניות אוטונומיות להתנהל באופן עצמאי, לך תדע איזה החלטות הן יקבלו בדילמת הטרולי וכל מיני דברים מהסוג הזה. איזה החלטה בן אדם יקבל בדילמת הטרולי? כשאתה עושה ניסויים פסיכולוגיים, אתה רואה שגם בני אדם נחלקים בשאלה אם להסיט את הרכבת או לא להסיט את הרכבת. נכון? אז לכל היותר המודל יתנהג כמו הקבוצה הזאת של בני האדם ולא הקבוצה הזאת של בני האדם. אוקיי, אז מה? להפך, דווקא אם אתה משחרר מודל לשוק, אתה יכול לתת לכנסת, לבית המשפט העליון, לאיזה מוסד שאתה רק רוצה, לקבוע מה הוא אמור לעשות בדילמת הטרולי. מה שאתה לא יכול לעשות לבני אדם בשר ודם. בן אדם בשר ודם יגיב כמו שמגיב, כמו שבן אדם מגיב בסיטואציה הזאת. לכן זה רק יתרונות, או כמעט רק יתרונות, וכל החששות האלה זה בעיקר פוביות. ואותו דבר עם כלי נשק, אגב. כלי נשק, מה רע בהחלטות אוטומטיות של הנשק? השאלה היא על מה האוטומציה הזאת מאומנת. זאת אומרת, איזה מדיניות אתה מכתיב לה באימון. אם אתה מכתיב לה מדיניות מוסרית, אז היא תתנהג מוסרית כמו בני אדם. ואם לא, אז גם בני אדם יכולים להחליט לא להתנהג באופן מוסרי. ואני לא רואה למה האוטונומיות של העניין היא בעיה. יש כן בעיה, כי הרבה פעמים נשק אוטונומי הוא עם עוצמה הרבה יותר גדולה. ואז כשאתה נותן לדבר עם עוצמה הרבה יותר גדולה החלטות שיכולות להיות מוטעות, אז גם אם הסיכוי לטעות הוא יותר קטן מבני אדם, אבל תוחלת הנזק היא גדולה, כי הסיכוי הקטן כפול כמות הנזק הצפויה, זה עדיין יוצא תוחלת גדולה. אז יכול להיות שבכלי נשק אסוניים, לא יודע, נשק גרעיני שנשלט על ידי מערכת אוטונומית, זה באמת נשמע קצת מפחיד. נכון, יש בעיות מוסריות. אין לי דרך כל כך איך להתמודד איתן, ואני לא חושב שלמישהו יש, כי כמו שאני אומר, יש הרבה שחקנים על המגרש. אתה לא השחקן היחיד. ואם אתה תפעיל רגולציות על כלי הנשק שלך והאויבים שלך לא יפעילו רגולציות, בערך כמו שקורה בינינו לבין הפלסטינים או האיראנים או לא יודע כולם, אז אתה תפסיד במערכה. וזאת דילמה אמיתית. הדילמה היא לא האם לתת לזה בלי רגולציה, הדילמה היא האם להפעיל רגולציה או לא, כי יש צד מוסרי לטובת לא להפעיל רגולציה ושלא נחוסל כולנו. וזאת דילמה יותר קשה, כי אני כן רוצה שדברים יתנהלו באופן מוסרי, אבל אני יודע שאני לא לבד על המגרש.

[Speaker A] איך אתה חושב בני אדם ימצאו משמעות אם איי-איי, אתה אומר כבר עכשיו זה גורם לך להרגיש מאוד קטן, נכון? זאת אומרת, אתה אומר הרבה מהדברים שאני חשבתי שהאינטליגנציה האנושית זה פאר היצירה, אתה רואה פתאום שיש מכונה שעושה את זה הרבה יותר טוב ממך, אז איך אנשים ימצאו משמעות בעידן שבו איי-איי יעשה כמעט כל דבר יותר טוב מבן אדם?

[הרב מיכאל אברהם] אתן לך משל. ופה מציאת המשמעות זה תהליך פסיכולוגי, לא פילוסופי, אז לכן קשה לי לנבא, זה האבולוציה כבר תעשה את זה. אבל אני אתן לך משל שיכול אולי להמחיש את העניין. קח ספורטאים. יש ספורטאים שמתאמנים, מוציאים את נשמתם, כדי לרוץ מאה מטר תשע שמונה במקום תשע תשע. עכשיו כל ברדלס מצוי עושה את זה בארבע שניות. אוקיי? כן, כן. עכשיו אנשים מוצאים בזה המון משמעות ואני לא מזלזל בזה. זה אנשים נחמדים וחכמים כמוני כמוך, והם מוצאים בזה הרבה משמעות. למה? כי לבני אדם זה באמת הישג מדהים לרוץ בתשע שמונה, לרוץ מאה מטר בתשע שניות נקודה שמונה. הברדלס עושה את זה בארבע שניות. עכשיו אני לא רואה למה אם אני פותר חידה במתמטיקה זה לא אתגר, כי האי איי עושה את זה פשוט בעיניים עצומות בתוך רבע שנייה. אוקיי, אבל לבני אדם זה אתגר משמעותי.

[Speaker A] לא לא, אין ספק, אבל בסופו של דבר אני חושב שהמקור למשמעות עבור רוב האנשים זה לאו דווקא אתגרים אינטלקטואליים. זה העבודה היומיומית שלהם, זה ללכת לעבוד, אתה יודע, כמורה, כמהנדס, כמנקה. לא משנה מה, שיש לך איזושהי שגרה מסוימת ואם האי איי כבר יפטור אותך מלעבוד, אז זה אתה יודע…

[הרב מיכאל אברהם] או שהוא יפתור חידות בזמנו הפנוי, יקרא ספרות יפה, או שהוא ילך לעבודה למרות שלא צריך אותה, כי זה כמו לפתור חידות. הרי כמו שאתה רץ למרות שהברדלס רץ יותר מהר ממך, אתה גם יכול ללכת לעבודה למרות שהאי איי יעשה את זה יותר טוב ממך. כי לכולנו יש אינטרס שלא נהיה משועממים. כי אם אתה כמעסיק או המנהל של גוגל או הבעלים של גוגל, אתה מבין שאם כולם יהיו משועממים אז הם יירו לך בראש. אז אתה נותן להם עבודה.

[Speaker A] בסדר, אבל אנשים צריכים להרגיש שהם עושים משהו משמעותי, נכון? זה חלק מהעניין. אתה מסיים את היום עבודה, אתה אומר וואלה עזרתי היום למישהו, זאת אומרת עשיתי את החיים של מישהו טובים יותר.

[הרב מיכאל אברהם] כמו הרצן. גם הרצן אומר וואו היום הגעתי לתשע תשע, מדהים. בסדר, הברדלס עשה את זה בארבע שניות. נכון, ועדיין אמיתית זה באמת ככה. זה לא שאני מזלזל בו כי הוא אידיוט. גם אני הייתי במצבו אותו דבר. אז אני אומר בסך הכל כולנו נהיה כמוהו. אני סתם, זאת אפשרות אחת מתוך הרבה שאפשר לנסות לשער, אבל אני רק מעלה את זה כאפשרות כדי לראות שהבעיה היא בסך הכל בעיה בתחום האבולוציה פסיכולוגיה, פסיכולוגיה אבולוציונית. זאת אומרת בסוף בסוף אנשים כנראה ימצאו לעצמם איזושהי משמעות, או שישתילו לתוך עצמם אי איי, יכניסו את עצמם לתוך המחשב, הם פשוט ישתמשו באי איי והם יחשבו שזה הם, כי זה יהיה חלק מהם. ואז זה ייתן לי משמעות. סתם אני זורק, כן, זה מדע בדיוני כבר, אבל זה כבר לא כל כך בדיוני למעשה. אבל אני אומר, הנה עוד דוגמה. אם האי איי כבר יהיה ממשק אדם מכונה, יהפוך להיות ממש עם מודעות שזה אני, אז מה הבעיה? האי איי עושה את העבודה הזאת בשנייה, נהדר, אני גאה, עשיתי את העבודה הזאת בשנייה. או שיצרתי אי איי שעשה את זה ברבע שנייה למרות שהאי איי שלך עושה את זה בחצי שנייה. אז הנה יש לי סיפוק מאוד גדול מזה. אין לי מושג לאן נגיע ואני לא יודע לאן האבולוציה תיקח אותנו אבל בסדר, לאן שהיא תיקח תיקח, אני לא…

[Speaker A] טוב, טוב. מיכאל, אני חושב שאנחנו נסיים פה. רציתי להגיד לך המון תודה על השיחה הזאת. הייתה שיחה מרתקת. אני בטוח שגם המאזינים שלנו מאוד נהנו. אז זהו, רציתי להודות לך על הזמן, הרב דוקטור מיכאל אברהם, ותודה לכם הצופים שהייתם איתנו.

[הרב מיכאל אברהם] תודה לך.