חובות הלבבות

[הרב מיכאל אברהם] יש פה איזה שהוא קטע של הרב דסלר, השתבש לי לא יכולתי להדפיס את זה מהתוכנה שלי אז לא הדפסתי. אבל יש פה איזה שהוא קטע של הרב דסלר מדבר על כוח הרע שבלב בכרך א' של מכתב מאליהו. אז אני לא ממש אקרא את הדברים הכל בפנים, אבל אני אתחיל ואחרי זה קצת ארחיב. עיקר ותוכן כל המצוות הם המצוות שבלב. גם עיקר מצוות המעשיות הוא הכוונה שבה נעשות. ומה שמבחין רבינו בחיי בין חובות הלבבות לחובות איברים הוא מפני שיש מצוות שבלב שאינן מוגדרות במעשים קצובים, אלא שיכולות לבוא לידי מעשה בכמה אופנים. אבל עצם כל המצוות הוא מה שיש מהם בלב האדם, וכל המצוות שבלב צריכים לבוא לפועל על ידי מעשה באיזה אופן. זאת אומרת, הוא מתחיל בזה שעיקר ותוכן כל המצוות זה הלב, כן, המצוות שבלב. אחרי זה הוא ממשיך הוא אומר שגם המצוות המעשיות בעצם עיקרן זה הכוונה שבהן נעשות. ואז כמובן מתבקשת האבחנה שרבינו בחיי והחינוך גם כן, לא, בעצם רבינו בחיי והחינוך זה אבחנה קצת אחרת. רבינו בחיי עושה אבחנה בין חובות הלבבות לחובות האיברים. הספר שלו נקרא חובות הלבבות, וההגדרה של חובות הלבבות זה החובות שמוטלות על הלב, שזה מיעוט המצוות. רוב המצוות זה חובות האיברים, זה מה שמופיע בספרי ההלכה הרגילים. יש מחובות הלבבות שהן ממש מצוות מנויות, כן, אהבת השם, אהבת הרע, אהבת הגר וכדומה. ויש חובות הלבבות שהן לא מצוות מנויות, כמו עבודת המידות, כן, הענווה וכדומה. אבל זה מה שנקרא חובות הלבבות. עכשיו אם הוא אומר שעיקר כל המצוות זה הכוונה, המצוות שבלב, אז מה המשמעות של האבחנה בין מצוות מעשיות לבין מצוות הלב, בין חובות הלבבות לבין חובות האיברים? אז הוא אומר שהאבחנה הזאת היא בעצם מצוות, חובות הלבבות זה מצוות שבלב שלא מוגדרות במעשים קצובים, אלא שיכולות לבוא לידי מעשה בכמה אופנים. למה הוא מתכוון? למשל ואהבת לרעך כמוך. אז זה נקרא חובות הלבבות, למרות שהדבר הזה בא לידי ביטויים מעשיים. הזכרתי כבר אני חושב את הרמב"ם הזה בהלכות אבל, שהרמב"ם אומר שציוו חכמים, כן, ללוות את המת, להכניס כלה, לבקר חולים וכדומה. וכל אלו בכלל מצוות עשה של ואהבת לרעך כמוך. אז יש פה בעצם איזה שהוא תרגום של מצוות הלב הזאת למצוות מעשיות. אז למה זה נקרא חובות הלבבות? זה מה שהוא טוען, בגלל שאין פעולה קונקרטית שנדרשת ממני לעשות. כל פעולה שמבטאת את האהבה שלי לזולת היא המימוש של המצווה הזאת, אז אי אפשר להגדיר את זה כחובת איברים כי אין פה חובה מסוימת או מעשה מסוים שהוא זה שמוטל עליי. אבל ברמה העקרונית אין פה באמת אבחנה בין מצוות שמוטלות על הלב ומצוות שמוטלות על האיברים, אלא בעצם לפי זה יוצא שכל המצוות הן מצוות שמוטלות על האיברים, רק יש מצוות שלא מטילות על האיברים מעשים מסוימים אז הן נקראות חובות הלבבות. אז זאת הטענה שלו. אבל זה יש הרבה להעיר, כי א', ואהבת לרעך כמוך, אז הערתי את הדברים האלה כבר כשהבאתי את הרמב"ם, זוכר? כבר הבאתי את זה אני חושב בעבר. הרמב"ם הרי יש סתירה בתוך דבריו. הוא אומר שזה ציווי חכמים, זה הכל מדברי סופרים, ואחרי זה הוא אומר וכל זה בכלל ואהבת לרעך כמוך שזאת מצוות עשה דאורייתא. אז תחליט, זה מצוות דרבנן או מצוות עשה דאורייתא? אז הפשטות נדמה לי שבאמת הפשט ברמב"ם הוא שהמצווה דאורייתא היא באמת מצווה שמוטלת על הלב, לא על האיברים. המצווה היא מצווה לאהוב את הזולת. הביטויים המעשיים של המצווה הזאת זה חובות דרבנן. למשל אם מישהו יבקר חולה אבל הוא לא עושה את זה מחמת שהוא אוהב אותו אלא לא יודע סתם כי. יש מצווה לעשות את זה, הוא עושה את זה בשביל לצאת ידי חובה, או לצבור עוד זכות, אני לא יודע בדיוק, משהו כזה. אז הוא לא עושה את זה באמת מתוך כביטוי לאיזושהי אהבה שהוא חש כלפיו.

[Speaker B] המורה חייב אותו. מה? המורה חייב אותו.

[הרב מיכאל אברהם] כהמורה חייב או כהשולחן ערוך חייב, לא משנה. אז מה זה אומר? זה אומר שהוא לא קיים את מצוות עשה של ואהבת לרעך כמוך, כי המצווה היא מצווה לאהוב בלב. אבל הוא כן קיים את המצווה דרבנן של ביקור חולים, כי חכמים העבירו את זה לדפוס מעשי, הם הכניסו את זה לדפוס מעשי. עכשיו נכון שבדרך כלל כשאתה עושה מעשים שמבטאים אהבה, אז אתה עושה שני דברים. זה כמובן גם קיום של הדאורייתא של לאהוב וגם הקיום של הדרבנן שזה המימוש המעשי של החובה דאורייתא זאת לאהוב. עכשיו אם באמת זאת התפיסה של הרמב"ם אז נדמה לי שזה לא נכון מה שהוא אומר. כי הוא מגדיר את ואהבת לרעך כמוך כחובות הלבבות בגלל שזה בעצם חובות האיברים. כיוון שאין פה מעשים מסוימים שאני יכול להגיד שהם חובה עלי, אלא החובה היא כל מעשה שמבטא את אותה אהבה, אז לכן זה נקרא חובות הלבבות אבל זה לא באמת חובות הלבבות.

[Speaker B] נשאל את השאלה ההפוכה לרמב"ם: אם אני אוהב אותו בלב אבל אני לא עושה שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] עשית את הדאורייתא ולא את הדרבנן. אבל עשיתי, לא הבנתי?

[Speaker B] לא, הוא קיים את המצווה דאורייתא, נכון? ולא עשית את הדרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] חכמים ציוו להפוך את זה למעשי.

[Speaker B] אז לפי זה יוצא שלא קיימתי את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, זאת אומרת הוא בעצם מניח שהכל זה חובות האיברים. זאת אומרת חובות הלבבות זה פשוט הגדרה, עכשיו זה הגדרה מקובלת אגב בכמה וכמה אחרונים. יש איזה מין מצוות סל כאלה כמו ואהבת לרעך כמוך שבעצם הכל אפשר להכניס שם, מה לא נכנס שם? ואפשר להראות ממש בסוגיות מפורשות שלא כל דבר שקוראים לו קיום של מצוות ואהבת לרעך כמוך הוא באמת מהווה ביצוע של מצוות עשה או מי שלא עשה את זה ביטל מצוות עשה דאורייתא. למשל הגמרא בתחילת פרק שני של קידושין הגמרא מביאה שמצווה בו יותר מבשלוחו, אדם צריך לקדש את האישה בעצמו לא על ידי שליח, למה? כי הוא צריך לראות אותה כשהוא מקדש אותה. ואם הוא עושה את זה על ידי שליח אז יכול להיות שהוא לא יראה אותה. למה צריך לראות אותה? כי אם הוא לא יראה אותה, יקדש על ידי שליח, אז יכול להיות שאחרי זה כשהם יפגשו היא תתגנה בעיניו ואז הוא יעבור על ואהבת לרעך כמוך. בסדר? עכשיו השאלה האם באמת מי שלא עושה את הדבר הזה, מי שמקדש על ידי שליח ודאי שלא עבר על ואהבת לרעך כמוך כי זה רק תלוי בשאלה לאן הוא יגיע כשהוא יראה את האישה. זאת אומרת אם בסוף הוא יגיע למצב של לא. אבל אפילו אם הוא מגיע לשם זה לא אומר שכל פעם שמישהו שאשתו מתגנה בעיניו או שהוא מתגנה בעיניהם עוברים על ואהבת לרעך כמוך. אלא זה הרוח של המצווה הזאת של ואהבת לרעך כמוך. זה לא אומר איזה רמת אהבה יוצא ידי חובה, מישהו יכול להגדיר דבר כזה? איזה רמת השקעה אני צריך במעשה כדי לצאת ידי חובה או לחילופין זאת הרי לא מצווה קיומית זאת מצווה חיובית מצוות ואהבת לרעך כמוך. כן זה ברור, לא מצווה שאם אני עושה את זה אז טוב ואם לא אז לא קרה כלום. זאת אומרת אפשר לבטל את המצווה הזאת בניגוד למצוות קיומיות. מצוות קיומיות זה מצוות שאפשר רק לקיים אותם אי אפשר לבטל אותם. מצוות ואהבת לרעך כמוך היא מצווה חיובית לכל הדעות. עכשיו איך מבטלים אותה? מתי זה נקרא שאני ביטלתי את העשה של ואהבת לרעך כמוך? מתי שמה? שלא באתי לבקר אותו אז ביטלתי מצוות עשה? או כשבאתי לבקר אותו שתי דקות ולא עשר דקות? הרי אי אפשר להגדיר דבר כזה. נכון? אז באמת מתעוררת פה איזושהי תחושה שבעצם המצווה הזאת היא כן חובות האיברים. זאת אומרת היא דורשת ממני לעשות דברים אבל אי אפשר להגדיר מה נדרש ממני אז לכן זה מוגדר כחובות הלבבות. אבל אם נשים לב טוב אז יכול להיות באמת שבדיוק בגלל זה ההגדרה היא שזה באמת לא חובות האיברים, באמת לא. החובה היא חובה לאהוב. כמה לאהוב, כמה להביא את זה לידי ביטוי, לא כמה לאהוב אלא איך להביא את זה לידי ביטוי תעשה את זה איך שאתה רוצה. החובה היא חובה לאהוב בלב ואת ההגדרה המעשית אנחנו באמת לא מגדירים כי באמת לא חייבים בזה. לא כי קשה להגדיר אלא כי אין הגדרה. זאת אומרת זה לא יש הבדל בין להגיד אין הגדרה לבין להגיד הגדרה היא מסובכת או קשה מורכבת. אז לכן פה זאת הערה ראשונה. זאת אומרת הוא מניח שגם חובות הלבבות הם בעצם חובות האיברים רק שקשה להגדיר את החובות המעשיות המדויקות לכן קוראים לזה חובות הלבבות. ברמב"ם נדמה לי שלא נראה כך, נראה שבאמת החובה היא חובה על הלב חובה לאהוב. דבר נוסף אז מה בעצם הוא אומר מצד אחד הוא מתחיל בזה שהיא. עיקר כל המצוות זה מצוות שבלב. וגם עיקר המצוות המעשיות זה בעצם מה שבלב, הכוונה שבהם נעשות. אז פה כבר כמובן עולה השאלה, הרי מצוות לא צריכות כוונה, או לפחות יש מחלוקת אם מצוות צריכות כוונה או לא צריכות כוונה. אז איך הוא יכול לקבוע בצורה כל כך ברורה שהעיקר של המצווה זה הכוונה שבה היא נעשית? לדעות מסוימות גם בהלכה, לא רק בגמרא, גם להלכה יש מחלוקת בין הפוסקים. גם להלכה יש פוסקים שאומרים שמצוות לא צריכות כוונה. אז אם אני עשיתי את המצווה בלי כוונה, יצאתי ידי חובה. הוא אומר שאם יש לי רק כוונה טובה בלי מצווה, ודאי שאין לי מצווה לכל הדעות. פה אין מחלוקת. יש רק חשב לעשות מצווה ולא עשאה, מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה.

[Speaker B] אני רוצה להתווכח בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז ראיתי פעם מישהו שרוצה לטעון שזה ממש נקרא לעשות את המצווה. יש איזה רב מבריסק בן נזיר, הוא אומר משהו דומה, הוא לא אומר בדיוק את זה. הוא אומר שם שמי שחשב לאכול בשר חזיר

[Speaker C] ועל

[הרב מיכאל אברהם] עבירות הוא מדבר, לא על מצוות, חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. הוא אומר שיש פה חתיכת בשר, אני הייתי בטוח שזה חזיר ורציתי לאכול את החזיר הזה, ובסוף התברר שאני שלומיאל וזה היה כשר. זה לא היה חזיר, כן. אז הוא צריך כפרה, ככה הגמרא אומרת. הרב מבריסק רוצה לטעון, ואני חושב שזה מופרך לגמרי, אבל זה מה שהוא טוען, הוא רוצה לטעון שהוא עבר על הלאו. הוא עבר על לאו של חזיר, למרות שהוא אכל בשר עגל.

[Speaker D] אבל הוא התכוון לשם לאו, או לשם חזיר? או שהוא התכוון לשם איסור? רק לשם המעשה שהוא יעשה? כי גם במצוות אתה צריך להתכוון רק שאתה עושה את המעשה או להתכוון שזה יהיה לשם מצווה? פה הוא לא התכוון שזה יהיה לשם עבירה, הוא רק התכוון שזה יהיה

[הרב מיכאל אברהם] המעשה הזה ויצא לו מעשה אחר.

[Speaker D] זה כוונה… למה? הוא התכוון לאכול חזיר כדי לעשות את מה שאסור? כדי להמרות את פי השם? זה משנה במצוות? במצוות זה משנה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בעבירות זה לא משנה. בעבירות בלי מעשה, בעבירות עם מעשה בכלל שום דבר לא משנה. אם כבר באמת אכלת חזיר, עברת עבירה בלי שום קשר. אנחנו מדברים רק על מצב שבסוף לא אכלת חזיר. מתי כוונה הופכת להיות עבירה? כוונה הופכת להיות עבירה אם אתה התכוונת לאכול חזיר.

[Speaker C] הוא לא חייב מלקות?

[הרב מיכאל אברהם] לא. הוא טוען שזה לאו דאורייתא והוא לא חייב מלקות. רבי עקיבא אומר שאין בו מעשה או לא יודע, או משהו כזה. לא, המעשה הוא לא מעשה עבירה. אני יכול לרקוד תוך כדי עשיית לאו שאין בו מעשה. זה לא המעשה שבו עשיתי את העבירה. העבירה היא מה שרציתי לאכול חזיר. אז בסדר, אפשר להסביר למה אין מלקות, יש דוגמאות לזה שאני עובר על לאו דאורייתא ובכל זאת לא לוקה. חצי שיעור, כן יש איזה כמה דוגמאות. או לאו שאפשר לעבור עליו עם מעשה ובלי מעשה, יש מחלוקות ראשונים מה קורה אם אני עובר עליו בלי מעשה, האם אני לא לוקה או האם כן.

[Speaker C] והיה אם לא תעשה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שם בכלל לא לוקים. אבל אני אומר יש לאווין שמוגדר עליהם מלקות ויש אופנים מסוימים שבכל זאת אתה תעבור על לאו דאורייתא ולא תלקה. יש איזה כמה דוגמאות.

[Speaker E] יש איזושהי נפקא מינה לקביעה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] זה לאו דאורייתא, מה זאת אומרת? נפקא מינה מאוד גדולה.

[Speaker E] זה לאו דאורייתא ולא סתם אסור? כלומר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה לא סתם אסור? אין בזה שום איסור.

[Speaker E] זאת אומרת, בכל מקרה אסור לך מלכתחילה לנסות לעבור עבירה כי אתה מן הסתם תעבור עליה. כלומר זה הרי רק פשיטה שבדיעבד…

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך לעשות תשובה על כלום?

[Speaker D] אין על מה לעשות תשובה. למה?

[Speaker E] לעשות תשובה הגמרא אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם הוא צריך לעשות תשובה על לאו. למשל דרך התשובה על לאו היא דרך מוגדרת. בגמרא מוגדר איך עושים תשובה על לאו, איזה שלבים צריך לעבור ובאיזו עוצמה של לאו, איזה סוג תשובה צריך. למשל ארבעה חילוקי כפרה. ארבעה חילוקי כפרה מגדירים מה צריך לעשות כדי שיתכפר לך משהו. עכשיו יש הגדרה ללאו, ויש הגדרה ללאו שיש בו כרת, ויש הגדרה ללאו שיש בו מיתת בית דין וכל מיני דברים כאלה. ואם זה לאו, אז יש את ההגדרה איך בדיוק מתכפרים על זה. אם זה סתם עניין, אז זה עניין, אז אני לא יודע מה עושים עם זה.

[Speaker E] מה זאת אומרת ארבעה חילוקי כפרה זה כאילו לא דברים כמו שיגיעו לו ייסורים, יתכפר ביום כיפור, עד שימות?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי מה צריך כדי שיתכפר.

[Speaker E] מה שצריך אבל זה לא משהו שאני צריך לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא נכון.

[Speaker E] אני צריך להביא על עצמי?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי. יש בהרבה ספרים, יש תשובה של הנודע ביהודה על העניין הזה. בטח, הוא הנודע ביהודה, סך הכל יהודי לא קשור לעניינים מיסטיים וחסידות וכדומה, לא חשוד על חסידות בכלל. והוא מביא שמה מהרוקח ומכל מיני זה, איזה גלגולי שלג צריך לעשות ומה בדיוק צריך בשביל להתכפר על עבירה. אם לא, אם לא מגיעים עליך ייסורים, תדאג לזה שיגיעו. בסדר, יש לזה כל מיני נפקא מינות, אבל לא משנה כרגע. זאת הטענה. אבל לענייננו, טוב לענייננו. אז פה בעצם, איך הגענו לזה? הייתה לי הערה אחת על ההגדרה של מה זה חובות הלבבות. האם זה באמת על הלב או שזה חובה מעשית רק שאי אפשר להגדיר את המעשה? וזאת הגדרה רווחת, זה לא רק המכתב מאליהו. יש פה כמה וכמה ראשונים ואחרונים שבאמת מגדירים את הדברים באופן הזה. אבל אני אומר, זה לא הכרחי. ברמב"ם נדמה לי שזה לא הפשט ואני חושב שגם בתורה זה לא הפשט. זאת אומרת התורה אומרת "ואהבת לרעך כמוך", מתכוונת לאהבה. זה מה שהיא מתכוונת. עכשיו אבל מה זה, איך זה מתחבר למה שהוא פתח בו? שעיקר כל המצוות זה מה שקורה בלב. דיברתי על מצוות צריכות כוונה, כן. שעיקר המצוות זה הכוונה שבלב. אז מה זאת אומרת עיקר המצוות זה הכוונה שבלב? הרי יש מחלוקת אם מצוות צריכות כוונה או לא. למאן דאמר שמצוות לא צריכות כוונה, איך אתה יכול להגיד שעיקר המצווה היא כוונה שבלב? וזאת מחלוקת גם להלכה כמו שאמרתי, לא רק מחלוקת בגמרא, זה לא נפסק חד-משמעית. אז נראה לי שהוא לא מתכוון באמת לדבר על הכוונה שבה עוסקת הסוגיה של מצוות צריכות כוונה, הכוונה לצאת ידי חובה. הוא מתכוון לומר שיש איזשהו יסוד נפשי בבסיס העשייה שהוא בעצם העיקר של המצווה או העבירה. מצווה פה הוא מדבר, אני מניח שגם העבירה זה הנקודה. זאת אומרת שגם מצווה שנעשית באופן פיזי על ידי פעולה, בעצם היסוד שלה הוא מה הנקודה הנפשית שעומדת מאחורי הפעולה הזאת, סליחה. זה בעצם הנקודה. וזה בא להשיג לא את הפעולה או לא רק את הפעולה אלא בעיקר את ההשלכה הנפשית של עשיית הפעולה הזאת. ואז הוא אומר שבאמת בחובות, מה שהוא מדבר שמה על חובות הלבבות, אז הוא אומר זה מצוות שבלב שאינן מוגדרות במעשים קצובים. אבל עצם כל המצוות הוא מה שיש מהם בלב האדם. פה כבר לא מדבר על כוונה במובן של כוונה לצאת ידי חובה, אלא נגיד כשאני עושה מצווה לא יודע, הדלקת נר חנוכה, בסדר? אז אני מדליק נר חנוכה, מאחורי זה אמורה להיות איזושהי התכוונות נפשית, זה לא רק פעולה של הדלקה, למרות שזאת ההגדרה ההלכתית. ההגדרה ההלכתית היא שצריך לעשות פעולה של הדלקה. אבל מאחורי זה יש את הפרסומי ניסא, התחושה, הודאה לקדוש ברוך הוא, לא משנה, הרבה דברים שעומדים מאחורי פעולת ההדלקה. טענתו היא שזה בעצם עיקר התוכן של המצווה, זה בעצם הנקודה שבלב שעומדת בבסיס או ההשלכה של העשייה ולא הפעולה עצמה. למרות שההלכה מגדירה את הפעולה, ואולי אפילו חובות הלבבות במובן הזה הם עיקרון יותר יסודי מאשר חובות האיברים, כי גם חובות האיברים הם בעצם סוג של חובות הלבבות לפי ההגדרה הזאת. כי בעצם חובות האיברים זה רק לעשות פעולות מסוימות כדי שבתוך הלב שלי משהו יתרחש, משהו ישתנה. לכן ההלכה אמנם מדברת לא על מה שקורה בלב, כי זה לא בידינו. ההלכה אומרת לנו מה לעשות, אבל המטרה של העניין זה מה שקורה בסופו של דבר בלב מאחורי העשייה הזאת. רחמנא ליבא בעי. וכל המצוות שבלב צריכים לבוא לידי ביטוי על ידי מעשה באיזשהו אופן. גם את זה אפשר לקרוא בכמה צורות או לפרש בכמה צורות. אפשר להגיד שבעצם העיקר הוא הלב, אבל צריך להביא את זה לביטוי מעשי. אפשר להגיד הפוך, זאת אומרת הביטוי המעשי נדרש כי זאת הדרך שלי לטפל בלב, אחרת אין לי נגישות ישירה למה שקורה אצלי בלב. אז אני עושה פעולות מעשיות ואחרי המעשים נמשכים הלבבות, כמו שאומר החינוך, אז זאת הדרך בעצם לטפל בלב, אבל המטרה היא הטיפול בלב, לא הפעולה. אז יש פה איזושהי הגדרה מאוד דיכוטומית בין השאלה מהו החיוב ההלכתי לבין השאלה מה הערך שעומד בתשתיתו. זה שתי שאלות לגמרי שונות. השאלות האלה מתעוררות אפילו בהקשרים הלכתיים, אני לא רוצה להיכנס פה יותר מדי לסוגיות הלכתיות, אבל יש פה בהרבה הקשרים הלכתיים הדבר הזה עולה. למשל מצוות פריה ורביה. מצוות פריה ורביה יש דיונים בפוסקים האם זאת מצווה על התוצאה, שיהיו לי בן ובת, לפחות בן ובת, או שזאת מצווה על הפעולה. הרי ברור שהמצווה על הפעולה מיועדת כדי להשיג את התוצאה, זאת אומרת צריך להיות מאוד פורמליסט כדי לומר שהפעולה נדרשת ממני לא בגלל שהקדוש ברוך הוא רוצה את התוצאה אלא רק הפעולה. מצד שני אבל יש בפוסקים, יש כאלה שמגדירים את המצווה כמצווה על הפעולה ולא על התוצאה. ההיגיון בזה הוא מאוד ברור, כיוון שהתוצאה לא בידינו. אם נצליח נצליח, ואם לא נצליח לא נצליח. אז מה שההלכה דורשת ממני זה את מה שבידי, למרות שבאמת המטרה, זאת אומרת לאן רוצים להגיע, זאת התוצאה. רק כיוון שהתוצאה לא בידי אז ההלכה מה שהיא דורשת, הלכה זה מה נדרש ממני. מה שנדרש ממני זאת הפעולה. במובן הזה אולי גם פה אותו דבר, בעצם מה שרוצים זה את ההשלכה הלבבית, הנפשית, נקרא לזה כך. אבל אז למה ההלכה מוגדרת כחובה על עשיית פעולה? בגלל שזה הדבר שבידיי. זאת אומרת, אני לא יכול לטפל ישירות בלב, אני צריך לעשות את זה דרך מעשים. אגב, בדיוק באותה צורה גם ואהבת לרעך כמוך, באמת לפי התפיסה הזאת אני אומר, באמת הפעולות שחז"ל אמרו לנו לעשות אלה פשוט דרכים כדי להצליח ליצור את אותה אהבה שאמורה להיווצר בלב, כשזאת בעצם המטרה. אוקיי, אז לכן יכול להיות שזה פשוט עניין טכני, כי זה לא בידיי, אז ההלכה אומרת לי טוב, אם הלב לא בידך תעשה מעשים. אבל המטרה בסופו של דבר היא בעצם מטרה, מטרה שבלב. מה שכמובן לפי זה צריך לצאת, זה שכל החובות שאנחנו תופסים אותם כחובות הלבבות באמת, כחובות למשל, לא יודע מה, יש כאלו שאומרים שיש חובה לשנוא רשעים בהקשרים מסוימים, זה ויכוחים קצת, אבל בפשטות משנאיך השם אשנא. כן זאת אומרת יש איזושהי חובה לשנוא רשעים. אני לא מכיר דוגמאות מה צריך לעשות כביטוי מעשי לשנאה הזאת. שמה זה נראה בעליל חובה על הלב. אולי אני לא מכיר.

[Speaker E] למה הנה יש כביכול דוגמה בגמרא של להכות את הרשעים ודברים כאלה לא?

[הרב מיכאל אברהם] או למחות. יש מורידין ואין מעלין על סוג מסוים של רשעים, אבל אני לא מדבר רק ברמות הקיצוניות האלה. לא אני לא מכיר שום דוגמה, אולי אני לא זוכר, לא נזכר בשום דוגמה. לא משהו שחייבים לעשות עוד פעם. אולי מה?

[Speaker E] בתוספות כותב באיזשהו מקום שמה? בדין זקן אשמאי על הדיון של והדרת פני זקן אומר שיש אולי איזושהי דעה שזקן שאם הוא זקן אשמאי אז צריך או כאילו אם זקן שהוא חוטא אז…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יש דוגמה מסוימת על זקן אשמאי, כי שמה יש את העניין של והדרת פני זקן. אבל באופן כללי לכל רשע, יש דוגמה לחובת איברים כלפי רשע?

[Speaker E] לא רק שלא צריך להדר אותו, יש שם שאומרים שאם הוא חוטא אז צריך כאילו לבזות אותו או להכות אותו או משהו כזה, לא זוכר בדיוק מה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב לא יודע, אני לא מכיר בוא נגיד בספרות ההלכה הרגילה המצוות המעשיות של ואהבת לרעך כמוך מופיעות. המצוות המעשיות של שנאת החוטא שנאת החוטא בעצמה לא מופיעה ברוב המקומות, ובטח לא החובות המעשיות שנגזרות ממנה. יש דברים או אהבת השם למשל, גם אהבת השם, מה זה אהבת השם? מה הביטוי המעשי? אז ברמב"ם הוא תולה בזה את העניין של קידוש השם, למות על קידוש השם, זה בעצם ביטוי מעשי של אהבת השם. אבל ברור שלא מצפים מכולנו ללכת ולמות אקטיבית על קידוש השם. ברור שזה לא תנאי הכרחי לקיום מצוות ואהבת לרעך כמוך. זה להיפך, מה שאמרו לרבי עקיבא עד כאן כאילו, עד שם זה יכול להגיע, אבל לא שכל אחד עכשיו צריך לחפש איפה הוא יכול למות על קידוש השם. אז זה ראיתי פעם בכלי חמדה מביא בשם הרבי מגור. הוא אומר שם משהו לא משנה באיזה לא זוכר אפילו באיזה הקשר הוא מדבר על זה, הוא תמה על זה שאנחנו חוגגים את פורים נדמה לי, בגלל שבפורים אנחנו ניצלנו יכולנו למות על קידוש השם וניצלנו, משהו כזה, אז מה יש לחגוג פה? או על חנוכה לא זוכר כבר יש איזה וורט כזה שמה. חסד או משהו כזה? כן זהו, זאת אומרת יש כבר איזושהי תפיסה כזאת שאומרת שלהיפך אתה צריך אפילו לקחת יוזמה. טוב אבל כמובן זה אנקדוטה. בסופו של דבר ברור שמצוות אהבת השם זה לא רק כותרת לחובה למות על קידוש השם. אהבת השם זה משהו שאמור ללוות אותנו לאורך החיים בכל מיני צורות, אבל אין אני לא מכיר השלכה מעשית שאומרים לי מה זה אומר מעשית? מה צריך לעשות? צריך להרגיש אהבה לקדוש ברוך הוא, זה מה שצריך לעשות. אין פה ביטוי מעשי לדבר הזה. אז מה אז גם זה חובות הלבבות רק בגלל שהמעשים אי אפשר להגדיר אותם? שזאת הגדרה בעייתית. אז זאת חובות הלבבות וזה באמת חובה על הלב וזהו זה הכל. אבל אם באמת הלב לא בידינו, אם זאת התפיסה שכל המעשים מוטלים עלינו רק בגלל שדרכם אנחנו מטפלים בלב והלב הוא לא בידינו, אז איך זה יכול להיות שיש חובות מסוימות שכן פונות אל הלב, לא דרך מעשים? תחליט או שההלכה לא מוכנה לעשות דבר כזה או שכן, אז יש פה משהו שהוא קצת בעייתי. הוא אומר וכמו שעיקר המצוות בלב כן עיקר העבירות בלב, ואף על פי שאמרו חז"ל מחשבה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, היינו שאינה נידונת כאילו בא לכלל מעשה, אבל בלב ישנה העבירה. מה הוא מתכוון לומר? העבירה בעצם ביסודה היא עבירה שבלב, ואנחנו לא דנים עבירה שבלב עד שהיא לא התממשה בפועל. כאשר היא התממשה בפועל אנחנו דנים על הדבר שבלב. לכן למשל אני יודע מה אפילו יותר מזה אפילו דברים שכמעט. ניסיון לרצח שלא הצליח. אז זה אפילו התממש בפועל, זאת אומרת ניסיתי את הפעולה שהייתי צריך, החלטתי לרצוח. זה הבעיה הלבבית הנפשית, בסדר? ולחצתי על ההדק, אלא מה, הנוקר היה שבור. בסדר? אז אני סתם עוד פעם שלומיאל, נכון? אין פה שום צדקות בזה שלא הצלחתי לרצוח, ועדיין לא מטילים עליי את האחריות בגלל שהתוצאה המעשית לא קרתה פה, למרות שהבעיה הנפשית שבאה לידי ביטוי בעבירה הזאת וודאי הייתה פה לגמרי למהדרין. זאת אומרת, אני רוצח למהדרין במובן המוסרי הנפשי.

[Speaker E] זה מה שחז"ל דיברו עליו כשאמרו מחשבה רעה אין הקב"ה מצרפה למעשה, הכוונה מחשבה רעה זה משהו שהוא רק מחשבה. הניסיון פה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר שם אני אומר יותר מזה. שם אני אומר יותר מזה, אפילו מחשבה רעה שבאה לידי ביטוי מעשי, גם זה, ביטוי מעשי כלשהו, לא הצליח בסוף, אבל איכשהו הוצאתי אותה לפועל באופן מעשי. אם היא לא הצליחה אז אנחנו עדיין לא דנים אותו כרוצח.

[Speaker E] בדיני אדם לא דנים אותו, אבל בדיני שמיים?

[הרב מיכאל אברהם] גם בדיני שמיים בפשטות לא דנים אותו כרוצח. עוד פעם, אני לא יודע איזה עונש מוסרי הוא יקבל, אבל גם דיני שמיים בתפיסה שאנחנו מקבלים לפחות מחז"ל, דיני שמיים עובדים בגדרים של עבירות ומצוות, גם שם זה דיני שמיים. איך הרב מבריסק מסתדר עם זה?

[Speaker C] הרב מבריסק שדיברת עליו קודם, של זה שהתכוון לאכול חזיר ויצא לו טלה. איך הוא מסתדר עם זה?

[הרב מיכאל אברהם] מסתדר עם מה?

[Speaker C] ששם לא מחשבה לזה והוא לא בא לידי מעשה?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא צריך כפרה. ברור, לכן הוא אומר אנחנו לא מענישים. בטח שלא מענישים, אבל הוא צריך כפרה. כפרה צריך, נכון, עבר עליו, הוא לא מעניש. הוא טוען שזה גדר בעונש, לא בלאו.

[Speaker C] בדיני שמיים הוא כן עבר, לא?

[Speaker B] כן, כתוב צריך כפרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא בלב, בדיני שמיים הוא עבר עליו, הרי אדם גם כן עבר עליו, רק הוא לא לוקה.

[Speaker C] מי שרצה לרצוח עבר עליו של לא תרצח? אה? מי שניסה לרצוח וזה לא עלה בידו והוציא

[הרב מיכאל אברהם] את זה באופן מעשי רק נכשל, הוא עבר על לא תרצח? אני חושב שלפי הרב מבריסק התשובה היא כן. לפי הרב מבריסק? כן. למה? נגיד הוא ירה, הוא ירה על בן אדם ואז התברר שזה חתול. בסדר? הוא ירה והרג אותו, הוא עבר על לא תרצח לפי הרב מבריסק. כן, מוזר, אבל זה מה שהוא אומר. טוב, בכל אופן, הטענה פה, יש פה משהו שבאמת העובדה שנדרש מעשה כדי שאנחנו נגדיר את הדבר כלאו, נעזוב את הרב מבריסק רגע, ההגדרה הפשוטה היא שצריך ביטוי מעשי כדי שזה יוגדר כלאו, לא רק כדי להעניש. בסדר? אבל זה עדיין לא אומר שהלאו הוא המעשה. יכול להיות שהמעשה הוא תנאי לכך שהפעולה הנפשית תיחשב כלאו. בעצם הפעולה הנפשית היא הלאו, רק יש תנאי שזה יבוא לידי ביטוי מעשי. פעולה נפשית סתם ככה היא לא נחשבת, מהרבה סיבות, אפשר להסביר את זה בכל מיני צורות, אבל קודם כל בהגדרה זה בעצם מה שהוא רוצה לטעון. הוא רוצה לטעון שהעיקר זה בעצם העניין הנפשי. אז למה כל ההלכה כל הזמן דורשים שזה יתממש? אין, מחשבות זה לא מעניין אף אחד. למה? כי זה תנאי, לא בגלל שהעבירה היא הפעולה, אלא בגלל שיש תנאי שתהיה פעולה כדי שהעבריינות הנפשית תיחשב כעבירה. העבירה שבלב היא המידה הרעה שהיא שורש מעשה העבירה, וחז"ל שידעו שעיקר עבודת האדם היא בלב, אמרו שהרהורי עבירה קשים מעבירה. וכבר פירשו חז"ל מה שכתוב ודובר אמת בלבבו כגון רב ספרא שלקח מהגוי הסכום הראשון, סוף מסכת מכות, הסכום הראשון שנתרצה בו. אף שהגוי רצה, עשו איזה שהיא עסקה, הוא חשב לקחת מחיר מסוים, הגוי נתן לו יותר, הוא אמר לו לא לא, אני חשבתי על סכום קטן יותר, קצת כמו דמא בן נתינה. אף שהגוי רצה לתת לו הרבה יותר, וצריך להבין מה שקר שייך כאן, הלא לא הבטיח רב ספרא לגוי שום מחיר מקודם עד שיהא דברו שקר. הוא לא הבטיח לו לעשות את זה במחיר מסוים ועכשיו לוקח יותר. הוא חשב על מחיר יותר נמוך, הוא לא אמר לו, הוא לא הבטיח לו שום דבר, למה זה נקרא שקר? הטענה שלו זה שפעולת ההבטחה בפה היא רק הביטוי המעשי של ההבטחה שבלב. ולכן אם אתה עכשיו מפר את ההבטחה שנתת, כביכול הבטחה כן, שנתת לו בלב, אתה בעצם שקרן. זה לא משנה שהוא לא שמע, כי במהות הבעיה היא הבעיה שבלב, הבעיה היא לא הבעיה המעשית שאותה אתה עושה. כן, רב ספרא לא רצה לשקר את המחשבה שבליבו, שמאחר שכבר הסכים בליבו על הסכום הראשון כבר היה זה שקר בליבו אם ייקח יותר. ואז הוא ממשיך להביא עוד כל מיני דוגמאות ואני כבר לא לא איכנס לזה. הוא אומר על לאו של לא תחמוד למשל הוא מדבר, למרות שגם בלא תחמוד צריך לדון מה בדיוק הלאו הזה של לא תחמוד, יש בזה מחלוקות, אבל הוא מניח שזה לאו לבבי בלבד, ומה שהוא אומר בעצם, איך אפשר שלא יעלה חימוד על לב האדם בשעה שרואה אושר והצלחת חברו? ואיך שייך על זה אזהרה? אמנם כמו שכתב רבי אברהם אבן עזרא, אם מחשבת הגזילה היה מופרך אצלו מכל וכל, לא היה שייך חימוד, כי החמדה באה מחמת… החמדה שיש לך בלב היא בעצם איסור הגזלה. זאת אומרת טענתו היא שלא תחמוד הוא בעצם על לא תגזול. זאת אומרת גם לא תגזול הבעיה היא לא תחמוד. ואז הגמרא עצמה שואלת הרי למה צריך את שניהם? בסדר הגמרא עושה צריכותא, ודווקא את זה אני חושב שכן אפשר להבין לאור הגמרא, אבל טוב, זה דורש כניסה להגדרות קצת מה זה לא תחמוד. החמדה היא הגזלה שבלב, וכתב הריקאנטי בשם חז"ל שבלא תחמוד נכללו כל המצוות, בקיצור הכוונה שבסופו בשורשה של העבירה בעצם זה הנקודה שנמצאת בלב.

[Speaker F] אבל יש לו שליטה על מה יעלה לו בלב? אבל כן יש לו שליטה על הדיון הפנימי שיש בתוכו אחרי שזה עלה. הוא פתאום קלט שהוא חומד. מעכשיו יש בתוכך דיון, האם אני אומר לעצמי כל מיני דברים כדי שאני אגיע למצב של לא לחמוד.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר יותר מזה, עוד לפני כן, יש לך שליטה שזה לא יעלה. אם זה מופרך, כמו שהוא מביא את האבן עזרא, אם זה מופרך בעיניך, זאת אומרת פשוט לא לא בספקטרום בכלל לשלוח יד במישהו אחר או לקבל מה לקחת משהו ממישהו אחר, אז החמדה לא תעלה. זאת אומרת יש דברים שהם מחוץ לגבולות הגיזרה. אם אתה מייצב את גבולות הגיזרה נכון, אז כן. הבית הלוי כותב מה?

[Speaker G] הריה"ל מדבר על מלכת הודו שלא יעלה על דעתך לחמוד אותה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. יש שם בית הלוי כותב בפרשת בראשית נדמה לי על החומש, הוא כותב שמה איך איך אפשר להתגבר על יצרים, על יצר של עריות. אז הוא אומר תראה, תחשוב שאתה נמצא על חבל בקרקס בגובה של אני לא יודע חמישים מטר, בסדר, הולך עם המקל הזה שם למעלה, עכשיו יכולות לעבור למטה כל יפהפיות העולם. אתה לא תזיז את המבט שלך בכלל, נכון? כי אתה תתפגר ברגע שאתה מזיז שם את המבט. אומר אם אתה חי באופן הזה, שום יצר לא יעלה לך. טוב, השאלה אם צריך לחיות באופן הזה זה שאלה אחרת, אבל ברור שזה לא נכון. בסיכון חיים, כן, זהו. אנחנו מבינים מאיפה רב חיים הגיע. בכל אופן איך רב חיים הגיע אני לא יודע האמת עכשיו. טוב, זה שאלה אחרת איך רב חיים הגיע פיזית. טוב, אבל זה דיון אחר. הנקודה היא שבאמת יש כן יש לנו איזושהי שליטה גם על מחשבות שעולות, אם אנחנו בונים תשתית נפשית באופן מסוים אז אנחנו יכולים גם למנוע דברים שהם לכאורה אינסטינקטיביים, דברים שהם לכאורה לא תלויים בנו וכן הלאה, הוא ממשיך עוד כל מיני דוגמאות. יש משהו שככה מתקשר זה אני חושב שפעם דיברתי על זה, אני לא זוכר כבר אבל לא יודע זה כבר הרבה שנים. הסיפור של האינדיק, כמעט בטוח שדיברתי על זה. הסיפור של האינדיק של רבי נחמן על התרנגול הודו, כן? ושמה הסיפור הזה אני חושב מביא לידי ביטוי בצורה מאוד מעניינת את הנקודה הזאת שהרב דסלר מדבר עליה. בעצם טענתו של הרב דסלר אם אני רק מסכם, טענתו של הרב דסלר היא בעצם זה שהמעשים הם בסך הכל בבואה של הנפשות. וכשההלכה מתייחסת למעשים, בעצם מה היא רוצה זה את המצב הנפשי. רק כיוון שזה לא בידינו או אני מוסיף, לא יודע ההלכה בחרה להתמקד במעשים אבל בעצם המטרה שלה זה המימד הנפשי שעומד בבסיס המעשה או מאחורי המעשה וזה בעצם מה שנקרא המצווה או העבירה שבעניין. עכשיו למה צריך את הביטוי המעשי? כי זה תנאי. זאת אומרת רק בעיה נפשית שיש לה איזשהו ביטוי מעשי נחשבת כעבירה או מענישים עליה לפי הרב מבריסק, אבל נחשבת כעבירה. אבל זה לא בגלל שהעבירה היא הפעולה. העבירה היא הדבר הנפשי, רק הפעולה היא תנאי שבלעדיו אני לא יכול להתייחס למצב הנפשי הזה כעבירה. כמו שאמרתי אפשר להסביר את זה בכמה צורות אבל זאת ההגדרה שלו. אני רוצה פה לגעת בקשר הזה מזווית מעט שונה. יש גם כשאנחנו מדברים על המצב הנפשי יש כמה רמות שאנחנו יכולים לטפל בו. יש באמת משהו שנמצא אצלנו איכשהו בתת מודע או בכלל לא בשליטה. על זה אני לא חושב שמדובר כאן בכלל. זאת אומרת מה שמדובר כאן זה על מחשבות מודעות, הן עוד לא התממשו במעשה אבל הן מחשבות מודעות. על המחשבות האלה יש לנו גם אולי שליטה מסוימת לפחות אם אנחנו בונים תשתית אז המחשבות המודעות יש לנו איזושהי רמה של שליטה עליהן. מה קורה עם התת מודע שלנו, עם משהו שאנחנו בכלל לא… ליבא לפומא לא גליא, כן? או לא אנחנו לא מודעים לו בכלל? אז שם מה שיש שם יש. זה לא יכול להיות מוגדר לא כמצווה ולא כעבירה.

[Speaker D] אולי אותה רמת שליטה? מה? אותה רמת שליטה, אם זה כמו הטופוגרפיה כמו שהרב מגדיר את זה, אז אותה שליטה שאתה יכול לעצב את הנפש שלך, אז גם את התת מודע שלך אתה יכול איכשהו לשנות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני לא יודע את זה.

[Speaker D] זה לא משנה, בנקודה גם במודע זה לא משנה. השליטה שיש לך לפי מה שהרב אומר… נכון. לא, השליטה שלך היא קודם. השליטה שלך היא קודם.

[הרב מיכאל אברהם] לא קודם. אם אני רואה שעולים לי מחשבות הרהורים מסוימים, אני יודע שאני צריך לעבוד על התשתית הנפשית כדי שהם לא יעלו.

[Speaker D] לא, בתת מודע אני לא יודע כלום. לא, הכוונה היא לשנות תשתית נפשית שלא תגיע בכלל למצב, זה מה שהרב…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומר שזה… יש לי אפשרות לעבוד על זה, יש לי אינדיקציות שיש לי בעיה שם. אם זה עולה.

[Speaker D] כן, לזהות את

[הרב מיכאל אברהם] הבעיה, אז אני אומר, אבל זה חלק מהעניין. אני מזהה שיש לי בעיה, אני עובד על זה. בתת מודע קשה קצת לדבר במונחים כאלה. זאת אומרת, איך אני יודע אם הצלחתי, אם אני נמצא במצב הזה, לא נמצא? הצלחתי לעבוד, לא הצלחתי? צריך לעבוד בכלל? לא צריך לעבוד? זה הכל נמצא שם אי שם בפנים. ולמה אני אומר? כי דיברנו כבר גם על זה בכמה הקשרים על התפיסה של הרב קוק את החלוצים, מייבשי הביצות האתאיסטים. כן, האם הם קיימו את מצוות יישוב ארץ ישראל? אז הרב קוק רצה לטעון שכן, מהעין הטובה שלו, העין האופטימית שלו, שבעצם הם קיימו את מצוות יישוב ארץ ישראל במתעסק, הם אפילו לא היו מודעים, הם היו אתאיסטים חלקם, כן, לא התכוונו באמת לקיים מצווה בעניין הזה. אבל הם קיימו כיוון שבליבם פנימה בכל יהודי יש איזושהי נקודה ששואפת לעבודת השם.

[Speaker B] אז הם לא אתאיסטים.

[הרב מיכאל אברהם] אז בעצם בליבם פנימה, הם לא אתאיסטים. אין יהודי אתאיסט, זה מה שהוא טוען. כן.

[Speaker E] ויכול להיות שאין, יש איזה משהו שיהודי אתאיסט לא יהיה יהודי אידיאליסט במציאות. כלומר, אם יהודי יש בו איזושהי… יהודי שיש בו איזושהי תכונות…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, מוכן לקבל את התיקון הזה. אני מוכן לקבל את התיקון הזה

[Speaker E] למרות שאני

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שזה נכון, שזה מה שהרב קוק מתכוון, אבל… אבל זה ויכוח שהוא לא חשוב לענייננו. אני לא חושב ככה, אני חושב שהוא התכוון שבאמת בתוך כל יהודי יש משהו, בלי קשר למה שהוא עושה. אבל זה דיון אחר. זאת אומרת, אם הוא עושה משהו זה בא משם, ואם הוא לא עושה אז זה לא בא לידי ביטוי מעשי. דיברנו על ההשלכה המעשית של מה שיש בלב. עכשיו, זה לא מה שהרב דסלר מדבר. הרב דסלר מדבר על מה שיש בלב המודע, השאלה אם זה בא לידי ביטוי מעשי. הרב קוק מדבר על מה שיש בלא מודע. עכשיו, כאן אני לא יכול לקבל בכלל את התפיסה הזאת משתי סיבות. סיבה אחת כי זאת ספקולציה שאני לא יודע מאיפה… מאיפה לא? מאיפה הוא יודע את זה? בתוך כל יהודי יש איזושהי אמונה לא מודעת ובלי שאף אחד יודע את זה, אני יודע מה יש לו בלב. אולי, אני לא יודע, לי אין מושג בכל אופן. אולי הוא בנבואה יודע את זה, אני לא

[Speaker B] יודע מאיפה הוא יודע את זה. לא, בהמון פעמים אתה רואה את האנשים האתאיסטים וכל זה כשמגיע לרגע האמת הם כן…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בהרבה פעמים אתה גם לא רואה, אז מה? בסדר. האגדה הזאת שבחפירות אין אתאיסטים, אני חושב שבחפירות יש גם אתאיסטים. יכול להיות שיש פחות, אבל בחפירות במלחמה. גם שם יש אתאיסטים. יש פחות, בסדר, אבל…

[Speaker E] אוקיי, אבל זה אומר שאצל חלק יש משהו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומר להגיד באופן קטגורי שבכל אחד יש, זה א' ספקולציה בעייתית. והשאלה אם זה הוא בא. זה א', אבל מעבר לזה אני חושב שהוויכוח העיקרי שלי זה לא פה. פה זה בתחום הספקולציה המטאפיזית או בסדר, של התת מודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. גם אם זה נכון, אין פה קיום מצוות יישוב ארץ ישראל. זאת אומרת, גם אם הוא צודק בספקולציה הזאת ויש שם לא יודע איזושהי שאיפה פנימית שהם לא מודעים לה לקיים מצווה, אני לא חושב שזה נקרא קיום מצוות יישוב ארץ ישראל. מבחינה מה?

[Speaker C] התת מודע מקיים מצווה. כן, בדיוק. זה בחינה אולי.

[הרב מיכאל אברהם] בחינה אולי, כן. אבל אני אומר, קיום מצווה זה משהו שאני אמור להחליט לעשות אותו ולממש את זה. זה לא… זה לא משהו שפשוט קיים.

[Speaker B] אתה לא צריך להתכוון,

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך להתכוון לעשות את המצווה אבל

[Speaker B] אתה צריך להתכוון לעשות את הפעולה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הגדר של מתעסק. אני מדבר עכשיו על משהו אחר. לא רק בגלל הגדר של מתעסק. אבל אני לא מדבר על גדר מתעסק, זה הגדר ההלכתי, אני לא מדבר על גדר מתעסק. אני מדבר על גדר שעוד לפני שאני נכנס בכלל לשאלה אם מצוות צריכות כוונה ומתעסק וכל מיני דברים מן הסוג הזה. מצוות צריכות אמונה. זאת אומרת, יש משהו נורא בסיסי שלא ייתכן שבן אדם איזה תת מודע יש בתוכו משהו והוא עושה כל מיני דברים בכלל מסיבות אחרות וזה נחשב לו שהוא מקיים מצווה. פעולה שמיוחסת לאדם זאת פעולה שהוא החליט לעשות אותה מתוך הסיבות האלה והאלה ואז אני אומר אוקיי, הוא עשה את הפעולה הזאת וזה נזקף לזכותו, לחובתו או מה שלא יהיה. זאת אומרת, גם במישור, גם אם אני אקבל את הספקולציה המטאפיזית הזאת, אני לא מוכן לקבל את ההשלכה שהוא עושה מתוך הספקולציה הזאת.

[Speaker C] אז אם מה שזה זה לא להגיד שלא צריך כוונה, זה פשוט ליישב את ארץ ישראל. לא, זה בלי שום קשר לכוונה. אז התיישבת, עשית.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה לא צריך בכלל להגיע לכוונות, אבל הוא מסביר את זה בגלל הכוונות. אתה רוצה להציע הצעה אחרת, בכלל מצוות לא צריכות כוונה. אז מה הבעיה? מה אכפת לי מה יש בליבם? אתאיסטים שהקימו את מצוות ישוב, שעשו, שיישבו את ארץ ישראל קיימו מצוות ישוב הארץ בהגדרה. אתה לא צריך להגיע לספקולציות המטאפיזיות.

[Speaker B] אבל כל פי הרמב"ם, מה זה אומר? מי שכופר בקדוש ברוך הוא הוא, הוא הרשע. הוא רשע שמקיים מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא רשע שמקיים מצווה, מה זה משנה? אני שואל אם הוא מקיים מצווה, לא אם הוא רשע. זה עניין אחר.

[Speaker C] אם הם לא ידעו שזה מצווה? אם אני נותן צדקה לעני בלי לדעת שיש מצווה, אני רואה עני, בכלל אין לי מושג שקיימת מצוות צדקה, פשוט אני רוצה לעזור לבן אדם, קיימתי את המצווה או לא?

[Speaker B] גם אם אתה יודע שיש מצווה כזאת ואתה עושה את זה כי אתה מרחם עליו.

[הרב מיכאל אברהם] שואל דעתי האישית? לא. לדעתי החלוצים, אלו שיהודו דתם, אני אומר דעתי.

[Speaker C] החלוצים שייבשו את הביצות ומתו על זה, הם עשו את זה כדי שיבואו עוד כמה אתאיסטים, אז בתכלס הם, שהרבה אתאיסטים יישבו את ארץ ישראל. אבל לא מהצד של המצווה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז הם יישבו את ארץ ישראל, ברור. ברור שהם יישבו את ארץ ישראל אבל לא קיימו מצוות ישוב ארץ ישראל. מצווה זה היענות לציווי. יש עליי ציווי ואני נענה לו. הוא לא נענה לציווי. הוא עשה את הפעולה, אולי הציווי

[Speaker D] הקטגורי אולי, אולי הוא בן אדם מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, בסדר, זה אדם מוסרי, אין בעיה, ואני בטוח שהיו ביניהם הרבה אנשים מוסריים, ואני יותר מזה, ברור שגם כל אחד חייב להם הרבה הכרת הטוב על ההקרבה הזאת. זה ברור לגמרי. אין לזה שום קשר, אני מדבר כרגע בהגדרה.

[Speaker D] למה הם עשו את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אם הם עשו את זה לשום דבר אידיאלי כדי בשבילי ובשבילך, מה זאת אומרת? הם עשו את זה בגלל ערכים. בסדר, אוקיי, זה עוד שאלה. זה מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה על הרומאי. כן, זהו, לא בטוח שזה נכון, אבל זה, זה דיון אחר. אני, התת מודע, שם נדמה לי שהוא בכלל יוצא מחוץ להגדרה הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן, ההגדרה הלבבית שהרב דסלר מדבר עליה כאן. אז זאת רק הקדמה, אני רוצה, בואו נסתכל רגע על הסיפור הזה של האינדיק. כן, אסון קרה בבית המלוכה. בן המלך שהיה עד כה שפוי ומנומס שקע במרה שחורה והחל הוזה הזיות, מתגולל מתחת לשולחן האוכל על הרצפה וגורר חתיכות לחם ועצמות שמוצא שם, באומרו שהוא תרנגול הודו. בן המלך החליט להכריז על עצמו כתרנגול הודו, הוריד את הבגדים, ירד מתחת לשולחן והתחיל לאכול עצמות וחתיכות לחם. ולא די לו בכך אלא שמתעקש הוא לבלי ללבוש עוד את בגדיו, בהטעמה שתרנגול אינו לובש בגדים. צער רב נגרם לו למלך בשל כך. קרא המלך לרופיו וחכמיו אך ללא הועיל. בן המלך בשלו, תרנגול הודו אני ואין כל תימה בהתנהגותי, שכן כל תרנגולי הודו נוהגים כך, וכידוע תרנגולי הודו מקפידים על עקביות ולכן אם תרנגולי הודו מתנהגים כך אז הוא עקבי עם הכללים שלהם. ביום מן הימים, זה מכבר נואשו כל הרופאים והחכמים מלרפותו, בא חכם אחד מעיר רחוקה וטען שמקבל הוא על עצמו לרפותו קליל. מה עשה החכם? פשט גם הוא את בגדיו והתיישב אל מתחת לשולחן אצל בן המלך, והחל גם הוא גורר פירורים ועצמות בהרשת פנים תמימה כאילו הדבר מובן מאליו. נעץ בו בן המלך עיניים תמהות ואחר שאלו: מי אתה? מה אתה עושה פה? השיבו החכם: מה אתה עושה פה? תרנגול הודו הנני, נענה הבן בתמימות. גם אני תרנגול הודו, הפטיר אחריו החכם. אין לך מונופול על תרנגולות ההודו כמו שאומרים. עברו ימים מספר אף שבועות והשניים התרגלו זה לזה באוכלם יחד מאותו אוכל בלי לבוש לגופם, כשבין אחד לרעהו נוצר קשר אמיץ. הבין החכם שהגיעה עת להתחיל בפעולה ממשית. רמז לסובבים להשליך שתי כותנות אל מתחת לשולחן ובפנותו אל בן המלך אמר לו החכם: כלום סבור אתה שתרנגול אינו יכול ללבוש כותנת ולהמשיך ולהיות תרנגול הודו? וכך לבשו שניהם כותנות. בדילוגים קצת. עבר זמן סביר, רמז החכם והשליכו אליהם מכנסיים וילבש ואפילו פה, בפנותו אל בן המלך אמר לו: חושב אתה שבמכנסיים אי אפשר להיות תרנגול? כך לבש בן המלך בגד אחר בגד בלי כל התנגדות. שוב עבר זמן ניכר והחכם רמז לנוכחים להשליך מאכלי אדם מהשולחן. ושוב טען לבן המלך: חושב אתה שאם אוכלים מאכלים טובים יוצאים מכלל תרנגול הודו? ייתכן לאכול אותם ואף להישאר תרנגול. ואכל. כעבור זמן מה פנה החכם אל בן המלך ביקשו לשבת עמו על כיסא אצל השולחן. ומכאן לא אורכו. ומכאן לא ארכו הימים עד שהחזירו לכל מסלול החיים התקינים מבלי שיחוש בן המלך בכך שהפך לתרנגול העושה מעשי בני אדם מכל וכל. וזהו, ואז הוא התרפא ובאים מהם חיים באושר עד היום הזה. עכשיו השאלה המתבקשת היא כמובן האם בן המלך באמת התרפא?

[Speaker C] לא התרפא בכלל, הוא פשוט נשאר תרנגול.

[הרב מיכאל אברהם] בפשטות הוא לא התרפא בכלל, נכון, אם הוא היה

[Speaker C] חולה בכלל, האם הוא היה חולה בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] על זה כן, על זה דיברתי על זה פעם.

[Speaker C] אין לי ספק שבסיפור פה הוא אומר כי החכם לא יכול להגיד לו תרנגול הודו עושה

[הרב מיכאל אברהם] קוקוריקו, הוא צריך לעשות קוקוריקו. לא, הוא יכול גם, לא שתנרנגול לא עושה קוקוריקו, אלא שגם אם אתה לא עושה קוקוריקו אתה יכול להיות תרנגול, רק שיש איסור לעשות קוקוריקו, הרי תרנגול גם לא לובש בגדים, הוא אמר לו בסדר, אם תלבש בגדים אז לא תהיה תרנגול? תהיה תרנגול עם בגדים, מה יש? עכשיו ראיתי רק פה איזה כלב עם סוודר כזה, מה רע? זה בסדר גמור. אז השאלה הראשונה היא כמובן האם בן המלך התרפא, ולכאורה לא, למרות שרבי נחמן כותב שבהחלט כן, זאת אומרת הוא מתייחס לזה כריפוי גמור, ויש נמשלים שברסלב מספרים מה הנמשל וכל מיני דברים כאלו.

[Speaker E] רגע, למה רבי נחמן כותב? הכוונה אם הייתי חולה באיזושהי מחלה והיו לי כל מיני כאבים וחולשה והרופא נתן לי סיפור שעכשיו אני מרגיש בריא והכל בסדר, רק שבאמת באותו, אני יודע מה, בכבד נניח יש עדיין איזושהי דלקת אבל היא לא משפיעה, סתם ככה לא הייתי רוצה טיפול כזה כי הייתי אומר בסדר עכשיו היא לא משפיעה, שנה הבאה זה יהיה יותר חמור.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, השאלה מה זאת מחלה.

[Speaker B] השאלה כששואלים את בן המלך אם הוא תרנגול הודו הוא אומר כן או לא? זאת השאלה. לא, אם הוא אומר כן אז הוא לא התרפא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר? אתם מגדירים מחלה כתודעה. אפשר להגדיר את המחלה כהתנהגות. אם אני רוצה, זה הביהביוריזם בפסיכולוגיה. ביהביוריזם זה בעצם אני מוכן להתייחס אך ורק לאיך שהביהייב, כן, זה להתנהג, איך שהאדם מתנהג. לא מעניין אותי כל הפסיכואנליזה וכל התת מודע שלו וכל ההזיות של פרויד, מה שחשוב זה מה הוא עושה. וגם דרך הטיפול הולכת דרך, אגב אחרי המעשים נמשכים הלבבות, זה בדיוק הביהביוריזם, זאת אומרת אם בכלל יש לבבות להימשך, זה ויכוח שם, אבל יש כאלה שביהביוריסטים קיצוניים אז הם אומרים אין בכלל לבבות שיימשכו, זה רק מעשים. אבל הביהביוריסטים הפחות קיצוניים אומרים הטיפול בלבבות הוא דרך עשיית מעשים, זאת אומרת אתה אמור להתייחס הן בדיאגנוזה והן בטיפול אך ורק למה שהאדם עושה. עזוב את הספקולציות על המבנה הנפשי שלו וחפירות פסיכואנליטיות כאלה ואחרות. ובעצם ברור שאם אתה מגדיר כמחלה את ההתנהגות של בן המלך אז כן, אז הוא התרפא, במובן הביהביוריסטי הוא בריא. עכשיו השאלה האם באמת דבר כזה נחשב כבריא, אני לא הייתי מגדיר את זה כבריא כי אני נוטה להגדרה אחרת של מחלה. אבל אפשר להגדיר את זה כבריא כי הוא

[Speaker B] עונה שהוא עדיין תרנגול.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל עוד פעם, עדיין יכול לבוא מישהו להגיד מה אכפת לי שהוא יענה? כן. והוא בטוח עונה לו, כי אם הוא היה אילם כן הוא לא יודע לענות.

[Speaker B] לא, הטיפול נגמר לפני שאנחנו יודעים אם הוא אילם, האם הבן המלך

[הרב מיכאל אברהם] התרפא, לא כתוב כלום, הוא חזר להתנהג כבן אדם, בסדר. עכשיו אז זאת שאלה אחת האם באמת היה פה ריפוי. השאלה השנייה היא שאלה הפוכה והיא הצד השני של אותו מטבע אני חושב, וזה הנקודה שבמרכז הסיפור כשהחכם פושט את הבגדים ונכנס מתחת לשולחן, אז בן המלך הזה שואל אותו תגיד מה אתה עושה פה? מה הוא לא יכול להבין שנכנס פה עוד תרנגול הודו לאכול פירורים? מה הבעיה? אלא מאי, ברור לו שמי שנראה כך הוא לא תרנגול הודו, נכון, היה ברור לו שזה לא תרנגול הודו החכם הזה. אך החכם הזה היה חכם, הוא אמר אני תרנגול הודו כמוך כמובן. עכשיו אין לו מה להגיד, הוא מבין שהוא לא תרנגול הודו החכם הזה, אבל מה הוא יגיד? אם הוא יגיד לו שהוא לא תרנגול הודו אז הוא גם יצטרך להודות לגבי עצמו, אז הוא אומר אה בסדר גמור שנינו תרנגולי הודו ממשיכים לאכול. השאלה הזאת אני חושב היא רמז לתשובה לשאלה הראשונה. זאת אומרת עכשיו עולה השאלה ההפוכה, קודם שאלתי האם בן המלך התרפא, עכשיו אני שואל האם הוא היה חולה. הוא בכלל היה חולה? אם הוא יודע שמי שנראה כמו בן אדם ומדבר כמו בן אדם והולך כמו בן אדם הוא בן אדם ולא תרנגול הודו.

[Speaker B] הסקה לוגית.

[הרב מיכאל אברהם] ההוכחה הלוגית, העקביות של תרנגולי ההודו גם היא סוג של מאפיין אנושי של תרנגולי הודו. אז השאלה ההפוכה הזאת בעצם אומרת מי אמר בכלל שהוא היה חולה.

[Speaker C] זה בשבילך. לא, אני אומר, זה בשבילך. לא, זאת השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, תשמע את המחלה אני לא נכנס עכשיו להגדרות האלה. השאלה היא האם הבעיה היא בעיה התנהגותית או הבעיה היא נפשית? אז זה דיברנו קודם. כל אחד יגדיר לעצמו איך הוא מגדיר את המחלה. אני אישית נוטה להגדרה שהבעיה הנפשית היא המחלה וההתנהגות היא רק בבואה של המחלה. אגב, אפרופו הרב דסלר ממש, זאת אומרת מה זה מחלה? זה מה שבנפש. נכון שכששיש לזה ביטוי מעשי, אז זאת הרבה יותר משמעותי, אז אנחנו כבר מתחילים גם יותר לטפל בזה. כל עוד שזה ביטוי מעשי זה יותר נסלח או פחות מטריד. אוקיי, ממש מקביל למבנה שראינו קודם אצל הרב דסלר. עכשיו, אז בעצם יוצא שיש פה שתי שאלות הפוכות. האחת היא האם הוא בכלל היה חולה והשנייה אם הוא היה חולה כבר אז האם הוא התרפא. ואני חושב שפה יש תפיסה מאוד מעניינת גם של מחלות נפש, אבל זה משל כמובן. זה משל לבן אדם שלא עובד את השם כי הוא חושב שהוא לא בר הכי, הוא בהמה, הוא לא בן אדם, הוא לא יכול לעמוד בדרגות הרוחניות הנדרשות ממנו, אז הוא בעצם עוזב הכל, הוא מחפף, כן, לא מעניין אותו שום דבר. הוא אומר אל תחשוב, אז בוא תחשוב כן, כן, גם תרנגול הודו יכול לעשות מצוות. זאת הדרך. כך תתחיל ואז תבין בסוף שאתה לא תרנגול הודו ותעשה את המצוות ולא תתחמק מהם, תפסיק להתחמק מהם. אז יש פה איזשהו טיפול בהתחמקות. עכשיו אני אנסה לתרגם את זה קצת.

[Speaker B] לפי זה, לפי השיטה הזאת הוא לא חולה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא, אז עכשיו אני רוצה להגדיר קצת יותר.

[Speaker E] תראו, הרי בגדול, כן, יש שם גם אפשרות לומר שבמשל זה לא הגיוני, אבל אולי הכוונה בנמשל זה שבין המלך דווקא יש לו תפיסה נכונה, כלומר אם נגיד זה הנמשל, אז באמת כאילו אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] באמת לא בני הכי,

[Speaker E] אנחנו באמת לא ראויים לזה, אבל אנחנו צריכים לאכול.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. אבל בואו נישאר רגע במשל כי הוא מעניין אותי יותר מהבחינה הזאת. כשפסיכולוג מטפל בחולה, אני חושב ככה לפחות, לא יודע, אני לא, זה לא המקצוע שלי, אבל נדמה לי, הסברה שלי אומרת שאם החולה הזה הוא חולה משהו דפוק שם עד הסוף, אי אפשר לטפל בו. זאת אומרת הפסיכולוג יכול לקחת את הנקודה שעדיין בריאה אצל הבן אדם ולנסות להשתמש בה כדי להרחיב את האזור הבריא או לטפל באזורים החולים. הוא צריך איזשהו עוגן ארכימדי בשביל שאפשר יהיה להתחיל לעבוד. משהו שהוא דפוק לחלוטין… אי אפשר לטפל בחתול. בן אדם שהפך לחתול, זאת אומרת הוא איבד לחלוטין את כל הממדים האנושיים שלו, לא תצליח לטפל בו. הוא חתול והוא יישאר חתול. זאת אומרת רק אם נשאר בו איזשהו מימד שהוא עדיין אנושי ושהוא בריא, רק הוא עטוף בכל מיני בעיות ומחלות ופגמים ועיוותים וכולי, אז אפשר לנסות ולהשתמש בנקודה הבריאה הזאת כדי לנסות ולהבריא את מה שמסביבה, את הפריפריה, את הדברים החיצוניים יותר. אני חושב שבדרך כלל זה מבפנים החוצה, אולי אפשר גם הצידה, אני לא יודע, אבל זה רק כמשל. עכשיו מה שקורה, מה שהוא מתאר בעצם כאן זה בדיוק תיאור של מחלה שהיא בת טיפול. זאת אומרת הבן אדם בעצם יודע שהוא בן אדם ולא תרנגול הודו. אבל מה? הוא רוצה לאכול גרגירים, אין לו כוח לאכול עם סכין ומזלג ועם כל הכללים של בני אדם, מה זה מעניין?

[Speaker H] אני רוצה להיפטר מזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני מכריז על עצמי כתרנגול הודו. עכשיו, מה זה להכריז על עצמי כתרנגול הודו? זה לעבוד על הסביבה. אבל באמת מה שקורה בדרך כלל זה שאתה מתחיל לעבוד על עצמך. זאת אומרת באיזשהו שלב אתה כבר משכנע את עצמך שאתה תרנגול הודו. ולמה? כי בן אדם בדרך כלל מחפש רציונליזציה למה שהוא עושה. בן אדם לא חושב כך ועושה כך נקודה. זה בדרך כלל לא קורה, אני איכשהו צריך לעטוף את זה, אני צריך לעמעם קצת את מה שאני חושב, לעוות קצת, לא, זה לא כל כך רע, זה בעצם מעשה טוב, כי הרי יש אפשרות לפרש את זה אחרת וכולי. אז בן אדם מוצא לעצמו איזושהי רציונליזציה, הוא בונה תיאוריה שהוא תרנגול הודו ובעצם מי אמר שלא תרנגול הודו יכול להיות גם כזה וגם אני תרנגול הודו. ואז בעצם הדבר, עוד הפעם זה משל קצת בנאלי, אבל אני חושב שזה מה שהמשל בא להגיד שהבן אדם בבסיסו יודע שהוא בן אדם, אחרת אי אפשר היה לטפל בו. זה לא אומר שהוא לא חולה. כיוון שהמחלה זה בעצם מצב שבו בן אדם משכנע את עצמו שהוא תרנגול הודו למרות שבפנים בפנים בתת-מודע כבר באיזשהו שלב כשכבר לגמרי הוא השתכנע, איפשהו בתת-מודע הוא עוד יודע שהוא בן אדם. יש שם איזושהי נקודה בריאה שם בפנים. אבל זה כבר ממש בפנים. זאת אומרת עכשיו הוא כבר חי. בתודעה הוא כבר נכנס לתוך העולם שהוא בנה ועכשיו הוא תרנגול הודו. זאת מחלת נפש. זאת מחלת נפש, אבל זאת מחלה שבהגדרה היא מחלה של הקליפה. זאת אומרת בפנים ישנה עוד נקודה שנשארה בריאה, שתופסת את המציאות נכון. ואז כשמגיע הבן אדם ומתחת לשולחן ואומר לו תגיד מה אתה עושה פה? כאילו בני אדם לא אמורים להיות פה. פתאום הוא בעצמו פתאום יכול אולי לגלות איזה הבלחה של הדבר שבעצם הוא יודע שהוא נכון בעומק אבל הוא עוטף אותו.

[Speaker D] אז זאת הנקודה של הסופרמן.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, רגע נחזור לזה אחר כך. אני רק רוצה לסיים פה את התיאור הזה. אז עכשיו מה מה עושה החכם בשביל לרפא אותו? אם זאת באמת המחלה אז היא בת ריפוי. מה הוא עושה? הוא אומר לו תראה, בוא אני אראה לך שהרציונליזציה הזאת לא תעזור לך ברמה המעשית. זאת אומרת הרי אנחנו רוצים שתלבש בגדים. אתה לא בא לך ללבוש בגדים כי אתה משכנע את עצמך שאתה תרנגול הודו. אבל תבין, גם תרנגול הודו יכול ללבוש בגדים. אין פסול. אל תחשוב שאנחנו הלבשנו לך את הבגדים. אתה תרנגול הודו שאנחנו הלבשנו לו את הבגדים. אין לך מה לענות על זה, נכון? מה תגיד, אסור לי ללבוש בגדים? לא אסור, אתה יכול, נכון? אז הלבשתי אותך בגדים, שמתי אותך על הכיסא, אתה אוכל עם סכין ומזלג אוכל של בני אדם. אז בשביל מה להישאר עם התיאוריה שאני תרנגול הודו? הרי כל התיאוריה הזאת נבנתה רק בשביל לאפשר לי להתנהג כמו תרנגול הודו. אבל אם את התוצאות המעשיות אני אצליח לפתור, כאן הביהביוריזם עובד, הביהביוריזם במובן השני, הרי אם את התוצאות המעשיות אני אצליח לשנות באיזושהי צורה טכנית לגמרי בלי לרפא אותו בפנים, הוא יתרפא גם בפנים. הוא יתרפא גם בפנים כיוון שמראש כל המחלה שלו בפנים הייתה כזאת שבא לאפשר לו את ההשלכות המעשיות. אבל אם את ההשלכות המעשיות זה לא מאפשר לו, אז מה הוא מרוויח מכל הסטוץ הזה? הוא יחזור חזרה לתפיסה שקיימת בתוכו שבעצם הוא בן אדם ולא תרנגול. כן.

[Speaker E] אין אפשרות להבין את זה הפוך? כלומר אני מתכוון הוא חולה לצורך העניין מבפנים. נכנס לו המחשבה הזאת וזה מה שנמצא לו ביסוד. טוב, זה באמת לא מסתדר עם הקטע הזה בהתחלה שהוא מזהה אותו. אז פה אתה יכול אולי או שאולי זה לא הכוונה המקורית. אוקיי. אבל לכן אני אנסה לשכנע אותו לשנות טכנית את ההתנהגות שלו עד שמתוך ההתנהגות

[הרב מיכאל אברהם] החדשה שלו הוא יאמץ את התפיסה.

[Speaker E] אחרי המעשים נמשכים הלבבות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז עוד פעם אני אשאל האם הוא באמת יתרפא? כי זו רק רציונליזציה חיצונית שהוא בעצם בן אדם, בפנים הוא חושב שהוא תרנגול הודו.

[Speaker E] למה? מה זה בפנים? בתת מודע הוא חושב שהוא תרנגול הודו. כן. אבל אמרנו שהתת מודע זה לא נחשב.

[הרב מיכאל אברהם] במצוות, אולי בזה, במחלת נפש זה גם ככה? לא יודע.

[Speaker B] אם תפתור לי בעיית עריות בפרהסיה לא יהיה עובד עבודה זרה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר בדיוק, זה בדיוק לשם אני חותר.

[Speaker C] הוא יתרפא רק מהסימפטומים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הטענה שלי היא שהוא יתרפא גם מהותית. בגלל שהרי כל מה שהוא בנה בתוך עצמו את התודעה הזאת אני תרנגול הודו הוא לא באמת מאמין בזה הרי. הוא יודע שזה לא נכון בתוכו. אלא מה? זה מה שמאפשר לו להתנהג כמו תרנגול הודו, לכן הוא מחזיק בתיאוריה הזאת. אנשים בונים לעצמם המון פעמים תיאוריות שבפנים הם יודעים שזה לא נכון, אבל זה מאפשר להם להתנהג באופן שהם רוצים להתנהג. אז הם מחזיקים בתיאוריה הזאת בקצות האצבעות בחוזקה, כן, בקרנות המזבח. בסדר? אבל אם את התוצאות אני אצליח לשנות, אז למה שיישאר עם התיאוריה? הרי התיאוריה הזאת לא נכונה, היא באה רק לאפשר לו להתנהג.

[Speaker C] יש לו את הרציו הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בטח שיש לו, הרי זה מה שאני אומר.

[Speaker C] אני אומר אם בבסיסו הוא בן אדם נורמלי במצבים רציונליים?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל הוא באמת כזה. ולכן הקדמתי. לא, אמרתי הקדמתי.

[Speaker C] לא, הוא לא חולה, אז הוא לא חולה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. לא נכון. זה מה שאני אומר, זה לא נכון. זה מה שנקרא מחלה, מחלה בת ריפוי. מחלה בת ריפוי זה מחלה. בן אדם שמשכנע את עצמו שהוא תרנגול הודו זאת מחלה גם אם בפנים הוא יודע שלא. אז איך… אבל זאת מחלה אבל שהיא ניתנת לריפוי להבדיל ממישהו שכבר עד הסוף פנימה השתכנע שהוא תרנגול הודו הוא כבר לא מבין בכלל שכשבן אדם יורד לידו הוא לא ישאל אותו בכלל

[Speaker G] מה אתה עושה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מדבר. הוא כבר לא מדבר.

[Speaker G] התרנגול הודו לא מדבר.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker C] מישהו שסיפרתי לרב על חבר, לא משנה שמו, דוקטור פסיכולוג, שהיה ניגש הגיע אליו פציינט עם איזה תסמונת שכל מילה הוא אומר פעמיים. אני אני רוצה רוצה כל מילה פעמיים. וככה הוא מדבר שוטף. ובתוך שניים שלוש טיפולים הוא העלים לו את זה. הוא אמר לו מהיום מהיום מרגע זה, לא מהיום, אתה אומר כל מילה שלוש פעמים. הבחור התחיל לספור, פתאום הוא שם לב שהוא אומר כל דבר פעמיים. הוא התרפא או לא? התסמונת הלכה לו. לא יודע. הצורך הזה נשאר, עובדה שהוא סופר עכשיו.

[Speaker H] לא בטוח. לא יודע.

[Speaker E] רגע, מה זאת אומרת?

[Speaker C] אז גם אחרי שנה הוא ממשיך לספור? לא, אבל אתה מתעטף שלוש-ארבע טיפולים והכל הולך לך. לא מעניין אותו פרויד ולא זה, שיטה מסוימת. אז הוא אמר לו: לא

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, אבל עכשיו הוא אומר כל דבר, עכשיו הוא אומר שלוש פעמים כל דבר? זה פסיכולוגי. לא, רגע, מה זה לספור? הוא סופר עד אחד, מה זה לספור?

[Speaker C] השלב שבו כל מילה הוא אמר… לא, ולכן מה? הוא לא ידע שהוא אומר פעמיים. אוקיי, אז כשהוא אמר לו לספור שלוש…

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הוא לא סופר, כי הוא אומר פעם אחת. מה יש לספור פעם אחת? אתה סופר עד אחד. עכשיו אתה סופר עד אחד, אני לא מבין. טוב, חבר'ה, הוא מנפח את זה בשיטות,

[Speaker B] הוא קודח אני.

[Speaker C] ככה הוא אמר לו. חבר'ה, בואו נשלים.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, יש גמרא, הגמרא אומרת, זו משנה במסכת ערכין. המשנה אומרת שמי שלא רוצה להקריב קורבן, אז ממשכנים אותו או כופים אותו, ואף על פי שהקורבן צריך להיות מוקרב לרצונו, כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. וכן בגיטי נשים, כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. עכשיו, הרמב"ם הידוע בהלכות גירושין מסביר את כופין אותו עד שיאמר רוצה אני באופן שהוא נראה אותה מיסטיקה כמו הרב קוק כזה, שהוא באמת רוצה. זאת אומרת, כן, שזה בעצם רצונו האמיתי של האדם לקיים את המצווה, את ההלכה, כמו האינקוויזיציה.

[Speaker H] האינקוויזיציה זה גם אותו פרינציפ, הבנאדם צריך להגיע לאמת שלו,

[הרב מיכאל אברהם] לאמת שלי, לא לאמת שלו. לא, מה שצריך להיות האמת שלו, כן. בכל אופן, אז הרמב"ם מסביר שם שבעצם כל אדם רוצה בתוכו לקיים את ההלכה, אלא מה? שאור שבעיסה מעכב, יש יצר הרע, ואנחנו מרביצים לו, כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. כשהוא אומר רוצה אני, הכל בסדר. למה הכל בסדר? הרי הוא לא רוצה באמת, הוא עושה את זה רק בגלל שאתה מרביץ לו. לא, מה פתאום, הוא באמת רוצה, זה הרצון האמיתי שלו, המכות רק עזרו לו לגלות את זה. טוב, זה נשמע קצת מוזר. זאת אומרת, כשאנחנו רואים סיטואציה כזאת, די ברור שהבנאדם אומר רוצה אני הוא פשוט אומר תפסיקו להרביץ, זה מה שהוא אומר. הוא לא אומר שאני באמת רוצה, הוא פשוט רוצה שיפסיקו להרביץ לו. עכשיו, יש כאלה שמסבירים כך את רוצה אני, שזה מספיק לי. גם רצון לגרש את האישה בשביל שלא ירביצו לו, עדיין הוא רוצה לגרש את האישה בשביל שלא ירביצו לו. מה זה משנה? מה אכפת לי מה הסיבה? תכל'ס הוא רוצה לגרש אותה? אז הוא רוצה. אבל הרמב"ם לא אומר כך. הרמב"ם אומר, כן זה תליוהו וזבין בסוגיה שמה, אז יש ראשונים שמסבירים את זה ככה. אבל הרמב"ם לא מסביר את זה ככה. הרמב"ם אומר שזה הרצון האמיתי שלו. מה הרעיון פה? זה הרי עוד פעם איזה מטפיזיקה מוזרה.

[Speaker E] לפי הדעה הראשונה שהזכרת, אז גם אם יכו אותו לא לשם מצווה אז זה גם גירושין תקפים? סתם כמה אנשים יבואו לפי הדעה הראשונה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר, כן, אז צריך להיות, אני חושב שלפי זה צריך לצאת שאם מכות שלא לשם מצווה, פשוט אסור לעשות את זה. אבל תיאורטית אם תעשה את זה, הגירושין צריכים להיות כן.

[Speaker E] יכול להיות השלכות מעשיות גם.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שיכול להיות שפה חכמים כבר גם ביטלו את הגירושין בגלל זה, כי הם אסרו. בתפיסות המקובלות אין גירושין במצב כזה, אם זה לא על פי ההלכה אז היא לא מגורשת. אבל השאלה אם זה אפקעה דחכמים או שבאמת היא לא מגורשת. טוב, זה דיון אחר. בכל אופן, אז הרמב"ם מסביר שזה הרצון האמיתי שלו, וזה מאוד מוזר בהסתכלות הפשוטה.

[Speaker H] מה זה שונה מסרבן גט שדורש מיליון דולר ואחר כך הוא לא מגרש אותה? הוא מקבל מיליון דולר ואז הוא מסכים? כן. זה כמו המכות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואז עכשיו אומרים אותו דבר. רק שפה ההבדל בין, דיברנו על ההבדל בין פיתוי וסחיטה. הפרדוקס של נוזיק, נכון? הפרדוקס של נוזיק. שהוא שואל מה ההבדל בין פיתוי וסחיטה. בשתי האפשרויות אני מציג לפניך שתי אפשרויות שבאחת מהן יהיה לך יותר מאשר בשנייה, נכון? אם זה פיתוי זה יחסי, כן. אם זה פיתוי זה מותר, אם זה סחיטה זה אסור. אם אני אומר לך תעשה את המעשה הזה, אם לא אני ארביץ לך, זה אסור, זה סחיטה. אם אני אומר לך תעשה את המעשה הזה ותקבל מאה שקל, אם לא אני לא אתן לך מאה שקל, זה ודאי מותר, זה פיתוי. מה ההבדל? הרי יחסית זה אותו דבר? שזה שלי וזה לא שלי. כן. או יש איזשהו מצב, השאלה אם אתה לוקח או לא נותן. כן, האם אתה… ההבדל בין נתינה לאי נתינה או לקיחה ואי לקיחה. זאת אומרת, זה לא רק יחסי.

[Speaker B] אבל זה ההבדל…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה ההבדל אם היה לך…

[Speaker B] כמה אתה מוכן לשלם כדי שיורידו לך את היד או כמה אתה מוכן לשלם כדי שלא יורידו לך את היד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אותו דבר. אז גם… כן, אז זה ההבדל בין אם לתת מיליון שקל אז בכל זאת לא אותו דבר כמו להרביץ, זה יגידו מי שאומר לא כך בגלל שלתת מיליון שקל זה פיתוי וזה מותר וזה סחיטה, אז יש הבדל. בכל אופן אבל לענייננו אז אני חושב שהרמב"ם הזה הוא פשוט ביותר, אין בו שום מטאפיזיקה וזה ברור לגמרי שהוא צודק. בדיוק מה שאמרתי קודם זה הסיפור של האינדיק. נניח לצורך הדיון שבן אדם באמת רוצה לקיים את ההלכה, בסך הכל אם בן אדם חי כל חייו כאדם ששומר מצוות, ההנחה היא שהוא באמת רוצה לקיים את ההלכה, זאת הנחה סבירה, נכון? למה הוא לא עושה את זה פה? אני מדבר על אדם כזה. עכשיו הוא לא מקיים את מה

[Speaker B] שצריך, הוא לא נותן

[הרב מיכאל אברהם] את הגט לאישה במקום שההלכה אומרת שהוא צריך, או לא מביא את הקורבן או משהו כזה. למה הוא עושה את זה? יש לו יצר הרע, זה ברור, נכון? הוא התעצבן עליה, הוא רוצה לאמלל אותה, את האישה, או הקורבן, לא יודע בדיוק מה, יש לו איזשהו יצר והוא לא עושה את זה. נקמה, לא משנה, משהו מערבב אותו, אוקיי? ואז הוא כמובן בונה תיאוריות. מה התיאוריות? מה פתאום פה בכלל הרי לא צריך, לא צריך בכלל לתת את הגט, מי אמר שההלכה אומרת שצריך לתת את הגט? הם לא מבינים שום דבר הדיינים האלה, ברור שלא צריך, היא סתם רשעה, צריך לאמלל אותה וזה הכל. הוא בונה את התיאוריה וזה אני חושב שכל מי שמכיר מקרים כאלה ישמע את זה אני משוכנע. בן אדם יסביר לך באותות ובמופתים שהוא עובד השם ובן אדם שמקיים מצוות, כן? הוא עובד השם לגמרי, אומר רגע, אבל ההלכה אומרת שצריך לתת גט, הדיינים אמרו לך. אומר הם לא מבינים שום דבר, ברור שפה בהלכה לא צריך, ההלכה לא אומרת שצריך לתת גט, זה ברור שלא. נכון? עכשיו מה זאת אומרת, הרי הוא בונה לעצמו תיאוריה כי הוא צריך להצדיק לעצמו את ההתנהגות. מה אנחנו עושים? אנחנו מרביצים לו. אומרים תשמע, לא יעזור לך שום דבר, האישה הזאת תהיה מגורשת אם תרצה או לא תרצה. אנחנו נכה אותך עד זוב דם ועד שאתה תגיד רוצה אני ותיתן לה את הגט והיא תהיה מגורשת. ואז הוא יגיד מה תרוויחו? הרי היא לא באמת מגורשת כי אני לא באמת רוצה. ואנחנו אומרים לו אף על פי כן. בדיוק, ועכשיו זה הדבר שבונה את עצמו, עכשיו אין שום סיבה שהוא יבנה את התיאוריות האלה, הרי כל עוד פעם זה הכל בהנחה שהוא באמת רוצה לעבוד את השם כמובן. אז אני אומר, אז פה באמת ההיגיון אומר שזה בסך הכל תיאוריה שהיצר שלו או העצבים שלו, לא משנה, לוקח אותו לחיות בעולם הזוי. אמרתי לו לא יעזור לך כל העולם ההזוי הזה, האישה הזאת תתחתן, אתה תרקוד בחתונה שלה אם תרצה או לא תרצה. אז לא יעזור לו שום דבר, זאת אומרת בסופו של דבר למה לבנות את התיאוריה? אין טעם. אז הוא ירד מזה, אז הוא באמת רוצה לגרש.

[Speaker B] בגלל זה גם לא צריך מישהו שעובד את השם. מה? כי אם הוא לא מאמין בזה, אז אפשר לגרש אותו בבית משפט והיא תהיה מגורשת. לא, והיא תהיה מגורשת. מה, אם אני לא מאמין בהלכה

[הרב מיכאל אברהם] ואני לא רוצה לגרש, אז

[Speaker B] מבחינתי הרי ייקחו את האישה לבית משפט ויעשו את זה באזרחי והיא תהיה מגורשת, אני לא יכול למנוע את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההלכה אתה יודע שההלכה היא לא כזאת.

[Speaker B] אתה לא מאמין בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מאמין, אז מה, אבל החוק קובע שההלכה קובעת פה. זה לא יעזור לך. אני אומר ברור שיש פה השלכה לחומרא, צריך להבין. ההשלכה היא שלמשל לכפות אדם שאין לגביו את החזקה הזאת שהוא רוצה לעבוד את השם לא יועיל. מה שמבקרים את בתי הדין שהם לא משתמשים באפשרות לכפות על גיטין או לא מספיק משתמשים ובטח לא בעוצמה מספקת, בחלק מהמקרים אני חושב שהביקורת נכונה. בחלק גדול מהמקרים זה לא יעזור, זאת אומרת אם מדובר בבן אדם שאין לגביו את החזקה ההודית הזאת, התרנגול הודו הזה, שאומרת שבעצם הבן אדם כן מחויב לעבודת השם זה רק יצר שמערבב אותו. במצב כזה, שנייה אחת, במצב כזה הכפייה לא תועיל. לא תועיל, כי כל המנגנון של הכפייה בא להחזיר אותנו למה שבאמת הבן אדם רוצה. זה לא המצאה, אנשים רואים את זה כאיזה פיקציה, הוא יגיד רוצה אני והכל בסדר אנחנו נתעלם מזה שבלב שלו הוא לא באמת רוצה. זה לא פיקציה, זה אמיתי, זה מנגנון פסיכולוגי אמיתי. ולכן אם זה עובד אז זה עובד, אבל אם זה לא קיים אז לא יעזור שום דבר. זה בדיוק המשמעות של האינדיק. עכשיו השאלה המעניינת היא למה צריך לכפות אותו עד שהוא אמר רוצה אני? כדי שיחבוש בגדים? כדי שהוא…

[Speaker C] לא,

[הרב מיכאל אברהם] אתה נותן גט, נעבור לבעל עכשיו שלא רוצה לגרש את האישה. אני מרביץ ומרביץ לו אבל גם אם הוא ייתן לאישה גט אם הוא לא אמר רוצה אני זה לא מספיק. צריך שהוא יגיד רוצה אני ואז ייתן לה. עכשיו אם בליבו הוא באמת רוצה, וזאת הרי ההנחה, נכון, אחרת כל מנגנון הכפייה לא יעבוד, נו אז הוא רוצה גם בלי להגיד רוצה אני, הרי זה באמת הרצון האמיתי שלו.

[Speaker B] הוא חייב להגיד רוצה אני?

[Speaker C] הוא פירק את התיאוריה.

[Speaker B] רגע,

[הרב מיכאל אברהם] הוא חייב להגיד רוצה אני? לפני התיאוריה אני אומר, לפני שהוא פירק את התיאוריה. לא מספיק באותה רמה? לא, לא, לא. הוא צריך להיות במצב שהוא התרפא, שהוא

[Speaker B] מודע, להוציא את זה החוצה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, שהוא הוציא את זה החוצה.

[Speaker C] בדיוק למה שאמרנו, הרב דסלר.

[הרב מיכאל אברהם] הרי יש פה נקודה מאוד מעניינת. ההסבר הזה בעיניי הוא הסבר מאוד נכון ברמב"ם. אני חושב שבכלל, אני חושב שזה הסבר נכון. אבל אז לא ברור למה בסוף צריך להגיע למצב שהוא אומר רוצה אני. והתשובה היא כי רצון לא מודע לא שווה כלום. אני חוזר להרב קוק ולדברים האלה. רצון לא מודע לא שווה כלום, הוא קיים, לא שהוא לא קיים. זה הוויכוח השני שלי עם הרב קוק. גם אם הרצון קיים שם בפנים אי שם, אבל הוא עדיין לא עוזר לי, הוא לא משהו שבו אני יכול להתחשב. אני צריך שזה יחדור לקדמת התודעה בשביל שהדבר הזה ייחשב כרצון שלו. אז מצד אחד אני מניח שיש איזשהו רצון פנימי של האדם כי בלי זה כל מנגנון הכפייה לא יכול לעבוד פה. מצד שני לא מספיק לי הרצון הפנימי הזה שקיים בתוכו כבר מלכתחילה. אני צריך לרפא אותו, שילבש בגדים, יגיד רוצה אני. עד אז הוא לא התרפא. עד אז זה לא רצון להיות מגורשת. רבנו, כלום זה לא כלום.

[Speaker D] רבנו, כלום זה לא כלום.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, נכון, ברור שהקצנתי את זה. אבל אני אומר ברמה העקרונית פה רואים באמת את הרעיון הזה, שגם הרב דסלר אומר אותו, שנכון שהעיקר הוא מה שנמצא בלב, אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוץ בשביל שאני אתייחס ברצינות למה שבלב. למרות שבאמת העיקר זה שהוא רוצה. העיקר הוא לא שהוא יגיד, מה אכפת לי מה שהוא אמר. אבל כשהוא אומר זה ביטוי בפועל, ביטוי חיצוני, ביטוי מעשי של מה שקיים אצלו בלב, ורק אז אני מתייחס אליו כמישהו שבאמת רוצה.

[Speaker F] ואם הוא אומר רוצה אני והוא בעצם לא רוצה אני אלא רוצה אני לא לקבל מכות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק, אז אנחנו טוענים שזה לא המצב. כשהוא אומר רוצה אני הוא באמת רוצה. אז מספיק שהם אומרים אנחנו

[Speaker B] משלימים את זה שהוא רוצה.

[Speaker F] וזה אומר למרות התיאוריות, אז אם זה עם התיאוריה שלך שהוא רוצה לבטל את הגט ו…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני רוצה להיות

[Speaker F] יהודי, אני רוצה להיות אדם טוב, אני רוצה להיות אדם ישר, יהודי… אז אתה יכול לחזור גם למה שאומר הרב קוק. להיות אדם מאמין… שלכל אדם יש אמונה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי. אני מוכן לקבל את הספקולציה שיש בתוכו איזושהי אמונה. אבל טענתי שיש לי עוד טענה כלפי זה. אפילו אם בפנים בתת מודע יש איזושהי אמונה כזאת, עדיין השאלה אם דבר כזה יכול להיחשב כקיום מצווה. כיוון שהתודעה של האדם צריכה להיות מודעת בשביל שהדבר ייחשב כמעשה שלו. ואם זה רק קיים בפנים אי שם במעמקי ליבו נטוע על ידי הקדוש ברוך הוא, זה חסר ערך מבחינתי. פה בהקשר הזה זה גם חסר ערך. צריך את זה כי בלי זה המנגנון של הכפייה לא יעבוד אם אין את זה בפנים, אבל זה שזה קיים בפנים כשלעצמו לא מהווה רצון.

[Speaker B] זה לא שווה עדיין. האנלוגיה היא, הוא לא אומר רוצה אני לגרש, לא רוצה אני לקיים מצוות גירוש.

[הרב מיכאל אברהם] רוצה אני לגרש זו הכוונה. רוצה אני לגרש זו הכוונה.

[Speaker B] אז אותו דבר פה, אני רוצה אני ליישב את ארץ ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כשמדובר באדם שאין לו חזקה שהוא… שהוא רוצה לקיים מצוות.