חשיבה למדנית – שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בפעם הקודמת התחלתי לדבר, ודיברתי על דוגמה לחקירה ישיבתית קלאסית, וזה השאלה של חיובי נזיקין. למה בנאדם צריך לשלם כאשר ממונו מחולל נזק? ראינו שיש בניסוח הפשוט, הראשוני, יש שתי אפשרויות להבין את זה. אפשרות אחת זה שהרשלנות שלו בשמירה היא זו שמחייבת אותו בתשלום. האפשרות השנייה שיש לו אחריות על עצם העובדה שממונו הזיק. זאת אומרת, לא בגלל האחריות, לא בגלל הרשלנות בשמירה, אלא עצם העובדה שזה הממון שלו מחייבת אותו לשלם. אמרנו שהניסוח הזה הוא ניסוח לא נכון כיוון שלכל הדעות שני הדברים צריכים להתקיים כדי שהוא יתחייב. צריך שתהיה, שהוא יהיה הבעלים, הממון שלו הזיק, שהוא יהיה הבעלים של הממון שהזיק, וצריך שהוא התרשל בשמירה. זאת אומרת, שני הדברים האלה נדרשים. ועדיין יש מקום לדון בחקירה, נקרא לזה ברזולוציה גבוהה יותר. זאת אומרת, גם אם שתי הדרישות קיימות, השאלה מי מהן היא העיקרית ומי מהן תנאי צדדי. זאת אומרת, כולם מסכימים שצריך את שני הדברים, השאלה רק מה היא העילה המחייבת ומה זה רק תנאי צדדי. אפשרות אחת, הרשלנות בשמירה זאת העילה המחייבת, זה שהתרשלתי אז זה מה שמחייב אותי. אלא מאי, אם זה לא הממון שלי אז זה תנאי, זאת אומרת, בלי שזה הממון שלי אני לא צריך לשמור עליו. אני צריך לשמור על דבר ששייך לי, אם הוא לא שייך לי אני לא צריך לשמור. אבל זה לא אחריות על עצם העובדה שממוני הזיק, אני משלם בגלל הרשלנות בשמירה. הבעלות על הממון היא רק תנאי, זאת אומרת שבלעדי זה אין לי חיוב לשמור. ניסוח שני, הפוך. הבעלות על הממון היא זו שמחייבת אותי לשלם את נזקיו. נכון שאם לא התרשלתי בשמירה, אם שמרתי כמו שצריך, זה פוטר אותי. אז העילה שמכוחה תובעים אותי זה עצם הבעלות, עצם העובדה שממוני הזיק. הרשלנות היא פקטור שיכול לפטור אותי. זאת אומרת, אם אני אראה שלא התרשלתי, אז יפטרו אותי למרות שיש עילה מחייבת. אמרתי שהנפקא מינה העיקרית שמביאים ביחס לחקירה הזאת זה שאלת נטל הראיה. הפני יהושע טוען, נגיד שהשור שלי הזיק, ידוע שהשור שלי הזיק, יש שני עדים על זה. אבל לא יודעים אם התרשלתי בשמירה או לא. יכול להיות ששמרתי כמו שצריך והוא בכל זאת יצא, ואז אני פטור. יכול להיות שהתרשלתי בשמירה ואז אני חייב. אבל לא יודעים, על זה אין עדות. לא ברור אם התרשלתי או לא, הם רק ראו את השור בחוץ מזיק. איך הוא יצא שם? לא ידוע. עכשיו הניזק טוען, מה זאת אומרת? התרשלת בשמירה, תשלם. אני אומר, מה פתאום? לא התרשלתי, השור יצא, מה אני יכול לעשות? אבל שמרתי כמו שצריך. מי זה שצריך להביא ראיה? הרי זה בעצם מה שיקבע את הדין, אין לנו ראיות. כשאנחנו שואלים על מי נטל הראיה, אנחנו בעצם שואלים מי ישלם בהיעדר ראיות, נכון? כי על מי שיש את נטל הראיה, אם הוא לא מרים את נטל הראיה, אז הוא הפסיד את המשפט. אז הפני יהושע טוען, נטל הראיה הוא על המזיק. ההיגיון מאוד ברור, סליחה, על הניזק. הניזק רוצה לקבל כסף מהמזיק, נכון? הניזק אומר למזיק, תפצה אותי, תשלם לי. אז הוא התובע. הניזק הוא התובע, הוא רוצה כסף. נטל הראיה מוטל על התובע. המוציא מחברו עליו הראיה. אתה בא להוציא ממני כסף, תביא ראיות לבית דין כדי להוציא את זה ממני. אז זה הפני יהושע. החזון איש טוען, לא. נטל הראיה הוא על המזיק. הוא צריך להביא ראיה כדי להיפטר מתשלום. למה? הרי הוא הנתבע, המוציא מחברו עליו הראיה, נטל הראיה צריך להשית על התובע. אז בתפיסה המקובלת מסבירים את החזון איש, ויש מקומות שבהם באמת בלשון שלו ככה יכול להשתמע, שהחזון איש טוען שהרשלנות. נטל הראיה הוא על המזיק בגלל שעצם העובדה שממוני הזיק היא מחייבת אותי בתשלום. נכון שאם אני אוכיח שלא התרשלתי אז יפטרו אותי, אבל יש קודם כל עילת חיוב. הממון שלי הזיק וזה שהממון שלי הזיק זה מספיק, זאת עילת החיוב, בגלל זה עכשיו תובעים אותי. אז אני קודם כל חייב. ואני יכול אם אני אביא ראיות ששמרתי כמו שצריך שלא התרשלתי אז יפטרו אותי. במצב כזה נטל הראיה הוא עלי, כשאני רוצה שלמרות שיש עילה נזיקית שיפטרו אותי. תן לנו סיבה לפטור אותך, תביא ראיות. לכן החזון איש טוען שלמרות שהמזיק הוא הנתבע במקרה הזה הרי רוצים שהוא ישלם, אבל נטל הראיה הוא עליו. בגלל שהעילה, התובע יש לו עילה, זאת אומרת הממון שלך הזיק. אתה עכשיו בעצם אתה חייב לו את הכסף. מה אתה רוצה? להיפטר מזה, זאת אומרת שהוא לא יקח ממך את הכסף. אז בעצם זה כאילו שאתה התובע. אתה בעצם רוצה שיפטרו אותך מעילה נזיקית שקיימת. תביא ראיות כדי שיפטרו אותך. לכן נטל הראיה הוא עליך. ככה מקובל להסביר בחזון איש. אבל ראינו בפעם הקודמת שלפחות בפסקה אחת שלו הניסוח הוא שונה. החזון איש טוען שנטל הראיה הוא עלי, על המזיק, לא בגלל שעילת החיוב זה עצם העובדה שממוני הזיק, אלא בגלל שהטענה שלו שהוא שמר כמו שצריך ובכל זאת הבהמה יצאה והזיקה היא לא סבירה. אם שמרת כמו שצריך זה לא היה יוצא. יכול לקרות שהוא יצא, אבל ברירת המחדל, כנקודת המוצא, שאם הוא יצא כנראה לא שמרת כמו שצריך. אתה רוצה לטעון שקרה משהו מוזר, ששמרת כמו שצריך ובכל זאת השתגעה הבהמה ובכל זאת היא יצאה. תביא ראיות שזה מה שקרה. תשימו לב, זה לא כמו ההסבר הקודם. בעצם לפי אם קוראים כך את החזון איש, אז החזון איש מסכים עם הפני יהושע. העילה שמכוחה תובעים אותי זה שהתרשלתי בשמירה, לא עצם העובדה שממוני הזיק. הרשלנות היא לא טענה פוטרת. האי רשלנות היא לא טענה פוטרת. הרשלנות היא היא העילה המחייבת. אז למה נטל הראיה הוא עלי שיכול להוכיח שהתרשלתי? הוא רוצה לתבוע אותי, בגלל שאם קרה נזק, ברירת המחדל, ההנחה היא שכנראה התרשלת. אחרת זה לא היה קורה. צריך לשמור כמו שצריך. מטרת השמירה זה להוות הגנה שלא תאפשר לבהמה לצאת. אם הבהמה יצאה כנראה שלא הגנת על זה מספיק. אתה רוצה לטעון שכן הגנת מספיק ובכל זאת היא יצאה? מקרה נדיר. יכול לקרות, מקרה נדיר. תביא ראיות שזה מה שהיה. אוקיי? כך טוען החזון איש. לפי זה יוצא שבעצם החזון איש והפני יהושע לא נחלקים בשני הצדדים של החקירה הזאת. זה לא שהפני יהושע חושב שהרשלנות בשמירה היא המחייבת, ולכן הוא אומר אם הניזק רוצה שהמזיק ישלם לו, שהניזק יוכיח שהייתה רשלנות מצד המזיק. בלי שהוא הוכיח שהייתה רשלנות אין לו עילה. למה שאנחנו בכלל נשמע אותך? תביא ראיות לתביעה שלך ואז תוכל לקבל את הכסף. זאת התפיסה הפשוטה. התפיסה שאומרת שנטל הראיה הוא על המזיק ולא על הניזק, שם זה פתוח. זה יכול להיות בגלל התפיסה שעצם העובדה שממוני הזיק מחייבת אותי לשלם, ואם לא התרשלתי זה יפטור אותי, ככה בדרך כלל מבינים את החזון איש. אבל בלשון החזון איש עצמו משמע לא כך, אלא מה? יש עוד הסבר אפשרי, שהטענה ששמרת כמו שצריך ובכל זאת הבהמה יצאה והזיקה היא לא סבירה. אתה רוצה לטעון טענה לא סבירה, תוכיח. תביא ראיות. שתי אפשרויות, זה פתוח הצד הזה של החזון איש. זאת אומרת הנפקא מינה הזאת, זאת דוגמה, הנה לקח ראשון, נפקא מינות שמובאות לא תמיד הן חד משמעיות. לפעמים אפשר לראות אותן, לפעמים זה ממש מתהפך, ולפעמים זה לא חד משמעי, צד אחד כן אבל צד שני פתוח, לפעמים זה בכלל לא נוגע לעניין. יש הרבה דוגמאות לזה. במקרה שלנו זה חצי נפקא מינה. זאת אומרת אם אתה אומר שהרשלנות בשמירה היא המחייבת, אז וודאי שנטל הראיה הוא על הניזק. אבל אם אתה אומר שעצם העובדה שממונך הזיק מחייבת אותך, וודאי שנטל הראיה הוא על המזיק. אבל אם אתה טוען שהרשלנות בשמירה מחייבת אז זה פתוח. אפשר להגיד שאם הרשלנות. אפשר להגיד לא, נכון, הרשלנות בשמירה היא מחייבת, אבל ההנחה היא שאם קרה נזק, כנראה שהייתה רשלנות. אתה רוצה לטעון שלא הייתה, תביא ראיות שלא. אז זה פתוח, על הצד של הרשלנות בשמירה זה פתוח. על הצד שממוני הזיק, זה וודאי, וודאי שנטל הראיה הוא על המזיק. רק הערה, יוצא מפה חידוש מאוד מעניין בדעתו של החזון איש, שלפעמים יכול להיות מצב שאני הצד הנתבע בדין ובכל זאת נטל הראיה יהיה עלי. זה חידוש לא טריוויאלי. בדרך כלל אנחנו רגילים שנטל הראיה הוא על התובע, המוציא מחברו עליו הראיה. אני לא אמור להביא ראיות בשביל להשאיר כסף אצלי. אתה צריך להביא ראיות אם אתה רוצה להוציא ממישהו כסף, שישלם לך. פה מתברר שיש מצבים שבהם למרות שאני המוחזק ואתה התובע, עלי נטל הראיה. מתי? כשהטענה שאותה אני טוען היא לא סבירה. למשל. למה? כי אם הטענה שאותה אני טוען היא לא סבירה, זו עצמה ראיה נגדי. זה שאתה טוען משהו הוא בלתי סביר, זו ראיה נגדך, אלא אם כן תביא ראיות שבכל זאת זה קרה למרות שזה לא סביר. אוקיי, אבל אתה צריך להביא את הראיות. אז זה לא שאתה לא המוחזק, אתה כן המוחזק, רק יש ראיה נגדך שמוציאה ממך את הכסף. אם תביא ראיה נגדית זה יישאר אצלך. בסדר? אבל אתה עדיין המוחזק. זאת אומרת יש מצבים שבהם למרות שאתה המוחזק, נטל הראיה מוטל עליך. בוא ניתן לכם אולי דוגמה נוספת לעניין הזה. יודעים ששור מועד, שור שנוגח בפעם הראשונה אז הבעלים שלו משלם חצי נזק. נוגח פעם שנייה גם. מהפעם השלישית והלאה משלם נזק שלם, זה נקרא שור מועד. יש שור תם ויש שור מועד. עכשיו, אם השור נגח פעמיים ועכשיו יש ספק לגבי הפעם השלישית. ואני רוצה לטעון שהשור נגח ולכן הוא בעצם מועד. אוקיי? אז כשאני אומר שאני טוען שהשור הוא מועד, אני בעצם רוצה שאתה תשלם לי נזק שלם ולא חצי נזק. כי שור תם משלם חצי נזק. אוקיי? אז אני רוצה להוציא ממך נזק שלם אז נטל הראיה הוא עלי. אבל מה יקרה במקרה ההפוך? אחרי שהשור היה מועד, הוא נגח שלוש פעמים, סליחה, והוא לא נגח, הוא היה באותה סיטואציה שלוש פעמים ולא נגח. במצב כזה הוא הופך את החזקה שלו ממועד בחזרה לתם. הוא יוצא מחזקת מועד לחזקת תם. הדרך ההפוכה. על מי נטל הראיה שם? בדרך כלל מבינים המוציא מחברו עליו הראיה, ולכן נטל הראיה הוא על מי שרוצה שישלמו לו נזק שלם במקום חצי נזק. אבל אם זה היה ההסבר, אז בדרך ההפוכה נטל הראיה יהיה על בעל השור. לא על התובע. כי בעל השור בעצם רוצה לשלם חצי נזק ולא נזק שלם, נכון? אז במקרה הזה הוא רוצה להרוויח. אז נטל הראיה הוא עליו. אוקיי? אבל יש, לא משנה, אפשר לראות בכל מיני מקומות שזה לא נכון. למה זה לא נכון? התשובה כנראה שברגע שאתה רוצה להוציא את השור מחזקתו, נטל הראיה הוא עליך. לא משנה אם להוציא אותו לחזקה שמשלמת יותר כסף או לחזקה שמשלמת פחות כסף. השאלה היא מה אתה רוצה לעשות. אז הנה עוד דוגמה למצב שבו נטל הראיה מוטל על מישהו שיכול להיות שהוא המוחזק, ממנו באים להוציא את הכסף, ועדיין נטל הראיה הוא עליו. בסדר? כי אתה בא להוציא את השור ממה שהוא היה מוחזק עד עכשיו, בין אם אתה בא להוציא אותו לקולא ובין אם אתה בא להוציא אותו לחומרא. זה החידוש של החזון איש. לענייננו, בסוף הפעם הקודמת דיברתי על זה שבעצם כל הניסוח הזה של החקירה הוא ניסוח בעייתי. ולצורך זה דיברנו על הסוגיה של משסה. כשאני משסה את הכלב שלך בתרנגול שלו, אז יש דעה בגמרא שגם אני פטור וגם אתה פטור. אתה בעל הכלב ואני המשסה, שנינו פטורים. למה? אני פטור כי הכלב לא שלי, ואתה פטור בגלל שאני שיסיתי אותו, אתה מה זה קשור אליך? אתה שמרת כמו שצריך, אני שיסיתי את הכלב. אני האשם בעצם. אוקיי? אז שנינו פטורים. אומר הפני יהושע ואגב החזון איש מעלה צד כזה גם כן במקרה הזה. מתלכדים, שגם אם אני אשסה כלב של עצמי אני אהיה פטור. אני עכשיו חובש את שני הכובעים, גם את הכובע של בעל הכלב וגם את הכובע של המשסה. אבל זה כמו שני אנשים, אם בשני אנשים שניהם פטורים, אז אם שני הכובעים האלה חבושים על אותו ראש, אז הבנאדם הבודד שחובש את שני הכובעים גם הוא פטור. עכשיו זה נורא מוזר, ראינו את זה. למה? כי אם אני מחזיק את הכלב ולא שמרתי אותו כמו שצריך, הדלת לא היתה נעולה כמו שצריך, אז אני חייב. כי התרשלתי בשמירה. כלב הוא שלי, כן, התרשלתי בשמירה. עכשיו פה לא רק שהתרשלתי בשמירה, אני שיסיתי אותו במו ידיי. לא רק שפתחתי את הדלת ברשלנות והוא יצא ביוזמתו והזיק, אני גרמתי לו לצאת להזיק. אז קל וחומר שאני חייב. איך אפשר להגיד שבמצב כזה אני פטור? אז אמרתי שהדרך היחידה להבין את התפיסה הזאת זה להבין שהחיוב הנזיקי בעצם הוא לא בגלל הרשלנות בשמירה. אם זה היה בגלל הרשלנות בשמירה, שיסוי הוא אבא של הרשלנויות. לא רק שהתרשלת באופן פסיבי, זאת רשלנות אקטיבית. אז קל וחומר שאתה חייב. ואם אני מבין שעצם העובדה שממוני הזיק היא מחייבת אותי בתשלום, אז נפתחת האפשרות להבין את מה שאומרים הפני יהושע והחזון איש. למה? כי הטענה בעצם זה שכשהכלב מזיק, אז החיוב מוטל על הכלב עצמו. הכלב חייב לשלם. זה הכלב חייב לשלם, קח אותו לבי דין. מה תעשה עם הכלב? ברור שאתה לוקח את האדון שלו. האדון שלו זה הכיס בעצם שאותו תובעים. אז החיוב שמוטל על הכלב מועבר אל האדון. עכשיו תובעים את האדון שישלם. וגם אם ניקח את הכלב עצמו, האדון יפסיד את הכלב שלו, אז בכל מקרה זה האדון משלם. כן, אי אפשר לקחת מהכלב עצמו. מה תיקח? את הכלב. את אותו עצמו. אבל אז אם לקחת אותו שוב פעם זה בעצם האדון שילם, כי לקחת את הכלב שלו. אוקיי? לכן בכל מקרה התביעה היא כלפי האדון. אז מה יוצא? אתה צריך שיהיה חיוב על הכלב ואת החיוב הזה אנחנו מעבירים אל האדון ולכן תובעים את האדון. עכשיו אם הכלב משוסה על ידי מישהו, אז הכלב לא אשם, הוא בעל חיים, הוא לא מקבל החלטות. מישהו גרם לו להזיק, אז זאת אשמת הגורם, הבנאדם ולא הכלב. אז אם שיסו את הכלב אין על הכלב אשמה, הוא לא חייב לשלם. אבל אם הוא לא חייב לשלם אין מה להעביר לאדון. כיוון שכל מה שאתה מחייב את האדון זה בגלל שאתה מעביר אליו את החיוב של הכלב. עכשיו זה נכון גם אם אני עצמי שיסיתי את הכלב שלי. כי אם אני עצמי שיסיתי את הכלב שלי, אני קודם כל צריך לדון אם על הכלב יש חיוב. אין. שיסו אותו, אין חיוב. עכשיו ברגע שאין עליו חיוב, נכון, אני התרשלתי בשמירה בריבוע. לא רק שהתרשלתי אלא אפילו שיסיתי. אבל ההתרשלות היא בסך הכל הסיבה למה מעבירים את החיוב שמוטל על הכלב אליי. אבל אם אין חיוב על הכלב אז מה זה משנה שהתרשלתי. אין מה להעביר אליי. ולכן אני פטור. אוקיי? ואז בעצם יוצא שמי שאומר כך לגבי המשסה את הכלב של עצמו מניח שהחיוב, חיוב התשלום הוא לא על הרשלנות בשמירה אלא עצם העובדה שממוני הזיק. אוקיי? עכשיו אם באמת זה כך, ולמה אם לא התרשלתי אז לא מעבירים אליי? כי אם לא התרשלתי אז הכלב בעצם פעל ביוזמתו, יש עליו חיוב, אבל מה אתה רוצה ממני, למה אתה מעביר אליי את החיוב של הכלב? אני לא התרשלתי. יותר מזה, אני בעצם ניסיתי לגרום לו לא להזיק, הוא עשה משהו על דעת עצמו. אם הוא עושה משהו על דעת עצמו אין הצדקה להעביר אליי את החיוב שלו. אני לא אחראי למה שהוא עושה אם הוא לא נוהג לפי מה שאני ניסיתי שהוא ינהג. ניסיתי בכנות, שמרתי כמו שצריך. אוקיי? ולכן אי אפשר להעביר אליי את החיוב. עכשיו אם זה כך, אז יוצרת בעיה. מה ראינו בחלק הקודם? שגם הפני יהושע וגם החזון איש סבורים שהרשלנות בשמירה היא המחייבת. שניהם סבורים אותו צד. הוויכוח הוא רק בשאלה האם זאת טענה מספיק לא סבירה כדי להעביר בכל זאת את נטל הראיה אל המזיק. אוקיי? או לא. אבל בסיסית הרשלנות בשמירה היא המחייבת לפי שניהם. פתאום אנחנו מגלים כאן שלפי שניהם מה שמחייב זה עצם העובדה שממונו הזיק. לא הרשלנות בשמירה. בדיוק הפוך. וזה בין הפני יהושע ובין החזון איש, שניהם אומרים את זה גם שם וגם פה. אז זה כבר הופך לחלוטין את התמונה. אם קודם אמרתי בעצם החזון איש לא חושב את מה ששמים בו, הוא כן מסכים, הוא גם. מסכים לפני יהושע שזאת הרשלנות בשמירה. זה צעד ראשון שמפרק בעצם את החקירה, מפרק צעד אחד שלה. רגע, עכשיו אני לוקח את שניהם, גם החזון איש וגם הפני יהושע, ואני מראה לך ששניהם שם הגענו למסקנה שהם מדברים על הרשלנות בשמירה, בעצם לא נכון. הם מדברים על עצם העובדה שממוני הזיק. מה עושים עם זה? משהו פה לא לא מסתדר. אז מה אתם אומרים?

[Speaker B] פשוט לא הבנתי לגמרי את כל ההקשים הלוגיים שם בתוך המקרה הזה, זה נראה לי כל מיני קפיצות כאלה שהן לא… איזה מקרה? במקרה של השיסוי. כן, שמה?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא ברור?

[Speaker B] הרי יש להתייחס לזה רק למקרה ספציפי של אתה משסה את הכלב שלי בתרנגול שלך… לא.

[הרב מיכאל אברהם] אני משסה את הכלב שלי בתרנגול שלו.

[Speaker B] לא, אבל את זה כאילו גוזרים מהמקרה הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ששיסיתי את הכלב שלך בתרנגול שלו.

[Speaker B] אבל את הכלב שלך לרכוש של עצמי, כאילו את הממון שלך לממון שלי. לא.

[הרב מיכאל אברהם] אני לוקח את הכלב שלך ומשסה אותו בתרנגול שלו. כן. אני לוקח את הכלב שלך ומשסה את זה בתרנגול שלו. אז שנינו פטורים מלשלם לו. אתה פטור כי אתה לא אשם, אני שיסיתי, אתה שמרת. אני פטור כי זה לא הכלב שלי. ואמרנו שהרי בשביל לחייב צריך רשלנות וצריך שהכלב יהיה שלי. צריך את שני הדברים. אז לכל אחד מאיתנו חסר דבר אחד. לך חסר האשמה, ולי חסרה הבעלות על הכלב. ולכן שנינו פטורים. מה קורה אם אנחנו אותו אדם? כמו ששניים פטורים, גם אחד פטור. זה נורא מוזר. כשזה אותו אדם, אז יש לו גם את הבעלות וגם את האשמה, אז לא חסר כלום. כל הרעיון היה הפיצול. כשאין פיצול, אז לא סתם להחליף שני בני אדם באדם אחד. כל מה שהפיצול לשני בני אדם פטר אותם, זה בשל שכל אחד היה רק מאפיין אחד מתוך השניים הדרושים. וברגע שחיברת את זה לבן אדם אחד, אז יש לו את שני המאפיינים, אז מה הבעיה? למה שיהיה פטור? אוקיי? ואז הסברתי שזה בגלל שבעצם יש חיוב על הכלב. וברגע שהכלב שוסה, אז אין חיוב על הכלב.

[Speaker B] לא על האדם עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] לא. החיוב הוא על הכלב. זו המשמעות של האחריות על הממון, על הנזקים שהממון שלי גורם. בעצם יש חיוב על הכלב שלי עצמו. נכון שברגע שיש עליו חיוב יעבירו את זה אליי.

[Speaker B] בלי קשר לעניין של החיוב על ממון, אין חיוב כללי מתחום אחר אולי של ההלכה על אדם שמשסה את החיה שלו וגורם בזה איסור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר. לפי התפיסה הזאת, לא. לא. לא קשור לאיסור, אני מדבר על חובת תשלום. על איסור נדבר. חובת תשלום, אין חובת תשלום. אין לי אחריות לשלם במצב כזה. איסור או לא איסור זה דיון אחר. איסור כנראה שכן יהיה. בסדר? אז אנחנו נמצאים בעצם במצב שבו מצד אחד יוצא לנו שגם החזון איש וגם הפני יהושע סבורים שהרשלנות בשמירה היא המחייבת. ומצד שני יוצא ששניהם סבורים שדווקא עצם העובדה שממוני הזיק, זה מה שמחייב. אז התשובה, אני חושב שהזכרתי את זה בסוף השיעור הקודם, שצריך את שני הדברים. גם הרשלנות, שניהם דרושים כדי לחייב. בקיצור, יש אפשרות שלישית בחקירה הזאת. לא רק או הרשלנות בשמירה או הבעלות על הממון, אלא יכול להיות ששני הדברים נדרשים כדי לחייב ושניהם עיקריים. אף אחד הוא לא עיקרי והשני צדדי. שניהם עיקריים. זו תמיד אופציה קיימת, נכון? או שא' עיקרי או שב' עיקרי או ששניהם עיקריים, שאף אחד לא, לא משנה. אוקיי. אז זאת הטענה. עכשיו תראו שאם אני מנסח את זה ככה, אז הכל בסדר. למה? בוא נסתכל על נטל הראיה. השור שלי הזיק למישהו, ואני טוען שמרתי כמו שצריך, הוא טוען שהתרשלתי. על מי נטל הראיה? אם בשביל לחייב אותי צריך גם שזה יהיה שלי וגם שאני אתרשל בשמירה, כל עוד לא הראית את שני הדברים, אין לך עילת תביעה. שני הדברים עכשיו אתה צריך להראות. אין לך עילת תביעה, כי עילת התביעה מורכבת על בסיס שתי ההנחות האלה, גם שהממון שלי הזיק וגם שהתרשלתי בשמירה. אם חסר אחד מהם, אין תביעה. תביא ראיות. לכן נטל הראיה באופן בסיסי על מי? על הניזק, שהוא תובע. החזון איש חולק כי הוא אומר שברגע שהשור הזיק, כנראה לא שמרתי כמו שצריך. אז הוא הרים את נטל הראיה. כן, הוא הראה שלא שמרתי כמו שצריך, אלא אם כן אני אוכיח שכן. אוקיי? אז זה סתם ויכוח פנימי. אבל מבחינה בסיסית, נטל הראיה הוא באמת על הניזק. כי הרשלנות בשמירה חסרה פה. נכון שצריך את שניהם, אבל מספיק שחסר אחד מהם בשביל שאני לא אהיה חייב. בשביל לחייב אותי אתה צריך להוכיח את שני הדברים. אז זה מסתדר לפי התפיסה שצריך גם. גם את הרשלנות וגם את הבעלות על הממון. גם המשסה מסתדר. למה? כי אם אני צריך את שניהם ואני שיסיתי את הכלב שלי. באשר שאני שיסיתי את הכלב שלי כדי שהכלב שלי יתחייב, צריך שהוא יעשה את זה ביוזמתו. אם אני שיסיתי אותו הוא לא מתחייב. ברגע שהוא לא מתחייב, אז גם אם התרשלתי בשמירה אין מה להעביר אליי, אין חיוב להעביר אליי. והרי צריך את שני הדברים. צריך שגם יהיה חיוב על הכלב וגם תהיה אשמה שלי כדי שהחיוב יועבר אליי. כל עוד שני הדברים האלה לא קיימים, אי אפשר לתבוע אותי. ואז יוצא שבעצם ברגע שאני מניח ששתי הדרישות האלה נחוצות כדי לחייב אותי בתשלומי נזיקין, אז אני מסתדר גם עם ההנחה הראשונה של חובת הראיה וגם עם הטענה של המשסה. אז הנה גילינו לקח מאוד חשוב, שהרבה פעמים ההתייחסות לחקירה כמהשהו דיכוטומי, או צד א' או צד ב', מפספסת משהו. לפעמים יכול להיות ששני הצדדים ביחד נכונים. צריך את שניהם, לא שאחד צריך או שאת השני צריך. צריך את שניהם, זה גם אופציה. יכול להיות שנחוץ או זה או זה, זה גם אופציה. או שנחוץ א', או שנחוץ ב', או שצריכים את שניהם, או שצריך או זה או זה. גם אפשרות, גם ממנה איכשהו מתעלמים. למשל הגמרא אומרת, נידונה מה צריך לעשות ביום טוב. האם זה כולו לה' או כולו לכם? כן, האם יום טוב מיועד להתענג בו, לאכול, לנוח, לקרוא, לעשות חיים? או שצריך ללמוד תורה, שזה גם לעשות חיים, אבל כן, לעשות חיים רוחניים. אוקיי, אז השאלה היא מה צריך לעשות. אז יש שם דעת רבי אליעזר שאומר או כולו לכם או כולו לה'. ואחד אומר חציו לכם וחציו לה', לעשות חצי חצי. לחלק, לעשות חלק הנאות וחלק עניינים רוחניים. רבי אליעזר אומר או כולו לכם או כולו לה'. עכשיו מה זה נקרא האו-או? לכן אני מביא את זה. בדרך כלל אנחנו לא לוקחים בחשבון את האפשרות שאו זה נכון או זה נכון. והכוונה שהגורם המחייב זה A או B. לא שאו ש-A הוא הגורם המחייב או ש-B הוא הגורם המחייב, אלא יש גורם מחייב אחד: או A או B. מבינים את ההבדל?

[Speaker C] שאם זה שניהם אז לא. מה? שזה לא יכול להיות שניהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שזה לא יכול להיות שאף אחד מהם. שניהם זה כן יכול להיות, זה לא קסור, זה או.

[Speaker C] זה או A עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] אני אביא לכם דוגמה. יש משפט בתורת המשחקים שנקרא משפט צרמלו. והמשפט הזה בעצם אומר שמשחקים שדומים לשחמט, לא משנה, מקיימים איזה שהם תנאים, רוב המשחקים שאתם מכירים מקיימים את התנאים האלה, או שהלבן מנצח, או שהשחור מנצח, או תיקו. משפט מדהים. או הלבן מנצח או השחור מנצח או תיקו. מה עוד יכול להיות? איזה משפט זה, הוא ברור. לא, הוא ממש לא ברור. זה לוקח הרבה זמן להוכיח את זה גם. יודעים למה זה לא ברור? כי אנחנו לא מדברים על משחק מסוים, אנחנו אומרים במשחק הזה או שהשחור ינצח או שהלבן ינצח או תיקו, זה ברור, אין אפשרות אחרת. אלה שלוש האפשרויות, מה עוד יכול להיות? אנחנו טוענים שזה מאפיין של משחק השחמט באשר הוא. יש אסטרטגיה שבה הלבן יכול לכפות ניצחון תמיד בכל מקום. אם אתה משתמש באסטרטגיה הזאת הלבן יכול לכפות ניצחון. או שיש אסטרטגיה שהשחור יכול לכפות ניצחון. או שכל אחד מהצדדים יכול לכפות תיקו. עכשיו אתם מבינים, זה כבר לא טריוויאלי. כי אנחנו מניחים שיש אסטרטגיה כללית לכל המשחקים שנכונה תמיד שאפשר לכפות את התוצאה. ויש אפשרות להגיד שלא, כל משחק או שהשחור ינצח, אולי הלבן ינצח, זה לא מוכתב מראש. אי אפשר לדעת מראש מה יקרה במשחק שחמט. משפט צרמלו טוען: אפשר לדעת מראש מה יקרה. אנחנו לא יודעים איזה משלוש האפשרויות נכונות כי זה נורא מסובך. אנחנו לא יודעים, אבל יש הוכחה שרק אחת משלוש האפשרויות האלה נכונה. או שתמיד הלבן ינצח, או שתמיד השחור ינצח, או שתמיד אפשר לכפות תיקו. ינצח הכוונה אפשר לכפות ניצחון. ישחק לא טוב הוא יפסיד, אבל אם הוא משתמש באסטרטגיה המושלמת, יש אסטרטגיה כזאת שאם תשתמש בה לא משנה מה האחר יעשה אתה תנצח. יכול להיות שאין אסטרטגיה כזאת כללית. תלוי איך תשחק, מה תשחק, אי אפשר לקבוע מראש מה תהיינה התוצאות. אז זה לא, המשפט הזה הוא לא משפט טריוויאלי אם מסתכלים עליו ככה. גם בהקשר שלנו, כשאני אומר או שצד א' נכון או שצד ב' נכון זאת אמירה אחת. נגיד אני אומר, יכול להיות שהרשלנות בשמירה היא המחייבת. אפשרות אחת. אפשרות שנייה יכול להיות שהעובדה שממונו הזיק זה מה שמחייב. אפשרות שלישית או שזה מחייב או שזה מחייב. זאת אפשרות שלישית. בסדר? אני טוען שמספיק שיתקיים אחד מהם כדי שאני אתחייב, לא משנה איזה, כל אחד משניהם. מבינים שזה לא אף אחת משתי האפשרויות הראשונות. זה אפשרות שלישית. או שצריך את שניהם כדי להתחייב, אפשרות רביעית. גם א' וגם ב' צריכים להתקיים כדי שאני אתחייב. אלה אלה כל הקומבינציות. כן, או א' לחוד או ב' לחוד או שניהם יחד או שכל אחד מהם, או זה או זה. אבל או זה או זה זה אפשרות אחת. זאת אומרת כל אחד משניהם יכול לחייב, לא אכפת לי מי מהם. בסדר? זה ברור מה שאני אומר. אז בעצם בכל כשאני רואה חקירה שיש לה שני צדדים, אני תמיד אצטרך לשקול את כל אחת מארבעת האפשרויות האלה. או שא' נכון או שב' נכון או שצריך את שניהם או שכל אחד משניהם לחוד מספיק. בסדר? זאת אומרת התיאוריות הן א', ב', א' וגם ב', או א' או ב'. זה זה בעצם ארבע התיאוריות האפשריות. עכשיו בדרך כלל בחקירות ישיבתיות מציגים רק את השתיים הראשונות. א' או ב'. אלה שתי שתי התיאוריות ודנים ביניהם נפקא מינות והכל. אף אחד לא לוקח בחשבון את התיאוריה של גם א' וגם ב' או או א' או ב'. אוקיי? אז בהקשר הזה כמו שאמרתי לגבי לגבי היו"ט, באמת כשאתה הנטייה הראשונית זה לחשוב שבעצם הקריטריון הקובע פה הוא קריטריון הפשטות. אנחנו בדרך כלל מאמצים את התיאוריה הפשוטה ביותר האפשרית, נכון? התיאוריה א' היא פשוטה, התיאוריה ב' היא פשוטה אבל התיאוריות א' וגם ב' או א' או ב' הן פחות פשוטות, הן יותר מורכבות. אז לכן אנחנו פחות מעדיפים אותן, אנחנו מעדיפים את עיקרון התער של אוקאם. אנחנו מעדיפים את התיאוריה הפשוטה ביותר. אבל זה לא לגמרי מדויק. כי א' וגם ב' זאת לא תיאוריה פחות פשוטה. יש גורם אחד לחיוב. מהו? א' וגם ב'. גורם אחד מורכב אבל זה גורם אחד. בדיוק כשאני מדבר על הרשלנות בשמירה, אפשר לפרק את הרשלנות בשמירה ולהפוך גם אותה למורכבת. מה זה רשלנות בשמירה? שאני לא נעלתי את הדלת וגם הדלת בעצמה לא מחזיקה מספיק חזק ואני גם הלכתי לישון ולא ולא ישבתי שם ליד הדלת לשמור למרות שהיא לא נעולה והצטברות כל הדברים האלה ביחד זה הגורם המחייב. אז גם זה מסובך, נכון? איך קובעים מה מסובך ומה לא מסובך ומה פשוט. לכן אני אומר אם יש גורם אחד זה נקרא פשוט. א' וגם ב' זה גם גורם אחד. רק זה גורם שדורש את שתי הדרישות, לא כל אחת מהן לחוד. אבל זה גם גורם אחד. יש ביטוי לוגי אחד שממנו יוצאת התוצאה. לעומת זאת א' או ב' זה כבר באמת משהו שנראה יותר מורכב. או א' או ב'. שזה נראה לא לא נשמע הגיוני ששני דברים שונים כל אחד מהם לחוד בעצם יגרום לתוצאה. בפשטות אנחנו בדרך כלל מבינים שלתוצאה הזאת צריך משהו אחד שיגרום לה. אם א' גורם לה אז מה פתאום ב' כשלא מתקיים א' גם הוא יגרום לה? ולהיפך. אנחנו נראה את זה עוד ביתר דיוק, ביתר פירוט בהמשך כשנדבר על הצד השווה ודברים אחרים. אז אני חוזר לאו כולו לכם או כולו להשם. כשרבי אליעזר אומר או כולו לכם או כולו להשם, זה נראה לא לא הגיוני. נגיד מה אתה רוצה מיום טוב? אתה רוצה שיהיה כולו לכם או שאתה רוצה שיהיה כולו להשם? הוא אומר לא לא אכפת לי. או כולו לכם או כולו להשם. מה זאת אומרת? מה אין לך איזה עמדה מה צריך להיות ביום טוב? יש לו עמדה. העמדה היא שלא יהיה חצי חצי. אני אומר או כולו להשם או כולו לכם פירוש הדבר דבר אחד אני לא מוכן, שזה לא יהיה מחולק. חציו להשם חציו לכם. ופתאום רואים שזה גם תיאוריה פשוטה. תיאוריה פשוטה למה אסור שיהיה לא למה צריך שיהיה. השלילה של א' וגם ב' זה או לא א' או לא ב'. בסדר? אז אז כשאתה אומר או תמיד אפשר להפוך את זה לגם על ידי שלילה כפולה. זאת אומרת א' או ב' זה שלילה של לא א' וגם לא ב'. זה אפשר עם שלילות תמיד להפוך את האו לגם. ולכן האו בעצם אפשר להציג גם אותו בצורה פשוטה, בדיוק כמו הגם. טוב, אז אז המסקנה שלנו בינתיים זה שצריך לקחת בחשבון גם אפשרויות שבדרך כלל לא לוקחים בחשבון בחקירות למדניות. או א', זאת אומרת א' זה אפשרות אחת, ב' זה אפשרות שנייה. אני רוצה אולי להביא לכם דוגמה נוספת. הרמב"ם מונה בספר המצוות שלו, הוא מונה את המצוות, יש תרי"ג מצוות. הוא הקדים לספר המצוות שלו ארבעה עשר שורשים. השורשים האלה זה כללים שלפיהם הוא מונה את המצוות. בכלל התשיעי, שורש התשיעי, הוא אומר שלא מונים מצוות שחוזרות על עצמן בתורה. למשל, התורה שתים עשרה פעמים מצווה לשמור שבת. אנחנו לא מונים שתים עשרה מצוות, אנחנו מונים אחת. כי זה חוזר שתים עשרה פעמים, אולי לחזק את זה, להגיד שזה חשוב, אבל חוזר שתים עשרה פעמים על אותו דבר. אנחנו לא נכניס פה שתים עשרה מצוות למניין המצוות, שתים עשרה מצוות לשמור שבת. זו מצווה אחת. התורה חוזרת כמה פעמים. זה החלק הראשון של השורש התשיעי. החלק השני של השורש התשיעי מדבר על מה שנקרא לאו שבכללות. מה הכוונה לאו שבכללות? זה פסוק אחד, איסור, למשל לא תאכלו על הדם. מהפסוק הזה לומדים חמישה או שישה איסורים שונים שאין קשר ביניהם. למשל, זה אזהרה לבן סורר ומורה. זה האיסור שהוא עובר, לא תאכלו על הדם. נוסף לזה, שבית דין אסור להם לאכול ביום שהם גוזרים דיני נפשות. אסור להם לאכול, הם צריכים לצום. לא תאכלו על הדם. אפשרות שלישית, לא לאכול לפני תפילת שחרית, לפני שהתפללתם על דמכם. וכן הלאה כל מיני אפשרויות. הרמב"ם אומר, בלאו שבכללות אנחנו מונים מצווה אחת, לא חמש או שש. אחת. לא תאכלו על הדם. אז שואל רבי ירוחם פערלא, יש לו פירוש על ספר המצוות של רס"ג, הוא שואל על הרמב"ם שההתחלה של השורש התשיעי סותרת את החצי השני של השורש התשיעי. למה? כי הרמב"ם אומר בחלק הראשון שמה שקובע לא הציוויים, הציוויים יכולים לחזור על עצמם, מה שקובע זה התוכן. אם יש תוכן אחד, זאת מצווה אחת. לא אכפת לי שהציווי חוזר על עצמו שתים עשרה פעמים. אוקיי? מה הוא אומר בחצי השני? שמה שקובע זה דווקא הציוויים ולא התכנים. הוא אומר בלא תאכלו על הדם יש ציווי אחד ויש פה חמישה תכנים שונים שנלמדים ממנו. מה אנחנו מונים? מצווה אחת. אז רואים שמה שקובע זה הציוויים, לא התכנים. איך זה מתיישב עם מה שהוא כותב בתחילת השורש, שמה שקובע זה התוכן ולא הציוויים? תחילת השורש זה שתים עשרה ציוויים עם תוכן אחד, מונים מצווה אחת. החצי השני של השורש זה חמישה תכנים עם ציווי אחד, שוב פעם מונים מצווה אחת. תכלס הולכים אחרי התכנים או הולכים אחרי הציוויים? מה אתם אומרים? או או? לא, עם או או זה לא טוב. כי שני הצדדים לא טובים. כי אז כשיש שתים עשרה פעמים לשמור שבת, אז יש שתים עשרה ציוויים. נכון, יש רק תוכן אחד, אבל מספיק שיש שתים עשרה ציוויים כדי למנות שתים עשרה. אם אני אומר או או, מספיק שיש ציוויים או שמספיק שיש תכנים. אז היה צריך גם בלאו שבכללות למנות את הכל וגם בכפילויות למנות את הכל. וגם, לא או. וגם. אתה צריך בשביל למנות מצווה צריך שגם יהיה לה ציווי נפרד וגם יהיה לה תוכן עצמאי. אם חסר אחד מהם אי אפשר למנות. עכשיו תראו ששני הצדדים לא סותרים. בחלק הראשון הרמב"ם מדבר כשהתורה מצווה שתים עשרה פעמים לשמור שבת. אז יש לי אמנם שתים עשרה ציוויים, אבל תוכן יש רק אחד. בשביל שיהיה שתים עשרה מצוות צריך שתים עשרה ציוויים שלכל אחד יש תוכן משלו. אין פה דבר כזה, יש פה שתים עשרה ציוויים אבל עם תוכן אחד. מונים פעם אחת. מה קורה בחלק השני? יש לאו שבכללות, שזה ציווי אחד עם כמה תכנים. אז נכון, יש כמה תכנים, הייתי רוצה למנות חמש מצוות, אבל צריך שיהיה גם ציווי נפרד לכל אחד וזה אין, יש לך רק ציווי אחד. אתם רואים שאם רוצים למנות מצווה צריך שיתקיימו שני הדברים: גם שיהיה ציווי וגם שיהיה תוכן. ואז אין שום סתירה ברמב"ם. למה הוא חושב שיש סתירה? כי הוא כמו הלמדנים הישיבתיים, הוא תמיד מניח את הדיכוטומיה. או שהציוויים קובעים ולא התכנים, או שהתכנים קובעים ולא הציוויים. הוא לא לוקח בחשבון את האופציה שיכול להיות שגם. את שני הדברים כדי למנות מצווה, גם את התוכן וגם את הציווי, בדיוק כמו עם הפני יהושע והחזון איש. אוקיי? אגב, כדי לא למנות את המצווה מה דרוש? אם הייתי מנסח את הקריטריון מתי לא מונים מצווה, לא מתי כן מונים מצווה.

[Speaker B] מתי אתה לא מציין את זה?

[הרב מיכאל אברהם] מתי אני לא מכניס מצווה למניין המצוות? זה כמובן או, נכון? או שחסר ציווי או שחסר תוכן, נכון? אז הנה אתם רואים עוד פעם את ההיפוך הזה בין הגם לאו. עוד פעם, בלוגיקה שלילה של איי וגם בי זה או לא איי או לא בי. בסדר? זה שקילות לוגית. אוקיי? כשאתה אומר קריטריון גם למניית מצווה, אמרת שלאי מניית מצווה הקריטריון הוא או. לכן אין פה פשוט ולא פשוט, האו והגם שניהם, שניהם שני צדדים של אותה מטבע. אז זה דוגמה נוספת לטעות הזאת שבה אנחנו מניחים הנחה דיכוטומית שזה או האפשרות הזאת או האפשרות הזאת, והפתרון הוא בעצם לא, יכול להיות ששתי האפשרויות נכונות ושתיהן נדרשות כדי שהתוצאה תקרה. עכשיו בוא נראה רגע הלאה. עוד לפני שאני ממשיך הלאה עוד נקודה. אחרי שאנחנו מגדירים את התיאוריה המטא משפטית שלנו, כן, מתי מתחייבים על תשלומי נזיקין, עכשיו אז אנחנו אומרים צריך להיות בעלים וצריך להיות רשלנות בשמירה ועם כל ההגדרות שדיברנו עליהן. עכשיו פתאום אנחנו מגלים שיש יוצאי דופן. למשל אם הפקדתי אצל שומר בהמה כלשהי, שור, והוא לא שמר כמו שצריך, השור יצא והזיק. אני הפקדתי אצלו לשמור את השור שלי כדי שהשור לא יוזק או לא ייגנב. שמור לי על השור, אני נוסע לחו"ל, עוד שבוע אני אחזור תחזיר לי אותו, אתה בינתיים שומר שלי. בשכר, בחינם, לא משנה, יש חוזה שמירה בינינו. אוקיי? עכשיו לא קרה כלום לשור, שור היה בסדר, אבל הוא יצא והזיק למישהו אחר. השומר חייב. טוב, למה? השומר הוא לא בעלים. אמרנו שצריך להיות בעלים כדי להתחייב. אוקיי? אותו דבר מעמיד בהמת חברו על קמת חברו. אני לוקח את הבהמה שלך, דומה קצת למשסה, לוקח את הבהמה שלך ושם אותה על ערימת חציר של מישהו שלישי. אז אני חייב, אומרת הגמרא. למה? אני לא הבעלים, אתה הבעלים. נכון? אני האשם כמו במשסה, אבל אני לא הבעלים. והרי צריך את שני התנאים, צריך שאני אהיה הבעלים וצריך שאני אפשע בשמירה. פשעתי פה בשמירה אבל אני לא הבעלים. אז למה אני חייב? פה אפשר אולי באמת להסביר שבדרך כלל צריך שאתה תהיה בעלים כי בלי זה אין עליך אחריות לשמור. כשאתה לוקח את הבהמה של מישהו ומעמיד את זה על ערימת חציר של מישהו אחר, הפכת את עצמך בעצם למי שהוא זה שצריך לשמור על הבהמה, והשני שמר וסתם לקחת לו את הבהמה. אז כאן לא צריך שאתה תהיה בעלים. כל מה שצריך שאתה תהיה בעלים זה בגלל שאם אתה לא בעלים למה אתה חייב לשמור? זה לא שלך. אבל כאן כשאתה לוקח במעשה יזום, לוקח את הבהמה של מישהו אחר ואתה לא הבעלים, אתה לא הבעלים אבל ברור שאחריות לשמור כן מוטלת עליך. בדרך כלל צריך שתהיה בעלים כי בלי זה אין עליך חובת שמירה. עכשיו יש עליך חובת שמירה גם בלי זה, אז לא צריך שתהיה בעלים. אתם רואים שהניסוחים השונים שדיברנו עליהם קודם יכולים לבוא לידי ביטוי בכל מיני דוגמאות יוצאות דופן. צריך לראות איך מסבירים אותם, איך מעמידים אותם. גזלן, מה קורה עם גזלן? גזלתי בהמה והבהמה הזיקה. בהמה לא שלי, אני גזלתי אותה. אני חייב לשלם או לא חייב? תשובה היא כן, אני חייב לשלם. למה? אני לא הבעלים. ושוב פעם, כי אם אני גזלתי אז מטילים עלי את אחריות השמירה כאילו שאני בעלים, כמו עם שומר. כל המושג הבעלות לא נדרש באמת, הוא נדרש רק כדי שתהיה חייב לשמור. אם אתה חייב לשמור גם בלי שאתה בעלים, אז לא צריך שתהיה בעלים. וגזלן או מעמיד בהמת חברו על קמת חברו צריך לשמור גם בלי שהוא בעלים מתוך הסיטואציה, אז לא צריך שהוא יהיה בעלים וכן הלאה. אולי עוד הערה לפני שאני ממשיך. נגיד שהצבנו כמה אפשרויות להבין את הסוגיה, נגיד את עילת תשלום הנזיקית, איך מ… איך מכריעים איזו מהאפשרויות נכונות? נכונה? השליטה בשמירה, הבעלות. איך אני מחליט מי צודק, מי נכון? אז בעולם הישיבתי הם לא יבינו מה אתם שואלים בכלל כשתשאלו את הדבר הזה. מה פתאום, מי מחליט בכלל מי צודק ומי לא. אף אחד לא עוסק בזה. יש רמב"ם שאומר ככה, יש רשב"א שאומר ככה, ואני מסביר במה הם חולקים. הוא חושב שהרשלנות בשמירה, הוא חושב שהאחריות הנזיקית, או חזון איש, פני יהושע לא משנה, וזהו הכל יצאתי בשלום, הסברתי כל אחד. אנשים לא רואים את החובה שלהם במסגרת הלימוד של הסוגיה גם להכריע מי צודק, איזה משתי האפשרויות נכונה. להיפך, בדרך כלל בעולם הלמדנות מנסים להעמיד את כל האפשרויות ולהשאיר את כולן רלוונטיות, ליישב את כולן מכל הקושיות ולהשאיר את כולן רלוונטיות. אין שם איזה מגמה של להכריע, לבדוק איזה מהאפשרויות נכונה. אוקיי? ובאמת הרבה פעמים היכולת האנליטית שיש בישיבות בטח בדורות האחרונים שהיא בהחלט יכולת מרשימה, מפריעה לקבל החלטות מי צודק. ברגע שאתה מצליח להסביר כל דבר על סמך הנחות מסוימות, ואת העמדה ההפוכה על סמך הנחות אחרות, ואתה אומר שיש פה מחלוקת בין מי שמחזיק בהנחות האלה למי שמחזיק בהנחות האלה. עכשיו איך תכריע? זה הנחות. הוא מניח את ההנחות האלה, הוא מניח את ההנחות האלה. לגבי המסקנות אני יכול לראות אם הן יוצאות מן ההנחות או לא יוצאות מן ההנחות, אבל כדי להחליט מי צודק אני צריך להחליט מה דעתי על ההנחות. עכשיו איך את זה אני מחליט? אם אני אקח את רב חיים מבריסק שהוא המכונן של הלמדנות החדשה בישיבות, ידוע בזה, הוא היה רב של העיר בריסק. וידוע שהוא לא היה עונה לשאלות הלכתיות, הוא לא היה מכריע. כשבא אליו מישהו, עכשיו הוא רב העיר הוא צריך לענות תשובות על שאלות הלכתיות, הוא היה שולח אותם לרבי שמחה זעליג הדיין באותה עיר. שאלו אותו, אני לא עונה. או פעם אחת המיתוס הישיבתי מספר שהוא שלח שאלה לרבי יצחק אלחנן מקובנא, שהיה גדול הפוסקים באותו דור, והוא אמר לו תענה לי רק בכן או לא בלי נימוקים. כי אם תביא נימוקים על כל נימוק שתביא אני אביא לך שלושה נימוקים נגד. ובנימוקים אני חזק. מה זה אומר? זה אומר שבגלל שהייתה לו יכולת אנליטית כל כך חזקה, והיה כל כך חריף ביכולת האנליטית שלו, הוא איבד את האפשרות להכריע. אתה לא יכול לקבוע מי צודק, אתה יכול להסביר כל כך טוב גם את הרמב"ם וכל כך טוב גם את הרשב"א, איך אתה יכול לקבוע מי צודק? אני יכול להסביר את שניהם בצורה נהדרת. וזה הרבה פעמים ככה. הרבה פעמים היכולת האנליטית היא סותרת ליכולת להכריע. לכן למשל בעולם התורני מבחינים בין למדנים, ראשי ישיבות, כל מיני דברים כאלה, לבין פוסקים. זה יכולות אורתוגונליות. לפוסקים יש להם יכולת להכריע. הלמדן יש לו יכולת להסביר כל עמדה לשיטתה, מין תפיסה פוסט מודרנית כזאת, שכל עמדה מדברת בתוך השיח שלה, בתוך ההנחות שלה. ובתוך ההנחות שלה היא מובנת לגמרי וגם ההוא מובן לגמרי מהנחות הפוכות. ואם זה ככה אז איך אני יכול להכריע מי צודק? לכן הפוסט מודרניות לא מקבלת את הערך של אמת, אין דבר כזה צודק ולא צודק. כל אחד והנחות היסוד שלו. זה התכונה של הלמדן. התכונה של הפוסק, הוא פחות למדן, לא יודע להעמיד את השיטות השונות על אדנים אנליטיים מוצקים. בדיוק בגלל זה הוא מצליח להכריע, הוא אומר זה נשמע לי יותר הגיוני, אני פוסק ככה. אם הוא היה מסביר לי, אם הוא היה בא אליי ואומר לי אני פוסק ככה, הייתי מראה לו באותות ובמופתים שהשני לא פחות צודק, כי יש לי יכולת אנליטית אני אראה לו בהסברים נהדרים למה הוא יש לו הסברים מצוינים בדיוק כמו זה. איך אתה מחליט שהוא צודק? לכן הוא אמר לרבי יצחק אלחנן אל תיתן לי נימוקים, תגיד לי רק מה השורה התחתונה מבחינתך. עכשיו אנשי בריסק כידוע היו מחמירים גדולים. הם החמירו כמו כל השיטות, בכל שאלה הלכתית הם עשו את זה באופן כזה שהם יצאו ידי חובה לפי כל השיטות. אנשים בדרך כלל תולים את זה ביראת שמיים גדולה. הייתה להם יראת שמיים והם רצו לא לקחת את הסיכון שאולי הם לא יוצאים ידי חובה, אז לעשות את זה כך שהם יצאו ידי חובת כל השיטות. אבל האמת שהסיבה שהם החמירו זה לא בגלל זה, אלא בגלל שהם לא הצליחו להכריע. הם לא יכולים לקבוע מי צודק ומי לא צודק, אז מה אתה יכול לעשות עכשיו בפועל? איך תתנהג בפועל? אתה צריך להתנהג באופן כזה שיהיה בסדר לפי כל השיטות, כי אתה לא מרשה לעצמך להכריע מי מהשיטות צודקת ומי לא. ברגע שאתה לא בעל יכולת הכרעה אין לך ברירה אלא להחמיר באופן כזה שייצא ידי חובה לפי כל השיטות. זה לאו דווקא בגלל יראת שמיים. למרות שהייתה שם יראת שמיים גדולה, אבל לא היראת שמיים גרמה להחמרה. מה שגרם להחמרה זה חוסר היכולת להכריע. זה מזכיר לי סיפור חביב על הרב מבריסק, הבן של ר' חיים, שהוא היה רב בירושלים, נפטר בשנות החמישים. אז הוא פעם ראו אותו שותה מים מחוץ לסוכה, ובשולחן ערוך כתוב שירא שמיים יחמיר ולא ישתה אפילו מים מחוץ לסוכה. מותר מן הדין, צריך רק ארוחת קבע לאכול בסוכה, וסתם שותה מים אז זה בסדר, אתה יכול לשתות גם בחוץ. אבל ירא שמיים כתוב בשולחן ערוך יחמיר ולא ישתה אפילו מים מחוץ לסוכה. כל מה שהוא אוכל או שותה שיעשה בסוכה. שאלו אותו מה, מחמיר, גדול המחמירים, הרב מבריסק, גדול המחמירים כמוך שותה מים מחוץ לסוכה? כתוב שכל ירא שמיים צריך להחמיר ואפילו מים לא לשתות מחוץ לסוכה. אמר אני מחמיר? אני לא מחמיר. למה החלטתם שאני מחמיר? כאשר יש מחלוקת ראשונים ומחלוקת בפוסקים, אז אני עושה את הדברים באופן כזה שאני אצא ידי חובה לפי כולם. זה לא נקרא להחמיר, אני פשוט רוצה להיות בטוח שאני יוצא ידי חובה. אבל דבר שמראש אין בעיה הלכתית איתו, רק ראוי להחמיר, זה אני לא עושה, לא הגעתי למדרגה של המחמירים. חלוקה מאוד יפה, אבחנה יפה, והטענה היא שבעצם זה בכלל לא נקרא להחמיר לצאת ידי כל השיטות, אלא אני באמת חושב שכל השיטות צודקות. אם כל השיטות צודקות, נו אז מה לעשות? אני צריך לדאוג לזה שלפי כולם אני אצא ידי חובה. זה לא נקרא להחמיר, זה לצאת ידי חובה. אז אם יש לך שיטה משלך, אז תעשה כמו שאתה חושב, אבל אם כל השיטות מבחינתך הן צודקות באותה מידה, אז אין לך ברירה אלא לפעול באופן כזה שיוצא ידי חובת כל השיטות. אבל אם יש פעולה שמן הדין וודאי שהיא מותרת, לכל השיטות היא מותרת, רק יש איזה עניין להחמיר, אני לא מחמיר, אומר הרב מבריסק. זה בכלל לא נקרא החמרה מה שהוא עשה. אוקיי? זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת זה לא בגלל היראת שמיים הגדולה, או לא בהכרח בגלל היראת שמיים הגדולה, אלא פשוט בגלל שהוא לא יכול היה להכריע, לא הצליח להכריע, ולכן הוא פעל באופן שהוא יצא ידי חובת כל השיטות. מזכיר לי עוד סיפור, יש הרבה סיפורים על בריסק. למשל הבית הלוי, סבא של הרב מבריסק, אבא של ר' חיים, כן? אז הוא גם כן היה ידוע כמחמיר איסטניס. אז בא אליו פעם איזה גביר בעיירה, איש עשיר כזה בעיירה, כדרכם של אנשים עשירים הם היו יותר ליברלים ביחסם להלכה. הוא אומר לו תגיד למה אתם הרבנים תמיד מחמירים? תעשו הקלות, תקרבו את התורה לציבור וכולי. אמר לו אני מחמיר? אומר לו אני מגדולי המקלים. הנה אני אמנה לפניך כמה קולות מאוד מפורסמות שאני מקל. למשל יש כאלה, אתם יודעים שכשהישיבות הגיעו לסין או ליפן במלחמת העולם השנייה, אז היה ספק לגבי קו התאריך. יש איזה קו מסוים שממנו ואילך התאריך מתחלף, כי הרי העולם הוא עגול, לא יכול להיות שבכל המקומות יהיה אותו תאריך. יש הבדל של יום. עכשיו צריך להחליט מאיזה קו התאריך מתחלף, ויש ויכוחים בהלכה מאיזה קו זה קורה. גריניץ', כן, הגריניץ' ההלכתי. אז הישיבות שהגיעו ליפן במלחמת העולם השנייה לא ידעו אם לצום נגיד ביום שני או ביום שלישי. מתי זה י' בתשרי? אז אומר הבית הלוי יש הרבה פוסקים שמחמירים ואוסרים עליהם לצום יומיים בגלל שזה מסוכן. אני מקל, הם יכולים גם לצום יומיים. כמובן גם צריכים לצום יומיים אם אתם יכולים. אז זה אחת הקולות המפורסמות של הבית הלוי. או למשל יש כאלה שמחמירים שאם הגיע חצות אתה כבר לא יכול לקרוא קריאת שמע. אני מקל, גם אחרי חצות אתה יכול לקרוא קריאת שמע אם לא קראת. יש לו כל מיני קולות כאלה שכמובן זה לא קולות באמת. אוקיי? אז זה אפרופו ההחמרות של בית בריסק. אבל לענייננו, הטענה בעצם זה שהיכולת האנליטית שמביאה לכל החקירות האלה וכל הלמדנות שאנחנו מכירים היום בישיבות היא בעצם עומדת בניגוד מסוים ליכולת להכריע. הפוסק הוא ההפך מלמדן. פוסק למדן זאת תופעה מאוד נדירה, מאוד נדירה. בדרך כלל הפוסקים הם לא למדנים והלמדנים לא פוסקים. כי היכולת להכריע והיכולת להעמיד כל שיטה על אדנים הגיוניים משלה אלה יכולות אורתוגונליות, הן סותרות אחת את השנייה. עכשיו בואו ננסה לראות רגע כמה הערות נוספות על החקירה הזאת שהבאתי קודם. בישיבות בדרך כלל כשלומדים בבא קמא השיעור הראשון, שיעור הפתיחה בדרך כלל עוסק באיסור להזיק. מאיפה אנחנו יודעים, או אם בכלל יש איסור להזיק? איסור שממוני הלך והזיק לך, עברתי איסור? מה שכתוב בתורה זה שאני חייב לשלם. לא כתוב שאסור. גם בפשטות, איזה איסור? הממון שלי הזיק. יש עליי חיוב לשלם. איזה איסור עשיתי? במה, איזה איסור שייך בזה כשהכלב שלי הולך ונושך? מה, מה אתה רוצה ממני? איזה איסור אני עשיתי? לכל היותר אתה יכול להגיד, אני אחראי, אני צריך לשלם על מה שהוא עשה. ובאמת בתורה מופיע חיוב התשלום. "כי תצא אש ומצאה קוצים שלם ישלם המבעיר את הבערה". אוקיי? או "מכה בהמה ישלמנה". התורה בענייני, בסוגיות הנזיקין, התורה מדברת על חובת התשלום, היא לא מדברת על האיסור. עכשיו השאלה אם יש איסור או שיש רק חובת תשלום. אז בשאילתות של רב אחאי גאון לפרשת אמור הוא אומר כך, אני אקרא את זה לא משנה: "דאסיר להון לדבית ישראל לאזוקי אינש ממונא דחבריה". כן? אסור לבית ישראל שאדם ממונו יזיק לממון של האחר. "ומן דמזיק ממונא דחבריה מיחייב לשלומי", צריך לשלם. "דכתיב מכה בהמה ישלמנה". שימו לב איך הלשון שלו? "אסיר להו לדבית ישראל", אסור ליהודים שהממון שלהם יזיק למישהו אחר. יש איסור. מאיפה יודעים את זה? הוא אומר, "ומן דמזיק ממונא דחבריה מיחייב לשלומי דכתיב מכה בהמה ישלמנה". נראה שהאיסור להזיק נלמד מזה שיש חובת תשלום. אם התורה מחייבת אותך לשלם כנראה שכשממונך הזיק עברת איסור, לכן יש עליך את העונש או את האחריות לשלם. ככה הוא, ככה הוא לומד. וגם בלבוש כותב ככה: "מדיחייבה תורה אדם המזיק לשלם, כמו שחייבה בגונב וגוזל ממון חברו, שמע מינה" מזה לומדים "כשם שאסור לגנוב ולגזול, כך אסור להזיק ממון חברו". מזה שהתורה חייבה לשלם אנחנו מבינים שיש בזה גם איסור כמו בגנב ובגזלן. אלא דבגונב וגוזל החמירה תורה לעבור עליו גם בלאו למלקות, אבל במזיק אינו אלא איסור דאורייתא. לא משנה, לא לוקים גם על גונב וגזלן, לא יודע מאיפה הוא הוציא את זה שלוקים, זה לאו שניתק לתשלומין. בכל מקרה, אז הטענה שלו זה שאנחנו לומדים על זה שיש איסור מתוך זה שהתורה מחייבת לשלם. על פניו זה מאוד מוזר. מה הקשר? התורה מחייבת לשלם, זה דיני ממונות. אני צריך לשלם לך כשהבהמה שלי הזיקה. אוקיי? איסור זה איסורים. למה העובדה שאני חייב לשלם אומרת שיש פה איסור? מה הקשר? אם אין איסור אני לא חייב לשלם? לקחתי ממך הלוואה. זה איסור לקחת ממישהו הלוואה? לא. אבל אני צריך לשלם לך, נכון? לקחתי הלוואה, אני צריך לשלם לך. יכול להיות מצב שבו אני חייב לך כסף מסיבה כלשהי וזה לא אומר שעברתי איסור ובגללו מחייבים אותי לשלם לך. אז למה בנזיקין זה שמחייבים אותי לשלם זה אומר שיש איסור? אז תראו מה טוען הרב פוברסקי. חכו שנייה אחת, רגע, אראה לכם את זה. הרב פוברסקי היה הרב דוד פוברסקי, היה ראש ישיבת פוניבז'. יש לו שיעורים על כל מיני מסכתות בש"ס, בין היתר על בבא קמא. יש גם בפרויקט השו"ת. הוא אומר: "אח"כ הביאו ראיה", רואים כן? "אח"כ הביאו ראיה דהחיוב משום חיוב שמירה". זוכרים את החקירה הקודמת שלנו? למה באמת אני צריך לשלם אם ממוני הזיק? השאלה אם זה בגלל הרשלנות בשמירה או בגלל עצם העובדה שממוני הזיק? זה אומר, יש כאלה שהביאו ראיה. אך יש שהביאו ראיה שהחיוב לשלם הוא בגלל חיוב השמירה, בגלל הרשלנות בשמירה. למה? דהווי כאילו הזיק מהא דיש איסור מזיק בנזקי ממונו, וכן עונש כופר. הראיה שלהם היא מעצם העובדה שיש איסור להזיק. עכשיו הוא אומר ככה, דאי נימא דכל החיוב על נזקי ממונו הוי מחמת חיובי ממונו, אם אתה אומר לי שהחיוב לשלם כשהממון שלי מזיק זה פשוט בגלל עצם העובדה שממוני הזיק ולא בגלל הרשלנות בשמירה, דהתורה חייבה את הבעלים חיובי ממונו, לא הוי שייך איסור על זה. אז מה אתה רוצה, מה זה, אם החיוב בשמירה, אם הסליחה, החיוב בתשלום זה בגלל עצם העובדה שממוני הזיק, אז האחריות על מה שממוני עושה לא קשור לרשלנות בשמירה. הרשלנות בשמירה רק פוטרת. אם לא התרשלתי אז פוטרים אותי, אבל החיוב הוא בגלל העובדה שממוני הזיק. אם זאת התפיסה, אז מה יש לדבר פה על איסור? איזה איסור עשיתי? אם אתה אומר לי שהרשלנות בשמירה היא המחייבת אותי לשלם, אז אתה יכול להגיד האיסור היה שהתרשלתי בשמירה, שלא שמרתי כמו שצריך, שיש חובה לשמור ועברתי איסור אם לא שמרתי כמו שצריך. אבל אם אתה אומר שהמחויבות היא בגלל עצם העובדה שממוני הזיק, אז מה שייך לדבר על איסור? ואם יש איסור, זה אומר שהעילה הנזיקית היא הרשלנות בשמירה ולא עצם העובדה שממוני הזיק. במילים אחרות אני אנסח את זה כך, אלא על כורחך מוכח דיש חיוב שמירה, ומה דחייב על נזקי ממונו, למה אני צריך לשלם כשממוני הזיק, הוי משום דכיוון דפשע בממונו ולא שמר חשיב כמו דהוא המזיק, ולכן שייך עליו איסור ועונש. הרשלנות בשמירה היא הפשיעה היא האיסור ולכן שייך עונש. בסדר? מה הוא בעצם טוען? הוא בעצם אומר חייב להיות שהרשלנות בשמירה היא המחייבת אותי בתשלום, כי אחרת אם עצם הבעלות שלי על הממון מחייבת אותי בתשלום, אז אי אפשר היה לדבר על איסור, מה האיסור בזה? אמנם זה יש לדחות, מהלך למדני קלאסי. אמנם זה יש לדחות, הראיה היא לא בהכרח ראיה, דאף דמוכח דאיכא נמי חיוב לשמור ועובר איסור בזה שפשע ולא שמר, אכתי אין מוכרח דהחיוב תשלומין הוי נמי מחמת זה. מה זאת אומרת? הוא אומר יכול להיות שיש חובה, יש איסור לא לשמור. זאת אומרת אתה צריך לשמור, ואם לא שמרת עברת איסור. אבל העילה הנזיקית היא לא בגלל זה, זה רק איסור. העילה הנזיקית היא בגלל העובדה שממונך הזיק, לא בגלל הרשלנות בשמירה. הרשלנות בשמירה זה החובה ההלכתית שלך, האיסורית שלך, אתה חייב לשמור על ממונך שלא יזיק. אבל זה שאתה חייב לשמור על ממונך שלא יזיק זה איסור. זה לא אומר שכש אם ממונך הזיק ואני תובע אותך זה בגלל הרשלנות. בשפה המודרנית יותר אני אגיד ככה, השאלה אם כשאני תובע אותך זה משפט אזרחי או משפט פלילי. יודעים מה ההבדל? משפט פלילי זה שאני תובע אותך על זה שאתה עבריין. מי שתובע אותך זה המדינה, לא נגיד אתה רצחת. אם אתה רצחת התביעה כלפיך היא לא תביעה של הנרצח או משפחת הנרצח, המדינה תובעת אותך. זה משפט פלילי. אתה נתבע על זה שאתה רשע, שעברת עבירה. משפט אזרחי זה ענייני חוזים, אני הלוויתי ממך, הפקדתי אצלך, הזקת לי, כל מיני דברים כאלה. שם לא המדינה תובעת אותך, אני תובע אותך. אני רוצה שתשלם לי, לא בגלל שאתה עבריין, אני רוצה שתשלם לי. עכשיו במשפט הפלילי, אני מתרגם עכשיו את מה שהוא אמר, במשפט הפלילי אפשר להגיד שזה שלא שמרת אתה עבריין, המדינה תבוא איתך חשבון. אבל כשאני בא ותובע ממך כסף על זה שהזקת לי זה משפט אזרחי. הוא לא בהכרח קשור לשאלה אם יש עילה פלילית לתבוע אותך ולהכניס אותך לכלא בלי קשר לחייובי התשלום. אתם יודעים למשל גנבים, המדינה מכניסה אותם לכלא, אני אחרי זה יכול לתבוע אותם בתביעה אזרחית, תחזירו לי את הכסף שלקחתם. זה תביעה אזרחית. גם ברצח אגב, רצחת מישהו, יכניסו אותך לכלא בתור רוצח, ויכולה לבוא משפחת הנרצח ולתבוע אותך תביעה אזרחית, גרמת לנו נזק, אין לנו מפרנס, ולא משנה, מכל מיני סיבות, היו לנו הוצאות, אז זה תביעה אזרחית, שני דברים שונים. ובעצם מה שהוא אומר פה, זה שהרשלנות בשמירה יכול להיות שיש איסור, ואיסור זה רשלנות בשמירה, אין איסור על זה שממון הזיק, האיסור הוא על הרשלנות בשמירה. אבל זה המשפט הפלילי, החקירה שלנו היא חקירה במשפט אזרחי, כשאני תובע אותך לשלם לי על זה שהממון שלך הזיק אותי, למה אני תובע אותך? בגלל שהתרשלת בשמירה או שיש לך אחריות על הממון שלך? זאת חקירה במשפט אזרחי, לא קשורה למשפט הפלילי. לכן אל תביא ראיות מזה שיש איסור לזה שהעילה הנזיקית היא הרשלנות בשמירה, זה בעצם מה שהוא אומר פה, איסורים זה לחוד והעילה האזרחית זה טענה אחרת. ננסח את זה בצורה קצת שונה, אתם יודעים, יש הבדל בין אשמה לבין אחריות. מי שבאסון הכרמל מהשריפה הזאת היה שמה טענות כלפי אוחנה שהיה,

[Speaker E] לא בכרמל, במירון.

[הרב מיכאל אברהם] במירון זה היה? שאוחנה היה השר. כן. אז באו אליו בטענות אז הוא אומר תראו, אין עלי שום אשמה אבל האחריות היא עלי. אני לא אשם אבל האחריות היא עלי.

[Speaker E] הוא התפטר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז כולם נורא צחקו מזה, אבל אין מה לצחוק מזה, זאת טענה, עוד פעם, יכול להיות שהוא אחראי יכול להיות שהוא לא אחראי, לא נכנס כרגע לדיון עצמו, אבל עצם ההבחנה בין אחריות לבין אשמה היא הבחנה ברורה, זה לא אותו דבר. יש לי חבר טוב מנחם פינקלשטיין, הוא היה פצ"ר, הוא עמד בראש הוועדה לבריחת האסירים מכלא גלבוע, ושם בדיוק עסקו בשאלה המשפטית הזאת, דיברתי איתו לא מעט על העניין הזה. האם יכולה להיות אחריות ללא אשמה? מה שנקרא בדרך כלל אחריות מיניסטריאלית זה אחריות ללא אשמה, אחרת אם זה אחריות ממש אז לא צריך להגיע לאחריות מיניסטריאלית, אתה אשם ולכן אתה אחראי. אחריות מיניסטריאלית זה אחריות למרות שאתה לא אשם, כי אתה ראש המערכת. נגיד מדברים עכשיו על האחריות של ביבי או הממשלה על השבעה באוקטובר, אז לא כולם מדברים גם על אשמה, אבל לא צריך להגיע לאשמה בשביל לדבר על אחריות. יש לכם אחריות כי אתם הייתם אחראים על נושא הביטחון, על המדינה כולה, הממשלה אחראית, אז יכול להיות שאתם לא אשמים, הצבא אשם, אבל אחריות מיניסטריאלית יכול להיות שתהיה פה. זה שאלה גדולה, עד עכשיו אגב הוא סיפר, הוא אמר לי שעד עכשיו לא הטילו אחריות מיניסטריאלית אף פעם על אף אחד. מי הטילו? ועדות שבדקו או בית משפט, אין, אם אתה לא אשם אין אחריות.

[Speaker B] אשרון הטילו?

[הרב מיכאל אברהם] על אף אחד לא הטילו אחריות רק אם הייתה אשמה, הטענה הייתה שמצאו אשמה לכן הטילו על השב"כ אחריות. אף פעם לא היה מצב שהטילו עליו אחריות בגלל שהוא אחראי למערכת בלי קשר ל, לא אמרו שהוא היה יכול לעשות משהו יותר טוב ולמנוע את העניין, זאת אומרת שיש לו אשמה. בלי אשמה לא עד היום לא הטילו אחריות. ואני אמרתי לו שלדעתי אפשר להטיל אחריות גם בלי אשמה, היה לנו על זה דיון. בכל אופן אז אני אומר, יש הבדל בין אחריות לבין אשמה. אני אביא לכם, אני אביא לכם אולי קצת דוגמאות לעניין הזה. אתם יודעים, יש סוגיה בפילוסופיה של המוסר שנקראת מזל מוסרי, מורל לאק. מה הכוונה? נגיד שני אנשים שתו, השתכרו, שתו יין, ואחרי זה נהגו במכוניות, כל אחד במכונית שלו. אחד מהם הרג מישהו בדרך והשני היה לו מזל לא קרה לו כלום. בסדר? עכשיו את הראשון תובעים בבית משפט בתור רוצח והשני יוצא בלי כלום. האם הראשון יותר רשע מהשני? יותר אשם מהשני? לא. זה רק מזל ההבדל ביניהם. הוא המזל שלו היה שעבר לו מישהו לפני המכונית, אם השני היו עוברים לו לפני המכונית גם היה דורס אותו. אבל למזלו לא עבר לפני המכונית שלו אף אחד. אז אי אפשר להגיד שהראשון יותר אשם מהשני, נכון? אבל עובדה שאת הראשון מענישים ואת השני, אולי אם יתפוס אותו שוטר שהוא נהג בשיכרות אז כמובן הוא ייענש, אבל הוא לא ייענש על רצח, הוא לא רצח, הוא נהג בשיכרות, אבל הראשון הוא רוצח. אז מה, רק בגלל ההבדל שבמזל יש גם הבדלים במידת הרשעות? למה בגלל שלי לא… מה למה המזל נוטל חלק בשיפוט המוסרי או המשפטי? התשובה לזה הפשוטה לדעתי, אין סוגיה. ברור שהם רשעים באותה מידה. ההבדל הוא באחריות, לא באשמה. שניכם רשעים באותה מידה. אתה הרגת מישהו, קרה נזק, ובאשמתך, האחריות היא עליך לשלם. השני רשע באותה מידה, אבל על מה אתה רוצה שהוא ישלם, לא קרה כלום. הוא היה אחראי על כל מה שהיה קורה, אבל לא קרה. זה ההבדל בין אחריות לבין אשמה. במקרה הזה יש גם אשמה, אבל אני אומר, זה לא משנה שיש אשמה כי מבחינת האשמה שניהם אותו דבר. ההבדל בין שניהם הוא לא במישור האשמה אלא במישור האחריות. ברגע שקרה משהו בגלל הרשעות שלי או בגלל האשמה שלי, אז יש עליי אחריות לתקן את זה עד כמה שאפשר או לשאת בעונש או מה שלא יהיה. השני לא קרה לו כלום, היה לו מזל. זה לא הופך אותו לפחות רשע, אבל אחריות אי אפשר להטיל עליו כי אין על מה להיות אחראי, לא קרה כלום. יש הבדל בין אחריות לבין אשמה. אז אומר אוחנה למשל בהקשר שלו, אז הוא אומר תראו, מה שאני לא יכולתי לעשות את זה יותר טוב ולמנוע את האסון, במובן הזה אני לא הייתי אשם. עוד פעם, לא נכנס לשאלה אם הוא צודק, אני רק מסביר את הטענה. לא נכנס ל… אני לא הייתי אשם, האחריות היא עלי כי אני השר הממונה. זאת טענה שבהחלט מחזיקה מים, אין מה לצחוק על זה. יש הבדל בין אחריות לבין אשמה, זה לא אותו דבר. יכולה להיות אחריות בלי אשמה, יכול להיות שיש אחריות וגם אשמה, אבל האחריות היא לא בגלל האשמה. יכול להיות שהאחריות היא בגלל האשמה אבל עדיין זאת אחריות מעבר לאשמה עצמה. מי שנהג בשכרות יש לו את אותה אשמה אבל אין על מה להטיל את האחריות אז אין אחריות. במקרה שלנו למשל, יכול להיות מצב שאנחנו נטיל עליו אשמה בגלל שהוא לא שמר כמו שצריך, אבל זה במשפט הפלילי. במשפט האזרחי אנחנו לא מדברים על שאלת האשמה, אנחנו מדברים על שאלת האחריות. ואם לא שמרת כמו שצריך אז אתה אחראי, או אם הממון שלך, אז אתה אחראי למה שהוא עשה. עכשיו השאלה היא למה אתה אחראי. זה החקירה שלנו. החקירה היא במישור האחריות, למה אתה אחראי? האם אתה אחראי כי לא שמרת כמו שצריך, זאת אשמה, זה מה שגורם לאחריות שלך? או אתה אחראי כי כל מה שהממון שלך עושה אתה אחראי לו, זה הממון שלך. תרצה תשמור, אין בעיה, ואז תיפטר, אבל זה לא בגלל שאתה אשם אנחנו מטילים עליך את האחריות. האחריות היא בגלל שהממון הוא שלך ואתה אחראי לכל מה שהוא עושה. אז השאלה האם הרשלנות בשמירה מחייבת או עצם העובדה שממוני הזיק מחייבים היא שאלה במישור האזרחי. השאלה היא מה הסיבה שמכוחה אני תובע אותך תביעה אזרחית שתשלם לי. השאלה הפלילית מה היא קשורה לעניין?

[Speaker D] יש הבדל בין משפט פלילי למשפט אזרחי. נכון, בדיוק. לא, ואם אתה במשפט הפלילי מורשע, אפשר לתבוע אותך אזרחית.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כי אז, אבל אז זה לא בגלל הפלילי, אלא המשפט הפלילי הראה שיש לך גם אחריות אזרחית, אז תשלם. אבל זה עדיין שתי טענות שונות. בסדר? זה בדיוק הנקודה. לפעמים יכול להיות שהחוסר ברשלנות בשמירה, הרשלנות בשמירה, החוסר שמירה, הוא גם עילה למשפט פלילי, ואתה תיתבע על זה שאתה רשע. חוץ מזה, זה גם עילה למשפט אזרחי, אבל גם יכול להיות שלא. יכול להיות שהעילה למשפט האזרחי זה עצם העובדה שממונך הזיק, לא בגלל הרשעות. וזה לא סותר את העובדה שברמה הפלילית אתה נחשב רשע כי אתה לא שמרת ואתה נתבע לשמור על ממונך. שתי… שתי מישורים בלתי תלויים. זה בעצם הניסוח של מה שאומר הרב פוברסקי, כן? שאומר יכול להיות שאי אפשר להביא ראיות מזה שיש איסור לזה שהעילה בתביעה הנזיקית זה הרשלנות בשמירה. לא, יכול להיות שהרשלנות בשמירה זה העילה הפלילית, והעילה הנזיקית, האזרחית, זה עצם העובדה שממונך הזיק, אתה אחראי למה שקרה שם. בדיוק כמו שר, כן? שאומר אני לא אשם, אבל האחריות היא עליי, יש עליי אחריות. היא לא קשורה לאשמה. יכול להיות שאני כן אשם במישור הפלילי ועדיין התביעה האזרחית היא בגלל אחריות, לא בגלל האשמה. יכול להיות שאני לא אשם בכלל ועדיין יש עליי אחריות. למשל הגמרא בבבא קמא בדף ו', הגמרא אומרת מה קורה עם מישהו שמוציא זבל לרשות הרבים? שהתירו בימות הגשמים התירו להוציא זבל ברשות הרבים. מכל מיני סיבות צריך היה לייצר זבל לשדות וכולי, והגשם יעשה מזה דשן טוב לשדות, אז התירו לשים ברשות הרבים זבלים למרות שאנשים יכולים להחליק על זה. אבל אומרת הגמרא, למרות שהתירו לשים שמה את הזבלים, אם מישהו מחליק על זה, יש לך אחריות לשלם לו. עכשיו שם זה בעליל מצב שבו יש עליך אחריות למרות שאין עליך אשמה, מותר היה לך לשים שם את הזבל. אז אשמה אין, אבל אחריות יש. אז הנה דוגמה לזה שיש חיוב נזיקי שיסודו באחריות למרות שאין אשמה. לכן הראיה הזאת מזה שיש איסור להזיק, מזה לפשוט את החקירה, כן, אם הרשלנות בשמירה היא המחייבת או ממונו שהזיק, לא נכון. אחריות האיסור הוא במישור הפלילי, והדיון שלנו במישור האזרחי על האחריות. מה הגורם לאחריות? בעצם הטענה זה יכול, אני תובע ממך לשמור על ממונך, לא כי אם לא תשמור יש איסור, אלא כי אם לא שמרת יש לך אחריות לשלם לי. אבל הזכות לבקש ממך לשמור על ממונך היא זכות משפטית שיש לי, זה לא בגלל שמי שלא שומר הוא עבריין פלילי, אלא זכותי לצפות ממך שתשמור על ממונך שלא יזיק לממון שלי. אבל זו זכות קניינית או זכות ממונית שיש לי, זכות אזרחית. זה לא בגלל שאתה עבריין במישור הפלילי. אוקיי? זה היבט אחד שבגללו הראיה הזאת היא לא ראיה טובה, הראיה מהאיסור על הממון. יש היבט אחר וזה הזכרתי נראה לי בפעם הקודמת, ההנחה של הרב פוברסקי זה ש… ההנחה של הרב פוברסקי זה ש… זה שאם יש, אם יש איסור, ברור שהאיסור הוא על רשלנות בשמירה, על הרשלנות בשמירה, כי זה שממוני הזיק זה לא איסור שלי, זה הממון שלי עשה לא אני. אוקיי? אבל זה לא לגמרי הכרחי, גם זה לא לגמרי הכרחי. קודם אמרתי אופן אחד לדחות את הראיה שלו, יכול להיות שזה פלילי ואל תערבב את הפלילי עם האזרחי. תשובה שנייה, אפילו אם אני מערבב פלילי עם אזרחי, אבל הוא מניח שברגע שיש איסור ברור שהאיסור הוא על הרשלנות בשמירה, לא על זה שממוני הזיק. אבל זה לא לגמרי מדויק. ראינו את הרוגצ'ובר בשיעור הקודם, ראינו את הרוגצ'ובר, שהרוגצ'ובר טוען והוא מביא את הדוגמה של שביתת בהמתו. זוכרים את העניין הזה? שביתת בהמתו הכוונה בהמתי עושה איסור בשבת, כן, למען ינוח שורך וחמורך, אז אני מחויב לדאוג לזה שבהמתי תנוח בשבת. מה הכוונה? אם בהמתי עושה איסור בשבת, אני עברתי איסור דאורייתא. נגיד בהמתי לוקחת משהו מרשות היחיד לרשות הרבים, היא מוציאה, זה אחת מאבות המלאכה בשבת, הוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים. בהמתי הוציאה משהו מרשות היחיד לרשות הרבים, אני עברתי איסור דאורייתא. שימו לב, לא שאני הוצאתי משהו באמצעות הבהמה, היא עשתה את זה, לא קשור אליי בכלל, סתם היא שמה משהו על הגב שלה בשביל עצמה, היא לא צריכה את זה, זה לא בשבילי ולא כלום, והיא יצאה מרשות היחיד לרשות הרבים, אני עברתי איסור דאורייתא. אם הבהמה שלי למשל אוכלת בשדה או עשבים, עקרונית עברתי איסור דאורייתא של קוצר. אסור לקצור בשבת, והיא לא עושה את זה בשבילי, זה לא קשור אליי, היא מלחכת עשב. הגמרא אומרת שלא, בגלל דהיא נהנית, היא צריכה את זה למחייתה, היא אוכלת, הכול בסדר, אבל לולא זה אני הייתי עובר איסור דאורייתא, כי זה איסור קצירה בשבת. ואיזה איסור יש פה? יש איסור מחמר מה שנקרא. מחמר זה מישהו שמשתמש בבהמה כדי לעשות מלאכה אסורה, נגיד אני חורש באמצעות שור. אוקיי? אז מלאכת החרישה שלי, לא אני עצמי חורש את השדה, אלא אני משתמש בשור כדי לחרוש את השדה, זה איסור דאורייתא של מחמר. בסדר? אני מדבר על איסור דאורייתא אחר, לפי רוב הראשונים זה משהו אחר, וזה איסור דאורייתא של שביתת בהמתו. כאן אני לא עושה את העבודה עם בהמתי, בהמתי הולכת ועושה איזושהי מלאכה בשבת, לא קשור אליי, לא שאני משתמש בבהמה כדי לעשות את האיסור, בהמתי עושה איסור, ואני עברתי איסור של שביתת בהמתו. יש עליי חובה, במקרה הזה אחריות פלילית, שימו לב, לא אחריות אזרחית, זאת אחריות פלילית. זאת אומרת, אני צריך לדאוג לזה שבהמתי לא תעשה מלאכה בשבת. מה זה אומר? שאם בהמתי קוצרת בשבת או מוציאה מרשות היחיד לרשות הרבים בשבת, אני עברתי איסור דאורייתא. לא כי לא שמרתי עליה, אין חובה לשמור עליה, צריך לשמור עליה אם אני רוצה שזה לא יקרה, אבל התורה לא מטילה עליי חובה לשמור עליה, התורה מטילה עליי שהיא לא תעשה את זה. זה הכול. ברגע שהיא עושה את זה, זה נחשב שאני עשיתי את זה. עכשיו אם באמת כך תופסים את העניין, אז גם פה אפשר להגיד אותו דבר. יש איסור על בהמתי שהזיקה בנזקי ממון, בהמתי הזיקה. יש עליי איסור. אומר הרב פוברסקי, אם יש איסור ברור שזה על הרשלנות בשמירה, זה לא על עצם העובדה שהיא הזיקה. לא נכון. לא בהכרח נכון. יכול להיות שהאיסור הוא על עצם זה שהיא הזיקה. כמו שכשמחללת שבת זה נחשב חילול שבת שלי, כשהיא מזיקה זה נחשב היזק שאני עשיתי. אם שמרתי עליה כמו שצריך, אז מנעתי את זה, אבל לא שיש עליי חובה לשמור, אין חובה לשמור, אף אחד לא בא בטענות שלא שמרת. באים אליי בטענות על עצם העובדה שבהמתי הזיקה. וזה לא הרשלנות בשמירה. האיסור הוא זה שבהמתי הזיקה. זה האיסור. זה נחשב כאילו שפריפריה שלי הזיקה. דיברנו על זה שהממון של האדם זה איזה שהוא סוג של פריפריה שלו. זה הטענה כלפיי, ולכן גם ההנחה הזאת של הרב פוברסקי שאם הבהמה שלי, אם אני עובר איסור בזה שבהמתי מזיקה, כנראה שהבעיה היא הרשלנות בשמירה, כי אחרת מה זה קשור אליי, הבהמה שלי הזיקה, מה שקשור אליי זה שאני לא שמרתי. או, לא! יכולה להיות הגדרה שאם הבהמה שלי מזיקה זה נחשב איסור שלי, כמו שאם הבהמה שלי מחללת שבת זה נחשב חילול שבת שלי. לא כי לא שמרתי, אלא כי היא נחשבת חלק ממני. ואם חלק ממני חילל שבת, אז נחשב שאני חיללתי שבת. אם חלק ממני הזיק, נחשב שאני הזקתי, ואני עובר איסור למרות שזה לא הרשלנות בשמירה. אז הדוגמאות האלה מראות לכם עוד פעם שצריך מאוד להיזהר עם נפקא מינות לחקירות ועם איך אנחנו פושטים איזה מהצדדים צודק. פה לכאורה במבט ראשון זה נראה טיעון מאוד חזק, וכשמסתכלים על זה רואים שמשני צדדים אפשר לתקוף אותו. אתה לא יכול להוכיח מעצם העובדה שיש איסור את זה שהרשלנות בשמירה היא עילת התביעה הנזיקית. לא נכון. א' בגלל שהאיסור יכול להיות שייך למישור הפלילי, ועילת התביעה הנזיקית זה דיון במשפט אזרחי. ב' גם אם לא הייתה הפרדה הזאת וגם אם הפלילי והאזרחי זה היה אותו דבר, זה שיש איסור זה לא אומר שהאיסור על הרשלנות בשמירה, לא בהכרח אומר שהאיסור על הרשלנות בשמירה. האיסור יכול להיות על עצם העובדה שבהמתי הזיקה, כמו איסור של כשמחללת שבת. ההנחה שאני צריך לעשות משהו בשביל שזה ייחשב איסור שלי לא נכונה. כיוון שהבהמה היא איזושהי פריפריה שלי, לפעמים יכול להיות מצב שהיא עושה פעולה והפעולה שהיא עושה נחשבת איסור שאני עשיתי, איסור שלי. טוב, נעצור כאן.