#ישראל היא לא מדינה יהודית – היא מדינה של יהודים# ולמה להאמין באלוהים הרב ד#ר מיכאל אברהם – דעת – אמונות ודעות

[הרב מיכאל אברהם] המסורתיות כידיאולוגיה בעיניי זו אידיאולוגיה פושעת, הרבה יותר גרוע מאתאיסטים, הרבה יותר גרוע, כי האתאיסטים לפחות עושים את מה שהם באמת מאמינים בו. אז אני חושב שהפרדת דת ממדינה תעשה הרבה טוב ליהדות, ולמונופולים הדתיים רק שחיתות הם מביאים. ואני חושב שאם צריך הוכחה למה צריך להפריד דת ממדינה, נדמה לי שאתה מקבל אותה לפרצוף.

[Speaker B] את הפרק הזה אני מקליט מתוך חלק מסדרה שתיקרא דעת אמונה. בכל פרק אני הולך להזמין אנשים שונים שידברו על האמונה שלהם ואיך הם רואים דרכה את החברה הישראלית.

[הרב מיכאל אברהם] אם אהבתם, בבקשה תירשמו לערוץ ותשתפו. ואם לפי דעתכם יש גם נקודות לשיפור, אז תכתבו לי בתגובות למטה. תודה רבה וצפייה מהנה.

[Speaker B] אנחנו חיים בעולם שבו נדמה שאם אתה רוצה להיות משכיל, אתה חייב לוותר על האמונה. היום אני משוחח עם הרב דוקטור מיכאל אברהם, פיזיקאי, פילוסוף, הוגה דתי ואיש שמנסה להחזיק את שני העולמות האלה יחד. נדבר על אלוהים, על אמונה, על ניסים, ועל השאלה הגדולה האם אפשר להיות אדם רציונלי ומאמין באותו הזמן. שלום קודם כל מיכאל. חייב לומר, יש לי שלושה, את הטרילוגיה הזאת, שלושת הספרים האלו. אני באמצע מדעי החופש, קראתי כבר את אלוהים משחק בקוביות, וזה מרשים מאוד. בינתיים התרשמתי בצורה מאוד טובה. השאלות של היום הולכות להיות דווקא על יותר אלוהים, אבל עדיין. אז מה שלומך מיכאל?

[הרב מיכאל אברהם] ברוך השם, מצוין.

[Speaker B] מיכאל, אתה מתעסק המון בשאלה של הוכחת קיומו של אלוהים, אבל אני רוצה להתחיל עוד קודם. כאילו, למה בכלל להאמין? אני יכול לחיות הרי חיים טובים בלי אמונה. מה חסר לי כדי שאני אגלה את אלוהים?

[הרב מיכאל אברהם] האמת שאם אתה כבר מתחיל קודם, אני אתחיל עוד יותר קודם. זאת אומרת, למה אתה חושב שזה צריך למלא חוסר או צורך? למה להערכתך אנשים בוחרים להאמין או מחליטים להאמין כי זה ממלא אצלם איזשהו צורך? זה משפר את חייהם באיזושהי צורה או משהו כזה. זו בעצם ההנחה בסאבטקסט שלך. ואני לעומת זאת טוען שאני מאמין באלוקים פשוט בגלל שהוא שם. הוא קיים. ושיש חובה לציית לו גם אם זה לא משפר את חיי. זאת אומרת, אני לא עושה את זה בשביל לשפר את חיי. במובנים מסוימים אני אפילו הייתי אומר, עוד פעם, אני לא יודע מאיפה זה בא אצלך, אנחנו לא מכירים, אבל הרבה פעמים ההנחה הזאת שאמונה באה למלא צורך נובעת בעצמה מזה שהאדם שמעלה את ההנחה הזאת לא מאמין. ברגע שאתה לא מאמין באלוקים, אתה שואל את עצמך רגע, אז למה אנשים בעצם כן מאמצים את התפיסה הלא סבירה או המוזרה הזאת? אתה אומר טוב, זה כנראה ממלא אצלם צורך, ואז אתה שואל אותם אז מה הצורך. אבל שים לב שכשאתה מדבר עם אדם שמאמין, כמובן נקודת המוצא שלו יכולה לפחות להיות אחרת. זאת אומרת, הוא כן מאמין באלוקים, אז הוא לא שואל את עצמו למה להאמין או למה לחפש. אני מאמין כי אני חושב שזה נכון, כי הוא שם. אתה יודע, היה פעם מטפס הרים בריטי בשם תומאס מלורי, נדמה לי, אני לא זוכר כבר, ששאלו אותו למה הוא מטפס על האוורסט, אז הוא אמר כי הוא שם. זאת אומרת, אנשים הניחו שהוא מטפס על האוורסט כי זה ממלא אצלו איזשהו צורך.

[Speaker B] אלוהים קיים כי זה מובן מאליו? או שהם מקבלים את ההנחה הזאת על פי איזושהי דרך כלשהי או מסע שהם עברו או חוויה שהם עברו? כאילו, איך אתה כל כך בטוח שאלוהים קיים? כאילו, למה אין מקום לשאלה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. קודם כל כמה הערות. קודם כל אני לא בטוח. אני לא בטוח בכלום. לא בקיומו של אלוהים ולא בשום דבר אחר. אדם לא יכול להיות בטוח בכלום. מי שאומר לי שהוא בטוח, או שהוא לא מבין או שהוא משקר לעצמו או לאחרים. אין דבר כזה. אדם לא יכול להיות בטוח בכלום. דבר שני, לא אמרתי שאני בטוח ואני גם לא טוען שאין מקום לשאלה הזאת. יש הרבה מקום לשאלה הזאת, אני מטפל בה לא מעט. אני לא חושב שאין מקום לשאלה הזאת. ודבר אחרון זה שאתה שואל מהן הדרכים להגיע לאמונה, אני יכול לספר לך אולי מה הדרך שלי, אבל יש הרבה מאוד אנשים וכל אחד ודרכו. זאת אומרת, יש כאלה שבעיניהם אולי זה מובן מאליו, בעיניי זה לא מובן מאליו, לכן אני נזקק לטיעונים. אחרים אומרים זו אינטואיציה פשוטה, זה ברור, מה זאת אומרת. לפעמים זה גם הטיעונים שלי רק בצורה יותר אינטואיטיבית בלי לנסח אותם אלא זה פשוט נראה להם מובן מאליו, נגיד עולם מורכב לא נוצר מעצמו. אז אני מציג את זה כטיעון פילוסופי, מישהו אחר אומר לא, זה מובן מאליו. הוא מתכוון בעצם לזה, רק זה מובן לו מאליו, מבין? אחרים אומרים זה תוצאה של מסורת, קיבלנו מאבותינו וכו'. מאבותינו ומאז סיני, ולכן אנחנו פשוט קיבלנו את המידע הזה במסורת. כל אחד ודרכו. יש כאלה אגב שהם מגיעים לאמונה באלוהים מהסיבות שאתה הנחת אותן קודם, שזה ממלא אצלם איזשהו צורך. כן, כמו שמרקס אמר שהדת זה אופיום להמונים. ובמידה רבה הוא צודק. זאת אומרת, הרבה מאוד אנשים באמת… מה?

[Speaker B] מרקס צודק? מרקס צדק כשאמר שדת היא אופיום… אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חושב שבמידה רבה הוא צודק. מה זאת אומרת צודק? אני מתכוון לומר, אותם אנשים שמאמצים את הדת בגלל הבונוסים שהיא נותנת להם, משפרת להם את חייהם, נותנת להם איזשהו רוגע, איזשהו סדר בעולם הכאוטי שבתוכו אנחנו חיים, אז הם בעצם באמת מאמצים את זה בגלל צורך. אבל אם זה כך, אז מבחינתי הם בסך הכול מעשנים אופיום. זאת אומרת, הם לא באמת מאמינים, כי כמו שאמרתי לך קודם, אני מאמץ את האמונה באלוקים לא כי זה ממלא אצלי צורך, לפחות לא במודע. יבואו פסיכולוגים וינתחו אותי, אבל כשאני נותן לעצמי דין וחשבון למה אני מאמץ את האמונה באלוקים, זה פשוט בגלל שאני חושב שזה נכון. זה לא ממלא אצלי שום צורך. אז אצלי אני חושב שזה לא אופיום, לפחות לא במודע. אבל יש הרבה אנשים שבאמת אצלם הדת היא אופיום, וההנחה שאותה הנחת בשאלה הראשונה ששאלת, הייתה בעצם ההנחה של מרקס, שהדת היא אופיום להמונים, ואוקיי, תגיד לי איזה צורך ממלא אצלך האופיום הזה.

[Speaker B] אוקיי. אז אתה אומר שיש המון דרכים להגיע לקיומו של אלוהים, וזה שאלה אולי פחות רלוונטית. אתה מגיע דרך הפילוסופיה ודרך טיעונים אולי יותר רציונליים אפשר לומר, פחות רגשי ופחות מסורתי. ואיך שזה נראה, כאילו איך אתה מגיע מההגדרה של אלוהים, של העולם מורכב אז חייב שיהיה לו מרכיב או טיעון כזה בסגנון, איך אתה מגיע משם לתוך איזושהי הוכחה של מסורת, של קיום של שבת, של שמירת שבת, של שמירת מצוות, הנחת תפילין? איך זה עובד? כאילו, זה עדיין טיעון פילוסופי או שאתה גם קופץ למסורת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש פה באמת, המבנה הוא מאוד מורכב. אני הקדשתי לזה ספר, זאת אומרת, נקרא "המצוי הראשון". ושם אני מנסה להסביר את זה. הספר מורכב מחמש שיחות. ארבע השיחות הראשונות זה הוכחות שונות לקיומו של אלוהים. סוגי הוכחות, יש גוונים שונים לקיומו של אלוהים. והשיחה החמישית מוקדשת באמת למעבר מהמימד הפילוסופי על קיומו של אלוהים למימד הדתי. מדאיזם לתאיזם אפשר לומר. זאת אומרת, לאמונה באלוקים, למחויבות למצוות וכדומה. עכשיו, הרבה פעמים אנשים באמת מעלים את השאלה שלך אבל בצורה אפילו יותר חדה, והם אומרים: רגע, אני מוכן לקבל גם שיש אלוהים במובן הפילוסופי, אבל אין לזה שום קשר להנחת תפילין. זאת אומרת, אין לי שום דרך להגיע משם להנחת תפילין. ויש הרבה מאוד אנשים שהם לא דתיים במובן הפרקטי, אבל הם דתיים במובן של הם מאמינים באלוהים. זאת אומרת, יש כאלה אנשים. ולכן הרבה מאוד אתאיסטים כבר שאלו אותי לא פעם: גם אם אני מקבל את הטיעונים הפילוסופיים שלך, איך אתה מגיע למסקנות הללו? אז אני אגיד על זה כמה דברים. דבר ראשון, זה נכון שזה כבר לא בתחום הפילוסופיה. הפילוסופיה יכולה לטפל בשאלות שהכלים הפילוסופיים הם רלוונטיים לגביהן. אם יש או אין אלוהים זה שאלה במטאפיזיקה. מטאפיזיקה זה ענף של הפילוסופיה, וכלים פילוסופיים אמורים לטפל בשאלה הזאת. אתה יכול להאמין בקיומו, לא להאמין בקיומו, אבל לטפל בסוגיה הזאת מאוד מתבקש לעשות את זה בכלים של מטאפיזיקה, בכלים פילוסופיים. לעומת זאת, שאלה כמו האם הוא התגלה בהר סיני, או מה הוא אמר בהר סיני, זה בסך הכול שאלה עובדתית היסטורית. זה לא קשור לפילוסופיה. זה לא אומר שזה לא נכון. זה לא אומר שזה שרירותי או סובייקטיבי. זה רק אומר שמערכת הכלים שמטפלת בזה היא לא מערכת הכלים הפילוסופית, כי זאת לא שאלה פילוסופית. אבל, אני כן חושב שיש קשר מסוים בין שני השלבים האלה, בין דאיזם לתאיזם. הפילוסופיה מטפלת בדאיזם. פילוסופיה יכולה להוכיח את קיומו של אלוהים לטעמי. היא יכולה להוכיח את קיומו של אלוהים, אבל זה אלוהים נורא מופשט כזה, ואין לו שום רצונות ברורים מאיתנו בשלב הפילוסופי. והמסורת אומרת לנו צעד אחד הלאה. היא אומרת זה אלוהים דתי, זה לא אלוהים פילוסופי. הוא דורש כל מיני דרישות, מה לעשות, מה לא לעשות, כל מיני דברים כאלה. השאלה היא אם זה שני שלבים בלתי תלויים שבכל אחד מטפלים במערכת כלים אחרת. אז עקרונית כן, אבל אני רוצה להגיד שבכל זאת יש ביניהם קשר. והקשר הוא הבא: יש… דוגמה מאוד ידועה של פילוסוף בשם ברטראנד ראסל, פילוסוף מתמטיקאי בריטי בשם ברטראנד ראסל, שהיה אתאיסט גאה וידוע. והוא טען שאם יבוא אליו מישהו ויגיד לו שאלוהים, לא יודע מה, התגלה אליו ואמר לו, אני לא יודע מה, להגיש את הלחי השנייה, אז הוא יגיד לו כן ואליי התגלתה טינקרבל ואמרה לי לעמוד כל יום על רגל אחת ולצרוח קוקוריקו. זאת אומרת, בעצם הוא מביא לזה משל, קנקן התה השמימי. אומר, כן, אם יבוא אליי מישהו ויגיד לי יש סביב הכוכב צדק מסתובב קנקן תה קטן וזהו, ככה הוא טוען. עכשיו, מה אני אמור לעשות עם טענה כזאת? אין לי מושג, אז מה חמישים חמישים, אולי כן אולי לא? מה פתאום? זה לא חמישים חמישים ולא, אין לי שום מידע ולמרות זאת זה לא חמישים חמישים. למה לא? כי למה להניח שיש קנקן תה כזה? זאת אומרת, הרי גם אתה אין לך דרך לדעת שיש אותו, לא רק לי. אני שואל אותך למה אני לא רואה אותו? אתה אומר כי הוא קטן. כן, אתה מבין זה טענה שלא ניתנת להפרכה, אבל מצד שני אם הוא קטן אז איך אתה יודע את זה? זאת אומרת מה אתה רוצה ממני? זאת אומרת אין לי שום סיבה להניח שהוא קיים אז למרות שאין לי מידע, אני לא מתייחס לזה כאיזשהו ספק שאולי ככה אולי ככה. לא, ההנחה שלי שאין קנקן כזה. יכול להיות שאני טועה, אם יביאו ראיות אני מוכן לשנות את עמדתי, אבל לפחות כרגע אם אין ראיות ומישהו טוען טענה אז הוא טוען וטינקרבל גם כן אמרה קוקוריקו. זאת אומרת אז הוא טוען. עכשיו מה שקורה פה ביחס לאלוהים, המשל בסדר גמור עם קנקן התה. הנמשל שלו שזה האמונה באלוהים לדעתי לא דומה. למה לא דומה? אם מישהו היה בא ואומר תראה התגלה אליי אלוהים בהר סיני או לא בהר סיני ואמר לי שצריך להניח קוביות שחורות כאלה על הראש כל בוקר, הייתי אומר לו כן ואליי טינקרבל וקנקן תה וכדומה, כן זה ככה הייתי מנפנף אותו בדיוק כמו ברטראנד ראסל. אבל אם אני מגיע למסקנה פילוסופית שיש אלוהים, הכוונה שקיימת ישות טרנסצנדנטית שבראה את העולם ולא יודע מה כל מיני דברים מהסוג הזה, עכשיו אם יבוא אליי מישהו ויגיד תראה והישות הזאת גם התגלתה אליי ואמרה לי כך וכך, זה כבר אני לא דוחה על הסף. זאת אומרת יש הבדל בין מצב שבו בא אליי מישהו ואמר לי תראה יש דבר כזה אלוהים הוא התגלה אליך ואמר לך תניח תפילין, אין לי שום סיבה להניח שיש אלוהים מה פתאום שאני אקבל שהוא התגלה אליך? קנקן תה, זאת אומרת זה סתם שטויות. אבל אם הגעתי למסקנה שיש אלוהים, מסקנה פילוסופית עוד בלי דתיות ובלי תפילין ובלי כלום, אבל הגעתי למסקנה הזאת אז עכשיו בא מישהו ואומר תראה הוא גם התגלה ואמר כך וכך אז זה כבר לא נורא. זה עוד לא אומר שזה נכון, אבל אני לא דוחה את זה על הסף, זאת אומרת זה לא שטות על פניה, אוקיי? זה כמו משל לדבר, תחשוב על זה אם לפני שלושים שנה היה בא אליך מישהו והיה אומר לך תראה יש בארצות הברית נשיא שחור שקוראים לו ברק אובמה והוא העביר איזושהי רפורמה של אובמה קר, כן חוק הבריאות של ארצות הברית, אז הייתי אומר לו טינקרבל קנקן תה ותפסיק לבלבל את המוח כי לפני שלושים שנה לומר שיש נשיא שחור לארצות הברית זה בערך כמו לדבר על קנקן תה שמימי. זה היה פשוט מדע בדיוני. זה אני עוד זוכר כשהוא נבחר זה היה פשוט לא ייאמן, אני הייתי בהלם. בכל אופן כמה שנים אחרי זה אני כבר יודע שנבחר נשיא שחור בארצות הברית, את זה כבר צלחתי. עכשיו יבוא אליי מישהו ויגיד לי תראה קוראים לו ברק אובמה והוא העביר את האובמה קר. אוקיי, אולי זה נכון אולי לא, אבל אני כבר יודע שיש נשיא שחור לארצות הברית, זאת אומרת את הקו הזה כבר צלחתי. מכאן והלאה צריך לדון, בסדר. לכן אני טוען, אני חוזר אלינו, למרות ששני הצדדים, שתי הקומות האלה הן שתי קומות נפרדות ובכל אחד מטפלים במערכת כלים נפרדת, בקומה הפילוסופית עם כלים פילוסופיים, בקומה ההיסטורית מסורתית בכלים היסטוריים או אחרים, יש קשר בכל זאת בין הקומות כי קיומה של הקומה הראשונה אומר שכשאני בא לדון בקומה השנייה אני זה כבר לא מובן מאליו שזה הכל שטויות. הדיון הוא פתוח עכשיו צריך לדון, כן, לא, אבל אתה כבר לא יכול לדחות אותי על הסף. במובן הזה חשוב הדיון הפילוסופי לפני שאנחנו עוברים לדון באלוהים הדתי.

[Speaker B] אוקיי, אוקיי אז הפרדת בין האלוהים הפילוסופי לבין ההוכחה ההיסטורית. מבחינתך הוכחה היסטורית היא איזושהי מסורת כאילו מין טיעון העד כזה שהיו כמה מאות אלפי אנשים במעמד הר סיני והם העבירו את זה מאב לבן מאב לבן וזה הטיעון שכאילו לפי דעתך זה טיעון היסטורי תקף?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא תקף? תקף זו מילה חזקה היא עוסקת בלוגיקה. טיעונים היסטוריים הם לא תקפים. גם לא היסטוריה. יש טיעונים היסטוריים סבירים יותר וסבירים פחות. זאת אומרת אני לא נוהג לדבר בשפה לוגית על תחומים רכים יותר כמו היסטוריה. גם לא היסטוריה, גם אני לא מדבר אפילו היסטוריה שנוגעת בנפוליאון, לא רק היסטוריה שנוגעת באלוהים, שזה תחום עוד יותר עמום ובעייתי. אז לכן אני לא אוהב את המונח תקף, אני כן מדבר על טיעונים סבירים. ובעיניי כן, הטיעונים הם סבירים.

[Speaker B] אוקיי, פשוט עניין של איזושהי סבירות. ואז כאילו מוצגות לך כל מיני מסורות שונות של התגלות, כמו נגיד נניח אסלאם, ואז יש לך את התלמידים של ישו שראו אותו קם לתחייה או נצלב או עושה ניסים. ומשם אתה משווה בין המסורות או בין, כן אפשר לקרוא לזה מסורות, ואומר מה הכי סביר, לא הכי, אין פה איזושהי אמת מוחלטת, זה פשוט עניין של סבירות. נכון. אוקיי. אז כאילו, אם אני משווה עכשיו את המציאות למציאות התנ"כית, המציאות התנ"כית היא קצת יותר אלוהים מתערב והוא פועל בעולם והוא פונה לאנשים וכאילו לפי דעתי לפחות זה לא משהו שרואים היום. איך אתה רואה את זה? כאילו מה זה, אלוהים כן מתגלה? או מאיפה הגיע השינוי הזה?

[הרב מיכאל אברהם] התפרצת פה קצת לדלת פתוחה, כי אני אחת התזות הידועות שלי והקונטרוברסליות שלי היא בדיוק זאת. זאת אומרת, אני בדיוק כמוך לא רואה מעורבות אלוהית סביבי. אני גם עוד פעם, לא חייתי לפני מאה שנה או מאתיים או שלוש מאות, אבל גם אני חושב שבדורות, כל העת החדשה לפחות ומטה, לא נראה לי שהייתה איזושהי מעורבות שאני יכול לשים עליה את האצבע. כל האינדיקציות אומרות שעולם כמנהגו נוהג, זאת אומרת בסופו של דבר העולם מתנהל כמו שכל אחד, כל אדם הגיוני רואה אותו. ואני לא רואה מעורבות אלוהית, אפילו בתחומים שבהם אנשים דתיים אחרים כן רואים מעורבות אלוהית. אני מטיל בזה ספק גדול, ברוב המקרים יש איזה הסבר סטטיסטי כזה או אחר, אפשר גם להיכנס לדוגמאות אם תרצה, ולכן אני רואה את הסיטואציה, את המציאות כמוך. וטענתי בניגוד אולי אליך, עוד פעם לא מכיר את ההשקפה שלך, בניגוד למי שלא מאמין במקרא או באמונה היהודית, אני כן מאמין בחלקים מסוימים של התנ"ך, באותנטיות של חלקים מסוימים של התנ"ך. זאת אומרת, שיש שמה אירועים שכנראה היו אירועים היסטוריים. בריאת העולם ברמה כזו או אחרת, לא בפרטים,

[Speaker B] מעמד הר סיני כפי שמתואר, היסטורי לא היסטורי?

[הרב מיכאל אברהם] מעמד הר סיני, יציאת מצרים אולי, עוד דברים כאלה. ועוד פעם, אני לא מדבר כרגע על כל הפרטים, אבל עקרונית שאירועים כאלה היו. עכשיו פה זה אומר בעצם שמבחינתי כאדם מאמין, כנראה הקדוש ברוך הוא שינה מדיניות. זאת אומרת הוא היה מעורב יותר בתקופות קדומות ולאט לאט הוא מתנתק מהעולם ומשאיר אותו להתנהל באופן טבעי יותר, משאיר אותנו להתנהל בעולם באופן טבעי יותר. והמשל שאני נותן לעניין הזה זה משל של הורים וילדים. כשהילד הוא קטן אז ההורים נותנים לו יד, הולכים איתו לכל מקום, עושים עבורו את העבודה, כי לא יכולים לתת לו להתנהל לבד, זה לא אחראי. לאט לאט הילד גדל, משחררים לו יותר חבל. הוא גדל יותר, משחררים לו עוד יותר חבל. כשהוא כבר ממש עומד על רגליו, הוא כבר מבוגר, אז ההורים כבר לא מנהלים לו שום דבר, הם משאירים אותו, הם מקווים שהכינו אותו טוב לחיים,

[Speaker B] והוא אמור להתנהל עצמאית.

[הרב מיכאל אברהם] מין התבגרות כזאת זאת אומרת?

[Speaker B] אלוהים גידל את העולם וזה, הוא התבגר וברגע שהוא התבגר אז הוא פחות ופחות צריך את

[הרב מיכאל אברהם] ההשגחה הזאת?

[Speaker B] כן.

[הרב מיכאל אברהם] והטענה היא שהקדוש ברוך הוא איכשהו מתנתק ואומר חברים, נתתי לכם את הכלים, יש לכם גם אדם מודרני, יש לכם היום יותר כלים להתמודד באופן עצמאי. זהו, השמיים שמיים להשם והארץ נתן לבני אדם. זאת אומרת אתם צריכים לנהל את העניין ולכן מבחינתי למשל שאלות כמו איפה היה אלוהים בשואה או כל מיני בעיות תיאולוגיות מן הסוג הזה, הייתי מאוד שמח שהוא יתערב אבל אני לא מאלה שחושבים שהוא חולל את השואה. זאת אומרת מי שחולל את השואה היו הנאצים. זאת אומרת אנשים מנהלים את העולם לטוב ולרע. ואם אנחנו סובלים אנחנו סובלים בגלל שבני אדם מתנהגים רע אחד לשני. אני לא תולה את האשמה באלוהים למרות שעוד פעם, הוא תמיד יכול להתערב ולהציל אותנו או להציל את מי שנמצא במצוקה. והוא כנראה לא עושה את זה לפי תפיסתי שאני באמת לא חושב שהוא מתערב. אז יש שאלה למה הוא לא מתערב, גם על זה אפשר לדון. אבל ודאי שהוא לא זה שעושה את הדברים האלה. הדברים האלה נעשים על ידי בני אדם, הם מנהלים את העולם. אני אגיד אולי עוד הערה שהיא הערה אולי שהייתי נותן יותר לבני שיח דתיים שלי שמתקוממים תמיד כשהם שומעים את האמירות האלה. אני אומר להם תראו, שינוי מדיניות מסוים של הקדוש ברוך הוא גם אתם מודים שהיה. נביאים כולם מסכימים שאין היום, נכון? נסים גלויים גם כולם מסכימים שאין היום. גם מי שמדבר על מעורבות אלוהית, הוא מדבר על מעורבות אלוהית נסתרת. אתה לא רואה ים נבקע לשניים או אני לא יודע מה, או שיש מעורבות ישירה חזיתית שמופיעה לך מול העיניים. ולכן בעצם, גם מי שפחות רדיקלי ממני וטוען שאלוהים עדיין נשאר מעורב וחושב שמה שאני אומר זאת כפירה בעיקר, ויש לא מעט כאלה שחושבים כך, אני אומר לו תשמע, שינוי המדיניות הזה גם אתה צריך להודות שהוא קיים. הרי גם אתה מסכים שנביאים אין, נסים גלויים אין. כל מה שאני טוען שגם נסים נסתרים אין. זאת אומרת, הוא הסתלק לגמרי ולא רק הסתלק חלקית. אבל זה לא ויכוח עקרוני, זאת אומרת גם אתה מסכים שיש שינוי מדיניות. אז מה הבעיה עם הטענה ששינוי המדיניות הוא יותר מקיף ממה שאתה חושב? רק במובן של האם זה כפירה? האם זה משהו שסותר את המסורת שאי אפשר לומר אותו? אז אני בלי קשר לשאלה אם זה נכון, אני גם חושב שזה נכון, אבל אני פה מתמודד עם שאלה אחרת. לא עם השאלה של מי אמר לך שזה נכון או תביא ראיות שזה נכון, אלא עם השאלה איך אתה יכול לומר את זה ולהישאר דתי? הרי אתה סותר את המסורת. אמרתי לא נכון, זה לא סותר את המסורת, זה בסך הכל רק מרחיב יותר את מה שכולם מסכימים, שיש שינוי מדיניות עם ככל שהדורות נוקפים. כאילו

[Speaker B] גם שכר ועונש על מצוות, ומצוות שגם אמורות להאריך לך את הימים, זה כאילו גם מבחינתך כבר לא משהו שרלוונטי?

[הרב מיכאל אברהם] תראי, יש שכר ועונש. בגמרא עצמה כתוב ששכר מצווה בהאי עלמא ליכא. בגמרא, אני מדבר כבר לפני אלפיים שנה, כמעט אלפיים. שכר מצווה בהאי עלמא ליכא הכוונה אין שכר מצווה בעולם הזה, רק בעולם הבא. זאת אומרת כבר בגמרא זה כתוב. עכשיו יש כל מיני תירוצים, אז רגע, מה אנחנו הרי מתפללים ואנחנו כן חושבים שהקדוש ברוך הוא אמור להיענות ולהתערב בכל מיני דברים, אז יש כל מיני תירוצים, זה אולי לציבור וזה ליחידים או לא יודע מה, כל מיני תירוצים כאלה ואחרים. אבל האמירות האלה הן אמירות שמופיעות בחלל החשיבה הדתית. לא אני המצאתי את האמירות האלה. ולגבי אורך חיים וזה, כי למען יאריכון ימיך על האדמה וכולי, זה נאמר על כמה מצוות, אז כבר חז"ל כבר אומרים אריכות ימים הרבה פעמים מדבר על העולם הבא ולא על העולם הזה. אז לכן פרשנית…

[Speaker B] כאילו זה בכלל לא משהו ששייך לחיים שלנו, אלא זה משהו שיגיע בעולם הבא? כן.

[הרב מיכאל אברהם] תאריך ימים, הנשמה שלך תאריך ימים כי היא תמשיך לחיות בעולם הבא.

[Speaker B] מבחינתך מה היא כבר יהדות? כאילו אם אין התגלות ניסית ואם אין חוויות רגשיות, אז כאילו מה מגדיר בן אדם בתור בן אדם דתי או בן אדם שמקיים את הרצון האלוהי?

[הרב מיכאל אברהם] תראה, חוויות רליגיוזיות יש גם לאתאיסטים. הרבה אמנים מדווחים על זה שיש להם חוויות רליגיוזיות. איינשטיין דיבר על חוויות רליגיוזיות ואנשים טוענים שהוא האמין באלוהים. אני לא חושב שהוא האמין באלוהים במובן המקובל אצלנו, איזשהו אלוהים פנתאיסטי שהוא מזהה אותו עם הטבע באיזשהו מובן. אבל זה לא אמונה באלוהים באמת, זה אתאיזם גמור, זאת אומרת פנתאיזם של שפינוזה זה סתם אתאיזם בתחפושת. לכן חוויות רליגיוזיות בעיניי הן לא קשורות בשום צורה לדתיות. זאת אומרת יש אנשים דתיים שיש להם חוויות רליגיוזיות ויש אנשים שאין להם. אני מהקבוצה שאין לה. עכשיו השאלה אם זה חשוב, זאת שאלה אחרת. השאלה אם יש או אין זאת שאלה עובדתית. השאלה אם זה חשוב, זאת אומרת האם זה מימד חיוני בשביל להיות אדם דתי או בעולמו של אדם דתי, אני חושב שלא. למה החוויות האלה נחוצות? זאת אומרת בסופו של דבר בעיניי דתיות יהודית, וזה להבדיל מדתיות אחרת, דתיות יהודית זאת שמירת הלכה. זה ואין בלתו, שום דבר חוץ מזה. אין מוסר יהודי, אין חוויות יהודיות, אין פסיכולוגיה יהודית, כל השאר פשוט לא קיים. זה צמדי מילים שאין להם שום תוכן. הדבר היהודי היחידי זאת הלכה. לכן אני למשל גם לא מאמין ביהדות חילונית, אין חיה כזאת. אני כתבתי על זה חוברת, יצאה בהוצאת עברית על העניין הזה, ושם אני מסביר בצורה מאוד מסודרת למה אין דבר כזה יהדות חילונית. יש יהודים חילוניים, אבל אין יהדות חילונית. יהדות חילונית זאת תפיסה. יהודים חילוניים בוודאי שיש. יש הרבה אנשים שהם יהודים והם חילוניים בתפיסתם. אבל יהדות חילונית כתפיסה, אין חיה כזאת. זאת אומרת אם זה חילוני אז זה לא יהדות. מישהו יכול לחשוב שיש אלוהים והוא משגיח, הוא לא דתי. אם הוא לא מקיים מצוות זה לא מעניין, זאת אומרת זה לא אין לזה שום משמעות. זה שהוא חושב… אוקיי.

[Speaker B] אז הערך היחיד שאמונה באלוהים, הוא אמונה באלוהים היהודי, זה מצוות. ומפה איך אתה לוקח את זה לחיים שלך? אם אתה בן אדם שמרן? כאילו אתה חושב על עצמך כבן אדם שמרן מבחינה חברתית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, תראה אני אעיר משהו קודם כל על ההנחה לפני שאני עונה על השאלה. אני לא טוען שאלוהים רוצה מאיתנו רק מצוות. אלוהים רוצה מאיתנו גם מוסר למשל. ובעיניי מוסר ומצוות זה שתי קטגוריות בלתי תלויות שלא מדברות אחת עם השנייה. זאת אומרת אין שום קשר בין מצוות למוסר, כולל המצוות שנראות מצוות מוסריות. שום קשר. זה שתי קטגוריות בלתי תלויות. אבל בעיניי שתיהן רצונו של הקדוש ברוך הוא. הוא מצפה מאיתנו לקיים את ההלכה והוא מצפה מאיתנו להיות אנשים מוסריים. אוקיי? לכן אני לא טוען שמה שאלוהים רוצה זה רק הלכה. מה שטענתי זה שיהדות זה רק הלכה. מה זאת אומרת? שאתה רוצה להגדיר יהדות אתה הרי הגדרה זה למדנו כבר מאריסטו. הגדרה תמיד צריכה לתת את הסוג ואת המין. נגיד אני רוצה לדבר מה זה בן אדם. ובן אדם זה בעל חיים זה הסוג, שמדבר שזה המין. כן? אני רוצה להפריד אותו משאר המינים ששייכים לאותו סוג. נכון? תמיד כשאני מגדיר משהו צריך להגיד לאיזה קבוצה הוא שייך ומה מבדיל אותו מאחרים ששייכים לאותה קבוצה. ככה בנויה הגדרה. כשאתה רוצה להגדיר יהדות לפי המתודה הזאת אז אני אומר יהדות זאת אנושיות שיש לה מאפיינים מיוחדים שמייחדים אותה. נכון? כך צריכה להיות בנויה הגדרה ליהדות. עכשיו כשאני אגדיר בצורה כזאת יהדות אני לא יכול להכניס שם מוסר. כל באי עולם מאמינים בזה שצריך להיות מוסריים. כל האנשים הנורמליים. אוקיי? אז זה לא הגיוני להשתמש בזה כהגדרה ליהדות. כי זה זה כמו להגדיר יהודי דרך זה שיש לו שתי רגליים. זה נכון שיש לו שתי רגליים אבל זה לא מייחד אותו. לכל בני האדם יש שתי רגליים. באותו מובן כל בני אדם מחויבים למוסר. אז מחויבות למוסר היא לא מאפיין דתי. למרות שבעיניי זה רצון השם. הקדוש ברוך הוא רוצה שאני אהיה מוסרי. אבל לא הייתי מגדיר יהדות דרך מחויבות למוסר. מגדיר יהדות דרך אכילת כשר. כי זה מייחד רק יהודים. אז זאת הגדרה רלוונטית. זה אפילו לא אומר שאכילת כשר יותר חשוב מלהיות מוסרי. זה לא. אבל זה יותר ייחודי. ובמובן הזה כשאני מחפש הגדרות, כשאני רוצה להגדיר משהו, צריך להגדיר אותו דרך הדברים הייחודיים ולא דרך הדברים החשובים. דברים חשובים אם הם משותפים לו ולאחרים אז הם לא מוצלחים בתור הגדרה עבורו. נכון? כי זה לא הגדרה שתייחד אותו. אתה צריך דברים שמייחדים אותו. עכשיו אכילת כשר זה מייחד רק יהודים. הכשר שלנו. יש גם לאסלאם כללים קצת של כשרות, אבל הכשרות שלנו מייחדת רק יהודים. אוקיי? מוסר לא.

[Speaker B] מוסר זה לא משהו שנלמד מההלכה? זה משהו אובייקטיבי שכולם מחויבים אליו?

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא מההלכה בכלל בשום צורה. אין שום קשר בין הלכה למוסר. עוד פעם, תפיסה שלי, גם כן תפיסת מיעוט. אבל בעיניי שום תלות.

[Speaker B] איך כן היית מגדיר אותו? את מה?

[הרב מיכאל אברהם] את המוסר. מה שאתה מגדיר אותו. אני לא מאמין ב, אין דבר כזה מוסר יהודי. יש מוסר. עכשיו יש מחלוקות במוסר כמובן. בין כל שני אנשים יכולות להיות מחלוקות לגבי עניינים מוסריים שונים. אבל אין דבר כזה מוסר יהודי. מה שבעיניי המוסר מחייב כי סברתי אומרת שזה מה שמוסרי, אז מבחינתי זה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה ממני. ואני חושב בעניין הזה כמו כל גוי, או לא כמו כל גוי אבל כמו הרבה גויים. ולא כמו הרבה יהודים. זאת אומרת אין שום דבר יהודי בחשיבה שלי על מוסר. אני לא רואה את המוסר כקטגוריה יהודית.

[Speaker B] אוקיי. אז מוסר זה דבר חילוני שאתה מחויב אליו ובתור בן אדם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חילוני, זה רצון השם. אה, זה רצון השם. אבל התוכן של הציוויים המוסריים או המחויבות למוסר היא משותפת לי ולכל אדם חילוני גם. זאת אומרת, מבחינתי זה אני מחויב לזה כי זה רצון השם גם. הוא כנראה לא יקבל את זה, אבל הוא עדיין גם מחויב למוסר. אז אתה לא יכול להגדיר אותי על ידי זה שאני מחויב למוסר. בסדר? זה פשוט לא הגדרה מוצלחת ברמה הלוגית. כי זה לא מייחד אותי.

[Speaker B] אוקיי. אז אני רוצה לחזור למה ששאלתי קודם, יכול להיות שזה קצת לא היה כזה בהיר. הכוונה שלי היא שברגע שאתה יהודי דתי שמתחייב להלכה, אז אתה מחויב לאיסור של נישואים חד-מיניים או של כאילו מן שמרנות כזאת, שמרנות דתית. האם זה מתקשר? האם החובה… האם החובה להלכה מתקשרת להתנהלות שלי בתוך חברה? האם בתור מדינה אני צריך לשאוף לכך שהמדינה תהיה כמה שיותר שמרנית ויהודית או שדווקא זה כל אחד על פי מה שהוא מחויב, על פי מה שנראה לו שהוא מחויב?

[הרב מיכאל אברהם] יש פה המון שאלות. אני אנסה להפריד אותם ולענות עליהן, אבל היו פה המון שאלות שונות לגמרי. זאת אומרת, אני מחויב לאיסור על נישואים חד מיניים. אני מחויב לזה כי זה איסור הלכתי. אני לא טוען שיש פה משהו בלתי מוסרי. כמו שאמרתי קודם, מוסר והלכה זה שתי קטגוריות בלתי תלויות. בעיניי אין בזה שום בעיה מוסרית בנישואים חד מיניים או בחיים זוגיים חד מיניים, אבל זה אסור הלכתית ולכן אין לי מה לעשות. ההלכה אוסרת את זה למרות שאין בזה שום פגם מוסרי. זה נקודה אחת. נקודה שנייה, שאלת על שמרנות. אתה מניח משהו על שמרנות. אתה מניח שכל אחד שלא מקבל את מערכת הערכים החילונית הוא שמרן. באותה מידה אני יכול להגיד שמי שלא מקבל את מערכת הערכים הדתית הוא שמרן. זה פשוט שתי מערכות ערכים. אני לא יודע איך להגדיר מי פה שמרן ומי לא שמרן. זאת אומרת, בסופו של דבר הטענה שלי היא ששמרנות ואי שמרנות תמיד נמדדים ביחס למערכת מסוימת. אז נגיד למשל ביחס למערכת הדתית אני מאוד מאוד לא שמרן. מאשימים אותי הרבה פעמים בזה לעומת אנשים אחרים שהם בעלי תפיסה דתית שמרנית. אתה, כשאתה מסתכל עליי, אתה קורא לי שמרן כי אני מתנגד לנישואים חד מיניים, מתנגד הלכתית, לא מוסרית. אני חושב שהלכתית זה אסור. אוקיי? אז תקרא לזה שמרן, אבל זה לא המושג שמרן כשאני מדבר עליו בהקשר דתי. כשאני מדבר עליו בהקשר דתי השאלה היא איך אתה מתייחס למקורות הדתיים, המקורות ההלכתיים. האם אתה מפרש אותם כמו שפרשו אותם תמיד, אז אתה שמרן, או שאתה מוכן לפרש אותם בצורה יותר מרחיבה, יצירתית, לא יודע איך שתקרא לזה, ואז אתה לא שמרן. אוקיי? אז לכן המושג שמרן הוא מושג תלוי הקשר. אז במובן היום שמרן נקרא מי שמתנגד להפלות, מתנגד לזוגיות להט"בית וכדומה. אז במינוח הזה אני שמרן. אגב, ההתנגדות שלי להפלות היא מוסרית, לא קשורה להלכה בכלל. אני חושב שהפלה היא רצח. זה לא קשור, גם בלי כיפה הייתי אומר אותו דבר. זה לא קשור בכלל, לא קשור במודע. מי שיגיד לי בתת מודע אולי כן, אבל בתפיסתי המודעת אין לזה שום קשר ליהדות. בעיניי זה פשוט רצח. מי שעושה את זה הוא פשוט רוצח. לכן אני מתנגד. אז תקרא לזה שמרן. זאת אומרת, בהקשר הדתי אני מאוד מאוד לא שמרן. זאת אומרת, הפרשנות שלי למקורות דתיים ולתפיסות דתיות היא מאוד מאוד לא שמרנית. שאלה נוספת שאלת, אני מקווה שאני זוכר את כל השאלות, שאלה נוספת שאלת זה השאלה איך מדינה צריכה להתנהג. וכאן יש לי עוד פעם תפיסה שהיא

[Speaker B] מדינה יהודית עם רוב יהודי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה זה לא, לא, זה עדיין לא מדינה יהודית. המדינה שלנו היא מדינה עם רוב יהודי אבל בעיניי היא לא מדינה יהודית.

[Speaker B] מה הכוונה?

[הרב מיכאל אברהם] מדינה של יהודים, היא לא מדינה יהודית. היא לא מתנהלת על פי כללים יהודיים, שזה כמובן ההלכה בעיניי. יש פה רוב יהודי ברור במדינה, אבל רוב היהודים הם לא מחויבים להלכה, אז לכן המדינה היא לא יהודית. היא מדינה של יהודים וזה מאוד חשוב, זה לא סתם פלפול. בדיוק אותה הבחנה שעשיתי קודם בין יהודי חילוני לבין יהדות חילונית. אוקיי, אז גם פה אותו דבר. המדינה, אין בה יהדות. יש בה הרבה יהודים אבל אין בה יהדות. יש כמה דברים קלושים כמו אולי חוק השבות ושיום השבתון זה שבת ושהרבנות משתלטת לנו על החיים בנושא המעמד האישי. כל הדברים האלה אגב אני לא כולם אבל רובם אני מתנגד, כי תפיסתי היא שלמרות שאני מתנגד לנישואים חד מיניים, אני לא חושב שזה נכון לכפות את זה על אף אחד ובטח שלא תפקידה של המדינה לכפות נורמות דתיות. זה פשוט סותר את תפיסתי הדמוקרטית ואני מאמין בערכים דמוקרטיים לגמרי, כמו כל אדם חילוני שמאמין בהם. ביחד עם הערכים הדתיים שלי ולפעמים זה מכניס אותי לקונפליקטים. זה לא אומר שאין קונפליקטים, אבל אני מאמין באלה כמו שאני מאמין באלה ואני מחויב לזה כמו שאני מחויב לזה. ובכובעי כמי שדוגל בדמוקרטיה אני לא מוכן לכפות את אורחות חיי, למרות שאני חושב שזה נכון, על מישהו אחר שבעיניי הוא טועה, כי אני מתנגד לכפייה, לא בגלל שאני חושב שהוא צודק. הוא לא צודק, אבל אני מתנגד לכפייה. אז אם אתה שואל האם המדינה צריכה להתנהג באופן שאתה קראת לו קודם שמרני, תשובתי היא לא. המדינה צריכה לתת שוויון זכויות מלא לכל אדם לא משנה מינו, מגדרו, נטייתו המינית, כל מיני דברים מן הסוג הזה. זה תפיסתי הדמוקרטית. אתה שואל אותי אם מותר לקיים זוגיות.

[Speaker B] אוקיי, אז אתה בעצם מציע פה הפרדת דת מדינה.

[הרב מיכאל אברהם] אם תיקח את זה רחוק אז כן, ואני בהחלט בעד הפרדת דת ממדינה, כן.

[Speaker B] ומכאן, נניח והפרדנו את הדת מהמדינה ואין רבנות ראשית או כל חוק דתי יהיה אסור לחקיקה בכנסת כהתערבות דתית, מכאן איך אתה רואה את היהדות דווקא מתקדמת ליותר מקובלת בחברה או שהיא דווקא תלך למצב יותר קיצוני עם החרדים?

[הרב מיכאל אברהם] אני קודם כל דוגל באי-כפייה ובדמוקרטיה לא כי זה יקדם את היהדות או יסיג אותה אחורה, אלא כי בזה אני באמת מאמין. גם אם היהדות שלי תסבול מזה או היהדות בכלל תסבול מזה, אני מאמין בזה. וכיוון שכך, עוד פעם, זה אותו דבר כמו שפתחנו את הדיון הזה, אני לא מטפל בזה במונחים תכליתיים. זאת אומרת, מה תהיינה התוצאות. אני חושב שיש לבנאדם זכות לחיות את חייו כמו שהוא מבין, בין אם זה יזיק ליהדות ובין אם זה יועיל לה. לכן השיקולים שלי הם לא אם זה יזיק ליהדות או לא. אבל מעבר לזה אם אתה שואל אז אני אגיד לך שאני חושב שהפרדת דת ממדינה תעשה הרבה טוב ליהדות. זאת אומרת, האי-הפרדה עושה הרבה דברים רעים ליהדות. זאת אומרת הרבה חילול השם נולד מכאן. אנחנו בשלוש השנים האחרונות נדמה לי שאני אפילו לא צריך להסביר את זה, אין דבר יותר ברור מזה, אוסף המנהיגות הממוסדת הדתית זה אוסף של מחללי השם עד האחרון שבהם. זאת אומרת, אין אחד שלא, אין מפלגה שלא, אין אחד שלא. הם כולם אוסף עבריינים מחללי השם וחבל שהם שם. ואני חושב שאם צריך הוכחה למה צריך להפריד דת ממדינה, נדמה לי שאתה מקבל אותה לפרצוף בשנים האחרונות.

[Speaker B] כן, אז מכאן אני רוצה דווקא בתוך החברה הישראלית להתמקד דווקא באיזושהי אוכלוסייה שלפי דעתי היא אולי האוכלוסייה בין המשפיעות אם לא המשפיעה בישראל וזה נראה דווקא, אנשים יגידו החברה החרדית או החברה החילונית, אבל יש את החברה היותר מסורתית, שהיא כן שוב פעם לא רוצה לחזור אחורה להגדרה השמרנית, אבל שמרנית מבחינה דתית, היא רוצה לא מדינה דתית, מדינה יהודית עם פטור לגיוס לחרדים ומימון ישיבות, אבל הם לא ישמרו שבת והם לא יקיימו מצוות. איך מהזווית הדתית אתה יכול להסתכל על אנשים כאלה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהמסורתיים לא באמת תומכים בפטור לבחורי ישיבות ולחרדים בכלל מהצבא. אני נדמה לי שאתה טועה בעניין הזה. ציונים דתיים בוודאי, שזאת אוכלוסייה שאני יותר מכיר, אבל אני מכיר גם מסורתיים ואני לא חושב שזה נכון. והרבה פעמים יכול להיות שבבחירות הבאות הם ימשיכו להצביע לש"ס למרות שמתנגדים לפטור של בחורי ישיבות כי יש דברים אחרים שש"ס מקדמת וזה חשוב להם. אז במחיר שזה גם יפטור בחורי ישיבות עדיין הם יהיו מוכנים להצביע לש"ס. אבל זה לא אומר שהם מסכימים עם כל מה שש"ס עושה. הם ממש לא מסכימים עם כל מה שש"ס עושה. תראה את מה שקרה עם גואטה, החבר כנסת מש"ס, שהוא הלך לחתונה של איזה קרוב משפחה שלו שהיא חתונה מאותו מין של הומואים וזרקו אותו שמה מהמפלגה. עכשיו פה מדובר על חבר כנסת, לא על המצביע המסורתי של ש"ס. חבר כנסת שלהם. זאת אומרת אי אפשר להגיד שש"ס באמת מייצגת את כל המסורתי, זה מגוחך. היא מקבלת הרבה מצביעים מסורתיים, ברור. אבל היא לא מייצגת עמדה מסורתית, ממש לא. להיפך, היא מדרדרת יותר ויותר לכיוון החרדי, נהיית יותר קיצונית מהחרדים האשכנזים. תסתכל בדיון על הגיוס עכשיו, ש"ס הכי קיצונית. הכי קיצונית. המנהיגות הרבנית של ש"ס, אף פעם לא היה כך. אף פעם. זאת הייתה מפלגה מתונה. ממש לא, הם הפכו להיות סופר קיצוניים. זה דבר שני. דבר שלישי לגבי עצם יחסי למסורתיות, אז צריך להגדיר את המושג מסורתי. אם מסורתי זה מישהו שחשוב לו האווירה היהודית, בית אבא, נוסטלגיה וכולי, אין לי לא ביקורת ולא אהדה ולא שום דבר לגבי העניין הזה. כל אחד והנוסטלגיות שלו. זה עניין של רגשות וחוויות שיהיה להם לבריאות. כל אחד והסנטימנטים שלו. זה לא אידאולוגיה, זו הרגשה. בסדר, אני לא מתווכח עם הרגשות. אם יש אידאולוגיה מסורתית, אני מתנגד לה. זאת אומרת כי אידאולוגיה. אידאולוגיה מסורתית בעצם, או לפחות הגוון המרכזי באידאולוגיה המסורתית, בעצם אומר: תראו, אני בעצם יודע שתורה ניתנה בסיני, אני מחויב להלכה, אני חושב שצריך לקיים את ההלכה, אבל לא מתאים לי כרגע, לא בראש שלי. אז בעיניי זה תפיסה שלא ראויה לשום הערכה.

[Speaker B] כי אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא עושה את מה שאתה עצמך חושב שנכון. אם אתה מדבר איתי על מסורתיים שלא מאמינים בכל המערכת הזאת, הם רק רוצים אווירה יהודית או מין משהו כזה, אז אמרתי, זה הסוג הקודם. אין לי ביקורת עליהם וגם לא אהדה אליהם. כל אחד והסנטימנטים שלו. לי יש סנטימנטים מסוימים, להם יש סנטימנטים אחרים, לבריאות. אבל אם אתה מדבר על מסורתיות כאידאולוגיה, בעיניי זה אידאולוגיה פושעת. הרבה יותר גרוע מהאתאיסטים. הרבה יותר גרוע. כי האתאיסטים לפחות עושים את מה שהם באמת מאמינים בו. המסורתיים מאמינים בדבר אחד ועושים דבר אחר.

[Speaker B] אבל אמונה באלוהים זה לא כבר צד טוב?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא טוב? מי שמאמין באלוהים מאמין באלוהים, זאת עובדה. טוב או לא אני לא מייחס טוב או רע לעובדות. טוב או רע זה הכרעות. אם אתה מכריע לעשות משהו טוב אתה אדם טוב. אם אתה מכריע לעשות משהו רע אתה אדם רע. אבל מסורתי שמאמין באלוהים זה פשוט כי הוא מאמין באלוהים, זאת העובדה מבחינתו. מה יש פה להעריך? אין פה מה להעריך. זה מאמין באלוהים והוא לא מאמין באלוהים. אני יכול להעריך את מה שהוא עושה. וכשהוא מאמין באלוהים ומאמין גם במתן תורה, נגיד לצורך הדיון, אבל לא מקיים את מה שניתן שם בסיני, אז את ההכרעות שלו אני מעריך בתור הכרעות רעות. ולגבי האמונות שלו, זה עובדות, אין לי שום הערכה. אז בשורה התחתונה הוא הרבה יותר גרוע מהאתאיסט. כי האתאיסט עושה באמת את מה שהוא חושב.

[Speaker B] אוקיי, יש הרבה לחשוב על הנושאים האלה. שאלה אחרונה. מיכאל, חוק אחד שהיית מבטל במדינת ישראל ולמה?

[הרב מיכאל אברהם] בעצם אני צריך לחשוב על זה, אבל מה שמתבקש זה חוקים דתיים. זאת אומרת, הרבנות הראשית, זה שהמעמד האישי צריך להתנהל על פי ההלכה, את זה הייתי מבטל ראשון. זה חוקים הזויים. כל המונופולים הדתיים רק שחיתות הם מביאים. תודה רבה.