כתובות פרק 2 שיעור 4

תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.

תוכן עניינים

מנגנוני מיגו והמעבר למיגו להוציא
למה מיגו לא מוציא לפי התוספות
מיגו אינו ראיה, או ראיה לגופו של אדם
איפה משתמשים במיגו לפי התוספות
רק עדים מוציאים, ושאלת ראיות מודרניות
שיטת הרמב״ן מול התוספות במיגו להוציא
דיון מתודולוגי: סמכות הסברא
הודאת בעל דין ומעמדה מול עדים
“כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי” כהוכחה למנגנון פורמלי
אין אדם משים עצמו רשע והבדל בין ממונות לפלילי
פתיחת הסוגיה בכתובות: כתובה, מכירת כתובה, ומחלוקת מנה/מאתיים
פרמטרים של הדיון: חזקת הגוף, חזקת ממון, ברי ושמא
מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע, ברי ושמא, ותפקיד המיגו בהלכה
המשנה בפרק והראיות להינומא וקליות
“מודה רבי יהושע” והפה שאסר כחריג
סיכום שלוש השיטות: תמיד נאמנת, רק הפה שאסר, או מיגו

סיכום

סקירה כללית

הטקסט מסכם את סוגיית *migo lehotzi* ומעמיד מחלוקת ראשונים אם *migo* יכול להוציא ממון מן המוחזק, כאשר הרמב״ן, רשב״א וסיעתם אומרים שמוציא, והתוספות אומרים שלא. הוא מציע כמה הסברים לשיטת התוספות, כולל האפשרות שהמוחזקות מקבלת משקל ראייתי וסף מינימלי של ראיה, או שמיגו אינו ראיה כלל אלא מנגנון שמכשיר טענה/מוחזקות, או שמיגו הוא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין ולכן אינו מוציא ממוחזק. בהמשך הוא מסביר היכן מיגו כן פועל לשיטת התוספות, מדוע הודאת בעל דין מחייבת אף נגד עדים, ומה ההבדל בין דיני ממונות לדין פלילי בעניין קבילות הודאה. לבסוף הוא פותח את הרקע לסוגיית כתובות בפרק החדש: כתובה, הוויכוח מנה/מאתיים כשהשטר אבד, ומחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע על ברי ושמא, תפקיד המיגו בפסיקת ההלכה, וייחודו של *הפה שאסר* במשנה.

מנגנוני מיגו והמעבר למיגו להוציא

הטקסט מתאר שכבר הוצגו כמה דרכי הבנה למיגו, כולל *מה לי לשקר*, כוח טענה, נאמנות, ותפיסת הרמב״ם על הכנסת העז לבית הדין כדי לאפשר לאנשים לדבר אמת. הטקסט מציב כמוקד את *migo lehotzi* ואת השאלה האם אומרים מיגו להוציא ממוחזק, ומציג שיש מחלוקת ראשונים סביב הגמרא בבבא מציעא בין הרמב״ן, רשב״א וסיעתם לבין התוספות. הטקסט אומר שבנמוקי יוסף אפשר לפרש כך או כך, אך לענייננו העיקר הוא עצם מחלוקת הראשונים.

למה מיגו לא מוציא לפי התוספות

הטקסט מציג תחילה שהמוחזק זוכה כברירת מחדל ולא כראיה לטובתו, משום שכאשר בית הדין אינו פועל המצב נשאר בעינו. הטקסט מקשה שאם המוחזקות אינה ראיה אלא כלל הכרעה לאחר כשלון הראיות, אז כל מכריע ראייתי לטובת התובע היה צריך להועיל להוציא, ולכן גם מיגו היה צריך להכריע עוד לפני שנזקקים למוחזקות.

הטקסט מציע הסבר מקובל באחרונים שלפיו מיגו אינו מוציא משום שהוא ראיה חלשה, ומסביר שהסבר זה מניח שמוחזקות עצמה משחקת במגרש הראייתי ויש לה משקל ראייתי היוצר סף מינימלי להוצאה. הטקסט תוקף את ההנחה הזאת משתי סיבות: הוא אינו מבין למה מיגו ראיה חלשה, והוא אינו מבין למה למוחזקות יש משקל ראייתי אם לשני הצדדים חזקת כשרות ואין אינדיקציה שהמוחזק משקר פחות מן התובע.

מיגו אינו ראיה, או ראיה לגופו של אדם

הטקסט מעלה אפשרות שלשיטת התוספות מיגו אינו ראיה כלל, בין היתר משום שברגע שיודעים שמיגו מועיל בעל הדין עלול לבחור בטענה החלשה כדי להרוויח את המיגו, ומשום שראיות שבאות מפי בעל דבר אינן מועילות לבירור המציאות. הטקסט מפרש את לשון הגמרא *מה לי לשקר* לא כראיה אלא כגורם שהופך טענה לא סבירה לטענה סבירה, כך שהמוחזק זוכה מכוח המוחזקות כשהיא מלווה בטענה סבירה.

הטקסט מוסיף אפשרות נוספת שלפיה מיגו כן ראיה אך היא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, כלומר היא מוכיחה שהטוען אינו משקר ולא שהמציאות הייתה כך, ולכן אין בכוחה להוציא ממוחזק. הטקסט מסכם שלשיטת התוספות יש שלושה כיווני הסבר לאמירה *מיגו להוציא לא אמרינן*: מיגו כראיה חלשה מול מוחזקות בעלת משקל ראייתי, מיגו שאינו ראיה כלל אלא מנגנון פורמלי, או מיגו כראיה לגופו של אדם שאינה מספקת להוצאת ממון.

איפה משתמשים במיגו לפי התוספות

הטקסט קובע שאם מיגו אינו מוציא, אז לכאורה הוא תמיד משמש את המוחזק, ומקשה שלמוחזק אין צורך במיגו כי הוא זוכה מכוח מוחזקות. הטקסט עונה שמיגו פועל כאשר המוחזקות עצמה רעועה או כאשר הטענה המלווה את המוחזקות אינה סבירה, ואז המיגו מחזק את מעמד המוחזק או מכשיר את טענתו.

הטקסט מבדיל בין שני מרכיבי מיגו: כוח טענה שמייצב מוחזקות רעועה, ו*מה לי לשקר* שמכשיר טענה לא סבירה. הטקסט מביא כדוגמה לטענה לא סבירה את טענת “פרעתי בתוך הזמן”, ומסביר שמיגו של “יכולתי לומר פרעתי אחרי הזמן” הופך את הטענה לסבירה ומאפשר זכייה מכוח מוחזקות. הטקסט מזכיר בהקשר כוח טענה את הסוגיה של *שניים אוחזין*, ומתאר שתוספות מגדירים גם שם מיגו כ*מיגו להוציא* משום שהצד השני מוחזק ולכן אין להוציא ממנו במיגו.

רק עדים מוציאים, ושאלת ראיות מודרניות

הטקסט מציע מהלך עקרוני שלפיו המוחזקות אינה חלק ממשחק הראיות, והוצאת ממון ממוחזק נעשית רק על ידי עדים, בעוד שמנגנונים אחרים פועלים כערעור טענות, חיזוק מוחזקות, או קביעת מי מוחזק. הטקסט דן בשטר כמקביל לשני עדים מחמת חתימות העדים, ומזכיר דיונים בפוסקים על מצלמות ובדיקות גנטיות האם יש להן מעמד של עדים, תוך הדגשה שגם ראיות נסיבתיות יכולות להיות “מאה אחוז” אך עדיין אינן קבילות בדינים מסוימים.

שיטת הרמב״ן מול התוספות במיגו להוציא

הטקסט אומר שלשיטת הרמב״ן אין קושי בשאלה הראשונה משום שמיגו מוציא ממוחזק, וממילא גם יש מקום למיגו בתפקיד של הוצאה ולא רק של החזקה. הטקסט מוסיף שגם לפי הרמב״ן מיגו משמש פעמים רבות את המוחזק באותם אופנים שתוארו בתוספות, אך הרמב״ן מוסיף ממד של ראיה ממש, ולכן גם לתובע יש יכולת הכרעה שמייתרת את ההיזקקות למוחזקות כברירת מחדל.

הטקסט מתמודד עם הקושי כיצד ראיה הנוצרת מדברי בעל דין יכולה להועיל, ומשווה זאת למקרה “בא הרוג ברגליו” שבו ברור שהדבר עצמו יוצר בירור מציאותי אף שהמידע הגיע ממי שהוא בעל דין. הטקסט מסביר שלפי הרמב״ן אין מקבלים את המסקנה “כי הוא אמר”, אלא משום שנוצרה ראיה שמבררת מציאות.

דיון מתודולוגי: סמכות הסברא

הטקסט מציג שאלה על כך שתוספות והרמב״ן אינם מביאים “הוכחה” אלא בונים שיטות מסברא, ומשיב שסברא היא הבסיס ההכרחי ללימוד ולהבנת התורה, עד כדי “סברא דאורייתא” ו“למה לי קרא סברא הוא”. הטקסט מביא את ר׳ שמעון שקופ בשערי יושר על כך שדיני קניינים קדמו להלכה במובן שהם נובעים מן ההיגיון, ומוסיף שההיגיון עצמו הוא גם היסוד להבנת החיוב לציית לתורה.

הודאת בעל דין ומעמדה מול עדים

הטקסט מסביר שהודאת בעל דין “כמאה עדים” ואף גוברת על עדים, ומתאר מצבים שבהם אדם מודה בחוב אף כשעדים מעידים שפרע. הטקסט טוען שהביטוי “מאה עדים” הוא מטאפורי לומר שהודאה חזקה מעדים, אך אינו מציג זאת כמנגנון ראייתי רגיל.

הטקסט מציע הבנה שהודאת בעל דין אינה “ראיה” במובן של בירור מציאות אלא מנגנון של מסגרת הדיון: בדיני ממונות בית הדין דן במה שבעלי הדין עותרים אליו, ואם הנתבע אינו מבקש הגנה על ממונו אלא מודה שהוא חייב, אין לבית הדין בסיס להשאיר את הכסף אצלו. הטקסט מביא כדוגמה את הסיפור על אלכסנדר מוקדון בלודקיא על אוצר שנמצא בחורבה, ומסיק שבמקום שאין תביעה להגנה על זכויות אין “דין” שבית הדין צריך להכריע בו.

“כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי” כהוכחה למנגנון פורמלי

הטקסט מביא מקרה שבו אדם טוען “לא לוויתי”, עדים מוכיחים שהייתה הלוואה, והוא מבקש לעבור לטענה “פרעתי”, וההלכה קובעת “כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי”. הטקסט מדגיש שכאן אין היגיון של “אדם לא דופק את עצמו” כי האדם ניסה להיפטר, ובכל זאת דבריו הראשונים מחייבים אותו כהודאת בעל דין.

הטקסט מסביר שמכאן מוכח שהודאת בעל דין פועלת ככלל מסגרת: בעל הדין הציב לבית הדין את תחום המחלוקת כעצם ההלוואה ולא כפירעון, ולכן לאחר שהוברר שהייתה הלוואה אין בית הדין דן כעת בטענת פירעון שלא נטענה במסגרת הדיון.

אין אדם משים עצמו רשע והבדל בין ממונות לפלילי

הטקסט מסביר שבדין הפלילי אין אדם משים עצמו רשע ולכן הודאה ברצח אינה מרשיעה, ומייחס זאת לכך ששם אין “טענות” שמגדירות את מסגרת הדיון על ידי בעלי הדין אלא המערכת יוזמת ובודקת את האמת באמצעות ראיות קבילות. הטקסט מצטט את לשון הגמרא “אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע” ומבאר שזה דין של אי קבילות ולא הנחה פסיכולוגית על אמינות.

הטקסט מוסיף אנקדוטה משפטית על פסק דין מירנדה בארצות הברית שמצטט את הרמב״ם ומבאר את הכלל באופן של חשש עינוי, וטוען שזה ייחוס שגוי משום שהיסוד ההלכתי הוא קבילות פורמלית ולא אמינות.

פתיחת הסוגיה בכתובות: כתובה, מכירת כתובה, ומחלוקת מנה/מאתיים

הטקסט עובר לרקע של הפרק בכתובות ומסביר שהבעל כותב שטר כתובה והכתובה מתממשת בגירושין או במיתת הבעל, אך לא במיתת האישה. הטקסט מסביר שאישה יכולה למכור את כתובתה במחיר מופחת כי היא זכות ספקית, ומשווה זאת לכרטיס הגרלה שמחירו תלוי בסיכויי המימוש ובהיוון.

הטקסט מציין שסכום הכתובה הוא מאתיים לבתולה ומנה לבעולה, שהרגע הקובע הוא רגע האירוסין, ושבעילה לאחר אירוסין באונס מובילה לטענת “נסתחפה שדהו” ואינה מפסידה כתובה, בעוד שבעילה ברצון עלולה להפסיד. הטקסט מתמקד במקרה שהשטר אבד ונוצר ויכוח אם הכתובה הייתה מנה או מאתיים, כאשר האישה מבקשת להוציא ממון מן הבעל או מיורשיו.

פרמטרים של הדיון: חזקת הגוף, חזקת ממון, ברי ושמא

הטקסט מציב שלושה פרמטרים: לאישה יש חזקת הגוף כמי שמתחילה בתולה ומי שטוען שינוי צריך להוציא אותה מן החזקה; לבעל יש חזקת ממון משום שהכסף אצלו והאישה היא המוציאה; ובדרך כלל האישה טוענת ברי בעוד הבעל טוען שמא כי אינו יודע מה היה במועד האירוסין. הטקסט מסביר שהכללים הללו מתפקדים ככללי הכרעה כשאין ראיות, ולא רק ככללי סדר הדין של מי צריך להביא ראיה.

מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע, ברי ושמא, ותפקיד המיגו בהלכה

הטקסט מתאר שרבי יהושע אומר “לא מפינו אנו חיים” והאישה אינה נאמנת להוציא ממון, ושהדיון נקשר בגמרא למחלוקת אמוראים על “ברי ושמא לא הוציא”. הטקסט מציין שההלכה פוסקת שברי ושמא אינו מוציא, אך פוסקת כרבן גמליאל שהאישה נאמנת, ומיישב זאת לפי הגמרא בכך שלרבן גמליאל האישה נאמנת מחמת מיגו.

הטקסט מדגיש שבסוגיה עצמה נראה שרבן גמליאל ורבי יהושע אינם מבחינים בין מקרה עם מיגו למקרה בלי מיגו, אלא המיגו נכנס בהכרעת ההלכה המאוחרת שמחלקת: פוסקים כרבן גמליאל רק כשיש מיגו. הטקסט מציין שמכאן יוצא שהאמוראים יוצרים הכרעה שאינה תואמת במדויק אף אחת משתי עמדות התנאים במלואן.

המשנה בפרק והראיות להינומא וקליות

הטקסט פותח את המשנה: האישה שנתארמלה או שנתגרשה טוענת “בתולה נשאתני” והבעל טוען “לא כי אלא אלמנה נשאתיך”, והראיות החיצוניות הן עדים שיצאה בהינומא וראשה פרוע או עדות על חילוק קליות. הטקסט מסביר שהמשנה קובעת שהאישה אינה נאמנת בלי אותן ראיות, ומדגיש שהדיון הוא ממוני אף שהוא נסוב על סטטוס אישי.

“מודה רבי יהושע” והפה שאסר כחריג

הטקסט מצטט את המשנה שמודה רבי יהושע באומר “שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו” שהוא נאמן משום “הפה שאסר הוא הפה שהתיר”, ואם יש עדים שהשדה של אביו אינו נאמן. הטקסט מסביר שהדוגמה מובאת מדיני קרקעות אך מכוונת גם למסגרת הסכסוך על כתובה, משום שהפה שאסר הוא סוג חזק של מיגו שמייצר נאמנות כאשר עצם האפשרות לתביעה נוצרה מפיו של הטוען.

סיכום שלוש השיטות: תמיד נאמנת, רק הפה שאסר, או מיגו

הטקסט מסכם את תמונת השיטות על רקע ברי ושמא להוציא ממוחזק: לפי רבן גמליאל הטוען ברי נאמן גם בלי מיגו ובלי פה שאסר; לפי רבי יהושע אינו נאמן גם עם מיגו אך מודה שנאמן עם הפה שאסר; ולפי פסיקת ההלכה הטוען נאמן עם מיגו, וקל וחומר עם הפה שאסר, אך בלי מיגו אינו נאמן. הטקסט מתאר שהמשנה שמביאה קרקעות מבהירה את אותו עיקרון שמופעל גם בכתובה, ושעיקר הפרק הבא הוא לברר כיצד הפה שאסר ומיגו משנים את ההכרעה בין מוחזק לבין תובע.

תמלול מלא

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להמשיך עם קודם כל לסיים את השיעור הקודם של המיגו להוציא, ואז להתחיל סוף סוף בסוגיה שלנו. אחרי שדיברנו על המכניזמים השונים של המיגו: מה לי לשקר, כוח טענה, נאמנות, הרמב"ם עם הכנסת העז לתוך בית הדין כדי לאפשר לאנשים לדבר אמת. עברתי לדבר על מיגו להוציא. ראינו שם מחלוקת ראשונים סביב הגמרא בבבא מציעא: האם אומרים מיגו להוציא ממוחזק? זאת שיטת הרמב"ן, רשב"א וסיעתם, לעומת שיטת התוספות שלא אומרים מיגו להוציא. בנמוקי יוסף אמרתי שאפשר לפרש ככה או ככה, אבל לענייננו זה פחות חשוב. העיקרון הוא שיש מחלוקת ראשונים. השאלה שטיפלתי בה בסוף יחסית מהר זה למה מיגו לא מוציא. לשיטת התוספות, למה מיגו לא מוציא? ואחר כך עברנו לשאלה איפה בכלל משתמשים במיגו. כי אם מיגו לא מועיל להוציא, אז מיגו בעצם תמיד ישמש את המוחזק. אבל אם אתה מוחזק, בשביל מה אתה צריך מיגו? אתה זוכה בגלל שאתה מוחזק. אז איך שהוא יוצא שבעצם למיגו אין לכאורה בכלל תפקיד. אלה היו שתי שאלות. על כל אחת מהשאלות האלה צריך לענות לשיטת התוספות לחוד ולשיטת הרמב"ן לחוד. יכול להיות שלא ענינו. אז אני אדבר עכשיו. אז לגבי השאלה למה מיגו לא מועיל להוציא, אז אמרתי שקודם כל למה שכן יועיל להוציא? הנקודה היא שברגע שיש ויכוח בין תובע למוחזק והמוחזק זוכה, המוחזק זוכה, דיברנו על זה, לא בגלל שיש ראיה שהוא צודק. אין משהו לטובתו, אלא ברגע שבית הדין לא עושה שום פעולה, אז המצב נשאר בעינו. ואם הדבר נמצא אצל המוחזק, הוא פשוט יישאר אצל המוחזק. זה כלל של ברירת מחדל. זה לא שהמוחזקות היא ראיה לטובתו. אבל אם באמת אנחנו תופסים את הסיטואציה כשוויון משקל, זאת אומרת שיש פה ברירת מחדל, ברגע שיש מיגו לטובת התובע, מיגו שבא להוציא, למה שלא יכריע? הרי אנחנו הולכים אחרי המוחזק רק בגלל שהמצב הוא שקול. אז אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא. אבל אם לטובת התובע יש מיגו, אז המיגו היה אמור להכריע את הכף, וממילא לא נזקקים למוחזקות. זה לא שהסתכלות היא כאילו שמיגו מתגבר על מוחזקות. השאלה היא אם הוא מצליח להתגבר על מוחזקות או לא. אבל זה לכאורה בכלל לא אמורה להיות התמונה. המוחזקות נכנסת למשחק רק אחרי שגמרנו את כל הסיפור של הראיות. אם אנחנו נשארים שקולים מבחינה ראייתית, אז המוחזק יזכה. לא שהמוחזקות משחקת גם היא על המגרש הראייתי. אז ברגע שבדיון הראייתי התובע מביא לטובתו מיגו, אז בעצם מצבו עדיף על מצבו של המוחזק, אז אנחנו לא נזקקים למוחזקות. לא שהמיגו גובר על המוחזקות. המוחזקות בכלל לא עולה לדיון כי לא צריך אותה. המוחזקות עולה רק מתי שאין לנו מכשיר אחר להכריע. ולכן לכאורה כל ראיה מכל סוג שהוא הייתה צריכה להועיל להוציא ממוחזק. עכשיו, לשיטת הרמב"ן אין בעיה, זה באמת עושה את זה. אבל לשיטת התוספות שמיגו לא מועיל להוציא, השאלה למה. אז פה אמרתי שעל פניו נראה, למרות שזה מוזר, שלמוחזקות כן יש משקל ראייתי לפי תוספות. לא רק שהמוחזקות זה כלל של ברירת מחדל, שאם שניהם שקולים אז נשאיר את המצב כפי שהוא, אלא יש לזה איזשהו משקל ראייתי. כדי להוציא ממוחזק לא מספיק כל אלמנט הכי קטן ובלבד שיכריע את הכף. לא, צריך משקל משמעותי על הכף של התובע כדי להתגבר על המוחזקות. או במילים אחרות, המוחזקות כן משחקת גם על המגרש הראייתי ולא רק בשאלה מה עושים כשאין ראיות. למה?

[Speaker B] זה מה שאמרנו? לא אמרנו שהמיגו זה לא ראיה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אמרתי כמה

[Speaker B] אפשרויות.

[הרב מיכאל אברהם] על פניו נראה אם מיגו לא מועיל להוציא, שכנראה המוחזקות היא לא סתם כלל של ברירת מחדל, אלא כנראה שיש לה איזשהו משקל ראייתי. ולכן צריך רמה מסוימת של ראיה מינימלית כדי להוציא מהמוחזק. נכון? זה מה שיוצא בחשבון לפני שאני מסביר. כי אחרת אם זה היה כלל של ברירת מחדל, אז כל רמה של ראיה הייתה אמורה להספיק. עכשיו, באמת ההסבר המקובל באחרונים שמיגו לא מועיל להוציא בגלל שהוא לא ראיה חזקה, הוא ראיה חלשה. מאיזושהי סיבה, לא משנה, הוא ראיה חלשה. ההסבר הזה מניח את מה שאמרתי קודם. כי אם הכלל של המוחזקות הוא היה רק כלל של ברירת מחדל, אז זה לא עוזר. עוזר להגיד שמיגו הוא ראיה חלשה. גם אם הוא ראיה חלשה, עדיין הוא מכריע את הכף לטובת התובע, ממילא אין מה להיזקק למוחזקות. זאת אומרת, כל ההסבר שהאחרונים מביאים, שהמיגו הוא ראיה חלשה ולכן הוא לא מועיל, בעצם מניח במובלע את מה שאמרתי קודם, שמוחזקות יש לה איזשהו משקל ראייתי ולכן יש איזשהו טרשהולד כזה, יש איזשהו רף, סף, שממנו והלאה תוכל להוציא ממוחזק, אבל לא כל ראיה תצליח להוציא ממוחזק, ומיגו לא עובר את הסף הזה, מיגו הוא ראיה חלשה. זה ההסבר המקובל. אבל, כמו שאמרתי, הדבר הזה הוא תמוה. כי א', למה מיגו הוא ראיה חלשה? מה רע בראיה הזאת? זאת ראיה טובה, למה זה חלש? ב', למה באמת שנאמר שלמוחזקות יש משקל ראייתי? מה פתאום? הרי מוחזקות, כמו שהסברתי בשיעור הראשון, מוחזקות זה משהו שהוא כלל של ברירת מחדל, אין שום אינדיקציה לזה שהתובע יש יותר סיכויים שהוא משקר מאשר המחזיק. למה? לשניהם יש חזקת כשרות, אין לי מושג מי מהם משקר. העובדה שאני מחזיק בדבר לא אומרת שיש יותר סיכויים שהוא שקרן מאשר שאני. לכן ההסבר הזה, שהוא ההסבר המקובל, ככה בדרך כלל רגילים להגיד, הוא הסבר קשה בעיני משתי הסיבות האלה, גם כי אני לא מבין למה מיגו הוא ראיה חלשה, וגם כי אני לא מבין למה ראיה חלשה לא מספיקה כדי להוציא, כי מוחזקות זה כלל של ברירת מחדל. רגע, לא, הם הניחו שזה מיגו זה ראיה, רק ראיה חלשה. אמרתי אני לא מבין, אם כבר זה ראיה, למה זאת ראיה חלשה?

[Speaker B] וב', לפי שיטת של התוספות.

[Speaker C] לפי

[הרב מיכאל אברהם] תוספות, שמיגו להוציא לא אמרינן, השאלה למה לא? למה מיגו לא מוציא? אז אני אומר, הסבר ראשון היה שזאת ראיה חלשה. ההסבר הזה מניח בעצם שלמוחזקות יש משקל ראייתי ולכן צריך עוצמה מסוימת של ראיה כדי להתמודד מול מוחזקות, כי אם המוחזקות הייתה כמו שהצגתי אותה, רק כלל של ברירת מחדל, אז כל ראיה בכל עוצמה הייתה יכולה להוציא. לא צריך שום עוצמה מינימלית כדי להתגבר על מוחזקות. אז אמרתי, זה ההסבר המקובל שמיגו הוא ראיה חלשה ולכן הוא לא מוציא, אבל זה קשה בתרתי: א', אני לא מבין אם כבר רואים שמיגו הוא ראיה למה הוא ראיה חלשה? מה חלש בו? הוא ראיה ככל דבר. אבל הוא לא שני עדים. מה? הוא לא שני עדים. גם חזקה היא לא שני עדים, וחזקה כן מוציאה ממון.

[Speaker C] חזקה, מה ש'אדם

[הרב מיכאל אברהם] פורע תוך זמנו' מוציאה ממון ממוחזק. בסדר? אז השאלה היא למה המיגו כראיה פחות חזקה ממה

[Speaker C] שנחשב, נניח

[הרב מיכאל אברהם] חזקה שזה למשל שיקול שאומר שסביר שהבן אדם אומר אמת, מה הבעיה? מה רע בראיה הזאת? דבר שני, למה אתה מניח שהמוחזקות היא לא כלל של ברירת מחדל? איזה משקל ראייתי יש לה? הרי אין לה משקל ראייתי באמת. אז שני הצדדים של התירוץ הזה נראים לי בעייתיים. לכן העליתי עוד אפשרות, שבעצם לפי מה שראינו עד עכשיו, יכול להיות שמיגו הוא בכלל לא ראיה. מהרבה סיבות: א', מכל החשבונות האלה שאם אני יודע שיש מיגו אז אני אומר את זה כדי להרוויח את המיגו, ואז נופל לי השיקול שאם הייתי רוצה לשקר הייתי אומר את הטענה האלטרנטיבית. ב', האלמנט השני זה שלבעל דבר לא מועילות ראיות. המיגו בדרך כלל עולה על ידי הבעל דבר. עכשיו הבעל דבר לא עוזר פה ראיות, הראיות יוכיחו שהוא דובר אמת? אז מה? הוא בעל דבר. בעל דבר דבריו לא מתקבלים גם אם הוא דובר אמת. אז לכן הממד הראייתי של המיגו ספק רב אם הוא בכלל קיים. אמרתי שלמרבה האבסורד אנחנו מתחילים מזה שמיגו הוא ראיה, אחרי זה האחרונים אומרים שיש במיגו עוד ממד, ממד פורמלי כוח טענה, כוח נאמנות וכולי, ובסוף אנחנו מגיעים לזה שאין בכלל ראיה, יש רק את זה. ואז אמרתי, אז מה זה ה'מה לי לשקר' שמופיע בגמרא? אז אמרתי שאפשר להבין את זה שה'מה לי לשקר' מטרתו להפוך טענה לא סבירה לטענה סבירה. ועכשיו אתה תזכה כמוחזק כי יש ליד המוחזקות שלך גם טענה סבירה. מדובר על שיטת התוספות שהמיגו מועיל רק למוחזק, אוקיי? אז לכן גם כשכתוב בגמרא 'מה לי לשקר' אין הכוונה לראיה, אלא 'מה לי לשקר' זה סוג של שיקול כזה שמוציא את הטענה של המוחזק מהגדר של טענה לא סבירה, שאז הוא לא היה מצליח לזכות אפילו שהוא מוחזק, הופך את זה לטענה סבירה ועכשיו הוא זוכה בגלל המוחזקות. אבל אז באמת יוצא ששני הממדים של המיגו הם לא ראייתיים. המיגו כוח טענה הופך אותי למוחזק, והמיגו 'מה לי לשקר' הופך את הטענה שלי לטענה סבירה. עכשיו כשאני מוחזק ויש לי גם טענה סבירה, עכשיו אני יכול לזכות. לא בגלל שהמיגו מהווה ראיה לטובתי, אוקיי? עכשיו, אם זה באמת ככה, אז לכן, אז באמת למיגו אין שום ממד ראייתי, ולכן אומר התוספות שמיגו להוציא לא אמרינן. למה? כי מתי מיגו יכול לעבוד? מיגו יכול לעבוד במקום שבו המוחזקות שלי מפקפקת לפי תוספות. המוחזקות שלי מפוקפקת, או בגלל שהמוחזקות רעועה, או בגלל שנגיד שנינו מחזיקים בטלית, או בגלל שהטענה שמלווה את המוחזקות היא לא סבירה. בשני הממדים האלה מיגו יכול לטפל. הוא יכול להפוך את המוחזקות שלי למוחזקות טובה כי יש לי מיגו אפשרות לזכות, הוא יכול להפוך את הטענה שלי לטענה טובה כי יש מה לי לשקר. אבל במקום שבו יש מוחזק עם טענה סבירה מולי, ולי יש מיגו נגדו, המיגו לא יכול להפוך אותי למוחזק במקומו. המיגו יכול להפוך את מי שמחזיק בכסף להיות מוחזק למרות שיש פגמים במוחזקות שלו. הוא לא יכול להפוך את המוחזקות, אתה מוחזק בכסף, אתה מוחזק, הטענה שלך היא טענה סבירה, אין בעיה. עכשיו אני בא עם מיגו, מה עוזר המיגו פה? הטענה שלי סבירה וגם הטענה שלך סבירה ואתה מוחזק. אז מה יעשה פה המיגו? בסדר?

[Speaker D] לכן סופו של דבר זה איזה סכום יותר גבוה בשיקולים בשני הצדדים, והמוחזק.

[הרב מיכאל אברהם] המוחזקות זה מוסיף עוד סכום. לא, הפוך. אני רוצה להניח שאנחנו עושים את החשבון הראייתי, ואז אנחנו רואים למי יש יותר ראיות. אם יש צד אחד שעדיף, הוא זוכה אוטומטית. אם יש צד שלא עדיף, מי שזוכה זה המוחזק. המוחזק לא משחק בשלב הראשון, המוחזק נכנס בשלב השני. זה מה שאני רוצה להרוויח בניגוד לכיוון הראשון שאמרתי שהמוחזקות משחקת על המגרש הראייתי. אז איך עובד המיגו? המיגו בסך הכל יכול או להפוך מוחזקות פגומה למוחזקות טובה, או להפוך טענה בלתי סבירה לטענה סבירה. וכדי לזכות הרי צריך שאני אהיה מוחזק וששתהיה לי טענה סבירה, כי אם אין לי טענה סבירה גם המוחזקות שלי לא תעזור. אוקיי? אז זה בעצם מה שיכול לעשות המיגו. לכן מיגו להוציא לא יכול לעזור בהגדרה לפי תוספות, כי מיגו להוציא פירושו שמולי עומד מוחזק מוצדק, המוחזקות שלו היא טובה והטענה שלו היא סבירה, אבל יש לי ראיה נגדו, הבאתי מיגו. אז מה? המיגו אין לו ממד ראייתי, אני בעל דבר, ראיות כאלה לא יעזרו, נכון? לכן מה פתאום שמיגו יוציא? זו התפיסה של תוספות אולי, זה הסבר אחד אפשרי. ואז באמת אני גם אמרתי בחזקה שאין אדם פורע תוך זמנו, שגם חזקה לא מוציאה ממוחזק. רק עדים מוציאים ממוחזק. מה שהחזקה הזאת מועילה זה כי הופכת את הטענה שלי ללא סבירה, ממילא אני לא מוחזק. זאת אומרת לכל אורך הדרך אני הולך עם הכיוון הזה שהוצאת ממון נעשית רק עם עדים. כל הדברים האחרים בעצם הם לא פועלים כראיות, הם פועלים או כדי לערער את הטענות, או כדי להפוך אותי למוחזק, או כדי לחזק את המוחזקות שלי, או כל מיני דברים מהסוג הזה. עדים זה תמיד בני אדם, שהם שני עדים? או עדים זה גם מסמכים או מצלמות? בפשטות זה שני עדים. המעמד של מצלמות היום יש על זה דיונים בפוסקים האם אפשר לראות את זה כעדים. שטר הוא כמו שני עדים כי יש שני עדים שחתומים עליו, למרות שגם כתב ידו בעצם יש לו מעמד של שני עדים דאורייתא. אבל כן, שטר יש לו דין של שני עדים, זה מדין שטר. אבל מעבר לזה, כל שאר הדברים הם לא נחשבים באופן עקרוני. היום במקומות שבהם יש ראיות מאוד מאוד חזקות, יש פוסקים שרוצים לטעון אולי שזה כן יהיה לו מעמד של עדים. מצלמה או אפילו בדיקות גנטיות, יש כאלה שרוצים לטעון שזה יהיה כמו עדים, למרות שזה לא כל כך פשוט. בדיקות גנטיות אפשר גם לזייף. לא, בלי קשר לשאלה אם אפשר לזייף, נגיד אפילו שהראיה היא מאה אחוז, בלי קשר לזה. עדיין אם זה לא עדים, מבחינת ההלכה זה לא קביל.

[Speaker D] באופן פורמלי אי אפשר לקבל את זה כי התורה אמרה שני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. באופן עקרוני ראיות נסיבתיות, אגב ראיות נסיבתיות זה לא שם נרדף לראיות חלשות. ראיות נסיבתיות יכולות להיות ראיות של מאה אחוז. אלא מה? זה ראיות נסיבתיות כי הן פועלות דרך הנסיבות, לא ראינו את המקרה עצמו. אבל הנסיבות מראות שזה ככה. הגמרא מביאה מישהו רודף עם סכין אחרי מישהו אחר, נכנסים לתוך חורבה, הוא יוצא כשהסכין שותתת דם והבן אדם בפנים מת ואין אף אחד אחר בסביבה ושום חלון ושום כלום. אלה ראיות נסיבתיות של מאה אחוז, אוקיי? אבל הן נסיבתיות. מבחינת דיני רוצח למשל לא יעזור לפי הרמב"ם, תוספות

[Speaker B] אולי כן.

[הרב מיכאל אברהם] די-אן-איי גם הוא לא עדים, העובדה שהוא מאה אחוז זה לא משנה כי זה נסיבתי. בסדר? אז זה מה שאני אומר. יש פוסקים שרוצים לטעון שראיות שהן מאה אחוז יש להן גם דין של עדים, למרות שזה נסיבתי. זה כבר מתחיל מחלוקת תוספות ורמב"ם, לא משנה, אבל על זה יש דיונים. באופן עקרוני מעיקר הדין רק עדים.

[Speaker E] בסדר? גם מכניסים מאוד חזק בבירורי יהדות את העניין של די-אן-איי.

[הרב מיכאל אברהם] בבירורי יהדות השאלה אם צריך באמת עדים היא לא פשוטה כי זה באיסורים, אז יש מקום להתלבט. המהלך שבו אני הולך זה שהמוחזקות לא משחקת בכלל במגרש הראייתי מצד אחד, ומצד שני מה שמוציא ממוחזק זה רק עדים. תחת שתי ההנחות האלה כל ההסברים שלי נמצאים. ואז כל מה שאני צריך להסביר זה שמיגו הוא לא ראיה מצד אחד, אבל אם אין נגדו מוחזק אז אין בעיה, אבל אם יש נגדו מוחזק הוא לא יצליח להוציא. לכן כל מה שיכול לעשות המיגו זה לקבוע מי מוחזק וטענתו של מי טובה. זה הכל. הוא לא ראיה שמתפקד פה נגד מוחזק, הוא לא מוציא ממוחזק. רק עדים יכולים להוציא ממוחזק. הוא יכול לקבוע מי הוא המוחזק או לקבוע שלמוחזק יש טענה טובה ולכן הוא יכול לזכות עם המוחזקות שלו. אוקיי? ואותו דבר החזקה. חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו, מה שרציתי לטעון זה לא חזקה שמוציאה ממון ממוחזק, אלא היא אומרת שהטענה שלי שפרעתי בתוך הזמן היא לא סבירה. לכן למרות שאני מוחזק, בגלל שהטענה שמלווה את זה היא לא סבירה, אני לא אזכה. כי בשביל לזכות במוחזקות צריך טענה סבירה. זה כל הדרך, אני רוצה, אני הולך בכיוון הזה שבעצם מוחזקות היא רק ברירת מחדל והוצאת ממון ממוחזק זה רק על ידי שני עדים. ואז כל התמרונים האחרים. מה מה עושה המיגו בכל זאת? אז זה הסבר אחד. הסבר שני, זה בעצם שלישי אם תרצו. ההסבר הראשון שזה ראיה חלשה, ואמרתי הסבר קשה. ההסבר השני מה שאמרתי עכשיו שמיגו הוא לא ראיה בכלל. ההסבר השלישי אולי מצטרף לשני, זה שמיגו הוא ראיה אבל הוא ראיה מסוג שונה. הוא ראיה לגופו של אדם ולא ראיה לגופו של עניין. דיברנו על זה. הוא בעצם מוכיח שאני לא משקר אבל הוא לא מוכיח מה היה. למשל אם אני מדמיין המיגו לא יעזור, נכון? כי המיגו מוכיח שאני לא משקר, אבל אם לא חושדים בי שאני משקר אז מה עוזר המיגו? או מיגו לקרובים וכולי. אז כיוון שכך, אז לכן המיגו לא יכול להוציא. כי המיגו מתפקד כראיה לזה שהתובע לא משקר. אבל זה שהתובע לא משקר גם מראש לא אמרתי שהוא משקר. בטענה בלבד אי אפשר להוציא ממוחזק. השני מוחזק. אתה רוצה להוציא ממנו, בשביל להוציא ממוחזק צריך ראיות. המיגו הופך אותך למי שלא משקר ולכן הטענה שלך היא טענה טובה. אוקיי? אז מה? הרי גם בטענה טובה לא מוציאים ממוחזק. אוקיי? זה תת סעיף של הכיוון הקודם בעצם. אבל פה אני אומר אני מוכן לקבל שמיגו הוא כן ראיה, אבל הוא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. בסדר? זה תלוי בהסברים. אם אני אומר שמיגו הוא לא ראיה כי הוא כורת לעצמו את הענף, זאת אומרת כי אני הרי יודע שאני אהיה נאמן במיגו לכן אני בוחר את הטענה החלשה. אז זה אומר שהמיגו הוא בכלל לא ראיה. זה הסבר הקודם. אם אני אומר מיגו הוא ראיה, אבל הוא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, הוא מוכיח שאני לא משקר לא שהמציאות הייתה כך. אז צריך את ההסבר השלישי. בסדר? זה בעצם כך נכון יותר להציג את זה. אוקיי, אז שלושה הסברים בכיוון באיך להסביר את התוספות שמיגו להוציא לא אמרינן. השאלה השנייה, אני רוצה להמשיך עדיין בשיטת התוספות, השאלה השנייה אז למה בכלל צריך מיגו? איפה מיגו משמש לפי תוספות? אז אמרנו להוציא הרי מיגו לא מועיל. להחזיק הרי אני מוחזק גם בלי המיגו. אז אני אזכה גם בלי. אז אמרתי, מה שאמרתי קודם, לכן כרכתי את שתי השאלות האלה, אני עונה עליהן ביחד. המיגו משמש רק את המוחזק, נכון? או מישהו שיהפוך למוחזק בעקבות המיגו. לכן הוא אף פעם לא יוציא. איך זה יכול לקרות דבר כזה? במקום שהמוחזקות שלך רעועה ואז יש לך מיגו, אז יכול להיות שאתה תהפוך למוחזק על ידי המיגו. או שיש לך מוחזקות… למשל שניים אוחזים בטלית. או שיש לך מיגו טוב, יש לך סליחה מוחזקות טובה אבל טענה לא סבירה. פרעתי בתוך הזמן. אז המיגו יכול להגיד אוקיי אבל בכל זאת צריך להסתמך על הטענה שהיא טענה טובה וממילא אני אזכה בכוח המוחזקות. אלה שתי סיטואציות שבהן יכול לעבוד המיגו. אגב, זה שני מרכיבים של המיגו. בסיטואציה הראשונה מה שיעבוד זה הכוח טענה של המיגו, כי יש לי מוחזקות גרועה והמיגו כוח טענה הופך אותי למוחזק טוב. נכון? בסיטואציה השנייה שבה יש לי מוחזקות טובה אבל טענה לא סבירה, המיגו הופך את הטענה לסבירה, זה הממד מה לי לשקר של המיגו. אוקיי? מה דוגמה לטענה לא סבירה?

[Speaker D] פרעתי בתוך הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] פרעתי בתוך הזמן, אז אני מוחזק לגמרי, הכסף אצלי, אין בעיה. אבל אבל הטענה שלי היא לא סבירה. אז אם יש לי מיגו שיכולתי להגיד שפרעתי אחרי הזמן, אז הטענה הופכת להיות סבירה ואני אזכה בגלל שאני מוחזק. זה הממד מה לי לשקר של המיגו, כי הוא הופך טענה לא סבירה לטענה סבירה. ממד הכוח טענה זה במקום שבו המוחזקות שלי היא מוחזקות בעייתית. כמו למשל בשניים אוחזים בטלית, כי שנינו מוחזקים בעצם. אם יש לי מיגו, אז הכוח טענה יכול להפוך אותי למוחזק ממש. אוקיי? חצייה במיגו שיכולתי להגיד כולה או משהו כזה.

[Speaker B] וגם לבד מוחזקות אם מישהו טוען.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. בכל מקום צריך לדון לגופו, אבל אני אומר זה אחת משתי האפשרויות האלה. לכן אם מישהו בא להוציא כנגד מוחזק מוצק, מוחזק עם טענה טובה וממוחזקות לא פגומה. זה לא יעזור שתביא מיגו להוציא נגדו. בסדר? זה…

[Speaker D] רגע. אבל במקרה הראשון של כוח טענה, שהמיגו מתווסף למוחזקות שהיא רעועה.

[הרב מיכאל אברהם] המוחזקות היא רעועה והמיגו הופך אותה ל…

[Speaker D] כן, שמשתמשים בכוח טענה, כפי שיטת התוספות. אם אנחנו, כאילו, שהמיגו מוסיפה למוחזקות, אז יש לי שניים שמחזיקים קצת, ולאחד מהם יש מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] זה שמחציו שלו יש לו מיגו, שהוא אומר יכול היה להגיד כולה שלי. אז המיגו הזה הופך אותו למוחזק למרות שהשני מחזיק איתו.

[Speaker D] נו, אז למה שם לא עובד בפועל בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז שם שאלנו שם למה המיגו הזה לא מועיל וראינו כל מיני תירוצים, מיגו דהעז, מיגו שנותן לו את הפרופורציית הנאמנות כמו בטענה אלטרנטיבית, כל מיני

[Speaker D] שיטות אחרות, אבל לפי תוספות…

[הרב מיכאל אברהם] תוספות אומר שמיגו לא… שמה זה מיגו להוציא.

[Speaker D] שני מוחזקים, אז כל אחד… כולם רוצים להוציא. לא, שניהם מוחזקים, אבל עכשיו המיגו מוסיף לאחד מהמוחזקים האלה, מוסיף לו כוח טענה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ועדיין אומר התוספות אבל השני גם מוחזק ולהוציא מהמוחזק אי אפשר על ידי מיגו.

[Speaker D] אבל יש עכשיו מוחזק יותר ומוחזק פחות, בגלל שלמוחזק יותר…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מוחזק? אין מוחזק יותר ופחות. ברגע שהשני גם מוחזק והמוחזקות שלו לא נפלה…

[Speaker D] המיגו… אמרנו שהמיגו כן מוסיף…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא יכול להוציא ממוחזק מוצק.

[Speaker D] לא להוציא, יכול להוסיף לזה ששני מוחזקים… אוקיי, שניהם מוחזקים.

[הרב מיכאל אברהם] שניהם מוחזקים, אז איך תוציא ממני עכשיו?

[Speaker D] אבל לאחד מהם יש מיגו, אז המוחזקות שלו פתאום יש לה פלוס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא פלוס. הוא לכל היותר הופך למוחזקות טובה וגם שלי מוחזקות טובה.

[Speaker D] למה? לא הופך את השני למוחזקות טובה. אמרנו שניים אוחזין זה כמו שניים שיש להם מוחזקות לא טובה.

[הרב מיכאל אברהם] זה ההוה אמינא של תוספות. לכן תוספות שואל שמיגו יועיל, נכון? עונה התוספות לא, זה גם נקרא מיגו להוציא. אמרנו שיש ראשונים אחרים שלא מקבלים את זה. גם דבר כזה נקרא מיגו להוציא. בעצם זה תלוי, יש אחרונים שניסחו את זה כך. השאלה היא למה מיגו להוציא לא אמרינן? האם בגלל שמיגו לא יכול להתמודד מול מוחזק? או בגלל שמיגו יכול להועיל רק למי שבעצמו מוחזק? שני ניסוחים שונים. איפה יהיה ההבדל? במקום שבו שניהם מוחזקים. אם הבעיה שמיגו לא יכול להוציא ממישהו שמוחזק, השני שמולי הוא מוחזק, מה אכפת לי שגם אני מוחזק? אבל אם המיגו מועיל רק למי שבעצמו מוחזק, פה אני בעצמי מוחזק, מה אכפת לי שגם ההוא מוחזק? וזה שתי האפשרויות של תוספות, ההוה אמינא והתירוץ. ההוה אמינא והתירוץ של תוספות. בסדר? אז… אז בקיצור, אלה שני האלמנטים של המיגו ושניהם יכולים לבוא לידי ביטוי כאשר הם מחזקים את מעמדו של המוחזק. או שמחזקים את המוחזקות שלו או שמחזקים את הטענה שלו. אוקיי?

[Speaker C] אז יש לך דוגמה למוחזקות רעועה שהמיגו כוח טענה מוציא חוץ משניים אוחזין? כי זה לא דוגמה, לפי… שם זה לא מוציא. כי שם זה לא מוציא. כן, אי אפשר להוציא. אז מתי נגיד, איזה מוחזק…

[הרב מיכאל אברהם] בכל המקומות בממון, למשל, לא נכנסנו אליהם שהראשונים מביאים, הרי הראשונים בדף ג' בבבא מציעא שואלים למה אומרים שם, בדף ה' סליחה, שהגמרא שמה אומרת… הגמרא שם אומרת שמיגו דהעז לא מועיל לפטור משבועה, נכון? שואלים שם האחרונים, אבל בממון רואים שזה כן מועיל. ר' שמעון שקופ, קצות החושן, שבממון זה כן מועיל. בכל המקומות האלה שבממון זה כן מועיל, מה הם מסבירים? שמיגו דהעז יש לו רק כוח טענה, נכון? ולא מעלה לשקר. ושם במקומות האלה של הממון זה מועיל. למשל בעיזים, שאין עליהם… הם יושבים אצלי בחצר אבל הם מסתובבות, אז זה לא באמת מוחזקות רצינית. אבל עדיין, זה שיכולתי להגיד שאני קניתי את העיזים שהם שלי, זה הופך אותי למוחזק בעיזים. הנהו עיזי דאכלו חושלא, כן? זה היה… אוקיי. אז זה שתי המענה לשתי השאלות לפי שיטת התוספות, כן? שתי השאלות הכוונה למה מיגו להוציא לא אמרינן, וב', אז איפה משתמשים במיגו אם מיגו להוציא לא אמרינן? לפי הרמב"ן, לכאורה אין שום שאלה. כי מיגו להוציא כן אמרינן, אז אין בעיה. מיגו הוא ראיה ובאמת הוא מועיל להוציא והכול בסדר. השאלה הראשונה לא מתעוררת. ממילא גם השאלה השנייה לא מתעוררת. כי השאלה השנייה למה משתמשים במיגו? אין בעיה, כשאתה בא להוציא. כשאתה בא להחזיק אתה יכול לזכות בלי מיגו, נכון. אבל כשאתה בא להוציא איך תוציא? אז המיגו מועיל למי שמוציא. אבל ברור שגם לפי הרמב"ן יש הרבה מאוד מקרים שבהם המיגו משמש את מי שמוחזק, לא את מי שמוציא. הרמב"ן טוען שמיגו מועיל גם להוציא, אבל ברור שיש מקרים, וזה אולי רוב המקרים, שהמיגו משמש את מי שמוחזק. אז לכן הרמב"ן, כל ההסברים שאמרתי בתוספות נכונים גם לפי הרמב"ן. כן. זאת אומרת גם לפי הרמב"ן המיגו יכול להועיל למוחזק בשתי האופציות שדיברתי עליהם קודם. רק הרמב"ן בנוסף לזה רואה את המיגו גם כראיה ממש. למרות שזה לגופו של אדם, ולכן אומר הרמב"ן גם להוציא זה יכול להועיל, כיוון שהרי המוחזקות היא רק ברירת מחדל, ואם יש לי ראיה לטובת התובע, גם אם זה לגופו של אדם. הוא מכריע את הכף, אז אני לא נזקק למוחזקות. זאת אומרת הרמב"ן בעצם, הנקודה שהוא חולק על תוספות, הוא מקבל את כל מה שאמרתי עד עכשיו בתוספות. שני הממדים של המיגו. את איך המיגו פועל להציל את המוחזק או לחזק את המוחזקות שלו או לשפר את הטענה שלו. מה הוא חולק על תוספות? שלמיגו יש עוד מימד. המיגו הוא גם מהווה ראיה ממש. לא רק חיזוק לטענה וחיזוק למוחזקות. הוא גם ממש ראיה. ואז מה? ואז גם אם הוא בא להוציא, אז מה אם אני מוחזק? אם להוא יש מיגו, אז ידו עדיפה, המשקל הוא לא מאוזן. ממילא המוחזקות לא רלוונטית.

[Speaker B] עדיין הרמב"ן לא אמר שבכל מקרה מיגו יכול להוציא. הוא נתן בדוגמה של שניים אוחזים ששם זה לא עזר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא עזר כי המיגו לא טוב. כמו נימוקי יוסף, לא קשור. אבל אם זה היה מיגו טוב, הוא היה מועיל. זה בדיוק הנקודה. הרמב"ן טוען שמיגו להוציא כן מועיל. אז היא שואלת רגע, אז למה פה זה לא מוציא? אמרתי לו לא, כי פה זה מיגו לא טוב פשוט, זה הכל. אז זאת שיטת הרמב"ן.

[Speaker D] לעניין המתודולוגי גם של תוספות וגם של הרמב"ן, כבר שאלתי אותך קודם אבל עדיין קשה לי עם זה. הם לא מביאים הוכחה לשיטה שלהם. זה הכל רק מההיגיון שלהם, רק מהסברא שלהם. למה זה עובד? למה מותר להם?

[הרב מיכאל אברהם] מה רע בהיגיון? לא הבנתי. למה רע בהיגיון? גם בהיגיון שלנו אנחנו אמורים להשתמש וזה יעבוד. מה זאת אומרת?

[Speaker D] אבל אותנו לא ילמדו בישיבות.

[הרב מיכאל אברהם] למה ילמדו? כשתכתבי ספר ילמדו. למה שלא ילמדו? צריכה להיות איזושהי סמכות בשביל שילמדו אותך בישיבה. המגדל עוז, שמעתי פעם שהוא היה אישה. אף אחד לא יודע הרי מה השם שלו.

[Speaker D] איזה קטע.

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה יש שמועות שאני לא יודע מה הבסיס שלהן.

[Speaker D] בגלל זה למדרש קוראים מגדל עוז? קראו לו מגדל עוז, מה הקשר?

[הרב מיכאל אברהם] זה סתם שמועה שאני לא יודע מי עוד שמע. פעם שמעתי את זה באיזשהו מקום. תכתבו ספר אנונימי.

[Speaker D] העניין המתודולוגי של… אם אני יכולה להבין שאחד מביא ראיה מאיזושהי… לא יודעת מה. אבל פה בסופו של דבר הם מוכיחים את הראיה של עצמם מתוך עצמם.

[הרב מיכאל אברהם] לא מתוך עצמם. יש היגיון ואת מפעילה את ההיגיון שלך. ריבונו של עולם, מה הבעיה? אנחנו כל הזמן עובדים עם הראש שלנו. מה עוד יש לנו חוץ מזה? את יודעת, ר' שמעון שקופ שואל בתחילת שערי הישר, הוא מביא שמה בשערי יושר, הוא מביא שמה כמה דברים שמראים כמה ראיות לזה שדיני קניינים הם לא תוצאה של ההלכה. הם קדמו להלכה. איך קונים חפצים. זה הגיוני פשוט. כן. ואז הוא שואל שמא תאמר שמא תאמר אז למה צריך לציית לזה אם התורה לא מצווה אז למה זה מחייב אותי? למה צריך לציית לזה? וכמו יהודי טוב הוא עונה בשאלה על שאלה והוא אומר ולמה צריך לציית למה שהתורה כן מצווה? יש ההיגיון אומר שמה שהתורה מצווה צריך לעשות, נכון? אז ההיגיון גם אומר את זה.

[Speaker B] בגלל שיש אמונה

[הרב מיכאל אברהם] שהקב"ה ברא עולם ונתן תורה. זה מיגו דרך אגב. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. זאת אומרת, אם ההיגיון הוא הבסיס לציית למה שהתורה מצווה, אז אתה לא יכול להגיד שאם התורה לא מצווה אני לא אשתמש בהיגיון. ההיגיון הוא זה שנתן את הכוח לתורה. זה ממש הפה שאסר.

[Speaker D] אבל שם יש לך אקסיומה. קודם כל יש לך אקסיומה ראשונית שיש קדוש ברוך הוא שברא עולם ונתן תורה. זו האקסיומה. אחרי שיש לך את זה אז הוא ברא עולם ונתן לי תורה אז אני מחויבת כי זה ההיגיון. אבל לולי האקסיומה הראשונה…

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שגם הרמב"ן ותוספות הסכימו לאקסיומה הזאת. שהיה קדוש ברוך הוא שנתן תורה.

[Speaker D] אני מקווה שכן.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה הבעיה? אז משתמשים בהיגיון שלהם ומפרשים מה שהם מפרשים. מה קשה בזה? מה הבעיה? אנחנו כל הזמן משתמשים בהיגיון. מה את רוצה שנעבוד בלי היגיון? אם התורה כותבת משהו את באמת חושבת שאנחנו יכולים ללמוד את זה בלי היגיון? אין שום דבר בעולם…

[Speaker E] אני חושבת שמה שיעל אומרת פה זה משהו מאוד עמוק.

[Speaker D] זה לא רק ספר חוץ מההיגיון, יש רק היגיון.

[Speaker E] איך תמיד רגילים שמה חידשת? במה זה מתבסס? תביא לי ראיות. אפילו באקדמיה…

[הרב מיכאל אברהם] למה לי קרא סברא הוא. מה אכפת לי האקדמיה?

[Speaker E] למה לי קרא סברא הוא? הגמרא אומרת. מה פתאום? אתה לא התורה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה סברא?

[Speaker E] אם אני אגיד סברא אז יגידו לי אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] סברא דאורייתא. דאורייתא, חבר'ה. דאורייתא. אם יש לך סברא את חייבת לקיים את זה מדאורייתא.

[Speaker E] אני אומרת אם זה מתקבל בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] מתקבל תלוי. אם תהיה שכנועית אז זה יתקבל ואם לא אז אין לך סמכות. אני לא חייב לקבל את זה כי את חושבת כך. אבל אם אני אשתכנע זה חייב גם אותי. מה זאת אומרת? ברור. סברא למה לי קרא סברא הוא, הגמרא אומרת. מה זאת אומרת?

[Speaker B] הם עושים את זה מהבטן שלהם, הם רואים את המקרים ואז הם מעמידים את השיטה שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, מה זה נקרא מהבטן שלהם? מאיפה זה בא? ההיגיון שלהם אומר שכך צריך להיות. ומה? אפשר לפרש אותם בכל מיני צורות. תכל'ס בסוף זה יוצא מהם.

[Speaker B] בסדר. אוקיי.

[Speaker D] הנקודה היא שההיגיון

[הרב מיכאל אברהם] שלהם עומד

[Speaker D] במבחן הזמן גם שלך וגם של…

[הרב מיכאל אברהם] קצת מוזר לשאול. קצת מוזר לי לשאול למה לשמוע להיגיון, כי איזה סוג הסבר אני יכול לתת? הסבר הגיוני. זאת התשתית הראשונית. אם מערערים על זה, אז חבל על הזמן, אז לא צריך להמשיך לדבר בכלל. אוקיי. יש איזה תפיסות דתיות כאלה שאומרות שאם זה הגיוני, אז לא… זה לא משלנו, כן? זה סתם דבר אנושי, זה לא יכול להיות תורה. אוקיי. עכשיו לפי הרמב"ן יש רק הערה שצריך להעיר, אם באמת הרמב"ן הוסיף על התוספות את האלמנט הזה, שבמיגו יש גם מימד ראייתי, מה לי לשקר, ולכן זה גם יכול להוציא ממוחזק. אוקיי? השאלה עדיין איך זה יכול להיות, הרי זה ראיה שמוכיחה שהבעל דבר לא משקר. אבל הבעל דבר, דבריו לא מתקבלים לא בגלל החשד שהוא משקר, מה שאמרתי גם בתוספות. איך הרמב"ן עונה על זה? נדמה לי שאין ברירה אלא להגיד, ובסך הכל אני חושב שזאת התפיסה הרווחת, על כל החידושים שלי, אבל התפיסה הרווחת אצל הראשונים ואצל האחרונים שמיגו הוא כן ראיה. ואני אמרתי שיש כל מיני סיבות להגיד שלא. אז הרמב"ן כנראה יאמר שלמרות שזה ראיה לגופו של אדם, בסופו של דבר זה מתגלגל וגם מוכיח מה היה. נכון? מישהי אני חושב הזכירה באחד השיעורים הקודמים את בא הרוג ברגליו. נכון? מאשימים את ראובן שהוא רצח את שמעון. באים שני עדים שראובן רצח את שמעון. עכשיו שמעון פוסע מהדלתות לתוך בית הדין. בסדר? באמצע הדיון. לעיניהם הנדהמות של הדיינים.

[Speaker F] איך אומרים? יש איזה מושג משפטי שהביאו את הבן אדם? בא הרוג ברגליו. זה בהלכה. מפי הסוס?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. בכל אופן אז הוא בעצמו הגיע. אז מה נגיד לו? הוא בעל דבר, הוא לא נאמן. לא נאמן, הנה אנחנו רואים שהוא לא נרצח. נכון? זה שהראיה הזאת נוצרה בעזרתו האדיבה של הבעל דבר, כל עוד אנחנו השתכנענו, אז יש פה ראיה. הרמב"ן יגיד שאותו דבר. זה שדבריו של הבעל דבר יצרו פה ראיית מיגו, זה בסדר גמור, אנחנו לא מקבלים את זה כי הוא אמר. אנחנו מקבלים את זה כי דבריו יצרו ראיה ועכשיו הראיה הוכיחה לנו שזאת הייתה המציאות.

[Speaker B] זה מה שכתבת בסיכום שזה מייצר את המציאות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. בסדר? אז זה ההשלמה של דברי הרמב"ן. עוד הערה אחרונה רק לסיים את הסיכום הארוך הזה. הערה שסיימתי בסוף זה לגבי הודאת בעל דין. ששם זה הערה מעניינת ויכול להיות שאנחנו נצטרך אותה גם בהמשך, אז כדאי להעיר אותה. בעצם הדין של הודאת בעל דין על פניו הוא דין מוזר. מה זה הודאת בעל דין? אני, נגיד, מישהו תובע ממני מאה שקל ואני אומר לו נכון אני חייב לך. בסדר? אז הודאת בעל דין כמאה עדים. זאת אומרת, אז ודאי שהוא יוכל להוציא ממני למרות שאני המוחזק. למה? כי הודאת בעל דין זה כמו מאה עדים. זה יכול להוציא ממני. עכשיו מה זאת אומרת? הרי אני בכלל לא מבקש את הכסף, אז מה זה נקרא להוציא? בסדר, תיתן לו, מה הבעיה? יש לפעמים מצבים שבאים, נגיד באים עכשיו שני עדים ואומרים שאני פרעתי. אני בעצמי אומר שלא פרעתי. באים שני עדים ואומרים שפרעתי. מה עכשיו? אין יותר חזק משני עדים, נכון?

[Speaker B] אולי אתה חולם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה הדין? הודאת בעל דין כמאה עדים. הודאת בעל דין גוברת על שני עדים. למרות שתרי כמאה מבחינת עדים.

[Speaker B] לא, אבל

[הרב מיכאל אברהם] הביטוי מאה עדים פה הוא ביטוי מטאפורי, הוא בא להגיד זה יותר מעדים. זאת הכוונה. בסדר? מאה עדים זה לא יותר משני עדים, אבל הודאת בעל דין זה יותר מעדים. זאת הכוונה. בסדר? אפילו כשיש עדים נגדו הוא נאמן. בסדר? עכשיו השאלה איך להבין את זה? לכאורה…

[Speaker C] אבל הם טוענים

[הרב מיכאל אברהם] שהוא כבר החזיר.

[Speaker C] הוא מחייב את עצמו. הוא גורם למצב שהוא מחייב את עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] אז הדיינים מחייבים אותו. עכשיו הוא יגיד לא רוצה לשלם, אני עכשיו סומך על העדים. לא יעזור. לא יעזור, הבית דין יחייב אותו לתת, כי הודאת בעל דין כמאה עדים.

[Speaker D] שווי אנפשיה?

[הרב מיכאל אברהם] כמו שווי. שווי זה באיסורין.

[Speaker D] מה נחשבים שני עדים האלה? זוממים? לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא. ההנחה היא לא שהעדים שיקרו, אבל אם אתה מודה אתה תשלם.

[Speaker D] זה לא משנה מה האמת, יכול להיות שהאמת היא עם שני עדים.

[הרב מיכאל אברהם] על זה אני עוד רגע אעיר. עוד רגע. לכאורה זה רק אומר שברור שהעדים שיקרו והוא צודק וזאת האמת, אבל לא. זאת לא הנקודה. אלא הוא… יכול להיות שהוא טעה, אבל

[Speaker E] אם הוא הודה שישלם.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אשתו שילמה והוא לא ראה? יכול להיות. אולי הוא סתם נותן כסף לבן אדם שלא יתלה אותו? אולי הוא לא החזיר ואז התחרט? זה העיקרון של הודאת בעל דין. עכשיו תבינו שהודאת בעל דין כמאה עדים זה בעצם סוג של מיגו. כי כשאני אומר אני חייב לך מאה שקל, הרי אם הייתי רוצה לשקר הייתי שותק ולא אומר שאני חייב לך מאה שקל, נכון? אני כמובן מנסח את זה בצורה אבסורדית, אבל אני מראה שזה בעצם אולטרה מיגו, זאת אומרת זה ההיגיון של מיגו רק מוכפל. בסדר? כי מיגו אומר אם הייתי רוצה לשקר הייתי אומר משהו יותר לטובתי. גם פה אני אומר, אם הייתי רוצה לשקר הייתי אומר משהו יותר לטובתי, הכוונה לא להפסיד 100 שקל אלא לא להפסיד שום דבר. זה כמובן אנדרסטייטמנט, אבל מה שרש"י אצלנו בגמרא אצלנו שמה

[Speaker E] שרש"י אומר על מודה רבי יהושע בשדה שאומר הייתה של אביך, נו, רגע

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לזה נגיע עוד רגע אחרי שנעשה חשבון מה שודאי בעל דין, נגיע עוד רגע.

[Speaker E] לא, אבל לפי רש"י הוא לא תובע אותו בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, נכון, נגיע נגיע. אז ההודאת בעל דין בעצם זה איזשהו סוג של אולטרה מיגו. וגם על זה בעצם יכולתי לשאול את אותה שאלה שאני שואל על מיגו. הרי הבעל דין הוא בעל דין, וזה שהודאת בעל דין מוכיחה שהוא דובר אמת כי אם הוא היה משקר הוא לא היה מפליל את עצמו או לא היה מחייב את עצמו, אז מה? אבל דברי בעל דין לא מחייבים. אותה שאלה ששאלתי על מיגו בעצם אני יכול לשאול על הודאת בעל דין. מה אכפת לי שזה כמאה עדים? מה? זה מה שעכשיו דיברת? לא, כי הוא לא יכול להעיד בעצמו על ההלוואה. אז מה אכפת לי שהודאת בעל דין מוכיחה שמה שהוא אומר זה נכון. אני גם מסכים שזה נכון, אבל הוא בעל דין. אוקיי? אז אותה שאלה ששאלתי על המיגו אני יכול לשאול גם על הודאת בעל דין. הנקודה היא שלפי הרמב"ן עוד אפשר היה להגיד כי מיגו מועיל להוציא והרמב"ן רואה את המיגו כן כראיה ולא כגופו לגופו של אדם אלא דדרך גופו של אדם זה מייצר, אבל לפי תוספות שזה באמת ראיה לגופו של אדם ולכן זה לא ראיה כי האדם עצמו נפסל לא בגלל חשש שקר, אז מה הוא עושה עם הודאת בעל דין? ותשובה נורא פשוטה, גם תלוי במה שדיברתי קודם. אם יש הודאת בעל דין שאתה חייב 100 שקל, אז מי אנחנו שנגיד לך להשאיר את זה אצלך? הרי שני בעלי הדין מה תפקידם? לא להגיד מה היא האמת, נכון? אלא מה? להגיד מה אנחנו מבקשים, נכון? אחד אומר אני מבקש את ה-100 שקל שלי. השני אומר מה פתאום זה לא 100 שקל שלך, אני מבקש מבית הדין להשאיר את זה אצלי. הם מעלים טענות, הטענות שלהם זה מה הם מבקשים מבית הדין. זה הטענות שלהם. נכון? זה לא שאלה של מי צודק. אוקיי? עכשיו כשמישהו מודה בהודאת בעל דין הנקודה היא לא שיש ראיה נגדו כי הודאת בעל דין זה כמאה עדים. זה כמו מאה עדים דה פקטו, זאת אומרת זה יוצא ממנו כסף אבל לא במנגנון זה לא עובד כמו ראיה של מאה עדים. עכשיו אם אתה לא מבקש מבית הדין שישאירו את הכסף אצלך, אז בית הדין לא יעשה את זה. לא בגלל שהגענו למסקנה שאתה צודק ואתה באמת חייב לו 100 שקל, זה לא הנקודה, אתה לא צודק, אתה בעל דבר. אבל אתה צריך, זה כמו אדוורסרי כזה, זאת אומרת אתה אתה כשיטת המשפט בישראל היא אדוורסרית. מה הכוונה אדוורסרית? השופט הוא לא אקטיבי. הצדדים צריכים להעלות טענות והשופט מחליט מי צודק. אבל אם השופט למשל רואה שיש עוד טענה שהצד הזה פספס, הוא היה יכול לטעון את הטענה הזאת ולזכות. השופט שותק. השופט לא מעלה את הטענה הזאת. טענות שלא תעלה אנחנו לא נטען במקומך. במובנים מסוימים אגב מיגו הוא לא אדוורסרי כי הדיינים טוענים טענות אלטרנטיביות עבור בעלי הדין, זה בדיוק מה שהרמב"ם שקראנו בפעם הקודמת אומר.

[Speaker B] ראינו את זה גם ביורשים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל ליורשים זה ברור. אני חיושב שגם בית משפט פה יכול להגיד. יורשים הם לא יודעים אז אתה חייב להגן עליהם כי אחרת כל אחד יכול להתנפל עליהם ולזכות. זה מקרה חריג, אבל במקרים הרגילים, עכשיו הטענה פה זה בדיוק אותו דבר. אתה לא מבקש מבית הדין שישמרו על זכויותיך, אתה אומר אני חייב לו את ה-100 שקל האלה. אז למה שבית הדין יעשה את זה? בית הדין לכל היותר נענה לבקשה שאתה מבקש ממנו. אם אתה לא מבקש, אין בעיה. אוקיי? לכן בעצם הודאת בעל דין לא פועל כמו מיגו. לא פועל לפי תוספות במישור הראייתי. זה לא שיש ראיה נגדי כי אני עצמי הודיתי אז ברור שאני חייב. לא, זה לא בגלל זה. הדברים שלי הם דברי בעל דין, אני לא זה לא משנה אם הבאתי ראיות או לא הבאתי ראיות. זה בעל דין. אני לא יכול לברר את המציאות. רק הבית דין אומר אנחנו יושבים כדי לדון בטענות שהצדדים מעלים. אם אתה רוצה כסף ואתה לא רוצה לתת את הכסף אנחנו נראה מי צודק. אבל אם אתה רוצה לתת לו את הכסף אז תיתן, מה אתה רוצה ממני? אני לא צריך לדון בדברים שאתה לא מבקש ממני. בסדר? הזכרתי פעם את הסיפור עם אלכסנדר מוקדון שהגיע ללודקיא, ממדרש ויקרא רבה, בשני מקומות במדרש רבה, בפרשת אמור אני חושב ששמה הוא מגיע לשמה, מה?

[Speaker B] קציא? כן, מדרש באותו מקום בלודקיא.

[הרב מיכאל אברהם] אה, מדרש באותו מקום באותה תקופה לא יודע בדיוק. הוא הגיע לאותו מקום והוא שמע שהמלך שם הוא מלך מאוד חכם והוא הלך לראות איך הוא דן את האנשים. המלך היה השופט שמה. אז באו לפניו שני אנשים, הוא ראה שם מקרה. באו לפניו שני אנשים. בן אדם אחד אומר קניתי מהשני חורבה, חצר, לא משנה מה, ומצאתי שם אוצר. אוקיי? עכשיו אני טוען שהאוצר הוא שלו. אני קניתי רק את החצר. מה פתאום האוצר, האוצר שלו, לא שייך אליי. השני אומר מה פתאום אני מכרתי לו את החצר כולל מה שיש בתוכה, אם היה בתוכה אוצר אז מכרתי לו את האוצר. אז המלך כמובן אמר יש לך בן יש לך בת יתחתנו ויקבלו את כל הסיפור. אז זה לחסידים. אבל הליטאים שואלים מה באמת הדין? עזוב אותי עכשיו מהפילפולים ומהתירוצים ומהסיפורי שלמה המלך עם יגזורו וכולי. לא מעניין את הליטאים הסיפורים האלה.

[Speaker B] שזה שייך למלך.

[הרב מיכאל אברהם] אה? הדין במקרה כזה, הדין במקרה כזה הוא שאין דין. מה? בית הדין לא יושב לדון. אם אף אחד לא מבקש מבית הדין, מי שאם אף אחד לא מבקש מבית הדין לדון לשמור על זכויותיו, בית הדין לא מתכנס. אתם לא מסתדרים, כל אחד רוצה לתת לשני מתנה והשני לא מקבל. נו אז מה? אם אני רוצה לתת לך מתנה ואת לא רוצה לקבל אנחנו נלך לבית דין? מה זה עסק שלהם? תסתדרו ביניכם ותחליטו אם אתם נותנים מתנות או לא נותנים מתנות. בית הדין מתיישב רק במקום שאתה עותר אליו, אתה מבקש ממנו הגנה.

[Speaker B] פה לא בסיפור הזה של האוצר ובא בעל השדה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה סיפור אחר. אני לא מדבר על הסיפור הזה. אני מדבר על הסיפור של פה. אז באתי להדגים את הרעיון שאמרתי פה בהודאת בעל דין, שבית הדין מתיישב במקום שאני מבקש ממנו הגנה. אבל אם אני לא מבקש ממנו אז הוא לא יתיישב.

[Speaker C] זה הכל. ואפשר לבקש מהם במקרה כזה אם יש בעיה לקחת בעלות על האוצר הזה מאיזשהי סיבה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז צריך לדון, אבל במקרה שאני תיארתי עכשיו אין סיפור.

[Speaker C] שמה, שהם נותנים את זה כמתנה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מתנה? זה לא מתנה. הוא טוען שהאוצר שייך למוכר והמוכר טוען, ולכן הוא רוצה שהמוכר יקח אותו, והמוכר טוען מה פתאום? האוצר שייך לקונה ושיקח את זה הוא. אבל בעצם מבחינת הבית דין אף אחד מהם לא מבקש מבית הדין הגנה על זכויותיו, נכון? להפך, הוא רוצה לתת…

[Speaker C] נגיד שהאוצר הזה עכשיו זה לא יודעת מה, אלפי פרות… בדיוק, נגיד שהאוצר הזה עכשיו זה

[הרב מיכאל אברהם] לא יודעת מה, אלפי פרות של זהב… ולא רוצה שהם יהיו פה. למה להגיד? את לא רוצה שהם יהיו פה? תוציאי אותם. מה את רוצה ממני? אז תוציאי אותם. מה את רוצה מהם? אז תוציאי אותם, איריס. איריס, איריס, אז תוציאי אותם. לא רוצה אותם אצלך? תוציאי אותם, תזרקי אותם לים. מה זה לא עולה כסף להוציא אותם? תעיפי אותם החוצה, מה זה עולה כסף? לא כי זה פרות, כי זה פרות. אבל לעלות כסף להוציא אותם גם אם הוא…

[Speaker B] גם אם הוא יקח את הפרות…

[הרב מיכאל אברהם] גם אם הוא יקח את הפרות אז הוא יצטרך לשלם. זה לא עולה לך כסף להוציא אותם. את תצטרכי לשלם גם ככה. זה לא עולה שום כסף. זה לא הנקודה. הנקודה היא שכשאתה לא מבקש מהדיינים הגנה הדיינים לא מתיישבים לדון. זה הכל. אבל במקרה של בעל הדין הוא כאילו כופר בזה, לא? לא משנה. אתה כשאתה טענת את הטענה לא ביקשת הגנה. אחרי זה אתה מספר סיפורים. אנחנו לא מתיישבים לדון. אני אגיד לכם יותר מזה, ואני אביא לכם דוגמה יותר קיצונית. קחו דוגמה יותר קיצונית. בא בן אדם ותובע אותי בכסף, ואני אומר לו לא היו דברים מעולם. לא לוויתי בכלל. עכשיו באים שני עדים על זה שהייתה הלוואה. אחרי שאמרתי את זה ההוא מביא שני עדים שהייתה הלוואה, בסדר?

[Speaker B] בשיעור הראשון זה היה. לא לא, רגע.

[הרב מיכאל אברהם] באים שני עדים ואומרים שהייתה הלוואה, בסדר? עכשיו אני אמרתי שלא הייתה הלוואה. עכשיו אני אומר רגע רגע פרעתי.

[Speaker B] אה לא, אין לך מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] כל לא, בלי מיגו. אני אומר פרעתי. מה פתאום? כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. הרי הטענה הראשונית שלך בבית הדין הייתה שלא הייתה הלוואה בכלל, מה אתה מספר לי שעכשיו פרעתי? במילים אחרות אנחנו מקבלים את העדים על זה שהייתה הלוואה, רגע, מקבלים את העדים על זה שהייתה הלוואה ומקבלים את הודאת בעל הדין שלך שלא פרעת. זו הודאת בעל דין. לא שלא פרעתי. רגע בדיוק. אבל הוא לא אמר לא פרעתי. הוא אמר לא לוויתי. אבל מבחינתנו זה נחשב כמו הודאת בעל דין על זה שהוא לא פרע. כי תבינו גם אם יש עדים על ההלוואה, גם אם יש עדים על ההלוואה אני יכול להגיד פרעתי, עדיין הוא לא יזכה. אבל כיוון שאני בהתחלה אמרתי לא לוויתי, והרי מי שאומר לא לוויתי בעצם גם אומר שהוא לא פרע. עכשיו רגע רגע, עכשיו באים שני עדים ואומרים לווית ואתה הרי קודם הודית שלא פרעת, תשלם. זה גם נקרא הודאת בעל דין בהלכה. עכשיו תבינו פה הבן אדם לא אמר לא פרעתי. הוא לא בא לתת מתנות. הוא רוצה את הכסף. הוא אומר לא לוויתי. נכון, אבל בכלל דבריך נכלל שלא פרעת. מבחינתנו זו הודאת בעל דין. עכשיו כאן קשה מאוד להבין למה זו הודאת בעל דין? הרי הבן אדם לא התכוון לחייב את עצמו. אין את כל המיגו האולטרה מיגו הזה שתיארתי קודם. שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טענה טובה יותר. איזה טענה טובה יותר? אמרתי את הטענה הכי טובה שיש. אמרתי לא הד"ם. אין פה את האולטרה מיגו הזה. אין פה את השיקול שאם אני מפליל את עצמי אז תאמינו לי. הפוך הרי לא באתי להפליל את עצמי. באתי לצאת פטור. אמרתי לא הד"ם. רק בתוך דבריי איכשהו יצא שהפללתי את עצמי. זה גם נקרא הודאת בעל דין וזאת שאלה גדולה למה.

[Speaker B] אתה אומר שמחייבים אותו לא בגלל העדים אלא בגלל העדות הראשונה שהוא נתן?

[הרב מיכאל אברהם] שני הדברים. שני הדברים ביחד. העדים מוכיחים שהייתה הלוואה והדברים שלו מוכיחים שלא היה פירעון.

[Speaker B] שאין לו מיגו. אבל למה זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אין מיגו. בלי מיגו.

[Speaker B] מה? אני לא צריכה? את צריכה.

[הרב מיכאל אברהם] כי אם העדים אומרים שהייתה הלוואה?

[Speaker C] לא הם אמרו

[Speaker B] נכון הייתה הלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון הייתה הלוואה ופרעתי.

[Speaker C] אבל הוא כבר לא יכול להגיד את זה. ברגע שהוא אמר לא הייתה הלוואה הוא לא יכול להגיד עכשיו הייתה ופרעתי. הם לא אני לא צריכה אותם.

[הרב מיכאל אברהם] את צריכה אותם. כי את אומרת שאם הוא שותק, אם הוא שותק אז הוא יכול להגיד פרעתי.

[Speaker C] לא, אם הוא היה שותק והיו

[הרב מיכאל אברהם] עדים, אז הוא לא יכול להגיד פרעתי.

[Speaker C] שמורה לו עדיין המילה,

[הרב מיכאל אברהם] הודאת בעל דין שהייתה בטענה הראשונה שלו היא זו שמונעת ממנו להגיד עכשיו פרעתי, כי הוא הודה שהוא לא פרע. זו הודאת בעל דין. עכשיו פה אין את ההיגיון של הודאת בעל דין. אין פה את ההיגיון של הודאת בעל דין, כי ההיגיון של הודאת בעל דין אומר בנאדם לא דופק את עצמו. אם בנאדם אמר משהו נגד עצמו הוא כנראה אומר אמת. עכשיו פה הוא לא התכוון לדפוק את עצמו, הוא התכוון להרוויח, רק יצא לו שהוא דפק את עצמו. על דבר כזה אין היגיון של הודאת בעל דין. אז למה זה נקרא הודאת בעל דין? התשובה מאוד פשוטה, כמו שאמרתי קודם, כי הודאת בעל דין זה לא ראיה נגדי, זה לא אולטרה מיגו. הודאת בעל דין פירושה מה אני מבקש מבית הדין, בזה בית הדין ידון. מה אני ביקשתי מבית הדין? אני ביקשתי מבית הדין לדון בשאלה אם היה פירעון? מה פתאום? אני אמרתי שלא הייתה הלוואה בכלל. אז גמרנו. אז בית הדין לא ידון בטענה שלי עכשיו שפרעתי, כי כשעלה הדיון, שני הצדדים הציבו בפני בית הדין כל אחד מה הוא רוצה שבית הדין יפסוק, במה לדון. הוא אמר אני רוצה שתדונו אם הייתה או לא הייתה הלוואה. אני לא מדבר על הפירעון, אין פירעון, הפירעון לא רלוונטי. דנו, הבאנו עדים, הגענו למסקנה שהייתה הלוואה, גמרנו. הדיון הסתיים, כי אתה לא טענת שפרעת. זה כמו אדברסרי. אם אתה תטען שפרעת, נדון, אבל אתה לא טענת שפרעת, אנחנו לא דנים במקומך, זה אדברסרי. אוקיי? לכן זה ככה. ההסבר הזה הוא מקרה הזה הוא ראיה מצוינת להסבר שנתתי קודם למנגנון של הודאת בעל דין. כי אחרת קשה מאוד להבין למה דבר כזה נקרא הודאת בעל דין.

[Speaker D] ההסבר הזה הוא הסבר פורמלי למה בעצם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הסבר פורמלי, תחשבי על…

[Speaker D] אבל ההסבר ההגיוני זה שפשוט אנחנו לא מאמינים לו ועכשיו צריכים למצוא על איזה סעיף פורמלי אפשר ליישב את זה ואז נגיע ל…

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא מאמינים לו? לא מאמינים לו זה לא אומר כלום. גם אני יכול לא להאמין לכל אחד, אבל אם הוא טוען טענה ואין לי ראיה נגדו הוא יזכה. מה זה לא מאמינים לו? שאלה היא למה אתה לוקח ממנו את הכסף? מה זה לא מאמין לו? לא מאמין זה בלב, תיקח כדור. אתה צריך ראיות. בית הדין צריך לפעול עם ראיות.

[Speaker D] למה ככה? כי אמרנו למשל בעניין הזה שאין אדם פורע בתוך הזמן. נכון. חזקה… זאת ראיה.

[הרב מיכאל אברהם] למה ראיה ולא אמונה באופן כללי?

[Speaker D] זאת לא אמונה, זה עובדות.

[הרב מיכאל אברהם] עובדות, אנשים לא פורעים בתוך הזמן, זאת ראיה. סטטיסטיקה, לא עובדות. בסדר, סטטיסטיקה זאת עובדה. היישום של סטטיסטיקה למקרה מסוים הוא יישום, זה לא עובדה. זה היגיון. אבל הסטטיסטיקה עצמה היא עובדה. עשיתי סטטיסטיקה וראיתי ש-90% מהאנשים לא פורעים בתוך הזמן. זה עובדה.

[Speaker D] אבל זה לא מלמד על המקרה הספציפי.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה כן מלמד. לפי זה חוק הגרביטציה גם הוא לא עובדה. יש כאלה שיטענו, מה את טוענת. חוק הגרביטציה גם הוא הכללה על בסיס מקרים שראיתי. הכללה על בסיס מקרים שראיתי, ככה הגיעו לחוק הגרביטציה. אם את לא מקבלת הכללות על בסיס מקרים שראית, אז גם חוק הגרביטציה הוא לא עובדה.

[Speaker B] גם בראשית שלך.

[הרב מיכאל אברהם] כן. טוב, אוקיי, אז בזה סיימתי את החלק הראשון. עוד משפט אחד, אולי לפי זה גם ברור, תראו, בדין הפלילי, לא בדין הממונות, אז הכלל הוא שאין אדם משים עצמו רשע. ואם בנאדם בא ואומר אני לוויתי בריבית או אני רצחתי, לא מרשיעים אותו, הוא לא נחשב כעד על עצמו. אוקיי? גם שם לכאורה זו הודאת בעל דין. יש ראיה מצוינת, זה כמו אולטרה מיגו כזה, הרי בנאדם לא ידפוק את עצמו, אז אם הוא אומר כנראה שזה באמת נכון. למה לא מקבלים את זה? תשובה, בדיוק מה שאמרתי קודם. בגלל שהאולטרה מיגו לא קיים פה, אני בעל דבר. ראיות לטובתי לא עוזרות כלום. אלא מה? במקום שבו אני לא מבקש בקשות מבית הדין, בית הדין לא דן, לכן הודאת בעל דין עובדת. בדין פלילי אין טענות. בדין פלילי הטוען זה המדינה, לא אתה. ואתה, אתה לא יכול, אם אתה, הודאת בעל דין כמאה עדים דמי כשאני אומר שאני רשע, מה זאת אומרת? אז לכן אני לא מבקש מכם לדון ברשעות שלי. אתה לא צריך לבקש מאיתנו לדון, אנחנו דנים באשמתך. רק בדיני ממונות לשני הצדדים יש מעמד שהם מציבים בפני בית הדין את תחומי הדיון, במה לדון. הטענות שלהם קובעות במה לדון, מה אתם מבקשים. אבל בדין הפלילי אנחנו לא דנים במה אתה מבקש, אנחנו דנים במה תהיה האמת. ובמובן של האמת מה שאתה אומר לא משנה כלום כי אתה בעל דבר. ולכן אדם לא משים עצמו רשע, למרות שהודאת בעל דין בממונות כן מועילה. שם בנאדם כן משים עצמו חייב בממונות, אבל בדין פלילי אדם לא משים עצמו רשע. ולמה? אם זה היה ראיה, אז מה ההבדל בין ראיה פה לראיה פה? זה כמאה עדים, מאה עדים גם בדין פלילי מועיל. למה לא? כי זה גם בממונות זה לא עובד במישור הראייתי. זו לא הנקודה הראייתית בכלל. אלא אם אתה לא מבקש מבית הדין, בית הדין לא ידון, אבל בדין הפלילי זה לא קיים הכלל הזה, כי הדין הפלילי הבית דין קובע במה דנים. אבל למה בדין הפלילי אין?

[Speaker D] התובע זה המדינה והנתבע זה ה…

[הרב מיכאל אברהם] הנתבע, אין נתבע. אין נתבע. הוא יושב שם בשקט. הראיות יגידו את מה שהן יגידו. זה הכל.

[Speaker D] למה זה שונה?

[הרב מיכאל אברהם] כי בדין ממוני לא מדובר בעבירות, מדובר בשאלה מי חייב למי כסף. זכויותיו של מי נפגעו. אז באים שני הצדדים ועותרים לבית הדין 'זכויותיי נפגעו, תשמור עליי'. בדין הפלילי המדינה רוצה לבדוק אם אתה רצחת. אם רצחת, לא אכפת מה אתה טוען, אנחנו נהרוג אותך. ואם לא רצחת לא נהרוג אותך, זה בכלל לא משנה מה אתה טוען. מה זה משנה? אתה לא צד בעניין. אגב למשל הודאה? מה?

[Speaker B] אתה מדבר על היום במדינת ישראל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר על הדין ההלכתי.

[Speaker B] אגב יש לכם מושג של דין פלילי?

[הרב מיכאל אברהם] זה נקרא מושג, אני לוקח את המושג המודרני ומיישם אותו על ההלכה. בחלקים שקרויים היום דין פלילי בהלכה, אז אין אדם משים עצמו רשע. ואגב כתוב שם המשפט במלואו הולך כך: 'אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע'. גמרא בסנהדרין. מה זה? למה זה פותח באדם קרוב אצל עצמו? כדי להגיד לך שמה שאין אדם משים עצמו רשע זה בגלל שאדם קרוב אצל עצמו כי הוא בעל דין, הוא בעל דבר. הוא לא נאמן, זה לא שאלה של נאמנות. גם אם תביא את המיגו שיראה שהוא צודק, מה זה משנה? זה כמו מיגו לקרובים. אדם קרוב אצל עצמו, בעל דבר פסול פסול הגוף. מה זה יעזור שיש מיגו לטובתו? כל השאלה זה מה הראיות.

[Speaker C] ומה אם בן אדם אומר שהוא רצח אז אומרים שזה בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו לא נדון בזה שהוא רצח אלא אנחנו נבדוק אם הוא רצח בראיות. עדים?

[Speaker C] שני עדים במקרה הזה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] רק זה? נכון. בסדר? יש הבדל בין דיני ממונות לבין הדין הפלילי. בדיני ממונות מתחילים בעתירה לבית הדין, כי מישהו שזכויותיו נפגעו הולך לבית הדין 'תגנו עליי'. הדין הפלילי לא מתחיל משם. הבית דין תובע אותך, נגיד כנציג המדינה. והמערכת המשפטית היא יוזמת את הדיון, לא האזרחים. אוקיי? ולכן לא אכפת לי מה האזרחים אומרים. זה לא מעניין. טוב.

[Speaker D] בדין הפלילי, אם נגיד משפחת הנרצח תובעת את ה…

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה. אגב גם במדינת ישראל. משפחת הנרצח אין לה מעמד.

[Speaker D] אבל הזכויות שלהם, אם אני רוצה להחזיר את הדיון לשפה של זכויות, אז הזכויות שלהם גם נפגעו.

[הרב מיכאל אברהם] לא. הזכויות שלהם לא עולות. אנחנו דנים דין פלילי בשאלה אם הוא חייב מיתה, לא תובעים פיצוי. אם הם יתבעו פיצוי זה פרשיה אחרת. פיצוי, נפגע המפרנס הראשי שלנו כי הרגת לנו אותו, תפצה אותנו, זה דין אזרחי, זה דיני ממונות. אבל אם תובעים אותו על זה שהוא רצח, הם לא צד בעניין. בסדר? לא הבנתי.

[Speaker C] מה? אבל אלו הנחות פסיכולוגיות…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה לא קשור לפסיכולוגיה. זה משפט.

[Speaker C] אין אדם משים עצמו רשע, אלו הנחות פסיכולוגיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא פסיכולוגיה. זה לא פסיכולוגיה. זה משפט. מה שאני אומר. אין אדם משים עצמו רשע זה כלל משפטי, זה לא הנחה פסיכולוגית. מה זאת אומרת אין אדם משים עצמו רשע? ריבונו של עולם, זה מה שאת חוזרת. אני אומר לך עוד פעם, את מניחה שזה פסיכולוגיה ואז את מקשה. אני אומר לך אל תניחי שזה פסיכולוגיה ואל תקשי. זה כלל משפטי. אדם לא יכול לשים עצמו רשע, לא שאדם לא עושה את זה. בסדר? מבחינה משפטית אדם לא יכול לשים את עצמו רשע. כן, בדיוק. לא בגלל שהוא לא רשע ולא בגלל… אגב, זה שגיאה מאוד רווחת עם התגלגלות משעשעת ביותר. בפסק דין מירנדה בארצות הברית, שהוא המקור לתיקון החמישי לחוקה, שלא מקבלים אדם, יש לאדם את זכות השתיקה וצריך להגיד לו שיש לו זכות לעורך דין וזכות לשתוק וכל מיני דברים שהוא יכול להפליל את עצמו אם הוא ידבר וכולי. זה נקרא אזהרת מירנדה. תמיד בסרטים כשאוצרים מישהו יש אזהרת מירנדה. זה בעקבות הפסק דין הזה של מירנדה. בפסק דין מירנדה השופט הגוי האמריקאי מצטט את הרמבמ על אין אדם משים עצמו רשע. והוא אומר שמה שהפללה עצמית לא מתקבלת. הפללה עצמית לא מתקבלת כי יש חשש שעינו אותו ולך תדע איך הוציאו ממנו את ה… עניינים אקטואליים עכשיו. עכשיו זה טעות. זה טעות כי הכלל בהלכה שאין אדם משים עצמו רשע זה לא בגלל חשש של שקר שהוא לא דובר אמת, זה אי קבילות. זה לא אמינות. זה לא קביל. עכשיו מה שיפה פה זה שהשופטים בישראל העמרצים לוקחים את הרמבמ הזה מפסק דין מירנדה. ותסתכלו בהרבה פסקי דין מביאים את זה ומסבירים שאין אדם משים עצמו רשע כי אולי עינו אותו ואולי פה ואולי שם. וזה גם כתוב ברמבמ ובגמרא והם נראים מלומדים גדולים והכל מבוסס על טעות. אוקיי. עכשיו אני עובר לפרק שלנו, לקח לי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי.

[Speaker D] גם לנו. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] איפה אתן עומדות מבחינת הסוגיה? בדיוק כאן. אה, לא התחלתן? אני נתתי להם, אנחנו בדיוק בסיכום של ה…

[Speaker D] אוקיי. טוב, אז בואו תראו אנחנו נעשה

[הרב מיכאל אברהם] את זה

[Speaker B] ביחד פחות או יותר כי אני באמת…

[הרב מיכאל אברהם] טוב אני עובר לפרק שלנו. לקח לי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי. גם לנו. גם לנו. אוקיי. איפה אתם עומדות מבחינת הסוגיה? בדיוק כאן. לא התחלתם? לא, אנחנו סיימנו את כל הנושאים של הזה אבל לא את הכל. אוקיי. טוב, אז בואו תראו אנחנו נעשה את זה ביחד פחות או יותר, כי אני באמת יש פה את הרקע, ניסיתי לתת לכם במפורט, כי באמת הרגשתי שחסר פה הרבה הרבה רקע. אז נעבור קודם כל על הרקע. כתובה. בסדר? בעל כותב לאישה כתובה. מה עושים עם כתובה? זה כבר ממש נכנס לסוגיות שלנו, אז את הרקע הזה, זה בעיקר שייך לפרק הראשון דרך אגב, לכן אני פה לא ממש אכנס לזה, אבל אני צריך לתת את הרקע כדי שנדע על מה מדובר. הבעל כותב כתובה, שטר כתובה, ונותן את זה לאישה בנישואין. הכתובה מתממשת בשני מקרים: או שהבעל מת או שהוא מגרש את אשתו. אם האישה מתה היא איבדה את הכתובה. בסדר? אז לכן כשמוכרים כתובה, אז מוכרים אותה בלא במחיר המלא שכתוב בה, כי יש סיכוי שזה יתממש וסיכוי שלא יתממש. למה שמישהו יקנה? כי אישה רוצה למכור את הכתובה שלה למישהו אחר בשביל כסף.

[Speaker D] שאם יגיע לה הכסף, אז ההוא, יש לה שטר שהבעל, זה הגמרא במכות, גמרא במכות

[הרב מיכאל אברהם] בדף ה', שאישה יכולה למכור את הכתובה שלה, והמחיר שהיא תקבל הוא זכות ספקא. כאילו מה הסיכוי שמה שיקרה בסוף זה או שהיא תמות או שבעלה יגרש אותה. לעומת הסיכוי, צריך אקטואר, כן, לעומת הסיכוי שהאישה תמות ואז הכתובה הלכה פארש.

[Speaker F] רגע, יש לי שאלה של תם, בסדר? זאת אומרת, אני פחות מבינה בהלכה. זה שהיא רוצה להשתמש בכתובה זה,

[הרב מיכאל אברהם] היא רוצה לממש את הנכסים. הרי כתובה זה נכס עתידי.

[Speaker F] בסדר, זה בסדר, אבל זה בעצם, אחרי שהיא התאלמנה, לא!

[הרב מיכאל אברהם] אחרי שהיא התאלמנה אין מה למכור, היא כבר קיבלה את הכסף ואז אין פה כלום.

[Speaker F] לא, אבל זה צריך להיות שיתוף פעולה שלו. לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. היא, יש לה שטר כתובה, בסדר? חודש אחרי הנישואין היא רוצה לטוס לחוץ לארץ, אין לה כסף. בסדר? אז היא אומרת: יש לי שטר כתובה, אבל עם השטר הזה אני יכולה לעשות עפיפון היום. השאלה מה יקרה עוד עשר שנים, עשרים שנה, יכול להיות שאני אקבל כסף, יכול להיות שלא, תלוי מה יקרה. מה היא עושה? היא מחפשת קליינט, קונה. מי מוכן לקנות את שטר הכתובה הזה ואז מה? אם או שאני אתגרש או שהבעל ימות, אתה תקבל את הכסף. כשזה יתממש אתה תקבל את הכסף. אם אני אמות ראשונה, הלך לך. עכשיו צריך אקטואר כדי לראות, נגיד שבכתובה כתוב אלף שקל, אז הוא יקנה את זה ממנה בחמש מאות, בסדר, כי זה גם היוון לעכשיו וגם הסיכוי שזה יתממש. לא משנה, בקיצור, אז זה הכתובה.

[Speaker C] עכשיו, רגע, ואם אמרת שאם היא נפטרה היא מאבדת את הכתובה, מה נפקא מינה שזה מאבדת?

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, הכסף נשאר אצל הבעל.

[Speaker C] למה הוא לא יכול לקבל את זה?

[הרב מיכאל אברהם] ירושה. למה?

[Speaker E] אין לה בנים זכרים?

[Speaker C] זו כתובת בני דכרין מנישואין קודמים?

[הרב מיכאל אברהם] למשל, לא משנה, כן, מה שלא יהיה.

[Speaker C] לא, כי הבנים שלהם ביחד יקבלו ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול

[Speaker C] להיות.

[Speaker F] מנישואין קודמים, ממה שאת רוצה, לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה

[Speaker C] כתובה שלה, למה שהם יקבלו?

[Speaker F] כי זה לא כתובה שלה, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הכתובה היא לא שלה. הכתובה היא שלה רק על הצד או שהיא תמות, או

[Speaker F] שהוא ימות או שהיא תתגרש. אבל אני יכולה לממש את זה כהלוואה,

[הרב מיכאל אברהם] אז למה זה לא שלה? את יכולה לממש את זה רק חלקית. את יכולה למכור למי שמוכן לקחת סיכון את הכתובה במחיר חלקי.

[Speaker F] אבל עצם העובדה שאני יכולה למכור אותה, היא שלי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה שלך? היא שלך עד כמה שאת באמת תממשי את זה. בסדר. יש לי כרטיס הגרלה בפיס, הוא שלי? בסדר. כרטיס הגרלה בפיס שלי?

[Speaker F] לא. הידיים האלה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני יכול למכור אותו, נכון? אז כמה תקני את הכרטיס ממני, במיליארד דולר? זה ההגרלה? לא, תלוי מה הסיכוי שתקבלי את המיליארד דולר האלה. זה הכל, זה כרטיס הגרלה, כתובה זה כרטיס הגרלה. בסדר. עכשיו, הסכום בכתובה, רגע, בואו נתקדם כי אני ממש, אני רוצה להספיק, בואו נתקדם. הסכומים בכתובה הם שניים. אם האישה הייתה בתולה כשהיא נישאה או כשהיא התארסה בעצם, אז זה שני מנים, מה שנקרא מאתיים. אם היא הייתה בעולה, אשת איש או בעולה או לא משנה מכל סיבה אחרת,

[Speaker C] ידוע לכל בעצם, אז זה מאה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כולם יודעים ויודעות. כן, בדיוק. עכשיו, אישה שהייתה בעולה ולא גילתה לו. היא אמרה לו שהיא בתולה והוא רשם לה כתובה של מאתיים. זה מקח טעות. זה מקח טעות ולכן בעצם זה בטל והיא לא מקבלת שום דבר. יש כאלה, זה מחלוקת בגמרא, יש כאלה שרוצים לטעון שזה מנה, לא חשוב, אבל זה המקח טעות. אוקיי. הרגע הקובע לעניין גובה הכתובה זה רגע האירוסין. למרות שתמיד את הכתובה מוסרים בזמן הנישואין, אבל בעצם הרגע הקובע הוא רגע האירוסין. כי פעם זה היה שתים עשרה חודש בין האירוסין לנישואין, היום עושים את זה ביחד. אוקיי. אז הרגע הקובע הוא רגע האירוסין. אם היא הייתה בתולה או בעולה בשלב האירוסין, זה מה שקובע את סכום הכתובה. לכן, אם היא נבעלה אחרי האירוסין באונס, אז היא אומרת לו נסתחפה שדהו, זאת אומרת הלך לך, מה לעשות? אבוד לך. אם היא עשתה את זה ברצון, אז בעצם היא פגעה בעצם בזכויותיו, ואז היא מפסידה את הכתובה. בסדר? עכשיו אחרי שאמרנו, בדרך כלל הסכום של הכתובה כתוב בשטר, נכון? ואז אין בעיה, מתעורר דיון, מוציאים את השטר ורואים כמה הבעל חייב לה. איך יכול להתעורר ויכוח אם זה מאה או מאתיים? אם השטר נאבד. השטר נאבד. עכשיו אגב, באופן עקרוני אסור לחיות ביחד בלי כתובה, אבל לא משנה. יש מקרים שבהם השטר נאבד, ועכשיו השאלה מה עושים. אז האישה טוענת היה כתוב בשטר מאתיים, נישאתי בתולה. והבעל אומר מה פתאום? נישאת בעולה, היה כתוב שם מאה. מי המוציא? האישה, נכון, היא רוצה את הכסף. הוא מודה במאה בעצם, למרות שהיא רוצה מאתיים, יכול להיות שזה אפילו מודה במקצת. אז עליה חובת הראיה. לכאורה היא צריכה להביא את הראיה, כן? הממון אצלו. היא רוצה את הכסף. היא רוצה מאתיים, הוא אומר אני חייב לך רק מאה. מה שייך לה? מאה או מאתיים, זה הוויכוח. מודה במקצת. הכסף נמצא אצל הבעל, עכשיו היא רוצה שייתן לה מאתיים. הוא אומר מה פתאום, אני חייב לך רק מאה. השאלה אם דבר כזה נקרא מודה במקצת, זאת שאלה מעניינת אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. יכול להיות שלא כי הוויכוח הוא רק על המאה השנייה, אף אחד לא מתווכח על זה שיש פה כתובה, הם נשואים, זה ברור. עכשיו הוויכוח הוא בעצם, במה תלוי הוויכוח אם זה מנה או מאתיים? בכמה שאלות. האם היא נבעלה או לא נבעלה?

[Speaker D] קודם כל

[Speaker E] איזה מנגנון זה

[הרב מיכאל אברהם] היה, אמרת שאין רישום, כן? אז לכן יש ויכוח פה. אז השאלה מה היה הסטטוס שלה כשהיא נישאה, כשהיא התארסה, סליחה. היא הייתה בתולה או לא? אם היא לא הייתה בתולה, למה היא לא הייתה בתולה? מוכת עץ או בעולה או כל מיני דברים כאלה. האם זה היה, אם זה היה אחרי האירוסין זה תלוי אם זה באונס או ברצון לפני האירוסין זה לא משנה, אבל אחרי האירוסין השאלה אם זה באונס או ברצון, מה שדיברנו קודם. למי היא נבעלה? אבל בזה פחות נתעסק, אם זה לכשר או לפסול, אז זה דיון אחר. אז זה כל הנושא שעליו יסוב הדיון וזה סוגיות מאוד מסובכות. סוגיות אגב בדיני טוען ונטען, זה בכלל סוגיות באבן העזר, סוגיות בחושן משפט. זאת אומרת, אנחנו דנים בוויכוח ממוני, רק הדיונים נסובים סביב הסטטוס של האישה ומה היה וזה, אבל בעצם זה דיון על כסף. זה חלק מחושן משפט, ובזה עוסק הפרק הראשון של כתובות ועכשיו החלק הזה של הפרק השני. אוקיי? עכשיו מה עומד פה? עכשיו אנחנו כבר באים מצוידים. ראינו את כל המבואות עם המיגו, ועל ידי המיגו גם הכנסתי עוד הרבה נתונים אחרים. עכשיו תראו. מה עומד פה בעצם לדיון? מצד אחד, או מה הסטטוס הראשוני? על מי חובת הראיה? מה קורה פה? איך מתחיל הדיון לפני שמביאים עדויות וכל מיני דברים כאלה? מה הסטטוס של כל אחד? מצד אחד לאישה יש חזקת הגוף. מה זאת אומרת? אישה תמיד התחילה בתור בתולה. מי שטוען שהיא לא בתולה טוען שקרה משהו, נכון? לכן בעצם יש יתרון למי שאומר שהיא בתולה. מי שאומר שהיא בתולה בעצם אומר לא קרה שום דבר, המצב היה כפי שהיה ונשאר כפי שהיה. אז לכן במובן מסוים יש לו יתרון למי שטוען שהיא בתולה. האישה שאומרת שהיא נישאת בתולה ולכן מגיע לה מאתיים, יש לה יתרון, יש לה חזקת הגוף לטובתה. נכון? אני קורא לזה חזקת הגוף להבדיל מחזקת הממון. כשהגוף שלה מוחזק להיות שהיא בתולה. חזקת הממון זה של מי שמחזיק את הממון. זה דיון אחר. זה פרשייה אחת. אז בעצם הבעל הוא בא להוציא מחזקת הגוף. הוא בא להגיד, את אמנם היית בתולה כשנולדת ועד הנישואין, אבל עד האירוסין, או סליחה, עד קצת לפני האירוסין, אבל כבר לפני האירוסין את הפכת להיות בעולה. אז אתה בא להוציא אותה מהחזקה שבה היא הייתה קודם. אז אתה בעצם כביכול מוציא מחברו. זה לא מוציא כסף מחברו, אלא זה מוציא את חברו מהסטטוס הקודם שהיה לו, הסטטוס הראשוני. הפרמטר השני, חזקת הממון. חזקת הממון היא אצל הבעל. נכון? מי המוציא מחברו במקרה הפשוט? האישה, נכון? כי הכסף הוא אצל הבעל והאישה רוצה להוציא מהבעל את הכסף. פרמטר שלישי, זה נקודה חשובה. בדרך כלל הסיטואציה היא שהאישה טוענת ברי והבעל טוען שמא. הבעל הרי לא יודע שם מה היה, נכון? לכן בזמן האירוסין, בזמן הנישואין אגב יכול להיות שהבעל כן יודע, כי בבעילה אולי הוא יכול להרגיש אם היא הייתה בתולה או לא. אבל אנחנו דנים הרי אם היא הייתה בתולה בזמן האירוסין, לא בזמן הנישואין. ובעילה יש רק אחרי הנישואין. אז לכן בעצם הבעל לא יכול לדעת, וכל מה שהבעל טוען זה בעצם טענת שמא. או טענת שמא או טענה כך אמרת לי, את אמרת לי שאת בעולה ולכן כתבנו בכתובה מנה. עכשיו היא טוענת מה פתאום, לא היו דברים מעולם, אני הייתי בתולה והיה כתוב שם מאתיים. בסדר? אבל הבעל בעצמו את העובדה הוא לא יכול לדעת. כל מה שהוא יכול לטעון זה לטעון טענות. לכן באופן מהותי טענת הבעל היא טענת שמא. אולי היית בעולה, תוכיחי שלא היית בעולה, הרי את באה להוציא ממני כסף, אני המוחזק. תוכיחי שהיית בתולה ולא בעולה. אוקיי? אז מצד אחד האישה היא המוציאה, מצד שני… אוקיי? אלה שלושת הפרמטרים. חוץ מזה יש עוד את עניין המיגו שעוד רגע נגיע אליו. בסדר? אבל אלה שלושת הפרמטרים, ועכשיו כמובן מתחיל משחק הראיות. אבל כמובן משחק הראיות אמור להתחיל, הוא לא מתחיל, אין ראיות. מה שאמרתי, כמו בהמוציא מחברו עליו הראיה, שזה כלל בסדר הדין. אבל בעצם דה פקטו אף פעם לא מדברים על סדר הדין כשאומרים המוציא מחברו עליו הראיה. המוציא מחברו עליו הראיה פירושו לא הובאו ראיות, מי זוכה? המוחזק, כי המוציא מחברו עליו הראיה. וזה כלל הכרעה, זה לא כלל בסדר הדין. גם פה אותו דבר. כל מה שאמרתי עד עכשיו זה לכאורה כללים בסדר הדין. מי צריך להביא את הראיות? איזה, מה היא נקודת המוצא של כל אחד? אבל בעצם בעצם זה גם אומר מה יקרה בסוף. אם אף אחד לא הביא ראיה, עכשיו אנחנו צריכים לדון לאור הנתונים שאמרתי כאן מי יקבל את הכסף וכמה. אוקיי? אז זה בעצם הדיון פה. מי, על מי חובת הראיה? וזה מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע. רבי יהושע אומר לא מפינו אנו חיים, בעצם רבי יהושע אומר האישה לא נאמנת, כי היא המוציאה מחברו. אפילו שהיא טוענת ברי והבעל טוען שמא. למה? הרי היא מוציאה אמנם נכון, אבל היא טוענת ברי? כי ברי ושמא לא הוציא לא מועיל. וזה התחלת הגמרא שם. ברי ושמא לא הוציא. זה על המשנה בדף י"ב. שם הגמרא מתחילה עם ברי ושמא לא הוציא, קושרת את זה לדיון הזה. לכאורה זאת מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע. בסדר? אז בעצם אנחנו מתעלמים מחזקת הגוף של האישה. לא משחק תפקיד פה, ככה נראה. נכון? יש חזקה של הבעל, הבעל הוא המוחזק, ויש את הברי ושמא. שני הפרמטרים השניים, הפרמטר הראשון משום מה מתעלמים ממנו. ושני הפרמטרים השניים משחקים פה והוויכוח הוא בשאלה האם ברי ושמא מועיל נגד מוחזק או לא מועיל נגד מוחזק? רבי יהושע אומר לא מועיל, רבן גמליאל אומר מועיל. ככה לכאורה נראה מהגמרא.

[Speaker D] שחזקת הגוף זה קשה, זה לא נשמע לי באותה רמה כמו חזקת ממון במוחזק וזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. לא משנה כרגע, מסיבות שונות אני לא נכנס לזה עכשיו, חזקת הגוף לא משחקת פה תפקיד, לפחות לא תפקיד מרכזי. אוקיי? זה צריך לדון בזה בסוגיות בפרק ראשון, אבל כרגע זה מספיק לנו. עכשיו הגמרא בדף י"ב עמוד ב', הגמרא דנה שמה באמת במחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע על המקרה ההוא, והיא מביאה את מחלוקת האמוראים לגבי ברי ושמא לא הוציא. רב הונא ורב יהודה נגד רב נחמן ורבי יוחנן.

[Speaker B] אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] ראיתם את זה? את זה שברי ושמא לא הוציא? אז לכאורה אומרת הגמרא שרבן גמליאל טוען שברי ושמא מועיל להוציא, ורבי יהושע טוען שלא מועיל להוציא. עכשיו להלכה אנחנו פוסקים שברי ושמא לא מועיל להוציא. מצד שני להלכה אנחנו פוסקים כרבן גמליאל.

[Speaker E] בסדר, רגע, פוסקים רק בצירוף המיגו, לא לבד.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, הקדמתם את המאוחר. הגמרא שואלת איך זה יכול להיות? הרי מצד אחד אנחנו פוסקים שברי ושמא להוציא לא מועיל, בסדר? מצד שני אנחנו פוסקים כמו רבן גמליאל שלכאורה אומר שברי ושמא כן מועיל, האישה נאמנת. אומרת הגמרא מה פתאום? לרבן גמליאל יש לאישה גם מיגו. האישה אומרת ברי ויש לה גם מיגו, מיגו של מוכת עץ, וכיוון שכך אז היא יכולה להוציא ממוחזק שטוען שמא. אוקיי? זה מה שאומרת הגמרא.

[Speaker C] אבל בעצם לא מאמינים לאישה? מה? כן, האמת היא שלא מאמינים, רק בגלל המיגו.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל המיגו מאמינים.

[Speaker E] לא, אז

[Speaker C] הלכה לגמרי כרבי יהושע, לא

[Speaker E] רבן גמליאל, זה סתם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק, פה יש נקודה עדינה. בגמרא עצמה משתמע רבן גמליאל עצמו חולק גם בלי מיגו. זהו. רק אנחנו שאנחנו פוסקים להלכה כרבן גמליאל ומצד שני פוסקים שברי ושמא לא מועיל להוציא, אנחנו מחברים את שני הדברים האלה, זה הגמרא הרי אומרת במפורש בדף י"ג עמוד א'. נכון? אלא לרבי יוחנן תרתי למה לי? חדא להודיעך כוחו דרבן גמליאל וחדא להודיעך כוחו דרבי יהושע. קמייתא להודיעך כוחו דרבי יהושע דאף על גב דאיכא למימר מיגו לא מהימנא, בתרייתא להודיעך כוחו דרבן גמליאל דאף על גב דאיכא למימר מיגו מהימנא. זאת אומרת רבן גמליאל ורבי יהושע לא מבחינים בין מקרה שיש מיגו ובין אין מיגו, שניהם לא. רבי יהושע טוען שהאישה לא נאמנת בין אם יש לה מיגו ובין אם אין לה מיגו, רבן גמליאל טוען שהאישה נאמנת בין אם יש לה מיגו ובין אם אין לה מיגו. בסדר? המיגו הוא לא משחק במחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע. המיגו משחק בפסק ההלכה שלנו. כך נראה מהסוגיה שם. בפסק ההלכה שלנו אנחנו פוסקים כרבן גמליאל אבל בערבון מוגבל, רק מתי שיש לאישה מיגו. כי אם אין לאישה מיגו, אז זה סתם ברי ושמא להוציא, ובברי ושמא להוציא לא מועיל והאישה לא תהיה נאמנת. בסדר? אז הפיצול הזה נעשה בשולחן ערוך, לא ברבן גמליאל, בפסק ההלכה. אוקיי? זה בעצם הרקע.

[Speaker B] נפסק הלכה כרבן גמליאל אבל לא מהסיבות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק. כי רבן גמליאל בעצם פוסק את זה בגלל שברי ושמא מועיל להוציא. זה אנחנו לא פוסקים. נכון שפה גם יש מיגו ולכן זה מועיל. רק צריך לדעת אנחנו גם לא פוסקים פה רבי יהושע, כי רבי יהושע טוען שלמרות שיש פה מיגו האישה לא נאמנת. גם אם יש לה מיגו היא לא נאמנת וזה לא נכון אנחנו פוסקים נגדו בעניין הזה. בסדר? אז פה זה, זה באמת מקרה מוזר כי בעצם יוצא שהאמוראים פוסקים לא כמו אף אחד מהתנאים. עכשיו כשיש מחלוקת תנאים אז אומרים בסדר, אסור לי לחלוק על תנאים. יש מחלוקת תנאים אז אתה יכול לפסוק כמו זה נגד זה או להפך. אבל פה לכאורה יצאתי נגד שני התנאים. אני פוסק נגד שניהם, כי בעצם זה לא כמו רבן גמליאל ולא כמו רבי יהושע. בסדר, אבל רבן גמליאל טוען שלא צריך את המיגו, ברי ושמא להוציא מועיל. כך אפילו אם לא יהיה מיגו זה יועיל. זה מה שרבן גמליאל אומר, ואנחנו לא פוסקים כמוהו בעניין הזה. אם לא יהיה מיגו זה לא יועיל. נגיד שאנחנו יודעים שהיא לא הוקטה על ידי עץ, אין לה מיגו. בסדר? אז זה לא יועיל. שמעתי פעם שיעור, היה פעם איזה דיין, סיפרתי לכם את

[Speaker B] זה, זה נראה לי פתיחה שסיפרתי. אני לא שמעתי.

[הרב מיכאל אברהם] היה איזה דיין ששמעתי פעם איזה שיעור שלו, ישב בכלא, היה הסתבך לא משנה, הלל אלימלך, לפני כבר הרבה שנים, סגל אחד. אז הוא פעם שמעתי איזה שיעור שלו אז הוא סיפר על איזה קהילה שהיו רושמים בספר הקהילה, היו רושמים את הנתונים החשובים ברמה המשפטית. אישה שהוקטה מכת עץ אז רשמו אותה, רשמו את זה וזה שידעו שהיא בתולה בעצם, באופן עקרוני זה לא בעילה. אישה שנבעלה גם רשמו שהיא נבעלה ושידעו שבכתובה צריכים לרשום לה מנה ולא מאתיים. אז היה רישום בספר הקהילות. עכשיו היה גביר גדול שבתו נבעלה והגבירים כידוע הם משלמים את המשכורת של הרב ושל כולם, הם האנשים עם הכוח. הם באים לרב ואומרים לו אתה לא תרשום שהיא נבעלה, אתה תרשום שהיא הוקטה מכת עץ לא שהיא נבעלה, כי אני רוצה להשיא את הבת שלי למעמד טוב. אוקיי? אז הרב כותב שמה, ביום זה וזה זאת אומרת האישה זאת וזאת ביום זה וזה הוקטה מכת עץ, נכתב ביום ג' לסדר כי האדם עץ השדה. כן, העץ היכה בה בין שתי רגליה. לסדר כי האדם עץ השדה הכוונה לפרשת בראשית, כן, אוקיי. אז הגמרא אצלנו זה בעצם הרקע וזה בעצם מה שבעיקר חשוב. עכשיו אני אעבור מהר על הגמרא אצלנו כי זה בעצם מה שאני צריך הפרטים פחות חשובים.

[Speaker C] סליחה רגע, אפשר להזמין שיעור בזמן אחר ובפעם אחרת לא בסדר שתסביר את הסאבטקסט של כל הדבר הזה מזווית פמיניסטית?

[הרב מיכאל אברהם] אני ואתכם?

[Speaker C] שזה התכנים פה הם מה כאילו שזה סחורה?

[הרב מיכאל אברהם] שהאישה היא סחורה כזאת מאה מאתיים? למשל.

[Speaker C] אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] אז הערתי לכם שם בדף וגם

[Speaker C] לא כי באמת אני מצד זה שאני לא יודעת מה לענות לדבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נחשוב על זה בסדר, אולי נעשה את זה באמת, נקדיש לזה איזשהו זמן מסוים. אוקיי, נדבר על זה. טוב, אז המשנה בתחילת פרק, עכשיו אנחנו מתחילים את הפרק, התחלנו עכשיו את הסמסטר, אוקיי? האישה שנתארמלה או שנתגרשה היא אומרת בתולה נשאתני והוא אומר לא כי אלא אלמנה נשאתיך. כן, כמובן הנפקא מינא היא לכתובה, האישה רוצה מאתיים והוא רוצה לתת לה מנה. אם יש עדים שיצאת בהינומא וראשה פרוע כתובתה מאתיים. רבי יוחנן בן ברוקא אומר אף חילוק קליות ראיה. קליות הכוונה דברים קלויים, קטניות, אגוזים דברים כאלה אלה היו פשוט דברים שקרו כשהאישה נישאת בתולה. אז אינדיקציות לזה שהיא נישאת בתולה. אז עכשיו אין לנו שטר, נכון? אין לנו שטר. האישה רוצה את הכתובה, הוויכוח הוא בשאלה אם מגיע לה מנה או מגיע לה מאתיים. אגב אם הבעל מת והיא מגיעה לכתובה אז עם מי היא מתווכחת? רש"י אומר שמה עם היורשים. נכון. אם הבעל גירש אותה אז היא מתווכחת איתו, אם הבעל מת אז היא מתווכחת עם היורשים. בסדר? עכשיו אין שטר, אנחנו לא יודעים מה היה כתוב בשטר. ויכוח מנה או מאתיים. אומרת המשנה באופן עקרוני האישה לא נאמנת.

[Speaker B] המשנה אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] המשנה לא נאמנת רק אם יש ראיות בלתי תלויות שהיא באמת נישאה, התארסה בתולה. איזה ראיות? בבית הדין? איזה ראיות? או שיש עדים שיצאה בהינומא וראשה פרוע או שיש עדים שחילקו שם קליות לילדים כי זה עשו בנישואין של בתולות. אגב עשו את זה בכוונה, עשו את זה כדי להוות סימן לזה שהיא בתולה, פשוט סימן עדין, לא רוצים לכתוב היא בתולה אז מחלקים קליות לאגוזים וכולם מבינים שזה הקונטקסט.

[Speaker D] ורושמים את זה בכתובה דבתולתא שפירתא תהיה לה…

[הרב מיכאל אברהם] אי בתולתא שפירתא כן, אומרים את זה כאילו אומרים כשקוראים את הכתובה, מעיקר הדין לא קוראים את הכתובה.

[Speaker D] זאת אומרת אישה שרוצה להוציא את הכסף עכשיו מבעלה או מיורשיו

[Speaker B] עליה ההוכחה להביא הוכחה שהייתה בתולה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ואלה ההוכחות שהיא יכולה להביא.

[Speaker B] אבל אם נלך על המצב המצוי, שרוב הנשים שמתחתנות הן בתולות?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, זה הגמרא, הגמרא מביאה.

[Speaker B] אולי היא טוענת משהו לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הגמרא מביאה את

[Speaker B] זה,

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא עצמה מדברת על זה שיש רוב שנשים נישאות בתולות, והשאלה היא אז איך זה משחק?

[Speaker B] גם

[Speaker D] ההוכחות

[הרב מיכאל אברהם] שהמשנה מביאה את

[Speaker D] הגוף בעצם…

[הרב מיכאל אברהם] לאט לאט נראה. לא, לא חזקת הגוף. חזקת הגוף זה שהאישה הייתה בתולה בעבר. רוב נשים נישאות בתולות, השאלה היא מה קורה בזמן הנישואים.

[Speaker D] גם ההוכחות האלה שהמשנה מביאה…

[הרב מיכאל אברהם] אגב, היום למשל רוב כזה לא יהיה קיים כנראה בציבור הכללי. לא יהיה קיים רוב כזה.

[Speaker D] וגם היום לא נותנים את הסכום שכתוב בכתובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני רק אומר, תראו שימו לב למשל להשלכות, אם אנחנו רוצים ליישם את זה היום, צריך לשים לב, יש פה טענות עובדתיות שלא בטוח שהן נכונות, ואז צריך לבדוק איך ליישם את זה להיום.

[Speaker E] אלא אם המושג בתולה

[הרב מיכאל אברהם] הוא מצד צניעות, גם לא חזקה חזקה… כל מיני דברים שמונחים פה כדבר פשוט, לא בטוח נכונים תמיד, זה תלוי, צריך לבדוק כל דבר לגופו. חזקת הגוף כן. חזקת הגוף כן. אבל חזקה עשויה להשתנות, וזה תלוי.

[Speaker D] המשנה בעצם פה יש פה איזושהי הנחה שלא מאמינים לאישה, והראיות הן ראיות שכאילו כולם ראו שבחתונה יצאה הינומא או שערה פרוע או שחילקו קליות, ואלה דברים שהיו מספיק אנשים שראו את הדבר הזה ולכן זה… אבל אם האישה לא נאמנת, הרי למה עשו את הדברים האלה בזמן החתונה? עשו את הדברים האלה כדי להגיד שהיא בתולה, אבל מאיפה הם יודעים בתולה לא בתולה? כי האישה אמרה כנראה שהיא בתולה. אז אם היא לא נאמנת היא יכלה גם לשקר שהיא בתולה, היו יכולים להיקלע פה למצב… זה מיגו שהיה לה אז.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה מיגו שהיה לה אז. זה לא קשור לשאלה מה קורה עכשיו. עכשיו בשעת הדיון היא כבר לא נאמנת להגיד שהיא הייתה בתולה, כי

[Speaker D] עכשיו היא רוצה את הכסף. זה לא נאמנת. אבל גם כשהיא התחתנה היא יכולה להגיד, טוב, שאם תהיה…

[הרב מיכאל אברהם] אם הבעל מקבל את זה ומתחייב לה מאתיים, בסדר גמור, מה הבעיה?

[Speaker D] לא, כאילו העדויות של עכשיו הן

[Speaker C] מסתמכות על להאמין לה בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. נכון. זה להאמין לה על מה שהיא עשתה אז. כן. אבל לא מה שהיא אומרת היום. אין בעיה, מה שהיא אמרה אז זה בסדר גמור. אבל עכשיו היא בעלת דין, היא רוצה לתבוע כסף. היא לא יכולה עכשיו להגיד הייתי בתולה.

[Speaker C] למה לא? מה הבעיה? אם לא מאמינים לאישה…

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שלא מאמינים? פה עכשיו מתחיל דיון משפטי. ובדיון המשפטי הזה לא מאמינים… נסביר. פה מתחיל דיון משפטי. בדיון משפטי יש שני צדדים. אנחנו לא מאמינים לאף אחד מהצדדים, צריך ראיות. כשהיא נישאה, כשהיא התארסה, זה לא היה דיון משפטי. בא מישהו ואומר אני בר מצווה, אני יכול להצטרף למניין, אני יכול להאמין לו? למה לא? מה הבעיה? אם מתחיל דיון משפטי ויהיה תלוי בזה כסף, אז כבר לא. עכשיו הוא יטען, צריך לראות מה הראיות, בסדר? הכל שאלה של קונטקסט.

[Speaker C] אם היא הייתה באה בזמן החתונה ואומרת אני רוצה כתובה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, שמה זה לא היה דיון משפטי, כי אם היא רוצה כתובה מאתיים והוא לא מוכן לתת, אז פשוט לא יתחתנו וזה הכל. פה הבעיה שהם כבר התחתנו, עכשיו השאלה מה הוא ישלם.

[Speaker C] בואו נתחתן, תקבלי, תוכיחי רק.

[הרב מיכאל אברהם] איך היא תוכיח? איך היא תוכיח? רופא… אז יש… יש דרכים, הגמרא מביאה. רבן גמליאל היה לו פטנט איך לבדוק את זה. בהתחלה אמרנו…

[Speaker D] בוא נקווה שזה לא משהו שנכנס להלכה שכל אישה שמתחתנת…

[הרב מיכאל אברהם] היה אגב, דרך אגב היה שמה, הוא הביא את הסדין.

[Speaker D] ומה, גם אי אפשר לשקר? מה, אפשר…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אבל לא משנה. תמיד אפשר לשקר. אבל כן, חיפשו לפעמים ראיות. ועדיין חיפשו ראיות לשאלה מהו המצב. טוב.

[Speaker E] לא בית דין חיפש ראיות.

[הרב מיכאל אברהם] תלוי באיזה הקשר. עוד פעם, הכל תלוי, לפעמים הסדין כן מגיע לבית הדין. כן. עכשיו אז האישה שנתארמלה או נתגרשה היא אומרת בתולה נישאתי והוא אומר לא כי אלא אלמנה, כן, אז אם יש שתי הראיות היא נאמנת ואם לא אז לא. עכשיו מגיע קטע שני של המשנה, לא ברור מה הקטע מה הוא בכלל קשור לחלק הראשון. ומודה רבי יהושע באומר לחברו שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו שהוא נאמן, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. ואם יש עדים שהיא של אביו והוא אומר לקחתיה הימנו אינו נאמן. זה קשור לבבא בתרא, מי שהיה כשלמדנו בבא בתרא, אז שמה בעצם בן אדם בא ואומר, אני יושב בשדה נגיד שנה. עכשיו בא בן אדם ואומר, סליחה, עכשיו בא מישהו ותובע אותי השדה הזאת היא שלי. אז אני אומר לו השדה הזאת הייתה של אבא שלך, אתה צודק, אבל אני קניתי אותה ממנו. בסדר? אם אני יושב שלוש שנים בקרקע אני לא צריך בכלל את כל זה, יש לי שלוש שנים זה שלי וגמרנו. אבל עכשיו אין לי שלוש שנים, אז באופן עקרוני הייתי צריך להחזיר אותה למרא קמא, אני לא נאמן שקניתי אלא אם כן היה לי שטר, ואם אין לי שטר להראות שקניתי אני לא נאמן. בסדר? אבל פה יש לי מיגו. למה? יכולתי להגיד שזה לא היה של אבא שלו בכלל, זה היה שלי מאז ומעולם, אני ירשתי את זה מאבותיי. בסדר? בהנחה שאין עדים שזה של אבא שלו ולא יודעים, רק ממני יודעים את זה. זה נקרא מיגו מסוג הפה שאסר. אוקיי? אם יש עדים שהקרקע הזאת הייתה של אבא שלו, אז אין פה הפה שאסר, כי לא יכולתי להגיד שזה היה שלי מאז ומעולם, יש עדים שזה של אבא שלו. אז אין הפה שאסר. אבל אם אין עדים אז הפה שאסר. אם אין עדים אז הפה שאסר. מה זה עושה פה? במשנה? אז לפני הדיון במבנה של המשנה, צריך להבין ברור שהקטע הזה מובא כהמשך למה שהיה ברישא. זאת אומרת, לא, ברישא פה. כן, פה. באופן עקרוני ברישא פה יש גם סיטואציה, נגיד שהאישה הייתה אומרת, סליחה, נגיד שהבעל היה אומר, בכלל הוא היה הבסיס לזה שהיא הייתה נשואה לו בכלל. אין ראיה בכלל שהיא הייתה נשואה לו. בסדר? אין ראיה. והוא בא ואומר נכון, היא הייתה נשואה לי, אבל כשנשאתי אותה היא הייתה בעולה לא בתולה. זה הפה שאסר, נכון? זה שהיא יכולה לתבוע אותי זה רק בגלל שבכלל אנחנו יודעים שהיא הייתה אשתי ושבי הייתה כתובה. מאיפה אנחנו יודעים את זה? אני עצמי הנתבע, אני אמרתי את זה. אני התנדבתי להגיד לכם את המידע הזה. יש לי מיגו. יכולתי בכלל לא להודות בזה שהיא אשתי. ואז הייתי מנפנף אותה מכל המדרגות. בכלל כאילו לפי זה…

[Speaker E] כן, כי הכתובה אבדה.

[הרב מיכאל אברהם] זה הפה שאסר, נכון? אז לכן אומרת המשנה פה, תראו, ומודה רבי יהושע, בסדר? ומודה רבי יהושע שאם יש הפה שאסר, ולא או לבעל או לאישה לא משנה, אם יש הפה שאסר, אז זה משהו אחר. בסדר? למשל, אם האישה, אם האישה אומרת, אם האישה מודה שהיא לא מוכת עץ, איך זה הולך שמה?

[Speaker E] לא, לא מודה שהיא לא מוכת עץ.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה איך יכול להיות פה… טוב, נעצור רגע. איך יכול להיות הפה שאסר במקרה הראשון של המשנה? כי הרי מודה רבי יהושע פירושו ככה:

[Speaker E] מודה שהיא לא הייתה בתולה באירוסין. מה? אבל היא אומרת הייתי מוק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא אומרת נגיד מוכת עץ או משהו כזה, אבל אז…

[Speaker E] לא, מוכת עץ זה המיגו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, מוכת עץ זה היא באמת מגיעה ל-200. זה לא הפה שאסר.

[Speaker B] זהו, שאלה

[Speaker E] אם זה ממתי זה מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אנחנו נשאיר את זה כדי לדעת מתי זה הפה שאסר ומתי זה מיגו. אבל ברמה העקרונית צריך להבין מתוך מבנה המשנה, שמבנה המשנה אומר בעצם יש פה איזושהי מחלוקת כלשהי ברקע, למרות שהיא לא מופיעה פה, ואז בא רבי יהושע ואומר אבל אם יש הפה שאסר, אז אני מודה. עכשיו אנחנו זוכרים שזה נסוב בעצם על רבן גמליאל ורבי יהושע מהפרק הראשון. נכון? ושם אנחנו כבר יודעים שיש איזשהו עניין של מיגו ברקע.

[Speaker C] שמבחינת הסמיכות זה כמה משניות קודם. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם תסתכלו על המשנה הרי זה ברצף, הגמרא קוטעת אותה. נכון. ואז בעצם יש פה סדר סט של משניות שעוסקות כולם בהידיינות בין בעל לבין אישה. יש מחלוקת בין רבן גמליאל לרבי יהושע בכל המשניות האלה, כמעט באותה צורה, שרבן גמליאל טוען שהאישה נאמנת, ורבי יהושע טוען שהאישה לא נאמנת. ומודה רבי יהושע שאם לאישה יש הפה שאסר, אז היא כן תהא נאמנת. בסדר? עכשיו תזכרו רבי יהושע אומר שאפילו אם יש לה מיגו היא לא נאמנת. נכון, ראינו את זה במבוא. נכון. המיגו שלה הוא לא תהא נאמנת. אבל אם יש לה הפה שאסר, אז כן.

[Speaker B] רגע, אבל אמרת שהוא אומר את הרישא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, הפה שאסר זה סוג מיוחד של מיגו, הוא יותר חזק ממיגו, ולכן כל ההקדמה שנתתי עכשיו באה לידי ביטוי. שימו לב: מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע היא הרקע לכל הסיפור. בסדר? עכשיו המשנה הזאת, ברור בסאבטקסט שבעצם מדברת על המחלוקת של רבן גמליאל ורבי יהושע. ואנחנו כבר יודעים שמחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע, וזה הרי סוף הסוגיה שלנו, בסוף מגיעים לזה שהמחלוקת הזאת היא המחלוקת של המשנה בדף יב עמוד ב', שאותה ראינו קודם. נכון? ובמחלוקת הזאת מה ראינו? שרבי יהושע לא מקבל את דברי האישה אפילו אם יש לה מיגו. נכון. ורבן גמליאל מקבל את דברי האישה אפילו אם אין לה מיגו. נכון? ומודה רבי יהושע לרבן גמליאל אם לאישה יש הפה שאסר. מיגו הוא לא מקבל, אבל הפה שאסר כן.

[Speaker B] איזה הפה שאסר יכול להיות?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, איך אמרתי את זה אנחנו נדבר, שנעשה את ההבחנה בין הפה שאסר למיגו. אבל זה מה שרוצים להגיד. למה מובא פה מקרה של קרקעות? כי באמת הפה שאסר בהקשר ההוא קשה למצוא. אבל ברמה העקרונית זה מה שהמשנה רוצה לומר. בעצם היה יכול להיות אותו ויכוח גם לגבי דיני קרקעות. כל השאלה זה אם ברי ושמא להוציא אומרים או לא אומרים. נכון? אם יש לטוען הברי הפה שאסר, מיגו גם לא יעזור. אבל אם יש לו הפה שאסר, זה יעזור. ואת זה מביאים כדי להגיד שאותו דבר יהיה גם בהידיינות על הכתובה. שגם שם אנחנו רואים שלפי רבי יהושע מיגו לא עוזר, אבל מודה רבי יהושע שאם יש הפה שאסר, אז האישה כן תהיה נאמנת. זה הקונטקסט של המשנה. זאת אומרת זה בעצם מה שהמשנה אומרת.

[Speaker F] הפה שאסר זה מיגו משובח?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. נגיד לצורך כרגע אני אנסח את זה ככה, עוד נדבר על זה.

[Speaker F] רגע, אתה אמרת שאם זה ברי המיגו לא עוזר?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, מיגו לא עוזר. לפי רבי יהושע. לפי רבי יהושע אפילו אם יש מיגו זה לא עוזר. בסדר? ורבי יהושע עצמו מודה בסוף המשנה שאם יש הפה שאסר אז כן. עכשיו תבינו, כשרבי יהושע מודה הוא בכלל מדבר על מקרה של חזקת קרקעות. אבל אם זה מובא בהקשר הזה בלי קשר לכל הדיון של הגמרא, ברור שרבי יהושע מתכוון להעיר משהו גם על הידיינות על הכתובה. עכשיו כשאנחנו חושבים על זה כך, המסקנה של הגמרא בסוף בסוף ברורה מאוד. בעצם הם מדברים על המחלוקת בדף יב עמוד ב', והמחלוקת בדף יב עמוד ב' כבר ראינו. שלפי רבן גמליאל האישה נאמנת תמיד. לפי שיטת ההלכה, השולחן ערוך, שזה לא רבן גמליאל ולא רבי יהושע, היא נאמנת רק אם יש לה מיגו. לפי רבי יהושע היא לא נאמנת אפילו שיש לה מיגו. שלוש שיטות. במשנה פה בא רבי יהושע ואומר, כן, אבל אם יש לה פה שאסר, לא מיגו, אז אני מודה שהיא נאמנת. זה בעצם התמונה. כל השאר זה פרטים שלא חשובים.

[Speaker C] את מקודם אמרת דוגמה של שמודה רבי יהושע זה לגבי הבעל, פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא מודה על האישה. כי כל מה שסתם הבאתי דוגמה, אבל כל מה שרבי יהושע אומר זה שהאישה לא נאמנת. אם יהיה לה פה שאסר, היא כן תהיה נאמנת. נכון? זה בעצם מתוך ההקשר ברור שהוא מתכוון לומר את זה. בסדר? והוא מביא דוגמה של חזקת קרקעות כי שם, כי אותו ויכוח שיש פה יש גם שם. זה ויכוח בדיני טוען ונטען, זה חושן משפט, זה לא משנה אם זה כתובה או חזקת קרקעות. יש פה מקרה של ברי ושמא להוציא ממוחזק. לטוען הברי יש מיגו או פה שאסר או כלום. אלו שלושת המקרים. האם הוויכוח הוא על כתובה או הוויכוח הוא על קרקע, מה זה משנה? זה אותו ויכוח. בסדר? זה הדיון. ועכשיו הדינים הם כאלו, ועוד פעם אני מסכם. לפי רבן גמליאל יש שלושה מקרים, בסדר? יש לטובע, הטובע שטוען ברי, יש לו פה שאסר, יש לו מיגו או אין לו כלום, יש לו רק את הברי. אז כך: לפי רבן גמליאל הוא נאמן תמיד. האישה או הבנאדם נאמן תמיד. רגע, אז לפי רבן גמליאל היא

[Speaker D] נאמנת תמיד כי הברי ושמא להוציא? ברי ושמא.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה ברי ושמא, אז הוא מועיל להוציא. ולכן לא צריך מיגו ולא צריך פה שאסר ולא צריך כלום. נאמן תמיד. לפי רבי יהושע הטובע נאמן רק אם יש לו פה שאסר. אם יש לו מיגו לא נאמן, וכמובן אם אין לו מיגו ולא פה שאסר הוא לא נאמן. רק אם יש לו פה שאסר.

[Speaker E] בצירוף הברי? הפה שאסר בצירוף הברי או לבד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. אני מדבר רק על ברי ושמא. שיטת ההלכה, הוא נאמן גם עם מיגו, לא צריך פה שאסר.

[Speaker E] נאמן גם עם מיגו?

[הרב מיכאל אברהם] בלי מיגו הוא לא נאמן, עם מיגו הוא נאמן, ופה שאסר כמובן.

[Speaker C] אז זה רק עם מיגו? כן.

[הרב מיכאל אברהם] או מיגו או פה שאסר ומעלה, כן. בלי מיגו לא. זה בעצם הסיפור, אוקיי? זה הנקודה.

[Speaker C] נאמנת, נאמנת רגיל, נאמנת עם מיגו ונאמנת עם פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בדיוק. בדיוק. בסדר? לכן נכון שהדין במשנה של רבי יהושע מדבר על חזקת קרקעות, אבל מבחינתי אני לומד פה את הדין על דיינות על כתובה, שאלה אם יש לאישה פה שאסר, אם יש לה מיגו או אם אין לה מיגו. על זה הוויכוח, ויש שלוש שיטות איפה עובר הקו. או ששלושתם היא נאמנת, או שרק עם פה שאסר היא נאמנת, או שרק עם מיגו היא מספיק, אם זה מספיק עם מיגו. בסדר? אוקיי, אז נעצור כאן. תודה רבה. עכשיו, זה הפרויקט הבא. איך אנחנו מעבירים את זה?

[Speaker B] למי אמרת שזה עובר?

🇬🇧 Read this in English →

→ השיעור הקודם

כתובות פרק 2 שיעור 3 חלק ב

השיעור הבא ←

כתובות פרק 2 שיעור 5

יוסי כהן
תשובה נפלאה ומחכימה ביותר. יישר כח. שבת שלום הרב...
מיכי
הצדק איתך, ואכן הבוט דייק בהבנת עמדתי. אסביר את הגיון הדברים...
השואל
אני שואל, כי לפחות לגבי לימוד מקרא בלי הבנה הnotebook אמר לי...
מיכי
תשובה אקדמית להפליא. ברגע שהוא ניסח את האסכולה שלי ושלו הכל...
נחל
הענין שאצל החרדים ה''חרדיות'' חשובה לא פחות מה''יהדות''....