כתובות פרק 2 שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו התחלנו בפעם הקודמת את הסוגיה בתחילת פרק שני,

[Speaker B] כן,

[הרב מיכאל אברהם] בעצם זה היה רקע לדיון בפשע עשה, ראינו שם אני מסכם איפה אנחנו עומדים, תזכיר לי את השם? אייל, אייל. ראינו שם את המחלוקת של רבן גמליאל ורבי יהושע במשנה בדף י"ב, וכשיש הידיינות על כתובה והאישה טוענת משיארסתיני נאנסתי ולכן בעצם נסתחפה שדהך היא רוצה את הכתובה של המאתיים, הבעל אומר שהיא בעצם נישאת בעולה ולכן מגיע לה מנה או שזנתה ברצון. אז נחלקו רבן גמליאל ורבי יהושע. על פניו נראה שהמחלוקת היא בשאלה האם אומרים ברי ושמא להוציא, כי ההנחה שם זה שהבעל טוען שמא, הרי הבעל לא יודע מה באמת היה עם האישה, רק היא עצמה יודעת, היא טוענת ברי והמוחזק פה זה הבעל. אז כיוון שהאישה טוענת ברי, אז רבן גמליאל אומר שהיא נאמנת להוציא מהבעל, ורבי יהושע טוען שלא, כי אי אפשר להוציא ממוחזק בטענה. אפילו אם המוחזק טוען שמא, מבחינת רבי יהושע אי אפשר להוציא ממנו בטענה. אחרי זה ראינו יש עוד משנה שמדברת על טענה של מוכת עץ, ובסופו של דבר התברר לנו שבסיטואציה של המשנה הראשונה בדף י"ב יש לאישה מיגו. כשהיא אומרת משיארסתיני נאנסתי היא גם יכלה לומר מוכת עץ אני. למה זאת טענה יותר טובה? מוכת עץ? כי היא לא נאסרת לכהן, אבל בטענה שמשיארסתיני נאנסתי היא נאסרת לכהן. אז כיוון שכך יש לה מיגו. עכשיו זה קצת מסבך את המצב, כי עכשיו יש לנו בתמונה ברי של האישה מול שמא של הבעל, ולאישה גם יש מיגו.

[Speaker B] ברי פלוס מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] ושאלה של מיגו להוציא דיברנו על זה שמחלוקת תוספות ורמב"ן האם אומרים מיגו להוציא או לא. התפיסה המקובלת היא שלא אומרים מיגו להוציא, הרמב"ן אולי אומר שכן, לפחות בסיטואציה של שניים אוחזין בטלית ואמרתי שאולי זאת סיטואציה מיוחדת, אבל ברמה העקרונית זאת מחלוקת ראשונים. ועכשיו זה מכניס אותנו חזרה לדיון של המשנה בדף י"ב, כי השאלה האם מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע היא רק מתי שיש מיגו או שהמחלוקת היא כללית יותר. עכשיו את זה ראינו בגמרא בדף י"ג אחרי המשנה השנייה, ששם הגמרא אומרת כך, בעצם רבן גמליאל ורבי יהושע נחלקים מן הקצה לקצה. רבן גמליאל טוען שהאישה נאמנת בין אם יש לה מיגו ובין אם אין לה מיגו. למה? כי ברי ושמא להוציא מועיל תמיד. בלי מיגו, עם מיגו, לא משנה. רבי יהושע טוען בלי מיגו, עם מיגו, האישה לא נאמנת, כיוון שאי אפשר להוציא ממוחזק ומי שטוען שמא הוא מוחזק. וזה שיש לה מיגו, מיגו להוציא או לא יודע עוד מעט נראה אם זה בגלל שזה מיגו להוציא או בגלל שהמיגו הוא לא… רבי יהושע לא מקבל בכלל את הרעיון של מיגו אולי. זה עוד נראה. בכל אופן אז המחלוקת בין רבי יהושע לבין רבן גמליאל היא מן הקצה לקצה בין כשיש מיגו בין כשאין מיגו. אבל הגמרא על המשנה הראשונה בדף י"ב הגמרא מתחילה בקושיה. היא שואלת הרי יש מחלוקת אמוראים האם ברי ושמא ברי עדיף להוציא כמובן ברי עדיף או לאו ברי עדיף. להלכה אנחנו פוסקים שלא ברי עדיף. ברי ושמא ברי עדיף כשאין מוחזק, אבל כשיש מוחזק הברי לא יכול להוציא מהשמא. שואלת הגמרא על רבן גמליאל איך זה יכול להיות? הרי על רגע, על כן, על רבן גמליאל איך זה יכול להיות? רבן גמליאל הרי מאמין לאישה למרות שזה ברי ושמא להוציא והרי להלכה ברי ושמא להוציא לא מועיל. אומרת הגמרא פה יש לה מיגו. היא יכלה להגיד מוכת עץ אני. בגלל זה זה מועיל. דיברנו על זה שבפשטות נראה מהגמרא אם מחברים את שתי הסוגיות בדף י"ג ובדף י"ב, נראה מהגמרא שזאת לא טענה בדעת רבן גמליאל. רבן גמליאל עצמו חולק ואומר שהאישה נאמנת גם כשאין לה מיגו, כי הוא באמת סובר שברי ושמא מועיל להוציא. במובן הזה הוא לא סובר כמו שאנחנו פוסקים להלכה. הוא טוען שברי ושמא מועיל להוציא לכן גם בלי מיגו אישה נאמנת. אנחנו שאנחנו פוסקים להלכה שברי ושמא לא מועיל להוציא, ומצד שני פוסקים כמו רבן גמליאל שהאישה נאמנת בוויכוח על הכתובה, אומרת הגמרא את שיטת ההלכה אפשר ליישב בזה שיש פה מיגו. ואז יוצא שיש פה שלוש שיטות. רבן גמליאל סובר שהאישה נאמנת בין אם יש לה מיגו בין אם אין לה מיגו. רבי יהושע סובר שהאישה לא נאמנת בין אם יש לה מיגו בין אם אין לה מיגו. להלכה אנחנו פוסקים האישה נאמנת כש… יש לה מיגו ולא נאמנת כשאין לה מיגו.

[Speaker B] זה רב נחמן.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה רב נחמן, ורב נחמן העירתי על זה שרב נחמן הוא דלא כמאן, בעצם הוא יוצא לא כרבי יהושע ולא כרבן גמליאל, אבל ועל זה כתבתי בטור הלפני אחרון באתר שלי מי שיצא לו לראות, הבאתי את הדבר הזה בתור דוגמה, לא לפני אחרון, הטור של היום, הטור האחרון.

[Speaker D] סתם שאלה, אולי זה לא כל כך חשוב, אתה התעלמת מיוחנן בן נורי, כשיש לו שיטה, הוא לא הולך פה בכל המערכת הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] יוחנן בן נורי, כן,

[Speaker D] שאתה מצרף לזה רוב במקום העניין של הרוב בתולות נישאות? איזה רוב? הוא מדבר על רוב, על העניין של רוב העיר, שתי רובים, לא לא לא לא,

[הרב מיכאל אברהם] אל תכניס אותי בכלל לפרשיות האלה של השני רובים.

[Speaker D] אבל הפרשיות האלה זה אתה לקחת את שני הצדדים.

[הרב מיכאל אברהם] אלה שני הצדדים שנשארים בסופו של דבר למסקנה,

[Speaker D] או רבי יהושע, אלה

[הרב מיכאל אברהם] שני הצדדים שנשארים למסקנה, אני לא נכנס עכשיו לתרי רובין, זה פרשיה בפני עצמה. אין תרי רובין ואין שום דבר, אף אחד לא ידוע בעיר כלום. אנחנו שואלים בסיטואציה מבודדת, מה הדין? אז יש פה שלוש דעות שאמרתי כאן. בסדר? עזוב כרגע את ההסתעפויות האלה. כן. זה רק רקע לסוגיה שלנו, אני לא נכנס עכשיו ללמוד את פרק ראשון. אז אלה שלוש השיטות. זה כאשר האישה טוענת ברי והבעל טוען שמא. יותר מזה אמרתי שלאשה יש גם חזקת הגוף. ומשום מה נראה שקצת מתעלמים מהעניין הזה, אנחנו נחזור עוד לנושא הזה, זה כן עולה שם בפרק ראשון. שלמה אסף?

[Speaker B] איך? שלמה אסף.

[Speaker D] אסף, אה.

[הרב מיכאל אברהם] החזקת הגוף עוד תעלה בהמשך, אבל בינתיים אני רק אומר, גם זה ישנו פה בתמונה, בינתיים אני עוזב את זה. אוקיי? אז יש לנו בעצם שלוש שיטות לגבי ברי ושמא להוציא. מה קורה אם יהיה כאן ברי וברי? בואו נעשה את החשבון קצת. נגיד שהבעל גם היה טוען ברי. איפה, באיזה סיטואציה זה קורה? בסיטואציה של המשנה שלנו, תחילת פרק שני. מה קורה במשנה שלנו? הרי במשנה בדף י"ב הוויכוח הוא בשאלה מה קרה לאישה. נאנסה, מוכת עץ, לפני האירוסין, אחרי האירוסין. הבעל לא יכול לדעת דבר כזה, אז ברור שהוא טוען שמא, נכון? שמה זה ברי ושמא. אצלנו מה הוויכוח במשנה?

[Speaker B] מה כתוב בכתובה?

[הרב מיכאל אברהם] מה היה כתוב בכתובה? הבעל יודע מה היה כתוב בכתובה בדיוק כמו האישה. אצלנו במשנה מדובר בברי וברי, לא בברי ושמא. ועוד נגיע לסיפור הזה, אז איך זה מתיישב עם הגמרא שם, נדבר, אבל אצלנו במשנה פשוט מדובר על ברי וברי. הבעל אומר בכתובה היה כתוב מנה, והוא לא יודע אם האישה הייתה בעולה או לא כמובן, הוא לא יכול לדעת, אבל לא משנה, האישה אמרה לו את מה שאמרה, וזה מה שהיה כתוב בכתובה, את זה הוא יודע. הוא טוען זה היה… הרי אין לנו כתובה עכשיו, הוויכוח הוא מה היה כתוב בכתובה. עכשיו בעניין הזה המעמד של הבעל ושל האישה זהה, שניהם יודעים את האמת. אז בעצם פה זה ברי וברי. אז בואו נעשה רגע את החשבון רק קדימה, עוד נגיע לזה בסוגיה שלנו, אבל נעשה את החשבון קדימה. מה קורה בברי וברי לפי כל השיטות האלה? עד עכשיו דיברנו רק על ברי ושמא בלי מיגו ועם מיגו, לרבן גמליאל

[Speaker B] ולרבי יהושע ולשיטת ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] מה קורה כאשר יש ברי וברי?

[Speaker E] הוא מוחזק.

[Speaker B] אז בברי

[הרב מיכאל אברהם] וברי כשיש מוחזק, ברגע שאין מיגו, אין על מה לדבר, נכון?

[Speaker B] אף אחד לא מוציא ממוחזק בטענת ברי כשגם המוחזק טוען ברי.

[הרב מיכאל אברהם] יש איזון מלא שם.

[Speaker B] נכון, המוציא מחברו עליו הראיה, זה הכלל, המוציא מחברו עליו הראיה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? אז לכן בברי וברי כשאין מיגו, ברור שלא מועיל, בין לרבי יהושע בין לרבן גמליאל, נכון? כל מה שרבן גמליאל אומר זה רק בברי ושמא. מה קורה כשיש מיגו? זה גם לא יעזור. למה? כי מיגו יכול להפר את האיזון, אבל להוציא? אז מה אתם אומרים? מה ההלכה? מוחזק נגד מיגו. מיגו להוציא אמרנו שלא… מחלוקת תוספות ורמב"ן בשאלה אם אומרים מיגו להוציא, נכון? אם זה ברי וברי ולאישה יש מיגו, בעצם היא באה להוציא מהבעל מכוח מיגו. תוספות אומר מיגו להוציא לא אמרינן, לכן זה לא יועיל לפי תוספות. הרמב"ן אומר מיגו להוציא מועיל, לכן לפי הרמב"ן זה כן יועיל, נכון? רק שאצלנו בסוגיה, במשנה שלנו שזה מדובר בברי וברי, אין מיגו. למה אין מיגו? כי במשנה בדף י"ב המשנה הרי… האישה הרי טוענת משנארסתי נאנסתי. היא יכלה להגיד מוכת עץ, נכון? ולהיות מותרת לכהן. כאן הוויכוח הוא בשאלה מה היה כתוב בכתובה. איזה מיגו? מה… איזה מיגו יכול להיות לה? מוכת עץ? איזה מוכת עץ? לא מדברים על מה היא, מדובר על השאלה מה היה כתוב בכתובה. אוקיי? לכן זה לא רלוונטי העניין. אם היה כתוב בכתובה מנה, אם היא מוכת עץ או לא מוכת עץ, היא תקבל מנה, נכון? אז פה אין מיגו. טוב, שני הבדלים יש בין הסוגיה שלנו בתחילת. אצלנו זה ברי וברי ושם זה ברי ושמא. ב, אצלנו אין לאישה מיגו. אוקיי? לכן אין בעיה. כשאין לאישה מיגו ומדובר בברי וברי, בין לרבן גמליאל ובין לרבי יהושע, ודאי שהאישה לא נאמנת. זאת הרישא של המשנה שלנו, ועוד נסתבך עם זה אחר כך, אבל לכאורה הכל פשוט. אוקיי? אילו היה מיגו בסיטואציה אחרת, לא חשוב, נגיד שהבעל טוען ברי על זה שהיא לא נאנסה משהוא אירס אותה, לא חשוב. הוא ראה אותה כל הזמן. הוא טוען ברי, לא נאנסת כל הזמן מהאירוסין. בסדר? רק היפותטית. עכשיו יש לאישה מיגו. יכלה להגיד מוכת עץ אני. אז מה קורה שם? אז בברי וברי כשיש מיגו זה מחלוקת תוספות והרמב"ן, אם אומרים מיגו להוציא או לא אומרים מיגו להוציא. בסדר? זאת התמונה עד כאן. עוד פעם, זה מחלוקת תוספות והרמב"ן כמובן בשיטת רבן גמליאל. כי בשיטת רבי יהושע, מיגו לא מועיל אפילו להוציא ממי שטוען שמא. אז אם המוחזק יטען ברי, ברור שהמיגו לא יצליח להוציא ממנו. זה לא תלוי מחלוקת תוספות והרמב"ן. תוספות והרמב"ן חולקים רק לפי ההלכה שאנחנו פוסקים כרבן גמליאל או כרב נחמן שהמיגו מועיל להוציא משמא. אוקיי? על זה אפשר לדון, כן, אבל מה יהיה אם הוא יגיד ברי? על זה ויכוח תוספות ורמב"ן, האם מיגו מועיל להוציא. אוקיי? אבל ברור שלפי רבי יהושע הדיון לא מתחיל. לפי רבי יהושע המיגו לא מועיל אפילו כשהמוחזק אומר שמא, אז אם המוחזק יגיד ברי, ודאי שהמיגו לא יועיל להוציא. אוקיי? טוב, זה סיכום התמונה עד כאן. עכשיו, המשנה שלנו עוברת לדון במקרה של חזקת קרקעות. כן? אם שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו, שבזה מודה רבי יהושע. וראינו בשיעור הקודם שלמסקנת הגמרא בעצם רבי יהושע פה מודה לרבן גמליאל בוויכוח שלהם מדף י"ב. לא בוויכוח על הרישא של המשנה שלנו. ברישא של המשנה שלנו אין ויכוח, זה מוסכם. כי הרישא של המשנה שלנו עוסקת בברי וברי בלי מיגו. בברי וברי בלי מיגו האישה לא נאמנת, זה מוסכם. אין ויכוח על זה, לא רבן גמליאל ולא רבי יהושע. המודה רבי יהושע בסיפא של המשנה שלנו מתייחס למחלוקת שלהם במשניות של הפרק הראשון. שתראו את רצף המשניות בלי הגמרות באמצע שתמיד קוטעות את העניין, אז זה נראה יותר טבעי. יש משנה של מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע, עוד משנה של מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע, הערה: בברי וברי אין מחלוקת, ומודה רבי יהושע לרבן גמליאל במקרה של הפה שאסר. אוקיי? אז זה מבחינת רצף המשניות זה בסדר. רק כשרואים את זה בגמרא וזה פרקים שונים, פרק ראשון ופרק שני, אז זה נראה לנו איכשהו מה זה קשור? למה הסיפא של המשנה הזאת חוזרת לעסוק במשניות קודמות? אבל זה הרצף.

[Speaker B] הפה שאסר הוא לא הביא דוגמה של כתובה כי הוא לא מצא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? למה הוא לא הביא דוגמה של כתובה כשהוא רוצה להודות בפה שאסר? לכאורה כל האידיינות היא אידיינות על כתובה, כל מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע. אז למה לא מביאים ציור של כתובה שהוא מודה בפה שאסר? הוא הולך לסדות. מה?

[Speaker B] כי הוא לא מצא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אין ציור כזה. אוקיי? אין ציור כזה. איפה יהיה פה שאסר? מה, שהאישה היא זו שנותנת לבעל את הכוח לתבוע? איך זה קורה? מה, שהיא הודתה? רק מכוחו, רק בגלל רק היא מודה שהבעל היה נשוי לה? בלעדיה לא יודעים שהבעל היה נשוי? אין ציור כזה. נכון? אז לכן רבי יהושע בעצם מתכוון להודות על מקרה של כתובה במקרה של אישה שהפה שאסר. רק בהקשר של כתובה אין דבר כזה. אז הוא אומר את זה על ציור אחר. אבל זה לא חשוב, כי הדיון הוא לא על כתובה ולא על קרקעות. הדיון הוא בשאלה האם מיגו או פה שאסר מועילים להוציא ממוחזק שטוען שמא. זה הדיון. לא אכפת לי אם זה כתובה או קרקעות, זה דיני טוען ונטען. ובדיני טוען ונטען לא אכפת לי אם זה כתובה או קרקעות, אז הכלל הוא בעצם מודה רבי יהושע בפה שאסר שהוא כן מועיל. פה שאסר מועיל לפחות כאשר המוחזק טוען שמא. מה קורה בפה שאסר כשהמוחזק טוען ברי? נראה עוד. אוקיי? אבל כרגע כשהמוחזק טוען שמא ולפחות כן כשהמוחזק טוען שמא ולאישה יש פה שאסר או למחזיק הקרקע יש פה שאסר, אז זה ודאי מועיל ובזה מודה גם רבי יהושע.

[Speaker B] ופה שאסר זה גם מיגו? אולי. על זה נדבר היום. פה שאסר יותר חזק ממיגו?

[הרב מיכאל אברהם] פשטות כן, עובדה שרבי יהושע מודה למרות שבמיגו הוא לא מסכים. למה הוא יותר חזק? הוא סוג של מיגו? נדבר נדבר. זה הנושא שלנו היום. אז זה סיכום העניין. עכשיו, אם באמת רבי יהושע חולק במיגו, מיגו לא מועיל להוציא ממוחזק שטוען שמא, אבל ב- בפה שאסר הוא מודה, זה אומר שהפה שאסר יותר חזק. נכון? הפה שאסר יותר חזק. עוד פעם, יכול להיות שאצל רבן גמליאל שגם מיגו מודה אז לא תהיה לזה השלכה, גם מיגו מועיל, אז לא תהיה לזה השלכה כי גם מיגו כבר מודה, אז פה שאסר ודאי יועיל, לא יהיה הבדל. אבל לפחות ברבי יהושע אנחנו רואים שהוא סובר שמיגו לא מועיל, פה שאסר כן מועיל. אז רואים שהפה שאסר יותר חזק. אם יהיה לזה השלכות להלכה או לא, תהיינה לזה השלכות גם להלכה גם לרבן גמליאל, אבל אני אומר לא חשוב כרגע, ברור מתוך הסוגיה שהפה שאסר מועיל, הוא יותר חזק ממיגו. ועכשיו השאלה היא בעצם למה? אז הגמרא שלנו בדף ט"ז עמוד א', הגמרא אומרת, היא בעצמה שואלת את זה: מכדי האי מיגו והאי מיגו, מאי שנא האי מיגו מהאי מיגו? אם הפה שאסר זה סוג של מיגו וגם זה סוג של, הוא אומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו, יכולתי כמובן להתכחש לזה שהשדה הייתה של אביך, ולכן בעצם זה סוג של מיגו. נכון. אז אם רבי יהושע חולק במיגו רגיל שלא מועיל להוציא מטוען שמא, למה במיגו הזה הוא לא חולק? למה פה הוא מודה? הרי זה מיגו וזה מיגו. אז כרגע לשאלותיכם הקודמות, מהגמרא פה נראה שהפה שאסר זה סוג של מיגו. נכון? הגמרא עצמה אומרת. מה?

[Speaker F] מה הטיעון של הפה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מה

[Speaker F] זה בדיוק פה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] פה שאסר זה כמו שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו.

[Speaker F] אוקיי, איך זה פה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני בעצם מיניתי אותך להיות מוחזק. רק מכוחי יודעים שאבא שלך היה המארי קמא. אז כל הכוח שלך לתבוע בא ממני, אבל עוד נדבר על זה, אנחנו נגדיר את זה. בסדר? אז הגמרא בעצם הניסוח שלה, הגמרא מניחה שאין הבדל בין פה שאסר, או שלא שאין הבדל, אלא ששניהם מיגו. וכיוון שכך, מי שלא מקבל את המיגו הראשון, למה שיקבל את המיגו השני? זה מה שהיא שואלת. אז אומרת הגמרא: הכא אין שור שחוט לפניך, התם הרי שור שחוט לפניך. שדה. ההבדל הוא שיש שור שחוט לפניך או לא. מה זאת אומרת שור שחוט לפניך? כן, ביטוי מטאפורי. מה זה אומר? אם יש שור שחוט לפניי, ועכשיו מתחיל ויכוח מי שחט את השור, זה מיגו, זה לא פה שאסר. למה? יכולתי להגיד שאני שחטתי אותו אבל זה היה בצדק, בסדר? כי הוא איים על הרכוש שלי, לא יודע מה, כך אמרתי. ויכולתי להגיד שבכלל לא אני שחטתי אותו, מה אתה רוצה? יש פה שור שחוט, כולם רואים, אבל אף אחד לא יודע אם אני שחטתי. אז אני מודה ששחטתי, רק אמרתי שעשיתי את זה בצדק, כי השור הזה איים לנגוח לא יודע מה, טלה שלי. בסדר? אז הייתי צריך להתגונן, שחטתי את השור. בסדר? אז פה יש לי מיגו, יכולתי להגיד בכלל לא אני שחטתי אותו, מה אתה רוצה ממני? אבל זה מיגו רגיל ולא פה שאסר, למה? כי יש פה שור שחוט. מה יקרה אם אין פה בכלל שור שחוט? אני בא לבן אדם ואני אומר לו: תשמע, השור שלך נשחט, דע לך, אתה לא יודע את זה, אבל השור שלך נשחט. אני שחטתי אותו. למה? כי הוא איים על הטלה שלי. נכון?

[Speaker B] זה פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] זה פה שאסר, לא מיגו. למה? כי פה אין בכלל שור שחוט לפנינו. אני מקור המידע שיש בכלל איזה שהוא שור שנשחט פה. ובלי שאני הייתי אומר משהו, אתה בכלל לא היית יודע על כל הסיפור, לא היית יודע לתבוע אותי, לא היית יודע שום דבר. זה נקרא פה שאסר. אומרת הגמרא: מיגו מהסוג הזה שאנחנו קוראים לו פה שאסר, הוא יותר חזק ממיגו רגיל. גם רבי יהושע שבמיגו רגיל אומר שלא מועיל להוציא ממוחזק שטוען שמא, פה שאסר כן מועיל. זה ההסבר שהגמרא מציעה. עכשיו בואו ניכנס קצת יותר למשמעות של ההסבר הזה.

[Speaker E] פה שאסר הוא, זה רק אם זה, רק ממנו הוא ידע את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם למשל, נקרא את רש"י ותוספות, עוד רגע נראה.

[Speaker E] שבא מישהו אחר שלא קשור אליו אומר לו אחרי.

[הרב מיכאל אברהם] זה כבר כאילו, אומר לו שהשור נשחט, לא אומר לו מי שחט. אז זה מחלוקת רש"י ותוספות, נראה את זה עוד מעט. אז הגמרא הסבירה פה את ההבדל בין מיגו לבין פה שאסר, בפשטות היא מניחה שגם זה מיגו, זה רק מיגו יותר חזק. כן, האינטואיציה אומרת שזה מיגו יותר חזק אם אתה בכלל כל התביעה שלך היא מכוחי. רק בגללי אתה יכול לתבוע אותי. כל התביעה שלך מבוססת עליי. אז זה מיגו הרבה יותר חזק. אני רוצה לראות רגע את רש"י. תראו את רש"י, דיבור המתחיל הכא. אז רש"י אומר: הכא גבי שדה, אין שור שחוט לפניך שיעלה על לב בעלים לתבוע מי שחטו. כלומר, אם שתק זה, לא היו לו עוררים. אם אני הייתי שותק, אתה התובע לא היית בכלל יודע לתבוע אותי. הלכך, אי לאו דדבר פשוט הוא שלקחה הימנו, לא היה אומר לו של אביך הייתה. הלכך אמרינן מיגו. לכן מיגו כזה באמת אומרים, זה מיגו מאוד חזק, כי זה מיגו שכל היכולת שלך לתבוע אותי מבוססת עליי. רק בגללי אתה יכול לתבוע אותי, כל התביעה שלך מבוססת עליי. אז זה מיגו הרבה יותר חזק. מה? איפה רש"י?

[Speaker B] דיבור המתחיל הכא, למטה, כמעט אחד לפני האחרון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גבי לא מצא לה בתולים, זה לגבי הקרקע, נכון? בקרקע אתה בכלל לא היית יודע לתבוע אם אני לא הייתי אומר שהקרקע הייתה של אביך. אבל לגבי הבתולים ששם זה מיגו רגיל, לא הפה שאסר. למה זה רק מיגו רגיל ולא הפה שאסר? כי בבתולים שור שחוט לפניך. בתולים שלא מצא לה הם הסטוהו לבוא לבית דין. ואף על פי שיש לה להשיב טענה טובה מזו, יכולה להגיד מוכת עץ אני, לא אמרינן מיגו. דילמא לא אסקא אדעתה. אי נמי איערומי קא מיערמא. אומר רש"י, במצב שבו השור שחוט לפניי, אז יש פה מיגו, זה לא הפה שאסר. מיגו כזה רבי יהושע בכלל לא אומר. זה מיגו חלש. למה? כי בכלל אולי בכלל לא חשבה על הטענה היותר טובה, או שאולי מערמה, ובעצם אומרת את הטענה החלשה כדי שיאמינו לה במיגו. בדיוק שתי קושיות שפגשנו אותן כבר כשממדנו על מיגו. נכון? הקושייה הראשונה זה הקושייה של נתיבות, ששאל איך יש מיגו לעמי הארצים? הרי עם הארץ לא יודע שהטענה יש טענה אחרת יותר טובה. אז איך אתה מאמין לו בטענה החלשה? כי אם הוא היה רוצה לשקר היה טוען את הטענה ההיא. הוא לא טען אותה כי הוא לא ידע עליה. נכון? אז אמרנו שאין עם הארץ לפני בית דין כי אנשים מבררים. הולכים להתייעץ לפני שמגיעים לבית דין, נכון? זה מה שענינו שם. רש"י אומר, אצל רבי יהושע, למה רבי יהושע חולק על רבן גמליאל ואומר שמיגו לא מועיל להוציא? בגלל הטענה של הנתיבות. אולי הוא לא חשב על הטענה הטובה יותר. לך תדע, אולי כן, אולי לא. אתה לא יכול להוציא מזה ראיה. טענה אחרת זו הקושייה שעסקנו בה בסוף השיעור השני על מיגו, שאמרתי שמיגו בעצם כורת את הטענה שעליו הוא יושב. כי ברגע שאתה נותן לבן אדם נאמנות בטענה החלשה מכוח המיגו שיש לו, יכול להיות שאז הטענה הזאת היא כבר לא חלשה. כי מאמינים לה במיגו. אז עכשיו כשהבן אדם אומר תראו למה בחרתי בטענה הזאת הרי היא חלשה, אם הייתי רוצה לשקר הייתי בוחר בטענה ההיא. פתאום בחרת בטענה הזאת כי ידעת שיש מיגו, והטענה הזאת היא לא חלשה.

[Speaker E] אבל זה עדיין לא עוזר לו. זה כאילו הוא לא מרוויח יותר מהטענה הטובה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא גם לא מפסיד. נכון. בסדר, אז מה? אז אין מיגו. שתי טענות שקולות. אז מה אתה רוצה להגיד? בגלל שטענת את זאת ולא את זאת אז לכן אתה נאמן? שתי טענות שקולות. הסברנו את זה שמה, אבל אני אומר זאת הייתה הקושייה השנייה ששאלנו, האיילת השחר ששואל את זה ועוד. אז הרש"י אומר שזה גופא מה שמפריע לרבי יהושע, ולכן רבי יהושע אומר שמיגו לא מועיל להוציא. או בגלל שהבן אדם לא חשב על הטענה האלטרנטיבית, או בגלל שהבן אדם מערים והוא טוען את הטענה החלשה כדי שיאמינו לו במיגו. שני קשיים שיש בלוגיקה של המיגו. זה מה שרש"י כותב כאן. ותשימו לב זה חידוש גדול. אם הייתי צריך להסביר במה רבי יהושע חולק על רבן גמליאל, למה הוא טוען שברי לא מועיל להוציא במיגו ממוחזק שטוען שמא? אני הייתי אומר אולי הוא סובר שמיגו להוציא לא אמרינן. הוא אומר שגם להוציא ממוחזק שטוען שמא זה נקרא להוציא. אז מיגו להוציא לא אמרינן. רש"י מאוד מרחיק לכת. רש"י טוען שרבי יהושע לא מקבל את הלוגיקה של מיגו.

[Speaker D] הפלת פה את כל המיגו עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לפי רש"י רבי יהושע לא מכיר בקיומו של מיגו. לכל התורה כולה? ככה נראה. אומר, הרי השאלות שהוא מביא כאן זה קושיות על הרעיון של מיגו. זה לא שאלה ספציפית פה כי יש פה מיגו להוציא, כי ההוא מוחזק, בכלל לא קשור לזה. אומר הרעיון של מיגו לא מקובל על רבי יהושע. כי המיגו לא הגיוני.

[Speaker D] לא, אבל הפה שאסר הוא מיגו הכי חזק שלו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע. מיגו, אני מדבר על מיגו, לא על הפה שאסר. אז רש"י אומר אז מיגו לפי רבי יהושע אין בכלל. אוקיי? אבל מה יש לו כן? למה הוא מודה בפה שאסר? כי בפה שאסר יש לו את זה. למה יש לו את זה?

[Speaker B] כי אין שור שחוט לפניך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מה הרעיון? על מה זה מבוסס? אפשר להגיד כמה דברים מה הרעיון. אפשר היה להגיד שזה מיגו יותר חזק. נכון. אתה שואל אותי הרי במיגו ההוא אולי בכלל לא הייתי חושב על טענה אלטרנטיבית. לחשוב על אשתו ודאי שחשבתי, על זה לא צריך להיות מתוחכם. לא לבוא ולהגיד שהשדה הזאת הייתה של אבא שלו זה כל אחד מבין. לטעון טענה משפטית אחרת שהיא תהיה יותר חזקה אתה צריך להיות משפטן, אתה צריך להבין. אבל פה, פשוט לא לשתוק ולא לירות לעצמך ברגל, אין פה את השאלה של אולי לא חשבתי על הטענה האלטרנטיבית. וזה הסברה. ואז יכול להיות שלפי גם להערים לא כדאי פה. כי מה, להערים ולהסתבך? אז אל תטען כלום ולא יתעורר בכלל בעיה. לכן גם טענת ההערמה לא עולה כאן. אז בעצם מרש"י כאן היה מקום להגיד שבעצם רש"י תופס את הפה שאסר בתור מיגו. הפה שאסר זה מיגו. רק הקשיים שרבי יהושע מוצא בלוגיקה של המיגו במצב. במצב הרגיל כשיש שור שחוט לפניך לא קיימים כשאין שור שחוט לפניך, בפה שאסר.

[Speaker B] אז זה בעצם שלפי רש"י הפה שאסר זה זכות השתיקה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לפי רש"י לא זכות השתיקה, זה כוח השתיקה. כוח השתיקה. לא, זכות השתיקה זה משהו אחר לגמרי. כוח השתיקה. כן. הכוח לשתוק נותן לי כוח בעצם להיות נאמן.

[Speaker B] בעצם על כל הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז עכשיו מה שבעצם…

[Speaker B] זו טענה חזקה. מה שבעצם… זו לא טענה בכלל, טענת השתיקה היא טענה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, היא לא טענה. הדיון לא מתעורר בכלל. לא הייתי צריך לטעון כלום. אז הטענה של רש"י היא טענה מאוד מרחיקת לכת. זאת אומרת הוא אומר קודם כל מיגו זה מה לי לשקר. זו הטענה הראשונה שלו, נכון? כי נגד כוח טענה שתי הקושיות של רש"י על מנגנון המיגו לא קיימות, נכון? זה לא חשבתי על טענה אלטרנטיבית, זה לא רלוונטי. כוח טענה זה פורמלי. זה לא קשור, זה לא הרעיון של המה לי לשקר, שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, נכון? קושיות של רש"י מניחות שמיגו זה מה לי לשקר. דבר שני, רש"י אומר רבי יהושע לא מקבל את הרעיון של מה לי לשקר. אין אצל רבי יהושע מיגו בכלל בש"ס, בכלל בהלכה. לא ספציפית פה, לא בגלל להוציא או משהו כזה. אין, אין דבר כזה. זה רק רש"י אומר. ברבי יהושע עצמו אפשר היה להגיד גם אחרת, אבל רש"י טוען שאין דבר כזה מיגו לפי רבי יהושע. דבר… זה דבר שני. דבר שלישי, למה פה שאסר יש לרבי יהושע? מה היתרון היחסי של פה שאסר על מיגו? כי הרעיון של המה לי לשקר כשהוא מופיע בפה שאסר לא קשות עליו שתי הקושיות שקשות על מיגו. זאת אומרת רש"י תופס את הפה שאסר גם בתור מה לי לשקר. רק זה מה לי לשקר כזה שעליו לא קשות שתי הקושיות שקשות על מיגו. שימו לב, הרבה דברים למדנו מהרש"י הזה. נראה תמים אבל יש פה המון דברים, על כל אחד מהם אפשר להתווכח. שאפשר להתווכח על זה שמיגו זה מה לי לשקר, יש פה גם כוח טענה, וברש"י נראה שלא, או לפחות אתה חייב להגיע גם למה לי לשקר. לא בטוח מה בדיוק רש"י אומר. זו הנחה ראשונה. הנחה שנייה, רבי יהושע חולק לגמרי על הרעיון של מיגו. אין לו מה לי לשקר, כי זה לא הגיוני מיגו, כי אולי הוא מערים, כי אולי הוא לא חשב, יש לו קושיות על הלוגיקה של המיגו, של המה לי לשקר. גם את זה אפשר לחלוק. יכול להיות שרבי יהושע רק ספציפית פה טוען שהמיגו לא מועיל להוציא ממוחזק שטוען שמא. הוא לא כופר בלוגיקה של מיגו באופן כללי, פשוט אומר המיגו לא מועיל בסיטואציה הזאת כי זה מיגו להוציא, למשל. לפי התוספות לפחות אפשר להגיד את זה. לפי הרמב"ן באמת יותר קשה, כי לפי הרמב"ן מיגו להוציא כן מועיל. אז אם רבי יהושע היה מקבל את הרעיון של מיגו, הייתי מצפה שהוא יועיל פה להוציא, נכון? אז לפי הרמב"ן יכול להיות שבהחלט אפשר להבין למה רש"י נזקק להגיד שלרבי יהושע אין בכלל את דין מיגו. אבל לפי תוספות דמיגו להוציא לא אמרינן, היה אפשר להגיד שרבי יהושע חולק על רבן גמליאל רק בגלל שזה בא להוציא. הוא לא חולק עקרונית על הרעיון של מיגו. אבל רש"י הולך לא כך.

[Speaker F] אפשר לפרש שהרמב"ן כאילו מגדיר מיגו רק כפה שאסר? כי אמרת שעל פי הרמב"ן צריך לפרש את רבי יהושע כביכול כ… שזו ההגדרה של מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] שהוא חולק על הרעיון של מיגו בכלל. שזה בכלל לא מיגו, שאין פה… אין דבר כזה מיגו לפי רבי יהושע, זה לא הגיוני מיגו. יש לו קושיות על ההיגיון של מיגו. פה שאסר יש. למה? פה שאסר זה המיגו היחיד שיש.

[Speaker F] אז כשהרמב"ן אומר שמיגו זה להוציא, אז הוא מדבר על הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה ברבי יהושע. הרמב"ן מדבר על ההלכה ברבן גמליאל, ואנחנו פוסקים הלכה כרבן גמליאל. פה כל הדיון זה ברבי יהושע. כי מודה רבי יהושע, המשנה אומרת שמודה רבי יהושע. אנחנו עוסקים רק בשיטת רבי יהושע, צריך להיזהר פה לא לערבב. כל הדיונים שאמרנו קודם הכל נשאר נכון, לא קשור, זה להלכה. אבל פה בשיטת רבי יהושע שמיגו לא מועיל, הפה שאסר כן מועיל. זה החידוש השלישי של רש"י, שהפה שאסר גם הוא סוג של מיגו, אבל הוא סוג כזה של מיגו ששתי הקושיות על הלוגיקה של המיגו לא קשות עליו. אוקיי? ולכן רבי יהושע מקבל אותו. או במילים אחרות, אצל רבי יהושע המיגו היחיד שיש זה רק פה שאסר. אין הבדל בין פה שאסר למיגו לפי רבי יהושע. יש בעולם רק פה שאסר, אין דבר כזה מיגו. זאת אומרת הוא לא עובד לפי רבי יהושע. זה מה שיוצא בשיטת רש"י. עוד רואים ברש"י, שרש"י תופס מה זה פה שאסר, פה שאסר זה מצב שבו בלי שאני הייתי מדבר אתה לא יכולת בכלל לבוא ולתבוע אותי. כוח השתיקה. נכון? במילים אחרות זה מיגו דאי בעי שתיק. זה מיגו שיכולתי לשתוק, מיגו דאי בעי שתיק, זה נקרא פה שאסר לפי רש"י. בסדר? עוד מעט נראה שהתוספות חולק על רש"י בעניין הזה.

[Speaker D] כאילו רק הורדתי פה את כל הבלאגן. הדיבור שלי הוריד פה את כל המארג. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בלעדיי לא היית יודע שהשדה הזאת הייתה של אבא שלך. עושים פה איזה אוקימתא. האוקימתא היא שהבן אדם בעצמו לא יודע שהשדה הייתה של אבא שלו, רק בגלל שאני אמרתי לו הוא יודע את זה ועכשיו הוא בא ותובע אותי. אוקיי? אוקימתא. באופן עקרוני אפשר היה להבין לא כך. הוא יודע שזה של אבא שלו. נכון שאני יכולתי להכחיש ולהגיד לא היו דברים מעולם והייתי זוכה, אין בעיה. אבל אי אפשר להגיד שהתביעה שלו מבוססת על הדיבור שלי. רש"י עושה פה אוקימתא.

[Speaker D] קשה להגיד בדבר הזה כיוון שאז הוא יכול היה להביא עדים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יכול להביא עדים, אין לו עדים. ומה לא עדים אז לא עשינו כלום. המשנה אומרת בסוף, ואם היו עדים שהייתה של אביו, אז אין פה שאסר. בסדר, אבל אנחנו מדברים שאין עדים.

[Speaker C] אם באמת מדובר שהוא מודה שהנתבע מודה שהוא לא ידע שזה של אבא שלו, שהתובע מודה שהוא לא ידע שזה של אבא שלו,

[הרב מיכאל אברהם] הוא מודה, הוא לא ידע. זה עובדה שהוא לא ידע.

[Speaker C] ואם הוא טוען שכן ידעתי, שכן

[הרב מיכאל אברהם] ידעתי, מכוח מה הוא בא לתבוע? הוא בא לתבוע רק אחרי שאני אמרתי זה של אבא שלך.

[Speaker C] ומי טוען שהוא ידע את זה לפני?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע עד כמה זה יהיה משמעותי. אם אתה לא תבעת מעצמך, אלא רק אחרי שאני באתי ואמרתי זה של אבא שלך, אז ההנחה היא שכנראה לא ידעת. אחרת היית תובע בלי ש… לפני שהגעתי אני והכשלתי את עצמי או יריתי לעצמי ברגל.

[Speaker C] כל אחד יבוא להודות לפני שהשני…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, יכול להיות. בדרך כלל לבן אדם יש עדים, אז הוא לא צריך את ההודעות

[Speaker D] שלך, או שטר. נניח שהוא בא לבית דין ויצא קול שבאיזשהו מקום זה היה של אבא שלו, יצא קול, אבל עוד אין עדים.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא יודע מכוח הקול, אז עוד פעם, זה לא פה שאסר לפי רש"י. כי הבן אדם יכול לתבוע בלי הדיבור שלי. לפי רש"י ההגדרה של פה שאסר

[Speaker D] זה

[הרב מיכאל אברהם] שכל האפשרות שלך לתבוע באה ממני. צריך להבין, תחשבו, אני אקדים קצת, שיטת התוספות היא לא כזאת. שיטת התוספות היא שפה שאסר זה גם כאשר אתה יודע שזה של אבא שלך, ואתה בא ותובע ממני ואתה אומר זה של אבא שלי וזה עכשיו שלי ומה אתה עושה בקרקע. ואני אומר זה היה של אבא שלך ולקחתי את זה ממנו. לפי תוספות זה פה שאסר, למרות שהבן אדם ידע לתבוע גם בלעדיי. נגדיר עוד מעט למה זה פה שאסר, אבל זה לפי תוספות גם פה שאסר. לפי רש"י דבר כזה הוא מיגו רגיל, זה לא פה שאסר. כי מה קורה במצב הזה? במצב הזה יש לי אופציה לשתוק? לא, איפה? במצב של תוספות. בא בן אדם יודע זה של אבא שלו, אומר מה אתה עושה בקרקע זה של אבא שלי.

[Speaker B] הוא צריך להגיד לו לא היו דברים מעולם.

[הרב מיכאל אברהם] הוא חייב להגיד או לא היו דברים מעולם או שזה של אבא שלך ולקחתי ממנו, אתה חייב להגיב. כמו שראינו ברמב"ם הלכות טוען ונטען, שמי שתובע אותי בית דין לא מסתפקים בלהגיד הוא שקרן ואני הולך הביתה, תגיד, פרט את טענתך, תגיד מה בדיוק קרה פה. לאדם של אבא שלו אבל לקחת ממנו, אתה חייב לענות. לכן לפי תוספות הפה שאסר זה לא מיגו דאי בעי שתיק, כי זאת סיטואציה שאין לך את האופציה לשתוק. אצל רש"י מדובר בסיטואציה הרבה יותר חזקה. אני בכלל יכולתי לשתוק ולא היה מתנהל משפט. לפי תוספות המשפט מתנהל בכל מקרה, רק יכולתי לנפנף אותך. בסדר? זה נקרא פה שאסר. לפי רש"י פה שאסר זה רק במקום שזה מאוד חזק. הציור של תוספות לפי רש"י זה מיגו, זה לא פה שאסר. בסדר? זה אוקיי. אז עכשיו אני חוזר לשיטת רש"י, רק הקדמתי כדי לחדד את שיטת רש"י. אני חוזר לרש"י. אז ברש"י פה שאסר זה מיגו דאי בעי שתיק, אין בכלל תביעה בלעדיי. ורבי יהושע מקבל, המיגו היחידי שרבי יהושע מקבל זה הפה שאסר, כי עליו אין את הקושיות שיש לרש"י על המיגו. ובאמת רש"י במשנה, תראו את רש"י במשנה בסוף המשנה שהפה שאסר בתחילת העמוד: זה אינו יודע שהייתה של אביו אלא על פיו של זה ומה שאסר הרי התיר. בסדר? זאת אומרת כל מה שאתה יודע שזה היה של אבא שלך זה רק בזכותי. על זה תוספות חולק, אבל רש"י הולך לשיטתו כמו שראינו ברש"י הקודם, גם ברש"י על המשנה הוא אומר אותו דבר. שיטת רש"י, וככה ראשונים גם מביאים בשמו, שיטת רש"י זה שהפה שאסר זה רק מתי שהיכולת שלך לתבוע מבוססת על מה שאני אמרתי. אבל אם אני הייתי שותק לא הייתה פה תביעה בכלל, לא שהייתי יוצא זכאי, זה תוספות, אלא בכלל לא הייתה תביעה אם אני הייתי שותק. בסדר? זה מיגו דאי בעי שתיק. זה הפה שאסר לפי רש"י. עכשיו למה, עכשיו צריך להבין עוד הערה. לפי רש"י במשנה, כשמודה רבי יהושע ואומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו,

[Speaker B] הוא

[הרב מיכאל אברהם] מתייחס אל המשנה בדף י"ב, נכון? מחלוקת רבי יהושע ורבן גמליאל במשנה בדף י"ב שזה על מיגו, בפה שאסר רבי יהושע מודה שזה מועיל. איך מדובר פה? התובע טוען שמא או טוען… המרא קמא, כן? במקרה הזה אגב שימו לב, המוחזק הוא התובע. שמים לב? זה פתולוגיה של קרקעות. נכון, כי המוחזקות בקרקע זה המרא קמא, לא מי שיושב פיזית על הקרקע. לכן בקרקעות להבדיל מממון רגיל יכול להיות מצב שהתובע הוא המוחזק. אם אני יושב בקרקע הוא תובע אותי עוף מהקרקע שלי אבל התובע הוא המוחזק לא הנתבע, בדרך כלל במטלטלין המוחזק הוא הנתבע. פה זה לא ככה. התובע זה המוחזק זה המרא קמא. אוקיי? עכשיו, אז עכשיו מאיפה אני יודע שהוא אומר שמא? אולי הוא ידע שזה של אבא שלו ואז הוא בכלל טוען ברי, ואז מה הדמיון למשנה בדף י"ב שאתה אומר שמודה רבי יהושע?

[Speaker D] אז התובע הוא המוחזק, התובע הוא מוחזק והוא רוצה לנפנף את השני שטועה ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, מה זה השני שטועה?

[Speaker D] הוא בא לתבוע ממנו את השדה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יושב בקרקע ואני בא ואני אומר מה אתה עושה בקרקע שלי? הייתה של אבא שלי. ואז אתה עונה לי נכון הייתה של אבא שלך אבל לקחתי ממנו, אוקיי? עכשיו אני תובע אותך השאלה אם אני ידעתי שזה היה של אבא שלי או לא. רש"י אומר לא. כל התביעה שלי אותך זה רק בגלל שאתה אמרת שהשדה הייתה של אבא שלי. אה הייתה של אבא שלי? אז מה אתה עושה פה? כשאתה אומר קנית תוכיח שקנית. בסדר? אני עכשיו תוקף אותך מכוח מה שאתה אמרת. זה שיטת רש"י. עכשיו אני שואל מאיפה הגמרא, הרי במשנה כתוב שרבי יהושע מודה בציור הזה, שזאת אומרת הציור הזה הוא כמו הציור של דף י"ב למעט זה שפה זה הפה שאסר ולא מיגו. נכון? אבל זה לא נכון. בציור בדף י"ב הבעל טוען שמא. פה המוחזק שמקביל לבעל שם, המוחזק זה המרא קמא, הוא טוען שמא? מי אמר לך אולי הוא טוען ברי? מי אמר לך שמדובר שטוען שמא? למה להניח שזה אותו מקרה?

[Speaker C] לפי רש"י רק אם טוען שמא זה פה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לפי רש"י זה מובן כי לפי רש"י מדובר אחרת זה לא היה הפה שאסר. מדובר פה בסיטואציה שהבן אדם שתובע בעצמו לא יודע שזה של אבא שלו.

[Speaker B] אז הוא שמא בהגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא בעצם בהגדרה טוען שמא. הוא נהיה ברי רק בגלל שאני גיליתי לו שזה של אבא שלו אבל זה לא נחשב טענת ברי זה נחשב טענת שמא. אוקיי? לפי רש"י יותר מזה, הפה שאסר באופן מהותי תמיד פועל נגד שמא. אין דבר כזה פה שאסר נגד טענת ברי. כי אם זה נגד טענת ברי אז זה לא פה שאסר. הפה שאסר תמיד פועל נגד טענת שמא. אוקיי?

[Speaker F] אם הוא יודע מה ברי? עוד פעם. זאת אומרת רש"י מניח שמדובר פה בפה שאסר, המשנה אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] המשנה אומרת שמדובר בפה שאסר.

[Speaker F] לא אבל רש"י מגדיר הפה שאסר בצורה מסוימת ואז הוא אומר ואז אתה שואל מי אמר לך שזה המקרה? כי אחרת זה לא היה הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אולי לא נסביר את זה כהפה שאסר? אני אציג את זה הפוך ואז זה יישמע פחות מצחיק. רש"י בעצם אומר ככה, אני קורא את המשנה כפשוטה. בוא נקרא כמו תוספות. בסדר? אז לא, הוא בא ביוזמת עצמו. הרי הוא בא ביוזמת עצמו אז מה מקום לדמות את זה למשנה בדף י"ב?

[Speaker B] שהוא ברי. מקשה על תוספות,

[הרב מיכאל אברהם] אני מקשה עכשיו בשם רש"י אני מקשה על תוספות. אתם תוספות איך אתם יודעים איך לשיטתכם קוראים את המשנה? מאיפה המשנה יודעת שפה מדובר שהמוחזק טוען שמא שזה המקרה של דף י"ב? רבי יהושע הרי אמור להודות על אותו מקרה רק שבמקום מיגו יש פה שאסר אבל זה אותו מקרה אמור להיות. ופה זה ברי וברי מי אמר לך זה ברי ושמא? אומר רש"י הנה ההוכחה שאני צודק. חייב להיות שכנראה המשנה מבינה שאם מדובר בפה שאסר אז ברור שהוא כנראה לא יודע הוא טוען שמא. ואז באמת נכון מדמים את זה למשנה בדף י"ב. זאת הראיה של רש"י שהגדרת הפה שאסר זה תמיד מצב שאתה לא יודע לתבוע בלעדיי. כי אם זה היה אחרת אז אי אפשר היה להבין למה איך המשנה מדברת באותו ציור.

[Speaker F] אם היית שמא… אבל אם תוספות בכל זאת מצליח לתרץ את זה אז אנחנו שוב חוזרים לרש"י.

[הרב מיכאל אברהם] זה תמיד שאלה אבל אני אומר אני עוד לא יודע איך תוספות מתרץ את זה אבל קודם כל רש"י. רש"י אומר לפי תוספות אי אפשר לקרוא את המשנה.

[Speaker F] אבל הטיעון של רש"י מסתמך על זה שבוודאות לתוספות אין תירוץ כי אם לתוספות יש תירוץ אז רש"י מפרש בצורה רנדומלית דווקא ככה. לא לא לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה לפי זה אז זה תמיד ככה. כשאתה מקשה נגיד הרמב"ם מקשה על הרשב"א. בסדר? הרי לרשב"א ברור שיש תירוץ אז למה הרמב"ם בחר בשיטתו? הרי גם לרשב"א יש תירוץ. ובשיעור אנחנו בדרך כלל אומרים מה הרשב"א מתרץ ומה הרמב"ם מתרץ. הרמב"ם לא מקבל את התירוץ של הרשב"א.

[Speaker F] זה לא פירוש של רש"י שהוא שרירותי זאת אומרת שהוא לוקח מקרה ואומר בהכרח זה זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. אז אני מסביר אני חוזר שוב לא. לפי מה שאתה אומר לא יכול להיות בכלל ויכוח בין הראשונים. כי כל אחד מה זאת אומרת הרי אתה מניח שלשני יש תירוץ אבל יש לו תירוץ אז למה אתה מקשה עליו? למה אתה בוחר את שיטתך? הרי גם לשיטתו יש תירוץ. הנקודה היא שהתירוץ שלו אני לא מקבל. נראה לי לא סביר. כשתוספות יתרץ את התירוץ שלו אז תוספות כמובן יגיד שזה התירוץ סביר בעיניו אבל רש"י כנראה מבין שהתירוץ הזה לא סביר. ממילא חייבים להגיד שהמשנה עוסקת כשהתובע לא יודע שזה של אבא שלו. אה כנראה שהפה שאסר זאת ההגדרה. בסדר, ככה צריך לגלגל את העניין לפי רש"י. ולפי תוספות ננסה באמת להבין איך הוא קורא את המשנה זה יהיה הקושי על שיטת התוספות. בסדר? אגב שיטת התוספות היא שיטת רוב הראשונים. בסדר? שיטת רש"י היא שיטת מיעוט. אבל עכשיו במשנה עצמה תסתכלו לשון המשנה. מה כתוב בלשון המשנה? לא כתוב בכלל שהבן אדם תבע אותו.

[Speaker E] נכון, באומר לחברו.

[הרב מיכאל אברהם] באומר לחברו שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו. נראה שאני פותח את הדיון, לא הוא. אני אומר השדה הזו הייתה של אבא שלך ולקחתי ממנו. עכשיו אתה נזכרת? רגע רגע רגע, אז תוכיח שלקחת, מי אמר לך? נכון? זאת אומרת בניסוח של המשנה גם נראה כמו רש"י. שהפשט של המשנה הוא כמו רש"י. אוקיי? תוספות יצטרך כנראה להגיד שהמשנה מקצרת. הכוונה ברור שהוא תבע וזה, אנחנו לא צריכים להגיד את כל ההשתלשלות, באים רק להסביר מה זה פה שאסר. פה שאסר זה כשאני מודה שזה של אבא שלך ולקחתי ממנו. בלי להגיד את כל ההקדמה שהוא תבע אותו והוא הגיע לבית דין והוא אמר, כל זה קיים שם, אבל קיצרו את הדרך. זה לפי תוספות. לפי רש"י הניסוח של המשנה הוא מדוקדק. המשנה מדייקת, היא אומרת אתה, אני פתחתי את הדיון, הוא לא פתח את הדיון, הוא לא יודע לפתוח את הדיון בלעדיי. אוקיי?

[Speaker E] לא, אבל אפשר לקרוא את זה כמו תוספות. אה? אפשר לקרוא את זה בצורה שכאילו זה חתוך.

[הרב מיכאל אברהם] סתם הקדמה.

[Speaker E] לא, זה כאילו מההתחלה של זה. האישה שנתארמלה או שנתגרשה, היא אומרת נתארמלתי והוא אומר לא.

[הרב מיכאל אברהם] ואז

[Speaker E] יש כאילו חילוק אם

[הרב מיכאל אברהם] יש עדים אז נאמנת, ואם

[Speaker E] לא, ואז מודה רבי יהושע באומר לחברו, מה הוא אמר אחרי שהוא תבע אותו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא התביעה הזאת, זה מקרה אחר, אז זה עוד יותר מוזר. כי אם זה היה המשך המקרה הקודם, אני מבין. אם האישה הייתה אומרת, שדה זו… אז מודה רבי יהושע. אבל אתה לא מדבר על הרישא בכלל, אתה מדבר על קרקעות, לא על כתובה. אז לפחות הייתי מצפה שתצייר את המקרה. הרי זה מקרה חדש, מקרה שגם המשניות הקודמות לא מדברות עליו. אז זה מקרה אחר לגמרי.

[Speaker E] כן, אבל עדיין אפשר, עדיין אפשר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר, אז אמרתי את זה, אפשר, אפשר להגיד את זה לפי תוספות, אבל זה דחוק. פשט המשנה אני חושב הוא בהחלט כמו רש"י דווקא. ככה נדמה לי. הראשונים, רוב הראשונים… אה, בסיפא.

[Speaker D] כן, זה מהלך. הוא חיבר את זה לסיפא.

[הרב מיכאל אברהם] אין מה לחבר, זה שני מקרים שונים. לא, מתוך

[Speaker E] זה. כאילו, מתוך הרישא אפשר להבין את הסיפא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל ברישא זה מקרה אחר, אז זה מוזר. אתה יכול להגיד קיצרו לא בגלל הרישא, אלא קיצרו, הייתה היה דין ודברים, אני לא צריך לפרט לך את כל הדין ודברים. גם לא אמרתי לך איך קראו לתובע ואיך קראו לנתבע. אני מסביר לך רק את הנקודה שבה תראה מה זה פה שאסר, איפה רבי יהושע מודה. לא נורא, לא נורא, אני אומר, הפשט הפשוט זה כמו רש"י, אבל זה לא ממש לא נורא. זאת אומרת, גם שיטת התוספות אפשר לקרוא את זה. עוד, אז זאת בעצם שיטת רש"י במה זה פה שאסר ובהסבר דעת רבי יהושע. בסדר? אולי עוד הערה, צריך לפי רש"י שהמיגו זה מיגו דאי בעי שתיק, אז זה אפילו לא לגמרי מיגו במובן הרגיל. כי מיגו פירושו יכולתי לטעון טענה אחרת ולזכות. פה לא יכולתי לטעון, לא לטעון טענה אחרת, התביעה לא הייתה נפתחת.

[Speaker D] לא, הטענה שלכם היא לא תביעה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] אם הייתי שותק לפי רש"י לא הייתה תביעה בכלל, לא היינו מגיעים לבית דין. אז זה לא שהייתי טוען טענה אחרת. כל ההשתלשלות של המשפט הזה זה בגלל שאני פתחתי את הפה. אז זה לא מיגו במובן הרגיל שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. אבל זה כן נכון שיש פה את סברת מה לי לשקר. זאת אומרת שאם הייתי רוצה לשקר הייתי שותק. זאת אומרת הלוגיקה של מיגו קיימת גם פה. אבל זה לא מיגו במובן הרגיל שהטענה האלטרנטיבית יכלה לזכות אותי ואני בחרתי בטענה חלשה. פה הטענה האלטרנטיבית היא לא טענה בכלל, פשוט יכולתי לשתוק, לא היה מתנהל משפט ולא הייתי צריך לטעון כלום. זה לא שאני מעביר כוח מטענה חלשה לטענה חזקה, טענה חלשה והכי נחזי וכל הדיון שם, זה לא קשור, אני לא מעביר כוח משום דבר לשום דבר. שם לא היה לי כוח, פשוט לא היה דיון. בסדר? רגע, לפי תוספות נגיע עוד מעט. אז זה לפי רש"י אני מדבר, בסדר? עכשיו, אז זאת בעצם שיטת רש"י. בשיטת התוספות, אז תראו את תוספות דיבור המתחיל ומודה על המשנה בסוף עמוד א'. ומודה רבי יהושע באומר שדה זו דנאמן, מתוך פירוש הקונטרס משמע, בסדר?

[Speaker B] איפה הדיבור מתחיל?

[הרב מיכאל אברהם] ומודה רבי יהושע, על המשנה.

[Speaker B] בסוף העמוד.

[הרב מיכאל אברהם] סוף העמוד הקודם? כן, סוף עמוד ב', סליחה, עמוד ב', סוף עמוד ב', העמוד הראשון של הסוגיה. מתוך פירוש הקונטרס משמע דדווקא כשאין עליו תובעו ונאמן במיגו דאי בעי שתיק, אבל אם תובעו אינו נאמן. נכון, ראינו ברש"י שהפה שאסר הוא בעצם מיגו דאי בעי שתיק, זו ההגדרה של פה שאסר. ואני מתרגם שוב, מיגו דאי בעי שתיק פירוש הדבר שיכולתי לשתוק. מתי אתה יכול לשתוק? רק מתי שאין תביעה. אין דרך לשתוק כשיש תביעה, לא משנה כמה חלשה תהיה. אז זה שיטת רש"י. אבל תוספות, ואינו נאמן, ואינו נראה, דקתני סיפא ואם יש עדים וכולי, משמע דדווקא אם יש עדים שהייתה של אביו אינו נאמן, אבל אם אין עדים אף על גב דעלה תובעו נאמן, מיגו דאי בעי אמר לא הייתה של אביך מעולם. מדלא נקט אם תובעו אינו נאמן. מה הראיה? מיגו?

[Speaker B] מה? משמע מיגו? מיגו זה משהו אחר ממיגו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, מה אתה, מה הראיה של תוספות נגד רש"י? עדים, אם

[Speaker B] יש עדים. עכשיו מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה הראיה?

[Speaker E] שאם יש עדים אז באמת הייתה תביעה, ובכלל הייתה תביעה מראש. אז מה? אם

[הרב מיכאל אברהם] יש עדים אז באמת אין פה שאסר. המשנה בסוף אומרת אם יש עדים שהשדה הייתה של אביו אז הוא לא נאמן, נכון? אין לו פה שאסר. מה הראיה של תוספות מהקטע הזה במשנה לוויכוח שלו עם רש"י?

[Speaker D] שזה נשאר מיגו אפילו אם אין עדים. אם אין עדים, גם את זה שזה נשאר מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] לא אפילו, רק אם אין עדים זה מיגו.

[Speaker D] נו, אז מה הראיה?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה?

[Speaker D] זאת השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] מה ראיה, מה תוספות מקשה על רש"י משם? תוספות טוען שלפי רש"י קשה הסיפא של המשנה, נכון? הוא מקשה על רש"י, הוא מוכיח נגד רש"י מהסיפא של המשנה. מה ההוכחה? הרי לפי רש"י כשאתה רוצה להביא מקרה שבו אין פה שאסר, אוקיי? איזה מקרה אתה צריך להביא? שהוא שותק.

[Speaker B] שאין פה שאסר,

[Speaker E] שהוא תובע.

[הרב מיכאל אברהם] שהוא תובע! לא כשיש עדים! לא צריך להגיע לזה שיש עדים. מספיק אם הבן אדם היה תובע ביוזמתו גם אם הוא לא הביא עדים, גם אז היה מיגו ולא פה שאסר ורבי יהושע לא היה מודה. אז למה המשנה נזקקת להגיע לציור כל כך קיצוני כדי להדגים ציור שבו אין פה שאסר? שאם יש עדים שהייתה של אביו אז אין פה שאסר. רק אם יש עדים? מספיק שהוא יתבע מכוח עצמו בשביל שזה לא יהיה פה שאסר. לא צריך להגיע לציור כל כך קיצוני.

[Speaker E] בעצם תוספות אומר שהוא נאמן בכל מקרה גם אם הוא תובע.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אומר תוספות, בדיוק, אומר תוספות פה שאסר זה גם אם ההוא תובע. ולכן המשנה אומרת מתי זה לא פה שאסר? רק מתי שיש עדים ואז באמת אין לך פה שאסר, כי אז לא יכולתי להגיד שלא היו דברים מעולם, יש עדים. בסדר? אבל לפי רש"י זה עצמו כבר לא פה שאסר אם ההוא תובע. רק אם ההוא בכלל לא תבע בלעדיי זה פה שאסר. אז לפי רש"י קשה למה המשנה בסוף נזקקת להביא את המקרה השלישי הכי קיצוני בשביל להדגים מקרה בלי פה שאסר? הייתה יכולה להביא מקרה שהבן אדם תבע מכוח עצמו, גם זה לא פה שאסר. אוקיי? זה שיטת התוספות. עוד לא הסברתי למה זה לפי תוספות פה שאסר.

[Speaker D] אבל למה אתה אומר שזה פה שאסר, זה מיגו רגיל?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אמרתי שאני אסביר. שאלת את זה, אמרתי שאני אסביר, עוד רגע. ובגמרא נמי פריך, הוא מביא עוד ראיה נגד רש"י בגמרא. בגמרא נמי פריך ולתני שדה זו שלך הייתה, משמע דבהא לא תובעו איירי. נכון? אומר בגמרא שואלים הרי היה יכול, לא משנה זה בהמשך, יכול להגיד השדה הזאת הייתה שלך, לא של אבא שלך. אם זה היה שלו אז משמע שהבן אדם תובע מכוח עצמו, כי הרי זה שהשדה היא שלו הוא יודע. אולי הוא לא ידע שהשדה הייתה של אבא שלו רק בגללי, אבל אם אני יכול להעלות טענה שהשדה הזאת הייתה שלו אז ברור שמדובר פה בסיטואציה שהבן אדם תובע בעצמו. כי זה שהשדה היא שלו הוא יודע. אז זה ברי נגד, כן, זה עוד ראיה נגד רש"י. ברור שמדובר פה שהבן אדם כן יודע שהשדה הייתה של אבא שלו. בסדר? אבל אם לא תובעו אין שייך לומר שלך הייתה כי מסתמא הוא יודע בעצמו דבר זה, כן, זה ברור. אז זה תוספות אומר, יש לו שתי ראיות נגד רש"י. האמת שהראיה של תוספות נגד רש"י היא ראיה חזקה. זאת אומרת למה באמת המשנה צריכה להגיע לעדים כדי להדגים מקרה בלי הפה שאסר? הבית הלוי רוצה לטעון ואז הוא מאוד מצמצם את המחלוקת, הוא רוצה לטעון שכל מה שרש"י אמר פה זה רק בשיטת רבי יהושע, שהפה שאסר זה רק בלי תביעה. אבל להלכה שאנחנו פוסקים כמו רבן גמליאל, אז הפה שאסר הוא כמו תוספות, גם עם תביעה. ומה שהמשנה הביאה שאם יש עדים התכוונה להגיד דין שמוסכם על כולם, אז לכן היא אמרה את זה גם לרבן גמליאל. אבל באמת לפי רבי יהושע היה אפשר להגיד, אבל אם עלה תובעו אז רבי יהושע חולק, אבל זה רק רבי יהושע. כשהמשנה רוצה להגיד משהו להלכה, המודה רבי יהושע באומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו זה אמירה על רבי יהושע. אבל אם היו עדים זאת כבר אמירה לכולי עלמא, גם לרבי יהושע וגם לרבן גמליאל. וזה פה רש"י יסכים לתוספות שהפה שאסר זה גם כשהוא תובע, לא רק כשהוא לא תובע. אולי, אני לא יודע, זה קצת דחוק ברש"י, אבל באמת הראיה מהמשנה היא ראיה לא פשוטה. אני לא יודע ליישב את רש"י מהראיה הזאת. מצד שני אני חושב שבדרך כלל ההנחה ברש"י שזאת שיטתו לגמרי גם להלכה, שהפה שאסר זה רק שאין תביעה בלעדיו. איך הוא מיישב את הראיה מהמשנה? אני לא יודע.

[Speaker F] לפי רבי יהושע?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרש"י פוסק. הבית הלוי טוען שכל מה שרש"י אומר פה זה רק בדעת רבי יהושע. תפיסה מקובלת ברש"י שזה כך הוא תופס את הפה שאסר בלי קשר לרבי יהושע, גם לפי רבן גמליאל. ואז באמת זה שאלה, אז למה המשנה נזקקה להגיע למקרה קיצוני מה שתוספות מקשה עליו? לא יודע תשובה טובה לזה. אוקיי. יכול להיות שהמשנה רצתה להגיד מקרה מובהק, מקרה ברור, לא יודע. אפשר לדחוק, אבל זאת ראיה טובה. טוב, מצד שני אתם יודעים יש אבל ראיות לטובת רש"י. הניסוח של המשנה באומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו, אין תביעה בכלל של ההוא, נכון? עוד ראיה לטובת רש"י מה שאמרתי קודם, כשהמשנה משווה את המקרה הזה לוויכוח של רבן גמליאל ורבי יהושע בדף י"ב, היא מניחה שהמרא קמא טוען טענת שמא. מאיפה היא יודעת את זה? לפי תוספות, אם הבן אדם עצמו תובע כי הוא יודע אז זאת טענת ברי. למה זה טענת שמא? טענת ברי! אז אם זה טענת ברי, אז לפי תוספות לא ברור אז מה רבי יהושע מודה למחלוקת שם, זה ציור אחר. המחלוקת שם עוסקת בברי ושמא ושמה רבי יהושע אומר שמיגו לא מועיל להוציא מהטוען שמא. הוא היה צריך להגיד אבל הפה שאסר יועיל להוציא מהטוען שמא, נכון? אבל פה לא מדובר בטוען שמא, מדובר בטוען ברי אם זה ככה, לפי תוספות.

[Speaker B] אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, זה לא נורא כל כך. למה? כי גם אם מדובר פה בטוען ברי אז זה קל וחומר. אם הפה שאסר מועיל להוציא ממישהו שטוען ברי, אז ברור שהוא יועיל ממי שטוען שמא. לכן כשאומרים מודה רבי יהושע באומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו שזה פה שאסר ולכן הוא מודה, לא מפריע לי שטוענים פה ברי. כי הוא מודה שאפילו כשהמוחזק טוען ברי, אם יש פה שאסר נגדו זה מועיל. ודאי וודאי בציור של דף י"ב ששמה המוחזק אומר שמא, שאם יהיה פה שאסר נגדו אז וודאי יועיל. לא נורא. אולי היה מקום להעיר על זה כי בכל זאת זה לא אותו מקרה, אבל אני אומר זאת לא קושיה חזקה על תוספות. בסדר? עכשיו אני מגיע לשאלה שברחת, אני עונה לשאלה שלך עכשיו.

[Speaker B] עכשיו

[הרב מיכאל אברהם] אני מגיע לשאלה למה לפי תוספות באמת הדבר הזה יותר חזק ממיגו רגיל. לפי רש"י אנחנו מבינים, נכון? הסברנו קודם. לפי רש"י שבכלל התביעה שלך לא יכלה לעמוד בלי הדברים שלי, זה הרבה יותר חזק מאשר יכולתי לשקר בטענה טובה יותר. אבל לפי תוספות לא יכולתי לשתוק פה, לפי תוספות זה לא מיגו דאי בעי שתיק, אלא אם אני אנסח את זה במילה אחת זה מיגו דלהד"ם.

[Speaker B] לא היו דברים מעולם.

[הרב מיכאל אברהם] מיגו דלהד"ם, נכון? לפי תוספות אתה לא יכול לשתוק כי הוא תובע אותך בטענה שזה היה של אבא שלי וזה קרקע שלי. אתה לא יכול לשתוק, אתה יכול רק להגיד מה פתאום, לא היה של אבא שלך, זה שלי, וזה הכל. עכשיו ברגע שאני אומר את זה ככה אתה כבר לא מרא קמא ואתה תצטרך להביא ראיות כדי להוציא את השדה ממני, נכון? הייתי זוכה. אבל אני זוכה בטענת להד"ם, לא בשתיקה, לפי תוספות. אז אם אני צריך להגדיר את מחלוקת רש"י ותוספות במה זה פה שאסר, לפי רש"י פה שאסר זה מיגו דאי בעי שתיק, לפי תוספות פה שאסר זה מיגו דלהד"ם. עכשיו השאלה הגדולה, לפי רש"י אני מבין מה העדיפות של פה שאסר על מיגו.

[Speaker E] מיגו דלהד"ם? כן. מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר ששדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו. יכולתי להגיד בכלל לא של אבא שלך.

[Speaker E] ואז אין מרא קמא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, נכון. עכשיו זה אומר תוספות מיגו יותר חזק מאשר מיגו רגיל, כי זה פה שאסר. שאלה למה, כמו ששאלתם קודם. שאלה למה. אז פה נראה את התוספות. עמוד ב', לא בעמוד ב', בעמוד א', בעמוד השני. כן. דיבור המתחיל התם שור שחוט לפניך. וזאת השאלה בעצם, נכון? הגמרא מסבירה מה ההבדל בין פה שאסר לבין מיגו. פה שור שחוט ופה אין שור שחוט לפניך. השאלה איך תוספות מבין את הגמרא כאן, נכון זה בעצם השאלה, אני מתרגם את השאלה שלך דוד. אתה שאלת למה זה למה לפי תוספות זה לא מיגו רגיל, למה זה פה שאסר. הגמרא עצמה מסבירה פה שור שחוט לפניך פה אין שור שחוט לפניך. איך תוספות קורא את זה? זה השאלה בעצם, נכון? הרי לכאורה זה אותו דבר. אז בוא נראה את התוספות. התם שור שחוט לפניך. פירש בקונטרס שהוא טוען עד שלא ארסתני נאנסת. והכא בקרקעות אין שור שחוט לפניך דהא לא תובעו. נכון זה שיטת רש"י שראינו שהוא בכלל לא תובע. זה אין שור שחוט לפניך לפי רש"י ברור לגמרי מה הכוונה אין שור שחוט לפניך, מה זה פה שאסר. ור"י מפרש, עכשיו זה הפירוש של תוספות, דהכא נמי איירי בהא לא תובעו כדפרשתי, כמו שהוא פירש בתוספות הקודם שראינו, שגם זה פה שאסר. הוא כן תובע. והכי פירושו. התם שור שחוט לפניך דהרי אין לה בתולים ואינה יכולה לומר בתולה אני כמו בשור שחוט שאין יכול לומר חיו. אתה לא יכול להגיד שהשור חי. השור מת. הוא לפנינו. ולהכי בין אומרת משארסתני נאנסתי בין אומרת מוכת עץ אני תחתיך לא מהימנא. הכא אין שור שחוט לפניך ונאמן במיגו דאי בעי אמר לא הייתה של אביך מעולם. מה ההסבר?

[Speaker F] אולי בגלל שאין חזקת גוף? מה? כאילו חסר חזקת גוף כזה ש… לא עניין של חזקה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שאלה של חזקה אלא המצב כרגע זה ברור שהיא בעולה.

[Speaker F] כן, אז זה

[הרב מיכאל אברהם] לא כל כך שאלה של חזקה אלא המצב כרגע יש שור שחוט לפנינו. זאת אומרת היא בעולה זה ברור זה ידוע לכולם. לא במובן של מה הייתה החזקה קודם. אבל איך תוספות מסביר את הצד השני? את הקרקע. זה ברור. אבל זה היש שור שחוט לפניך. איך הוא מסביר את המקרה של אין שור שחוט לפניך שהוא פה שאסר? הרי זה לא כמו רש"י. פה יש תביעה. אז למה זה לא סתם מיגו רגיל? יכולתי להגיד לאדם טענה אלטרנטיבית שבה הייתי זוכה. וזה לאדם. התשובה היא כזאת נדמה לי. אני אנסח את זה בצורה כזאת כי זה משמש אותי בהמשך. לפי רש"י הפה שאסר זה מצב שבו לא היה לך תביעה בלי שאני הייתי מדבר. לא היינו מתכנסים פה בכלל. אוקיי? לפי תוספות היינו מתכנסים גם בלעדיי כי הוא תובע בטענת ברי ואני גם הייתי צריך לענות. רק יכולתי לענות לאדם. מה היה קורה אם הייתי עונה לאדם? אם הייתי עונה לאדם בית הדין היה נועל את הדיון עכשיו.

[Speaker B] כי אני המוחזק.

[הרב מיכאל אברהם] אני המוחזק אתה לא מרא קמא נכון? אין לך שום ראיה לאדם. לא היו דברים מעולם. אז בית הדין מתכנס. לא שלא לא כמו רש"י. בית הדין מתכנס כי יש פה תביעה. אבל אחר שהוא שומע את הנתבע הוא סוגר את הדלת. זה לא אותו דבר כמו מיגו כי במיגו בית הדין מתכנס וצריך להוציא פסק. רק אני אם טוען טענה כזאת יכולתי לטעון טענה אחרת שהייתה משכנעת את בית הדין והוא פוסק לטובתי. פה בית הדין לא פוסק. פה בית הדין נועל את הדלת והולך. משאיר אותי. לפי תוספות זה פה שאסר. זאת אומרת מה שקורה לפי רש"י לתובע קורה לפי תוספות לבית הדין. אני אנסח את זה אחרת. בית הדין אין לו שום אינדיקציה שאתה בכלל יש לך קשר לקרקע הזאת. שום אינדיקציה. אתה עצמך לפי תוספות יודע את זה גם בלעדיי. אתה יודע השדה הזאת הייתה של אבא שלך. יש לך את המידע הזה. אבל אנחנו כדיינים אין לנו את המידע הזה. אני לא יודע של מי השדה. מה יש לפניי? מי אתה בכלל? שני טוענים. מה אתה כן מה אתה עושה פה? יש לך איזה קשר לקרקע? בטח הייתה של אבא שלי כן והייתה גם של סבתא שלי. מה הקשר שלך לעניין? אין לך דררא דממונא בניסוח של הגמרא בתחילת בבא מציעא. אין לך שום זיקה מוכחת לממון. אתה טוען. זה כמו לתפוס מישהו ברחוב ולהגיד רגע החולצה שאתה לובש היא שלי. אין שום אינדיקציה. אם היית מביא ראיה שהיא פעם הייתה שלך אז עכשיו יתחיל יכול להתעורר דיון האם הוא קנה ממך או גנב ממך או לא יודע מה. אבל אם אף אחד לא יודע שהחולצה הזאת הייתה אי פעם שלך למרות שהאמת היא שכן אתה יודע את זה. אבל אנחנו כדיינים אין לנו שום זיקה מוכחת בינך לבין החפץ הנידון.

[Speaker D] למה? לא הבנתי למה. הרי השני הנתבע בא ואומר זה היה של אביך.

[הרב מיכאל אברהם] לא רגע מכוח הטענה של הנתבע הוא יצר את הזיקה שלך לממון בעיני בית הדין. נכון. אצל רש"י הטענה של הנתבע נתנה לך את המידע שאפשר לך בכלל לתבוע. לפי תוספות המידע הזה אצלך היה. אבל לפי תוספות מה שקורה לתובע קורה בעצם לבית הדין לפי תוספות. כי אצל בית הדין אין שום קשר לבן אדם בין הבן אדם הזה לבין הקרקע עד שלא הגיע הנתבע והודה נכון השדה הזאת הייתה של אבא שלך ולקחתי. אז אני בעצם יצרתי את הזיקה בינך לבין הקרקע שבכלל מאפשרת לבית הדין להתיישב. נכון? לכן זה הפה שאסר. במיגו, נגיד אם אני הייתי אומר מיגו, לא יודע מה, פרעתי בתוך הזמן מיגו שפרעתי אחרי הזמן. בסדר? אז פה בית הדין מתיישב וברור שאתה מלווה וברור שאני לווה וכל השאלה אם פרעתי או לא פרעתי. יכולתי להגיד שפרעתי אחרי הזמן והייתי זוכה, אבל זה לא שהזיקה שלך לממון נוצרה בגלל מה שאני אמרתי. הזיקה שלך לממון נוצרה בגלל שיש לך שטר הלוואה או עדים שהלווית. בית הדין יודע שיש פה ממון שהוא היה פעם שלך. השאלה אם זה נפרע או לא נפרע זה הוויכוח בינינו. לכן שם זה מיגו רגיל. פה בית הדין בכלל לא יודע מה אתה עושה בכלל במקרה הזה. מה מה הוא קשור אליך? שדה הזאת הייתה של אבא שלי מאז ומעולם. מה אתה אומר? מי אמר את זה? יש לך איזשהו בדל ראיה לעניין הזה? כלום. רק זה שהנתבע מודה. זאת אומרת הנתבע יצר את הזיקה בינך לבין הקרקע בעיני הבי דין. לא מבחינתך. ברש"י מה שהנתבע עשה זה הוא יצר את הזיקה מבחינתך, אתה עצמך לא ידעת שיש לך זיקה לקרקע. לפי תוספות אתה יודע שיש לך זיקה לקרקע. אבל זה אתה יודע, מה זה מעניין? ברמה המשפטית השאלה מה הבי דין יודע. הרי הבי דין צריך להכריע. והבי דין לא יודע מאומה על קשר בינך לבין הקרקע עד שהנתבע לא הודה שהקרקע הזאת הייתה של אבא שלך.

[Speaker D] מתי יודע? יכול להיות שאתה יכול להביא איזה ראיה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אז תביא. אז תביא. מה זה יודע?

[Speaker D] איי וייס נישט, תביא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה יכול להיות שאתה מביא ראיה? יכול להיות, תביא. אם תביא אנחנו נתיישב, אין בעיה. אבל כל עוד לא הבאת, כרגע אין ראיה. כל עוד לא הבאת אין שום ראיה שיש לך איזושהי זיקה לדבר, לא מדבר על ראיה שאתה צודק גם, שבאמת הקרקע עכשיו שלך. אין שום בדל ראיה לזה שאי פעם היא הייתה שלך, שיש בכלל איזושהי זיקה בינך לבין הקרקע, שיש לך זכות עמידה פה בכלל. מי אמר שיש לך זכות עמידה? אתם מבינים? זה הפה שאסר לפי תוספות. לכן זה לא מיגו רגיל. במישהו שתובע, שנייה אחת, מישהו שתובע ממני חוב ואני אומר לו פרעתי בתוך הזמן במיגו שיכולתי להגיד פרעתי אחרי הזמן. זכות העמידה שלו ברורה. הוא הביא שני עדים שהייתה פה הלוואה. היה פה חוב, הוא הלווה, אף אחד לא יכול לנפנף אותו מפה. הוא יש לו זיקה מוכחת לממון. עכשיו השאלה היא אם אני אצא ממנו אוכיח שפרעתי או לא אוכיח שפרעתי ואז אני אשלם או לא אשלם. אבל אין פה על הפרק אפשרות לנפנף אותו מכל המדרגות ולסגור את הדיון. יש פה בן אדם עם זיקה מוכחת לממון. אוקיי?

[Speaker D] אז זה מיגו,

[הרב מיכאל אברהם] לכן זה מיגו.

[Speaker D] נכון, אבל אז זה לא קשור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אמרתי אם פרעתי אז הלוויתי. זה מה שאני אומר. לכן, זו התשובה לשאלה ששאלת קודם. לכן שם זה מיגו ופה לפי תוספות זה הפה שאסר, גם לפי תוספות לא רק לפי רש"י. בסדר? ואני רוצה אבל לחדד את ההשוואה שאני עושה בין רש"י לתוספות כי זה יהיה חשוב לנו להמשך. מה שתוספות, מה שרש"י מסביר לגבי התובע, תוספות מסביר לגבי הדיינים. זאת אומרת, התובע בעצמו לפי רש"י אין לו שום זיקה לממון, הוא לא יודע בכלל שהממון הזה קשור אליו עד שלא בא הנתבע. קשור אליו, לא שזה שלו, הנתבע אומר שזה שלו. אבל עצם הזיקה שהוא בכלל שייך לממון הזה, שהוא בכלל יכול לתבוע, זה בא מהנתבע. לפי תוספות לא, המידע הזה קיים אצלך, אתה יכול לתבוע גם בלעדיי. אבל זה אתה. הדיינים אין להם שמץ של מושג על קשר בינך לבין הממון הזה עד שהנתבע לא הוציא מילה. רק בזכות הנתבע אתה בכלל יכול לעמוד פה. לא לעמוד לתבוע, אלא לעמוד ולא לסגור את הדיון וללכת הביתה. בית הדין צריך לסגור את הדיון אם אני לא הייתי מדבר בית הדין היה סוגר את הדיון, היה אומר לאדם וזהו. לא היה מתחיל את הדיון בכלל, כן בדיוק. הוא היה מתיישב, אתה לא יכול לשתוק, אבל הוא היה מתיישב שומע שני צדדים אומר אין לי על מה לדון, אני הולך הביתה. בסדר? זה הפה שאסר לפי תוספות. אוקיי? שבית הדין יודע שיש זיקה בינך לבין הממון, לא שהאדם עצמו יודע על הזיקה בינו לבין הממון. הרעיון הוא אותו רעיון, שאתה בעצם האבא של האפשרות בכלל לנהל דיון. אתה ירית לעצמך ברגל, אתה יצרת את האפשרות לתקוף את עצמך. בסדר? זה נקרא הפה שאסר. במיגו זה לא קיים. במיגו אני לא יצרתי את האפשרות לתקוף אותי. יכולתי לברוח, אבל לא יצרתי את האפשרות לתקוף אותי. יכולתי לברוח יותר טוב מהמתקפה. אוקיי? לכן זה מיגו ולא הפה שאסר. זה ההבדל. טוב, עכשיו עוד הערה לפני שאני ממשיך. גם לפי רבן גמליאל להלכה הפה שאסר עדיף על מיגו. בהקשר שלנו זה לא משנה כיוון שמיגו מועיל להוציא בברי ושמא מיגו מועיל להוציא, נכון? ולכן הפה שאסר וודאי יועיל להוציא, אז זה לא נפקא מינא. רק ברבי יהושע שאומר שמיגו לא מועיל, יש נפקא מינא לזה שהפה שאסר הוא יותר חזק ובפה שאסר הוא מודה שכן מועיל. אבל להלכה אנחנו לא פוסקים כמו רבי יהושע. אז השאלה האם להלכה יש משמעות להבדל בין פה שאסר לבין מיגו? התשובה היא כן. קודם כל בהקדמה דיברתי על ברי וברי. מה קורה למשל בסוגיה שלנו, במשנה שלנו, על ברי וברי, שהוויכוח הוא בשאלה מה היה כתוב בכתובה. אז אמרתי זה לא ויכוח בין ברי לשמא אלא בין ברי לברי, נכון? מה קורה אם לאישה יש מיגו במצב כזה? במקרה שלנו אין לה מיגו, אבל אם היה לה מיגו במצב כזה…

[Speaker B] ככתוב בכתובות לא היה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? איזה מחלוקת? מיגו להוציא. נכון, מחלוקת לגבי מיגו להוציא, נכון? אם זה היה פה שאסר זה כנראה היה מועיל. וזו השלכה לשיטת ההלכה כבר, לא ברבי יהושע. בברי ושמא אין השלכה ברבן גמליאל בהבדל בין מיגו לפה שאסר כי גם מיגו מועיל, אז פה שאסר ודאי יועיל, בסדר, אין משמעות לזה שפה שאסר יותר חזק. אבל בברי וברי מיגו לא מועיל כי זה מיגו להוציא, לפי תוספות לפחות, זה מיגו להוציא, מיגו לא מועיל.

[Speaker B] פה

[הרב מיכאל אברהם] שאסר שהוא יותר ממיגו רגיל, פה שאסר שהוא יותר חזק ממיגו, הוא אולי יועיל גם בברי וברי. אז זה היתרון של פה שאסר על מיגו גם לשיטת ההלכה, לא רק ברבי יהושע. בסדר, זה מה שאני רוצה לומר. ובאמת כך אומרים כמה וכמה ראשונים ואחרונים שפה שאסר מועיל להוציא ממוחזק גם בטענת ברי. כמובן לפי רש"י אין דבר כזה פה שאסר מול טענת ברי, כי פה שאסר בהגדרה הוא תמיד מול טענת שמא כי אתה בלעדיי לא היית יודע, אז אתה טוען שמא. לפי תוספות אבל יש פה שאסר מול טענת ברי. ופה שאסר מועיל מול טענת ברי. בסדר? יותר מזה, פה שאסר יכול להיות שמועיל אפילו נגד עדים. כך כותבים כמה ראשונים וכמה אחרונים. לא, אבל… לא לא לא, פה שאסר לפעמים מועיל גם נגד עדים.

[Speaker E] למה? אבל אם יש עדים…

[הרב מיכאל אברהם] אם יש עדים אז אין לי פה שאסר…

[Speaker B] לא, אם נפקע הספק…

[Speaker E] עדים של מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם יש עדים שהיה כתוב בכתובה מאתיים. בסדר. לא, סליחה, כתוב בכתובה מנה.

[Speaker E] לא, אבל איך זה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] יש עדים שהיה כתוב בכתובה מנה. בסדר? עכשיו לי, האישה, יש פה שאסר.

[Speaker D] לא,

[Speaker E] אבל מה,

[הרב מיכאל אברהם] אין סיטואציה, לכן עוברים לקרקעות, אבל באופן עקרוני… אדם בקרקעות, בסדר, בקרקעות יש עדים שהקרקע הזאת שייכת לפלוני, לא שהייתה שייכת לאבותיו. הם לא מפילים לי את הפה שאסר אבל הם מעידים שהוא צודק שזה שלו. בסדר? ולי יש פה שאסר נגדם. יש כמה ראשונים שטוענים שפה שאסר מועיל נגד עדים. מוזר. כן. אוקיי. יש תוספות בבבא קמא בדף ע"ב למשל ועוד, אז לכן זה כמובן יתרון מופלג של פה שאסר על מיגו. בסדר, מיגו לא מועיל אפילו נגד מוחזק לפי תוספות, בטח לא נגד עדים, אבל פה שאסר לפעמים מועיל גם נגד עדים. אנחנו נפגוש סיטואציה כזאת בדף י"ח, אני מקווה שנגיע לשם אי פעם, על עדים שאומרים כתב ידנו זה אבל אנוסים היינו או קטנים היינו, שם אנחנו נפגוש את העניין הזה. אוקיי?

[Speaker D] אבל פה הוא כתב כתובתה מאתיים, מביאים עדים שכתובתה מאתיים.

[הרב מיכאל אברהם] נו, לא קשור, שם אין פה שאסר, פה שאסר זה בקרקעות, בכתובה אין ציור של פה שאסר.

[Speaker D] אבל מה הוא הביא את כל העניין הזה בשביל להוכיח משהו שהפה שאסר, שיש איזה שהיא השלכה…

[הרב מיכאל אברהם] לא בסיפא, ברישא לא מדובר על פה שאסר. ברישא מדובר על התדיינות של ברי וברי, אפילו אין מיגו, לא רק שאין פה שאסר, אין כלום. זה סתם ברי וברי, עד כדי כך שיש מקום לשאול אז מה החידוש? ברור שבברי וברי האישה לא תהא נאמנת. נראה, הגמרא בעצמה מטפלת בזה.

[Speaker D] ויש שאלה נוספת

[הרב מיכאל אברהם] מה רבי

[Speaker D] יהושע הביא את הקרקעות פה בסיטואציה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, זו שאלה נוספת, זו אותה שאלה. בגלל שבכתובה אין ציור של פה שאסר. אז אם אתה רוצה להגיד שאתה מודה שפה שאסר מועיל להוציא ממוחזק, אז אתה צריך להביא ציור שבו זה שייך, הציור הוא בקרקעות, בכתובה אין ציור כזה. זה הכל, אבל זה לא משנה, תיאורטית גם בכתובה אם יהיה ציור של פה שאסר, גם שם היא תוציא עם פה שאסר.

[Speaker D] אני לא חושב, יש סיטואציה כלשהי כאילו… אם הוא לקח אותה והיא הייתה מוקת עץ והיא לא אמרה לו. הגמרא מדברת על זה קודם, מן

[הרב מיכאל אברהם] הסתם שהיא לא אמרה לו, אז מה… הוא טוען… הוא אומר הייתה פה כתובה, יש פה כתובה והיה כתוב שמה מאתיים, היה כתוב שמה מנה, זה מה שאני אומר. איפה יש פה שאסר?

[Speaker B] איזה פה שאסר?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker C] יש ברמב"ן שמוחזק שמיגו הופך אותו להיות מוחזק, אז איך זה מועיל בקרקע? כי מוחזק נגד המרא קמא זה לא… לא המרא קמא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הופך אותו להמרא קמא. זאת אומרת הכוח של המרא קמא הופך… המוחזק בקרקע זה המרא קמא. עכשיו כשיש לי מיגו, אז המוחזק לא יהיה המרא קמא אלא אני.

[Speaker C] אז אני אחשב מרא קמא?

[הרב מיכאל אברהם] אני אחשב המוחזק. בקרקעות המרא קמא הוא נחשב המוחזק, יש לו את הכוח של, המושג מוחזק זה מושג בהלכות טוען ונטען. בקרקעות, מי שמקבל את המעמד של מוחזק זה מי שמרא קמא. בסדר? ואם יש לי מיגו, אז אני אקבל את המעמד של המוחזק, לא המרא קמא. זה לא נכון שאני אהפוך למרא קמא, זה לא רלוונטי, אבל אני אהפוך להיות המוחזק. בסדר. אוקיי, עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה שהיא בעצם הנושא העיקרי, וזה מה באמת העדיפות, מה הסברא לכך העדיפות של פה שאסר על מיגו. אז כל אחד מרגיש שזה יותר חזק, אבל בואו ננסה לפרוט את זה לפרוטות. מה בעצם ההבדל? אז יש פה, אני רוצה להציע ארבעה הסברים. שני הסברים הראשונים יראו את הפה שאסר כמיגו חזק יותר, אבל עדיין הרעיון הוא רעיון של מיגו, רק יותר חזק. שני הסברים השניים הם הסברים שרואים את הפה שאסר כמנגנון אלטרנטיבי, לא מיגו. בסדר? נתחיל עם ההסברים של המיגו.

[Speaker D] אמרנו קודם את האפשרויות, פשוט נדבקו זה בראש. הכתובה אבדה. הכתובה אבדה, והיא באה ואומרת אני הייתי מוכת עץ. והוא בא ואומר לא, את היית בעולה. אז בעובדה שהיא אומרת שהייתה מוכת עץ, ואין, לא, אז היא לפחות באה ואומרת ש-100,

[הרב מיכאל אברהם] וזה מעניין אם היא הייתה מוכת עץ או לא? הבעל אומר שבכתובה היה כתוב מנה. מצדי שתהיה בתולה עד היום.

[Speaker D] הוא רוצה מנה, היא רוצה 200.

[הרב מיכאל אברהם] היא רוצה 200, כן היא רוצה 200, והוא אומר בכתובה היה כתוב מנה. אכפת לי אם היא מוכת עץ או שהיא חללית? מה אכפת לי, בכתובה כתוב מנה, היא לא תקבל יותר ממנה.

[Speaker D] הנה אבדה כתובתה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני טוען שבכתובה כתוב מנה, והיא טוענת שבכתובה היה כתוב 200. נכון? אז אם בכתובה היה כתוב מנה, זאת שיטתי, אז מצדי שתהיה פיל מעופף, לא מוכת עץ, מנה יותר ממנה היא לא תקבל. זה לא תלוי במצבה בכלל, בכתובה היה כתוב מנה. אם בכתובה היה כתוב 200, עכשיו מתחיל דיון, אם היא נבעלה, אז רימתה אותי, אז בעצם אני צריך לשלם לה מנה למרות שבכתובה כתוב 200. אז היא אומרת לא, הייתי מוכת עץ, לא רימיתי אותך, אז לכן מגיע לי 200. אפשר לדון. אבל אם אני טוען שבכתובה היה כתוב מנה, אז לא מעניין אותי מה היא.

[Speaker E] אבל איך יכול להיות שהיה כתוב מנה והיא מוכת עץ?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? היא טוענת שהיא מוכת עץ. אני טוען שלא. לא קשור. אני טוען שכתוב מנה בכתובה.

[Speaker F] נכון, אבל אם אני רוצה לברר מה פה הגיוני לסוף לחקור מה פה המצב?

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אם תהיה לך ראיה ברורה אם היא נבעלה או הייתה מוכת עץ קודם, מתוך זה תוכל לגזור גם מה היה כתוב בכתובה. אה, ברור. אז תחפש, אבל אין, אתה לא תצליח, לא תמצא. הבעל בעצמו טוען שבכתובה היה כתוב מנה, אז לא מעניין מה האישה אומרת מה היא הייתה ומה היא לא הייתה.

[Speaker F] בטח כשהיא טוענת את זה, הוא טוען גם שכנראה היא הייתה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אם היא תביא ראיות, לא אם היא תטען, אם היא תביא ראיות שהיא הייתה בתולה, זה יהיה ראיה נגדו. ברור, ולכן אם יש עדי הינומא, זה ראיה נגדו. היתרונות של פה שאסר על מיגו. אני אתחיל קודם כל בתפיסה שפה שאסר זה מיגו רגיל, רק יותר חזק. אותו רעיון של מה לי לשקר. עכשיו פה אנחנו נזקקים לשני ההיבטים בדין מיגו שדיברנו עליהם בשיעורים הראשונים. ראינו שיש את מה לי לשקר ויש את כוח טענה. משני ההיבטים האלה הפה שאסר יותר חזק.

[Speaker E] כי זה אפילו לא מה לי לשקר, מה לי לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. כי מה לי לשקר פירושו כך אני משקר וכך אני משקר, אבל הקשר ההוא היה מביא לי, השקר ההוא היה מביא לי תוצאות טובות יותר. כאן אני אומר, אני יכולתי אפילו לא לשקר. זה פי אלף יותר חזק. זה השיקול ההגיוני של המה לי לשקר זה הרבה, רגע, לא לא,

[Speaker E] כן, כי בדיוק הייתי יכול לשתוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, ברור. מה יכולתי, פה לא הייתי צריך לפי רש"י פה לא הייתי צריך אפילו לשקר. בדיוק. נכון. אז ודאי שזה מה לי לשקר הרבה יותר חזק, הרעיון של המה לי לשקר מופיע פה בצורה הרבה יותר חזקה. אוקיי. לפי תוספות באמת זה לא ככה, כי לפי תוספות הייתי צריך לשקר בשקר של להד"ם, אבל לא יכולתי לשתוק. ולכן היתרון של המה לי לשקר של הפה שאסר על מיגו לפי תוספות פחות חזק. למרות שצריך לזכור שלפי תוספות הציור של רש"י הוא גם פה שאסר, רק תוספות טוען שלא רק הציור של רש"י. הרי אם הוא לא יודע שום דבר בלי שאני דיברתי זה ודאי פה שאסר לפי תוספות, נכון? רק תוספות טוען שגם במקרה שהוא ידע יש סיטואציות של פה שאסר. נכון? אז בציור של רש"י גם תוספות יסכים שיש יתרון של מה לי לשקר. רק בציור הייחודי לתוספות כשהוא ידע את העובדות בלעדיי, שם הפה שאסר הזה פה אין את היתרון של המה לי לשקר. אוקיי. יכול, אתה יכול להגיד עדיין אבל להגיד שיש פה איזשהו יתרון של מה לי לשקר, כי עדיין שקר של האדם יותר קל מאשר להגיד שקר של לא יודע מה פרה טיח אחרי הזמן או משהו כזה. לאדם זה לנפנף אותך על המקום. זה שקר שהוא יותר קל אולי, מצד שני זה יותר חוצפה ואז זה חיסרון. אז אני אומר לפי תוספות לא ברור, לפי רש"י זה מאוד ברור שיש פה מה לי לשקר חזק יותר. מה עם כוח טענה? לפי רש"י ברור, ברור שזה יותר חזק. כי הסברנו שם מה זה מה זה הכוח טענה. כוח טענה פירושו שזה הופך אותי למוחזק, נכון? מוחזק ממנו. נכון. יכולתי לזכות בטענה אלטרנטיבית, לכן אני נחשב מוחזק, כי אני יכולתי לזכות גם בלי הבית דין, אז אני נחשב מוחזק. זה הרעיון של כוח טענה, נכון? עכשיו פה, לא רק שאני מוחזק, לא שיכולתי להיות מוחזק, אתה לא היית פה בכלל, רק אני הייתי בשטח בלי זה, לא היה פה אפילו תובע, לא רק שאני הייתי נחשב המוחזק מבין שנינו. אוקיי? אז זה אבא של המוחזקים. זאת אומרת, אני אומר, אם במיגו הייתי צריך להרחיב, רגע לאט לאט, אם במיגו הייתי צריך להרחיב את מושג המוחזקות כדי להגיד שמיגו נותן לי כוח להיות מוחזק, כוח טענה, בפה שאסר לא צריך להרחיב את מושג המוחזקות. אני מוחזק קלאסי, אני סתם מוחזק. זה לא הרחבה של מושג המוחזקות, אני המוחזק. וכל עוד לא פתחתי את הפה אני יושב על הקרקע ואין מרא קמא אחר, אני המוחזק. אז לא צריך הרחבה של מושג המוחזקות כדי להגיד שאני נאמן, מושג המוחזקות עצמו אומר שאני נאמן. אוקיי? לכן, לכן הפה שאסר גם במימד הכוח טענה הוא יותר חזק מאשר מיגו רגיל. מה קורה לפי תוספות? קצת דומה לסיפור הקודם אבל פה אני חושב שזה יותר טוב. כי ברור שבלבן אדם יש יותר מקום לראות אותי כמוחזק מאשר בפרה טיח אחרי הזמן. פרה טיח אחרי הזמן יכולתי לזכות בדין, אבל לא יכולתי לנפנף אותך בלא דיון בכלל. בלבן אדם יכולתי להביא לנעילת הדלתות של הבית דין, לא היה מתחיל דיון. אז זה הרחבה מאוד קטנה של מושג מוחזק. פה מאוד מתבקש לראות אחד כזה כמוחזק, זאת הרחבה מתבקשת. אוקיי? לכן זה יתרון של פה שאסר על מיגו גם במימד של כוח טענה של מיגו. זאת אומרת, זה מיגו יותר טוב גם במימד של המה לי לשקר וגם במימד של הכוח טענה. זה שני ההסברים הראשונים למה יש יתרון לפה שאסר על מיגו. תזכרו את מה שרש"י אמר, רש"י אמר שהיתרון של פה שאסר על מיגו זה שבמיגו יש קושיות על המיגו. אולי הוא מערים? אולי הוא לא חשב על הטענה האלטרנטיבית? נכון? זה קושיות על הלוגיקה של המיגו, בפה שאסר אין את הקושיות על הלוגיקה של המיגו, אז הלוגיקה של המיגו נותרת בעינה, נכון? אבל זה הכל נאמר רק בדעת רבי יהושע, כי רבי יהושע מתייחס לשני הקשיים האלה כקושיות שמפילות את הרעיון של מיגו באמת. אז שואלים אז למה את הפה שאסר הוא מקבל? כי הלוגיקה של המיגו קיימת בפה שאסר בלי הקושיות שיש עליה. אבל זה הכל הסברים בשיטת רבי יהושע. אבל רש"י עצמו כשיסביר את רבן גמליאל, את שיטת ההלכה, הרי בשיטת ההלכה יש מיגו, נכון? גם מיגו רגיל, לא רק פה שאסר. אז בשיטת ההלכה הקושיות האלה של אולי הוא מערים, אולי הוא לא חשב על הטענה האלטרנטיבית, לא מטרידות אותנו גם במיגו רגיל. אז אתה לא יכול להסביר שהעדיפות של פה שאסר על מיגו זה כי בפה שאסר אין את הקושיות האלה, גם על מיגו אין את הקושיות האלה בשיטת ההלכה. רק רבי יהושע חושב שזה קשה על מיגו.

[Speaker D] זאת אומרת לפי רבן גמליאל רש"י מסביר את זה כמו תוספות?

[הרב מיכאל אברהם] לא כמו תוספות, כמו שני ההסברים שאמרתי קודם, שזה פשוט מיגו יותר חזק. אוקיי? לפי רבי יהושע הפה שאסר זה לא מיגו יותר חזק, זה המיגו היחיד שיש. בדיוק. מיגו רגיל לא קיים כי יש עליו קשיים על הלוגיקה שלו. רק בפה שאסר הלוגיקה של מיגו מחזיקה מים. לכן זה עוד הסבר, אבל זה הסבר שנכון רק לפי רש"י ברבי יהושע. לכן, ואני מדבר עכשיו בשיטת ההלכה למה פה שאסר יותר חזק ממיגו. אז בשיטת ההלכה אמרתי את שני ההסברים הקודמים, כי גם מיגו יש ולא קשה עליו הקושיות של רש"י, כי בשיטת ההלכה אנחנו מקבלים את הרעיון של מיגו. אז למה פה שאסר יותר חזק? או כי הוא מה לי לשקר יותר חזק, או כי הוא הופך אותי למוחזק בצורה יותר מובהקת, כוח טענה. אגב ההסבר של הרמב"ם, הרעיון השלישי במיגו, הרמב"ם שאומר שלמה אני נותן מיגו? כדי לאפשר לבנאדם להגיד אמת. זוכרים? הרמב"ם בהלכות טוען ונטען, שכל מה שאני נותן מיגו זה כדי לאפשר לבנאדם להגיד אמת, לא לאלץ אותו לשקר. אוקיי? אז האם בפה שאסר זה וודאי ככה. אני רוצה לאפשר, אני אגיד לו תשמע, אתה תהיה נאמן גם אם תגיד שזה היה של אבא שלו ולקחת ממנו, ולא תצטרך לשקר ולהגיד להד"ם או להגיד או לא לגלות כלום. בסדר? יש לנו אינטרס שהאמת תתגלה לבית הדין, אז יש לנו עניין לתת לו את הפה שאסר.

[Speaker E] אבל זה נראה לי אותו חוזק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל ההבדל במיגו לא קיים. ההבדל בין פה שאסר למיגו לפי הרמב"ם לא יהיה קיים. כי לפי הרמב"ם למיגו אין כוח. לפי הרמב"ם אנחנו רוצים לתת לך מיגו כדי לאפשר לך להגיד אמת, אבל לא באמת שבגלל המיגו אתה יותר נאמן, אלא זה לא מפריע ואם ניתן לך מיגו אז גם תצא האמת לאור, אז מה אכפת? ניתן לך מיגו. אז גם בפה שאסר השיקול הזה כמובן קיים. אבל זה לא הופך את מעמדך למעמד חזק יותר.

[Speaker F] הוא לכאורה הסביר את זה ברבי יהושע. מה? לכאורה הוא הסביר את זה ברבי יהושע.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהרמב"ם באמת יגיד שאת ההסברים הקודמים, זאת אומרת, חוץ מהרעיון הזה של המיגו שהוא מאפשר לך לא להגיד לשקר בבית הדין, יש גם את ההסברים הרגילים במיגו. ומבחינתם הפה שאסר יותר חזק ממיגו.

[Speaker D] הרמב"ם לא בא להסביר את רבי יהושע, הוא הולך לפי ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל איך הוא למד את הגמרא ברבי יהושע? אפשר לשאול, עכשיו השאלה איך הוא למד את רבי יהושע בגמרא. אוקיי, אז אלה שני ההסברים הראשונים לגבי עדיפות של פה שאסר על מיגו. שני האחרים דורשים ממני קצת אריכות, אני אגיד אותם בקצרה ואני ארחיב על זה יותר בשיעור הבא. שני ההסברים האחרים מניחים שזה בכלל מכניזם אחר. זה לא מיגו משודרג. זה משהו אחר פה שאסר. ההסבר הראשון זה הסבר שאפשר אולי לכנות אותו הסבר מוסרי. מה זאת אומרת? הרי אתה קיבלת את מעמדך, או את הכוח לתבוע או את מעמדך כמוחזק, רק מהפה שלי, ממני. אז איך זה יכול להיות שאתה עושה בזה שימוש נגדי? ממני קיבלת את הכוח הזה. עכשיו צריך להבין. אם השיקול של המוחזקות היה שיקול ראייתי, לא היה מקום לטענה כזאת. נגיד שאתה קיבלת ממני ראיה ומכוחה אתה זוכה. מה זה משנה אם קיבלת ממני? תכלס יש פה ראיה והתברר שזאת האמת. אם זאת האמת, אתה זוכה, מה זה משנה ממי קיבלנו את הראיה. אבל אם אתה מקבל ממני כוח לזכות כמוחזק, כשאני אמרתי שדה זו של אביך הייתה, אז לא אמרתי שזה שלך, הרי אני אומר זה לא שלך, זה שלי. אבל נתתי לך את הכוח לזכות בגלל שאתה מרא קמא, אתה נהיה מוחזק. זו זכייה לא מכוח ראיה, זו זכייה בגלל כוח. יש לך כוח לזכות כי זה היה של אבא שלך. נכון? את הכוח הזה קיבלת ממני. אז לא ייתכן שאנחנו נתייחס לכוח הזה ככוח שלך. ניתן לך את הכוח לזכות לא כי אתה צודק, אלא כי בידך הכוח. למה? ואת הכוח הזה הוא קיבל ממני. אם כבר אנחנו דנים של מי הכוח, הכוח הזה הוא שלי. עוד פעם, אם זה היה שיקול ראייתי, אז לא משנה מאיפה באה הראיה. ראיה זה ראיה, אם היא מוכיחה שהוא צודק אז הוא צודק, מה זה משנה מאיפה זה בא. אבל אם השיקול של הזכייה הוא שיקול של מוחזקות, כמו שפה, כשאני אומר שדה זו של אביך הייתה, מכוח מה אתה זוכה? לא כי השדה היא שלך, אלא כי אתה עכשיו המוחזק, אתה המרא קמא, ועכשיו נטל הראיה הוא עליי. אם אני לא אצליח להביא ראיה, הקרקע תישאר שלך לא כי אתה צודק, אלא כי אתה המוחזק. שיקול של מוחזקות זה שיקול של כוח. נכון? אבל כוח, את הכוח קיבלת ממני. אז מה פתאום לתת לך את הפריווילגיה שהכוח הזה הוא שלך ולאפשר לך לזכות בגלל הכוח הזה? את הכוח הזה קיבלת ממני, הכוח הזה הוא שלי.

[Speaker D] כן, אבל אם בית הדין כבר שומע משהו, יש איזשהו יצא קול שאמרת,

[הרב מיכאל אברהם] לא קול, עזוב אותי מקול, אין פה קול,

[Speaker D] לא הוא אמר שזה היה של אבא שלך. נו, אז פתאום הוא רואה שיש רגליים לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין רגליים לדבר, זה מה שאני אומר. למה?

[Speaker D] אתה אמרת בעצמך שיש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי שהוא מוחזק, לא אמרתי שיש רגליים לדבר שהוא הבעלים. אין רגליים לדבר שהוא הבעלים. אני קניתי ממנו.

[Speaker D] אמרת שזה היה של אבא שלו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה היה של אבא שלו, ועכשיו אני קניתי. מי אמר שלא קניתי? אולי לא קנית. אולי לא ואולי כן. אבל עכשיו השאלה היא אולי לא ואולי כן, אז מי זוכה? המוחזק, נכון? אבל מכוח מה הוא זוכה? לא כי יש ראיה לטובתו, כי הכוח אצלו. ואני אומר, מה הכוח אצלו? אני נתתי לו את הכוח הזה. איך הוא יכול לזכות בגלל הכוח? עוד פעם, אם זאת הייתה ראיה, אז לא משנה מאיפה היא באה. אבל אם אתה אומר הוא זוכה כי הכוח הוא שלו, אני אומר מה הכוח הוא שלו, אני נתתי לו את זה, יכולתי לשתוק, יכולתי לא לתת לו את הכוח הזה.

[Speaker D] בסדר, אבל עובדה

[הרב מיכאל אברהם] שנתת לו את זה כבר, אז מה יש פה לברר? לא, לא, תחשוב, אני נותן לך עכשיו רובה, בסדר?

[Speaker D] אם אני בא אל לא נתתי לו מאה שקל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, תשמע, אתה עושה אנלוגיות לא טובות. אם הייתי נותן לו ראיה, אתה צודק. אם אני נותן לו כוח, אתה לא צודק. כי כוח זה לא משהו אובייקטיבי. בית הדין נותן לך לזכות מכוח זה שאתה מוחזק. אז אני אומר לבית הדין, למה אתם נותנים לו לזכות? תנו לי לזכות. זה שהוא מוחזק, אני יצרתי את זה שהוא מוחזק. הרי אין באמת צד לתת למוחזק לזכות. זה לא שבאמת הוא יותר צודק.

[Speaker D] הוא יצר סיטואציה שאולי יהיה קול, מתחיל בבית דין, הגמרא לא אומרת את זה בפרק הראשון? מתחיל קול בבית הדין.

[הרב מיכאל אברהם] אז מתחיל בבית דין, מאיזה קול? הבנאדם בא ואומר שדה זו הייתה של אבא שלך. זה הקול, איזה שהוא קול, אין פה שום קול. אני אמרתי זה שדה של אבא שלך, זה הכל. עכשיו מה? אז מה אם זה של אבא שלך? אבל אני קניתי, אז מה אם זה של אבא שלך? אלא מה, אם היינו יודעים שזה של אבא שלו ואף אחד לא הביא ראיות, היינו משאירים את זה אצלו, הוא המוחזק. ואנחנו הרי לא יודעים את זה, אנחנו יודעים את זה רק בגלל שאני אמרתי. אז אתה רוצה לתת לו זכייה לא בגלל שהוא צודק, אלא מכוח הכוח שיש לו, שאת הכוח הזה אני נתתי לו. נגיד, בית הדין יכריז פרס, הוא ייתן פרס לכל מי שמחזיק בספר כלשהו, בסדר? עכשיו אני נתתי לבנאדם את הספר הזה, אז מגיע לו הפרס? הפרס מגיע לי. אם זה היה מגיע לו בדין הפרס, אז זה לא משנה, מי שמחזיק בספר מגיע לו העטיפה שמתאימה לספר הזה, אז אם הוא מחזיק בספר הוא יקבל את העטיפה, מה אני אעשה עם העטיפה הזאת אם הוא מחזיק בספר? אוקיי, זה לא רלוונטי. אבל אם אתה אומר לא לא, יש לי איזה שהוא פריווילגיה לזכות כי הספר הוא בידי, תראו איזה אדם מיוחד, הספר הוא בידך כי ההוא נתן לך. אז אם צריך לתת למישהו את הפרס צריך לתת את זה לו. תבין, זה סוג של פרס, זה כמובן משל רחוק קצת, אבל זה סוג של פרס, זה לא שיקול ענייני. פרסים? מה אתה נותן לו פרסים על משהו שקיבל ממני? על זה מגיע לו פרסים? הפרסים מגיע לי. זה היתרון של הפה שאסר. אבל זה כמובן במקום שהפה שאסר הופך אותך למוחזק, לא נותן לך ראיה. אם הפה שאסר הופך אותך למוחזק או למרא קמא, לא תקבל את הפריווילגיות שהמעמד הזה נותן, כי הפריווילגיות האלה זה החלטה משפטית. ואת ההחלטה המשפטית, למה לתת לך? הרי אני חוללתי את המצב הזה, תנו את זה לי, לי זה מגיע. שזה שיקול הגיוני מאוד. אני אמרתי זה כמו שיקול מוסרי, אני לא מתכוון זה באמת שיקול מוסרי כמובן. לא מוסרי, אל תשתמש, זה לא מוסרי להשתמש בכוח שקיבלת ממני נגדי. זה לא הנקודה הזאת, זה שיקול משפטי. זה אומר שכוח שקיבלת ממני הוא לא כוח, הוא לא יזכה אותך בכוח בבית דין, זה לא רלוונטי. לזה אני מתכוון לומר, זה לא שאלה של זה לא פייר, זה לא מוסרי, כן? אני רק משתמש בזה כתיאור, כמשל, אבל זה לא באמת טענה מוסרית, זה טענה משפטית. לא מגיע לך פריווילגיות על סמך כוח שקיבלת ממני, זה הכל. אם הכוח נותן פריווילגיות, הכוח הזה הוא שלי, תנו לי את הפריווילגיה כבעל הכוח. אוקיי? אם זאת הייתה ראיה, זה משהו אחר, אבל הממד הראייתי זה משהו אחר. זה שיקול אחד. השיקול השני, אני רק אגיד אותו בקצרה ואחרי זה אני אחזור לזה בפעם הבאה ביתר פירוט. השיקול השני הוא בעצם שיקול של מימה נפשך. אני אומר לכם שני דברים: שדה זו של אביך הייתה ולקחתי ממנו. עכשיו אתם תראו מה אתם עושים לי, אתם מתייחסים לעדות שלי כאמינה רק במקום שזה דופק אותי. לוקחים את חצי מהעדות שלי, את החצי שרע לי, ואת החצי שטוב לי אתם אומרים לא, אתה לא נאמן. תחליטו, אני נאמן במה שאני אומר? תאמינו לי על הכל. אתם לא מאמינים לי? אין בעיה, אבל אז גם אל תאמינו שזה של אבא שלו. מה, אתם לוקחים עכשיו את חצי הכוס הריקה ומשאירים לי את חצי הכוס המלאה ברעל? זאת אומרת, או שאתם לוקחים ממני את הכוס או שאל תיקחו לי את הכוס, אבל אתם לא יכולים לקחת את החצי שרע לי ולהשאיר לי את החצי, או לא לקחת את החצי שטוב לי.

[Speaker D] אין אדם משים דבריו לבטלה. מה פתאום אמרת שזה היה של אבא שלו?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה באמת היה של אבא שלו. מה?

[Speaker D] כי אמרתי, כי זה באמת היה של אבא שלו. בסדר, אז אוקיי, אז זה אנחנו מסכימים שזה של אבא שלו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו בוא נבדוק אם זה שלי או שלו. למה? אבל אם אתם מאמינים לי שזה שדה שלו, אז תאמינו לי גם שקניתי ממנו.

[Speaker F] זה יכול גם לתרץ תוספות, לא? מה? זה יכול גם לתרץ תוספות, שמה, שכאילו זה הסיבה, זה ההבדל העיקרי.

[הרב מיכאל אברהם] אה, כן,

[Speaker B] נגיע עוד מעט.

[הרב מיכאל אברהם] ברש"י כבר אמרתי איזה הסברים, בתוספות שני ההסברים האלה, שני ההסברים הראשונים קצת יותר חלשים, שני ההסברים השניים עוד נצטרך לראות מה קורה איתם ברש"י ובתוספות

[Speaker B] בשיעור

[הרב מיכאל אברהם] הבא.