כתובות פרק 2 שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו ממשיכים בענייני הפה שאסר. ראינו בשיעור הקודם את האינדיקציות לזה שהפה שאסר הוא מכניזם יותר חזק מאשר מיגו רגיל, ודיברתי על מחלוקת רש"י ותוספות האם זה מיגו דאי בעי שתיק או מיגו דלהד"ם. לפי רש"י זה מיגו דאי בעי שתיק, העובדה שהוא יכול היה לשתוק והוא בכלל לא להגיד כלום ואז לא הייתה מתעוררת תביעה. לפי תוספות לא צריך, כדי שזה יהיה פה שאסר לא צריך את זה וזה ודאי פה שאסר, אבל לא רק זה. לפי תוספות זה גם במקום שבו אין לו את האופציה לשתוק כי השני תובע אותו. הוא צריך כן להגיד מה איך הוא מגיב, אבל הוא יכול לדחות אותו על הסף, וברגע שהוא יכול לדחות אותו על הסף ולא רק לזכות בדין אלא בעצם לנפנף אותו, זה לפי תוספות נקרא פה שאסר. אמרתי בניסוח מסוים שבעצם הסברה של רש"י קיימת גם אצל תוספות, רק רש"י מתייחס לתובע ותוספות מתייחס לדיינים. זאת אומרת לפי רש"י בעצם צריך שהתובע לא היה לו בכלל מה לעשות פה בלי הנתבע. לפי תוספות התובע יכול לבוא מכוח מידע שיש לו גם בלי קשר לנתבע, אבל בית דין לא היה חושב שיש פה מקום לדון בלי שהנתבע בעצם היה מודה שיש פה רגליים לדבר לטענתו של התובע. זאת אומרת הנתבע בעצם משרבב את התובע לתוך הדיון, לא התובע סובייקטיבית. התובע יש לו את המידע הוא יודע לתבוע גם בלי הנתבע, אבל כשבית הדין היה שומע אותו תובע ואני הייתי אומר להד"ם, בית הדין היה עוצר את הישיבה ואומר אוקיי, אין לי שום אינדיקציה לזה שאתה בכלל קשור לסוגיה ולכן מבחינתנו הדיינים רק הנתבע הוא זה שהכניס אותך לדיון. לא מבחינתך אבל מבחינתנו. אני מנסה להראות פה שההיגיון של הפה שאסר גם אצל תוספות דומה לזה של רש"י, רק הוא כמובן מרחיב את זה יותר כי מבחינתו מספיק שהתהליך הזה יקרה אצל הדיינים, לא צריך שזה יקרה אצל התובע. אוקיי? זה בעצם מה שאמרתי פעם הקודמת. עכשיו התחלתי בסוף השיעור הקודם נדבר על ההסברים במה עדיף הפה שאסר על מיגו ואמרתי שכדי להיכנס לעניין הזה צריך לזכור את שני המרכיבים שראינו במיגו הרגיל: הפה שאסר והמרכיב הפורמלי ככוח טענה, נאמנות וכל מה שלא הפה זאת אומרת מה לי לשקר והמימד הפורמלי. מבחינת המה לי לשקר זה המימד הבירורי שיש במיגו, אפשר להבין שהפה שאסר הוא יותר חזק. פה שאסר הוא יותר חזק כי זה עדיין אלטרנטיבה יותר נוחה. אז במובן הזה היא מוכיחה בצורה יותר חזקה שכרגע אני לא משקר. כי אם האלטרנטיבה שלי הייתה לזכות באופן יותר נוח, אז כמובן זה שלא בחרתי בה זה מהווה ראיה טובה יותר לזה שכרגע אני לא משקר. לפי רש"י זה עוד הרבה יותר חזק כי אני אפילו לא הייתי צריך לשקר, כל מה שהייתי צריך זה רק לשתוק, אז זה הרבה יותר חזק מאשר אופציה אחרת לשקר, אולי לשקר יותר טוב, הרבה יותר נוח לא לשקר בכלל. אני אומר גם לפי תוספות ברור שלהד"ם מעמיד אותי בסיטואציה יותר נוחה מאשר להתחיל להתווכח איתו. להד"ם בעצם אני הייתי נועל את הישיבה רגע אחרי התביעה, הייתי אומר להד"ם להתראות. זהו, זה שקר. עוד פעם, זה פחות נוח מאשר רש"י דורש אבל זה עדיין יותר טוב מאשר מיגו רגיל, כן, נגיד מוכת עץ, להגיד פה להגיד שם, לך תדע, זה משאיר אותך עם חשדות, יש דיונים, מתחילים להיכנס לראיות. להד"ם אין מה לדבר אנחנו סוגרים את הדיון והולכים הביתה. לכן גם לפי תוספות יש יתרון בירורי לפה שאסר על מיגו. זה במובן של המישור הבירורי. במובן של כוח הטענה, נגיד אם ניקח את העניין של היכולת לזכות שהופכת אותי למוחזק, יש לי אלטרנטיבה לטעון טענה אחרת ולזכות מה שבעצם הופך אותי למוחזק. ראינו את זה אצל רב שמעון, אצל הקהילות יעקב. את העניין הזה כמובן יש בפה שאסר ועוד בצורה הרבה יותר חזקה, לכן גם במימד הפורמלי שיש במיגו בפה שאסר יש את זה יותר. למה יותר? במיוחד לפי רש"י. לפי תוספות ספק, אבל לפי רש"י זה הרבה יותר חזק כי בעצם יכולתי לזכות בשתיקה אז אתה בכלל לא המוחזק. במיגו אתה בעצם המוחזק כי יכולתי לטעון נגדך טענה אחרת ולזכות, אז דה פקטו אולי אפשר לראות אותי כמוחזק למרות שבעצם אתה מחזיק בכסף ואתה היית זוכה אם לא היינו מדברים. כאן אני מחזיק בכסף ואם לא, אני הרי יושב בקרקע, ואם אנחנו לא היינו מדברים לא היית פה בכלל. אני מוחזק כפשוטו. לא צריך פה את הרחבת המושג של המוחזקות, אני ממש מוחזק לפי רש"י. לפי תוספות זה לא, כי לפי תוספות אני יושב בקרקע אתה בעצם בא ואתה אומר שלהד"ם. אבל גם אתה לא היית מוחזק, וזה היה מפיל ממך את המוחזקות. אז גם לפי תוספות אפשר לראות איך הדבר הזה עובד, אבל היתרון של זה על מיגו הוא לא חד משמעי לפי תוספות.

[הרב מיכאל אברהם] הרי לפי תוספות הדין שיש רק מחזיקה בלי להיות מוחזקת?

[הרב מיכאל אברהם] וגם במיגו זה ככה. אז מה זה למה זה יותר טוב? גם פה אין מוחזקות.

[הרב מיכאל אברהם] נו,

[הרב מיכאל אברהם] אז הפה שאסר יותר חלש בטענה. ברור שלא יותר חלש, אני אומר זה אתה לפי תוספות קשה יותר לראות למה הפה שאסר עדיף על מיגו. הוא יעבוד, הוא יעבוד כמו מיגו. אבל למה הוא יעדיף על מיגו? זאת השאלה. הרי אני מחפש את הערך המוסף, אני לא מחפש למה הפה שאסר עובד. למה הפה שאסר עובד זה ברור. הוא לפחות מיגו, אין ספק שהוא לפחות מיגו. אני רק שואל מה יש בו מעבר למיגו. אני אומר במישור הבירורי אפשר להבין מה יש בו מעבר למיגו בין לרש"י בין לתוספות. במישור של כוח הטענה לפי רש"י מאוד ברור, זה מוחזקות גמורה, זה לא הרחבה של מושג המוחזקות. לפי תוספות לא ברור אם יש פה משהו מעבר למיגו. כן, זה יותר מסובך. יש חשיבות לדיון הזה, צריך להבין, כי כשאנחנו אומרים הפה שאסר ודאי עדיף על מיגו, זה אנחנו יודעים, זה עובדות. אז אם לפי רש"י ההסבר הראשון נכון ולפי תוספות ההסבר השני נכון, זה רק אומר שמבינים אחרת את הפה שאסר ואת הסיבה למה הוא עדיף על מיגו. נגיד אם לפי תוספות הכוח טענה לא נותן עדיפות לפה שאסר, נכון, ככה יוצא לפי תוספות, אבל אנחנו יודעים הפה שאסר הוא בכל זאת עדיף על מיגו, גם תוספות מודה בזה. איך זה יכול להיות? כנראה תוספות מבין שהמוקד הוא בכלל לא כוח טענה אלא מה לי לשקר. הוא לא רואה את הממד של הכוח טענה במיגו משמעותי, אלא הוא רואה את המה לי לשקר. ממילא גם לפי תוספות אפשר להבין למה הפה שאסר עדיף על מיגו. לפי רש"י בהחלט ייתכן שיש גם את הממד של כוח טענה וגם מבחינת הכוח טענה הפה שאסר עדיף על מיגו. אז אין שום בעיה. רש"י יכול להסביר את העדיפות של הפה שאסר על מיגו גם במישור של כוח הטענה. זאת אומרת יש חשיבות לניתוח למה הפה שאסר עדיף על מיגו כדי להבין איך רש"י למד ואיך תוספות למד, כי לפי רש"י יהיו הסברים כאלה ולפי תוספות יהיו הסברים אחרים. עד כאן דיברנו בשיעור הקודם. אלה בעצם בדקתי את שני המרכיבים שיש במיגו עד כמה הם מופיעים בפה שאסר והאם הם יותר חזקים בפה שאסר מאשר במיגו רגיל. עכשיו אני רוצה להוסיף עוד שני הסברים.

[Speaker C] למרות שאמרנו שהפה שאסר הוא גם מוציא? כן. תלוי אצל מי.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא מה זה נקרא מוציא מהמוחזק? מוציא מהמוחזק פירושו שהוא הופך אותי למוחזק אולי. אפשר להבין את זה גם כך, לכן הוא מוציא. אתה בעצם הורס את המוחזקות שלך. לא זה שהוא מוציא ממוחזק כי יש לי ראיה נגד המוחזק כמו שראינו במיגו כוח טענה, אלא הוא הופך אותי למוחזק, הוא מוציא. אבל בפה שאסר בניגוד למיגו הוא יכול לתקוף גם מוחזקות יציבה. במיגו אמרתי הוא לא יכול המיגו לא יכול להפוך מוחזק יציב להעיף אותו ולהפוך אותי למוחזק. הוא יכול אם אני עם מוחזקות רופפת, המיגו יהפוך אותי למוחזק, או אם הטענה שלי חלשה המיגו יחזק אותה. פה שאסר פשוט הופך אותי למוחזק גם מול מוחזק יציב, כי גם המוחזקות היציבה שלך אני הרי הודיתי שזה היה של אבא שלך. במובן הזה אתה מר קמא, זאת מוחזקות יציבה. אתה בא בטענה טובה, אתה מוחזק לגמרי כי זה היה של אבא שלך, הכל בסדר. נכון, אבל זה בא ממני. וכיוון שזה בא ממני, אתה לא תצליח לקבל מעמד של מוחזק אלא אני אהיה המוחזק. וזה ייחודי לפה שאסר, במיגו זה לא קיים. אוקיי.

[Speaker C] רגע, אבל המוחזקות פה היא גם במיגו.

[הרב מיכאל אברהם] זה אמרתי. פה יש מקום להתלבט, יכול להיות שדבר כזה אם אני אסביר את זה כך, יכול להיות שגם יעבוד לפי תוספות. כי מיגו רגיל גם אם תוספות מקבל שיש כוח טענה במיגו, מיגו רגיל לא יכול לתקוף מוחזק יציב. אבל פה שאסר אולי כן. אז הוא עובד אותו דבר כמו מיגו, אבל הוא יצליח לעשות מה שמיגו רגיל לא מצליח לעשות. אוקיי. זה מקום להתלבט לפי תוספות. לפי רש"י זה ברור, כי לפי רש"י זה פשוט מוחזקות לכל דבר. עכשיו, כן.

[Speaker D] כוח טענה אמרנו שהוא לא יכול להפוך אותי למוחזק? עוד פעם? אמרנו שגם כוח טענה יכול להפוך

[הרב מיכאל אברהם] אותי למוחזק. כן, אבל לא להפוך אותי למוחזק מול מוחזק יציב. על זה דיברנו, אחרת מיגו להוציא היה צריך להועיל. למה מיגו להוציא לא מועיל לשיטות שהוא לא מועיל? למה מיגו להוציא לא מועיל? מיגו להוציא לא מועיל בגלל שמיגו להוציא פירושו שיש מישהו שעומד פה עם מוחזקות ברורה, הוא מחזיק בחפץ, יש לו טענה טובה, הכל בסדר. עכשיו אני בא עם מיגו, אז המיגו הזה לכל היותר יכול להפוך את הטענה שלי לטובה אם יש לי איתה איזה שהיא בעיה. אבל טענה לא מוציאה ממוחזק. אז למה אבל אולי הוא הופך אותי למוחזק המיגו במנגנון של כוח טענה? אומרים גם לא, בגלל שהטענה האלטרנטיבית הייתה טענה להוציא ממוחזק וטענה להוציא ממוחזק לא יכולה לעבוד. הטענה האלטרנטיבית לא הייתה מצליחה להפוך אותי למוחזק. לא הייתי זוכה. אז לכן אני לא יכול להפוך למוחזק מול מוחזק יציב. בפה שאסר זה כן כך, כי בפה שאסר הטענה האלטרנטיבית בעצם הייתה יוצרת מצב שאתה בכלל לא היית מוחזק. הייתי מנפנף אותך מכל המדרגות. אז פה שאסר יכול להפוך אותי למוחזק גם על חשבון מוחזק יציב. זה אולי היתרון של פה שאסר מול מיגו במישור של כוח טענה. במישור של מה לי לשקר זה פשוט בירור יותר חזק כי האלטרנטיבה יותר נוחה, יותר טובה. במישור של המוחזקות שניהם יוצרים מוחזקות ואז אמרתי לפי תוספות לכאורה אז מה ההבדל בין מיגו לפה שאסר? למה יש יתרון? אז אולי התוספות באמת מתמקד במה לי לשקר, לא בכוח טענה. ובאמת מבחינת הכוח טענה אין הבדל. אני אומר לא, יכול להיות שיש הבדל כי גם מבחינת הכוח טענה מה שעושה הפה שאסר זה משהו שמיגו לא יכול לעשות. להפוך אותי למוחזק על חשבון מוחזק יציב. את זה מיגו לא יכול לעשות. זה מיגו להוציא. אני מדבר לפי תוספות שמיגו להוציא לא אמרינן ואנחנו מדברים פה בשיטת התוספות, צריך לזכור. אז לכן יכול להיות שיש גם יתרון מבחינת כוח הטענה.

[Speaker E] עד עכשיו הבנתי תמיד שאנחנו אומרים להוציא, הכוונה להוציא ממון. עצם עכשיו אני מבינה שזה לא עניין של, לא, להוציא ממון.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא להוציא ממון?

[Speaker E] להוציא מוחזקות ולהעביר את המוחזקות אליי, זה לא אותו דבר כי עדיין ממון. לא, אבל עכשיו האם בשלב הזה שניהם המוציא

[הרב מיכאל אברהם] ועליו הראיה ועדיין המוציא ממון.

[Speaker E] זאת אומרת, אנחנו מדברים על דיון ממוני.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אם אני הופך למוחזק, אז הוצאתי ממך את הממון, הנה הפכתי להיות מוחזק עליו. ועכשיו אתה תצטרך להביא ראיה כדי להוציא ממני, לא תביא את הראיה, הממון יישאר אצלי למרות שאתה המוחזק. אז הוצאתי את הממון. בסדר? עכשיו אלה שני הכיוונים הראשונים. אני רוצה להעלות עוד שני כיוונים שהם מיוחדים לפה שאסר וספק עד כמה בכלל זה קשור לפרשת מיגו. יכול להיות שיש בפה שאסר משהו שלא קשור בכלל לפרשת מיגו, אלא איזה שהוא יתרון אחר. וראיתם את המחנה אפרים ואת כל הדיונים אם פה שאסר זה מיגו או לא, כאן מתחיל העניין. כי עד כאן הצגתי את הפה שאסר כסוג של מיגו יותר חזק. יותר חזק ברמת עוצמת הבירור שלו או יותר חזק אפילו ביכולת שלו לייצר מוחזקות על חשבון מוחזק רגיל. אוקיי? עכשיו אני רוצה להציע מנגנונים אחרים שהם לא מנגנונים של מיגו. המנגנון הראשון, הייתי קורא לו כמעט מוסרי. זה לא בדיוק מוסרי אבל זה כמעט. מה אתה משתמש בראיות שאני נתתי לידך נגדי? הרי אני הבאתי לך את הכלי הזה, את הכוח הזה. אתה לא יכול לקחת את הכוח הזה ולהפוך אותו להשתמש בו נגדי. תגיד תודה שנתתי לך את זה. למה אני לא יכול? כי זה מה שאני אומר, זה כמו טענה מוסרית. זאת אומרת, אני בכלל הייתי זה שנתן לך את הכוח להשתמש. אני אומר אפילו אולי לפי תוספות. לפי רש"י זה יותר חזק, אבל אולי אפילו לפי תוספות. אני בעצם זה שהפכתי אותך למרא קמא הרי. בלעדיי אף אחד לא היה מאמין לך שזה היה של אבותיך. עכשיו אתה רוצה להשתמש בעיקרון הזה נגדי? עכשיו צריך לזכור שאתה משתמש בעיקרון הזה נגדי, אני לא מדבר פה על בירורים בכלל. אני מדבר פה על שימוש בכוח. יש לי את הכוח לזכות, אני לא מדבר על המה לי לשקר, על זה דיברנו בהסברים הקודמים. עכשיו אני מדבר על משהו אחר לגמרי. אתה רוצה לזכות נגדי כי אתה מוחזק. איך נהיית מוחזק? נהיית מוחזק כי אני אמרתי שזה היה של אבותיך, נכון? נו, אז אתה רוצה להשתמש במה שאני אמרתי נגדי? עכשיו אם זאת הייתה ראיה נגדי לא היה מקום לטענה הזאת, אבל אני מדבר פה על עיקרון פורמלי של סדר הדין או עיקרון של כוח. אתה המוחזק אז מגיע לך לזכות אם אף אחד לא מביא ראיות, לא כי אתה צודק, אלא כי אם אף אחד לא הביא ראיות אז אתה תזכה. רגע רגע רגע, אני יצרתי לך את הכוח הזה, אתה רוצה עכשיו להשתמש בו נגדי בלי שיש לך ראיה? לא לך ראיה ולא לי ראיה. בסדר. אז עכשיו השאלה מי זה יותר צודק שהוא יזכה? הרי כל הרעיון של המוחזקות זה מה שאמרתי, זה טיעון של כוח, זה לא טיעון שאתה צודק, שיש לך ראיה, שאנחנו מאמינים לך. עכשיו פה יש מקום לשיקול כזה שאומר תראה, אני נתתי לך את המוחזקות הזאת, לא ייתכן שבית הדין, עכשיו אני מדבר על בית הדין כמובן, לא ייתכן שאתם תשתמשו במה שאני נתתי לו נגדי. הרי אתם משתמשים פה לא בראיה, אם אני הייתי יוצר ראיה לטובתו ניחא. אבל אתם משתמשים בזה כאיזה שהוא כוח שיש לו עליי, את הכוח הזה הוא קיבל ממני.

[Speaker F] וזה כבר נמצא אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז מה? והוא נמצא אצלו בגלל שאני נתתי לו.

[Speaker F] השדה נמצא אצלו, ואתה אומר כן זה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו להשתמש באקדח שאני נתתי לך כדי לירות בי. אוקיי? מה זאת אומרת? אני נתתי לך את האקדח הזה.

[Speaker F] כן, זה במקרה של האישה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם במקרה הזה.

[Speaker F] במקרה של השדה זה לא בדיוק ככה כי השדה נמצא אצל הבנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא נמצא אצל הבנים, הוא נמצא אצלי. אני עכשיו בשדה. רק אני אמרתי שזה היה של אבא שלהם וכך הם הפכו למרא קמא. אני אומר איך אתם בכלל הפכתם למרא קמא? אני הפכתי אתכם למרא קמא. אז אם היה ראיה נגדכם, אני מבין, אלה העובדות, מה זה משנה אם אני הבאתי את הראיה או מישהו אחר? תכלס הראיה מגלה לבית דין מה היא האמת. אבל אם זה לא שיקול ראייתי, אלא זה אומר מי ש… לא מי שמחזיק, בקרקעות זה מי שזה היה של אבא שלו, כן, המרא קמא. עכשיו, מי הפך אותך למרא קמא? אני! אז אתה רוצה להשתמש בזה כדי לזכות ממני? תגיד תודה שאני בכלל אמרתי את זה, אמרתי מה, שהודיתי בכלל. אוקיי?

[Speaker C] אבל זה כבר באמת עניין מוסרי כזה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר, כיוון שכל הדיון פה הוא לא דיון בראיות, אם זה היה ראיות אז באמת אני לא חושב שהמוסר היה רלוונטי פה. אבל אם הדיון הוא בשאלה למי יש את הכוח לזכות, הטענה שהתורה נותנת כוח למוחזק, או ההלכה נותנת כוח למוחזק. עכשיו אני אומר, אם הכוח הזה בא ממני, אז אני אומר, אני בא לתורה, אני אומר לה, לא ייתכן שכוח שאני נתתי לו את תשתמשי בזה נגדי. ואני מדבר על כוח, לא על נאמנות. עוד פעם אני אומר, אם זה היה נאמנות, אז הוכח מה היא המציאות, מה זה משנה עכשיו מי נתן ומי לא? היית איש ישר, כל הכבוד, קבל צל"ש אצל הנשיא. אבל עכשיו אנחנו יודעים מה האמת, האמת היא שזה שלו. זה אם הייתי נותן לו ראיה. זאת אומרת, אם אני הייתי מביא לו שטר והייתי אומר לו תראה, בשטר הזה כתוב שהקרקע הזאת היא שלך, אז נכון שאני נתתי לו את השטר, אבל תכלס עכשיו השטר מוכיח שהקרקע היא שלו. אז בית הדין צריך להחליט של מי הקרקע. אומר, יפה שנתת את השטר.

[Speaker C] הוא עדיין נאמן, פשוט רק להפך.

[הרב מיכאל אברהם] מה? בסדר, אבל זה בדיוק, להיות נאמן במה שאני דופק את עצמי זה לא חכמה. הנקודה היא אני רוצה להיות נאמן חזרה. זאת אומרת, אל תשתמש בזה נגדי. זאת אומרת, אם נתתי לך ראיה, עכשיו אחרי שיש לך ראיה בית הדין יודע מה היא האמת, מה זה משנה שאני נתתי את הראיה. אבל אם לא נתתי לך ראיה, נתתי לך כוח לזכות. עם כל הכבוד לכוח לזכות, אם הכוח בא ממני, אז אני הייתי מצפה שהתורה לא תיתן לך לזכות בגלל הכוח, כי הכוח בא ממני.

[הרב מיכאל אברהם] שבבית הדין לא מחלקים את העדות? זאת אומרת, בבית הדין אי אפשר לחלק את העדות, להגיד החצי הראשון אני מקבל, החצי השני לא?

[הרב מיכאל אברהם] זה ההסבר הבא שאני אגיד, עוד רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם היית נותן שטר והיית אומר לו גם משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, מודים היינו מחמת ממון, נגיע, נגיע, כן. זה משהו אחר. אני לא מסייג את השטר, אני נותן לך את השטר רק אומר אבל אל תשתמש בו כי אני נתתי לך אותו. נתת לי, אבל עכשיו השטר מוכיח שאני צודק, למה שלא אשתמש בו? אם אתה טוען שהשטר מזויף זה משהו אחר, כי אז זה כבר דומה יותר לפה, בהנחה שאפשר לטעון מזויף נגד שטר, תלוי בכל מיני דברים. אז זה הסבר שלישי. שימו לב שההסבר הזה לא קשור, הוא בכלל לא עובד במישור של מיגו. זה לא הסבר של מיגו בכלל, זה לא קשור. אומר אתה לא יכול להשתמש במוחזקות שאני נתתי לך. זה לא קשור למיגו בכלל.

[Speaker C] ובתוספות זה גם יעבוד? כי בתוספות הראיה היא…

[הרב מיכאל אברהם] בתוספות זאת שאלה מאוד לא פשוטה אם זה יעבוד, גם ההסבר הזה. כיוון שבתוספות כשאני אומר להד"ם זה גם הפה שאסר, לא רק שאני יכול לשתוק. זאת אומרת אתה יודע, אתה תובע אותי ואני יכולתי להגיד להד"ם. זאת אומרת יכולתי להגיד להד"ם, אבל את הכוח לתבוע זה לא ממני. נכון, אבל אצל בית דין הכוח בסופו של דבר כן בא ממני. זה שאתה תובע לא הופך אותך בעיני בית דין למרא קמא. אין לך עדים על זה שההורים שלך היו הבעלים על הקרקע. אוקיי? אני נתתי לך את הנאמנות הזאת. לכן גם לפי תוספות יש מקום להגיד את הדבר הזה, כי סוף סוף בעיני בית הדין, גם אם לא בעיניך, אני מקור הכוח שלך. בית הדין היה פוסק לטובתך כמרא קמא רק בגלל שאני הודיתי בפניהם שאתה המרא קמא. אז אני בעצם זה שנתתי לך את המעמד הזה בבית דין, אז אל תשתמש בזה נגדי. או בית דין, אל תשתמשו בזה נגדי. בסדר? אז פה יש מקום להסביר את זה. הייתי אומר אפילו בעצם לפי ההסבר הזה הפה שאסר הוא לא כל כך מיגו. הפה שאסר זה בכלל עיקרון אחר, מעין עיקרון מוסרי הייתי אומר. לא בדיוק מוסרי אבל כמו מוסרי. זאת אומרת אל תשתמשו בכוח שאני בסופו של דבר נתתי לשני. אתם משתמשים פה במנגנון כוחני.

[Speaker E] זה

[הרב מיכאל אברהם] לא פייר להשתמש במנגנון כוחני כשהכוח בא ממני נגדי.

[Speaker E] זה קצת דומה לרש"י במיגו דאי שתיק, כי זה אותו דבר בעצם. אם היית שותק לא היית משתמש. אז פה אתה אומר אל תשתמש בכוח שאני נתתי לך כי אני נתתי לך אותו.

[הרב מיכאל אברהם] זה הסבר, אחד ההסברים בפה שאסר. מה שרש"י מתאר זה רק את עצם העובדה שיש פה פה שאסר, שיכולתי לשתוק. אני שואל אבל למה זה שיכולתי לשתוק נותן לי כוח? אז פה יש הסבר. ההסבר הזה לא כתוב ברש"י. אולי רש"י סובר אותו ואולי לא, אני לא יודע. אבל ההסבר לא כתוב ברש"י. מה שכתוב ברש"י זה העובדה. אם נלך עם האמת עד הסוף זה יכול ללכת עם רש"י כמו כל הסבר אחר. רש"י רק אומר שיש לי יתרון כי יכולתי לשתוק, אבל את יכולה להבין את זה כמיגו, ורש"י בסך הכל ראינו שהוא מנסח את זה כמו מיגו, אוקיי? יכולה להבין את זה כמיגו וזה גם מתיישב עם רש"י. כל הסבר יתיישב עם רש"י. רש"י רק מתאר את העובדה. העובדה שיכולתי לשתוק זה אומר שאני זוכה, אבל למה אני זוכה? או בגלל שיש לי מה לשקר, או בגלל הלא פייר הזה שאמרתי עכשיו, או כל הסבר אחר יכול להיכנס פה. זהו, ברמב"ם אני טיפה לא יודע. אני חושב שהניסוח הבא הוא יותר חזק ברמב"ם. עוד רגע אני אגיד אותו. הטענה היא אפשר היה להכניס גם את הרמב"ם פה. הרמב"ם אומר למה אני נותן לבן אדם את הכוח של מיגו? כדי לאפשר לו לא לשקר, או לא לאלץ אותו לשקר. לאפשר לו להגיד את האמת. גם פה אני אומר אל תדאג, לא נשתמש בכוח שאתה נתת לנו נגדך. אתה יכול להיות רגוע, תיתן לו איזה כוח שאתה רוצה, תגיד את האמת, לא נשתמש בכוח הזה נגדך. זה יכול להשתלב עם הרמב"ם. אוקיי? ההסבר הרביעי, זה השלישי. ההסבר הרביעי שגם הוא לא בדיוק מנגנון של מיגו, מנגנון קצת אחר. וכאן צריך לשים לב טוב. יש הבדל גדול בין פה שאסר לבין מיגו, קודם כל במובן של תיאור העובדות. העובדות הן שונות בפה שאסר ובמיגו. למה? כי במיגו אני טוען טענה א'. את הטענה הזאת שלעצמה לא מקבלים. יכולתי לטעון טענה ב' ואז הייתי זוכה. לשקר ולטעון טענה ב' ואז הייתי זוכה. אז תאמינו לי שבטענה א' אני לא משקר. אבל אם, זאת אומרת, כנגד מה אני מתמודד? אני מתמודד כנגד האפשרות שאולי בטענה א' אותה אני טוען עכשיו אני משקר, נכון? זה מה שבית הדין צריך להחליט. האם אני משקר או לא משקר. ואז אני אומר לבית הדין תראו, אם הייתי משקר הייתי כבר בוחר בשקר ב'. תאמינו לי שאני לא משקר. אז לבית הדין יש שתי אלטרנטיבות, או להחליט שאני משקר או להחליט שאני לא משקר. והמיגו אומר תבחרו באלטרנטיבה שאני לא משקר על פני האלטרנטיבה שאני כן משקר. בפה שאסר זה לא כך. חצי מהטענה שלי מתקבל כך או כך. הרי כשאני אומר זה היה של אבותיך אבל לקחתי, אז את זה שזה היה של אבותיי, של אבותיו, את זה אתם רוצים לקבל ממני גם על הצד שאני משקר. רק אתם עכשיו דנים האם להאמין לי גם בזה שלקחתי. ברגע, ריבונו של עולם, הרי חצי מהטענה שלי אתם ממילא מקבלים, בכל מקרה. גם ההחלטה שאני משקר בזה שלקחתי מהם עדיין לא מערערת אצלכם את זה שזה היה של אבותיו. איך אתם יודעים שזה של אבותיו? כי אני אמרתי. אה, את זה אתם בכל מקרה מקבלים? אז כבר תקבלו את כל מה שאני אומר.

[Speaker C] אבל זה לא, אבל זה לא כמו במיגו. זה לא כמו במיגו, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] בפה שאסר יש שתי טענות, זה שזה של אבותיי וזה שזה… או. על החצי השני יש פה כאילו מיגו. אבל יש פה עוד חצי שאותו אתם מקבלים בכל מקרה. עכשיו זה אתם רוצים לקחת ממני את החצי שנגדי ולא לקבל את החצי שלטובתי? או שאתם חושבים שאני משקר אז אל תקבלו שום דבר. אם אתם חושבים שאני לא משקר אז תקבלו הכל. אבל מה אתם עושים לי? אתם דופקים אותי מכל הכיוונים. זאת אומרת, את החצי שדפקתי את עצמי אתם לוקחים, ואת החצי שלא דפקתי את עצמי, שאני אומר לא…

[Speaker G] הטענה השנייה בפה שאסר זה שזה שלי מהתחלה. נכון. זה לא שזה של אבותיך. נו. מיגו. זה מה שיכולתי להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, אני שואל את השאלה מה האופציות שעומדות בפני בית הדין? ואז הוא השתמש בפה שאסר כדי להחליט בין שתיהן. אבל מה שתי האלטרנטיבות שעומדות בפני בית הדין? שתיהן… כמו במיגו, רק… לא. לא, לא, לא. הם מקבלים חצי ממה שאמרת. בדיוק, זה ההבדל. שתי האלטרנטיבות שעומדות בפני בית הדין זה או לקבל חצי ממה שאני אומר או לקבל את כל מה שאני אומר. ואני מציע לבית הדין, תשמעו, יש לי אלטרנטיבה בכלל להגיד משהו אחר, לכן אני מבקש מכם תקבלו את כל מה שאני אומר, נכון? זה מה שאני מבקש. ולא רק חצי. במיגו שתי האלטרנטיבות שבית הדין מתחבט בפניהן זה או לא לקבל את מה שאני אומר או כן לקבל את מה שאני אומר. אז אני אומר, זאת אומרת אתם בית דין בכל מקרה מתכוונים לקבל חצי ממה שאני אומר. אז מה איזה מין דבר זה לקבל את החצי שנגדי ולא לקבל… או שאני משקר או… אם אני משקר אל תאמינו לי גם שזה היה של אבותיו. אני שקרן פתולוגי. אז זה לא היה של אבותיו, לא היה כלום.

[Speaker D] אני ראיתי בפה שאסר מעין סיבה ותוצאה. אני סיפרתי לכם גם את העובדה וגם מה קרה. כלומר, נתתי לכם סיפור אמין שיש לו תהליך, שיש לו השתלשלות של עניינים. אוקיי. במיגו אין לי את זה.

[הרב מיכאל אברהם] במיגו זה… זה אותו דבר מה שאני אומר כאן. זאת אומרת את בעצם אומרת אל תקבלו את השלב הראשון של ההשתלשלות בלי לקבל את השלב השני. אותו דבר.

[Speaker D] זה מה שאמרתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, פשוט הצגתי לי את זה קצת אחרת. אוקיי. אז זה ניסוח אחד. אפשר היה לנסח את זה… זה אותו דבר לדעתי אבל בצורה טיפה שונה. בואו תראו. אני הודיתי שזה של אבותיו עד כמה שגם תקבלו את זה שקיבלתי… שקניתי. כן, יותר אני אומר אם אתם לא מקבלים את זה אני מושך את ההודאה שלי בחזרה. זאת אומרת, כל ההודאה שלי זאת עסקת חבילה. אני מוכן להודות שזה של אבותיו כל עוד זה חלק מהסיפור. הסיפור הוא שאני גם לקחתי אחרי זה מהם, קניתי מהם. אם אתם לא מקבלים שקניתי מהם, אני גם לא מודה שזה של אבותיו. זאת אומרת, אני… עד שמה הודיתי. אתם לא יכולים לקחת מההודאה שלי יותר ממה שהודיתי. לא יכול למשוך את ההודאה. מה? לא, ברור שלא. זה הכל הליך היפותטי.

[Speaker C] בואו תלויים זה בזה. פה זה או או. פה זה ברירה. במיגו…

[Speaker E] גם למה שבית דין יקחו רק את החצי שהוא נגדי.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, יש בזה היגיון מסוים, שנייה אחת, יש בזה היגיון מסוים, כי מה שהולך נגדי זה הודאת בעל דין, לכן בית דין מקבל, ומה שהולך בעדי, למה שבית דין יקבל? אני לא נאמן על מה שקורה בעדי. זה לא כל כך מופרך כמו שתיארתי קודם. אבל עדיין, זה הרעיון של הפה שאסר. הרעיון של הפה שאסר זה שבכלל לא הודיתי הודאת בעל דין שזה של אבותיו. הרי הודאת בעל דין זאת הודאה, אני אנסח את זה אחרת, הודאת בעל דין זאת הודאה שבא לדפוק את עצמי, נכון? ואני אומר מי דופק את עצמו? אם אתה דופק את עצמך כנראה אתה באמת דובר אמת, הבן אדם לא משקר כדי לדפוק את עצמו. כלומר אבל כאן אני הודיתי את ההודאת בעל דין לא כדי לדפוק את עצמי, הרי אני הודיתי כדי לזכות. אמרתי זה של אבותיו וקניתי. אז אם אתם לא רואים בזה הודאת בעל דין אז אל תקבלו שום דבר. אני לא אמרתי פה זה כמו כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי שדיברנו על זה באחד השיעורים הקודמים. הרי אני לא באמת באתי לדפוק את עצמי, אני אמרתי לא לוויתי בכלל. בסוף יצא שזה דפק אותי כי הודיתי שלא פרעתי אחרי שבאו עדים שהייתה הלוואה, אבל כשבאתי לא באתי ממוטיבציה לדפוק את עצמי. אז אין פה את השיקול הזה שאני באמת אומר אמת כי בן אדם לא סתם דופק את עצמו. אני לא דפקתי את עצמי. אני אמרתי טענה שמכוחה אני אמור לזכות. אתם עכשיו רוצים לקחת מתוך זה חלק שעליו הודיתי וחלק לקבל וחלק אחר לא לקבל. אבל את החלק ההוא אני בכלל לא הייתי אומר, אני אמרתי את זה כחלק מסיפור שבא לזכות, אז לכן אתם

[Speaker D] לא אמורים לקבל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בעצם הרעיון, אפשרות בה להסביר את הרעיון של הפה שאסר. וזה גם נראה לי שזה שונה בעצם ממיגו בזה שכאילו אמרנו שמיגו אפשר להשתמש במיגו מראש והבן אדם יודע שאם ישתמש במיגו אז הוא יזכה.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה בעצם אין את האפשרות הזאת. מה זאת אומרת? למה? למה? השימוש במיגו פה הוא לא מרוויח כלום מלספר. במיגו הוא מרוויח אם הוא יודע מראש אם יגיד, למה? בסוף מרוויח, הוא יזכה ככה. כי בן אדם יודע שהמיגו, שהטענה החלשה היא החזקה כי יש לו מיגו לטובתו. ופה יש לו פה שאסר לטובת הטענה החלשה, מה ההבדל? לא, אבל אם אני לא אגיד כלום עדיף לי בכלל. בסדר, אז אמר, מה עדיף לי להגיד שזה שלי וקניתי או לא להגיד כלום? אני אומר יכול להיות שבגלל שעדיף לי שזה לא היה כלום, שזה שלי, בדיוק בגלל זה נוצר המיגו. יכול להיות שאני עושה הפוך על הפוך ואני אומר לא, לא, אני אומר את הטענה שפחות עדיפה לי כי אני יודע שהשיקול שיכולתי לעשות טענה עדיפה ישמש לטובתי בתור מיגו. עכשיו אני כבר מחזיק את הקו, זה קו של אחרת, אני אומר עצם השיקול שיש במיגו לכאורה יש גם פה. לא, מה הרווחתי מזה שאמרתי? מזה שיש לי עכשיו ראיה לטובתי. אם הייתי אומר לאדם אז הוא היה נגדי ואני הייתי זוכה, אבל הייתי זוכה אבל לא בטוח שאני צודק. אמרתי לאדם, מישהו מאיתנו שיקר, אני מוחזק אז אני זוכה, נכון? ככה הייתי זוכה. עכשיו יש פה שאסר שמוכיח שאני גם צודק. אני זכיתי כי יש ראיה שאני צודק. זה יותר טוב, אני יוצא יותר טוב מאשר אם מישהו היה אומר סתם לאדם. ברש"י היה אולי מקום להתלבט כי ברש"י יכולתי לשתוק, ואם הייתי שותק אף אחד לא היה אומר שאני משקר, הדיון לא היה נפתח בכלל, הוא לא היה תובע אותי. זה לא ברש"י אולי יש מקום להגיד שבאמת בפה שאסר בכלל לא מופיע השיקול הזה שיש לגבי מיגו. מה באמת הרמב"ם בטענה שלו השלמה? שכן, הוא אומר את האמת, הוא אומר אמת, אנחנו נכון. אמרתי, כמו שאמרתי קודם, ההסבר של הרמב"ם במיגו אמרתי אותו להסבר השלישי שיש שם, והסבר הרביעי זה נכנס אולי אפילו בצורה יותר טבעית. אני אומר בעצם בסופו של דבר הרמב"ם אומר שמיגו אני שם איזה, אני משתמש במיגו כדי לאפשר לבן אדם להגיד אמת, פשוט לא לאלץ אותו לשקר. אני אומר לו פה אל תדאג אנחנו נקבל את העדות שלך במלואה. תגיד את כל הפרטים הכל בסדר אנחנו נקבל את כל מה ש, לא תפסיד מזה שהוספת פרטים. למה? כי אנחנו מקבלים את העדות במלואה. זאת אומרת, יש פה הוספת לנו פרטים לא הפסדת בזה, אוקיי? אתה מקבל את הכל אין שום בעיה. טוב זה אפשר גם להגיד את הרמב"ם פה. בכל מקרה זה ההסבר הנוסף. צריך להבין שבהסבר, מה ההבדל בין ההסבר הקודם להסבר הזה? בהסבר הקודם הפה שאסר לא נותן נאמנות. זה לא כמו הפה שאסר. אומר אל תשתמשו בכוח שהוא קיבל ממני נגדי. זה שיקול פרוצדורלי. כל הזכייה במוחזקות, אז אני אומר זכייה במוחזקות זה זכייה פרוצדורלית. אומר פה הפרוצדורה לא יכולה לפעול נגדי, אני הרי כוננתי את הפרוצדורה הזאת, נכון? זה היה ההסבר הקודם. אז זה לא אומר שאני צודק. אין פה ראיה. לטובתי, כן. זה רק אומר שהפרוצדורה פה צריכה לעבוד לטובתי ולא לטובתך. ההסבר הזה יש בו גם מימד סברתי. אומר, תראו מה אתם חושבים, אם אני משקר אז אל תקבלו גם את החלק הראשון, לכן זה מוכיח שאתם אמורים להסיק שאני דובר אמת על הכל. זה שיקול שהוא שיקול שיכול להיתפס גם במישור הראייתי. הוא מברר את המציאות, כן, בדיוק, או מברר כביכול שאני דובר אמת. דיברנו על מיגו שמדבר על האדם ולא על המציאות, אבל כן, זה איזושהי ראיה לטובתי, בניגוד להסבר הקודם שרק אומר תראו אתם לא יכולים להשתמש בכוח נגדי. פה זה לא שלא יכולים להשתמש בכוח נגדי, זו ראיה לטובתי. אם אתם, כי ממה נפשך, אם אתם מחליטים שאני משקר, אז אני משקר על הכל, אז הוא גם לא, זה לא היה של אבא שלו, אז שוב פעם אני זוכה. אם אתם חושבים שאני דובר אמת, אז תקבלו את כל מה שאני אומר, אז קניתי, ושוב פעם אני זוכה. אז ממה נפשך אני זוכה. ההיגיון אומר, זה פשוט שיקול הגיוני, שאני בכל מקרה זוכה. אוקיי. נחמה, רצית להעיר קודם משהו? לא, חשבתי שזה צדדי קצת. כי פה זה ברור, העיקרון המוסרי הוא ממש חזק פה, כי באופן עקרוני אין סברה שאי אפשר לחלק עדות. יש פלגינן דיבורא, אבל באופן עקרוני אין, יש פלגינן דיבורא, אבל באופן עקרוני דווקא לא מחלקים עדות. אין עדות לחצאים. ובפלגינן דיבורא, זה מה שהראשונים כותבים, פלגינן דיבורא כשאני מעיד על עצמי, אז החלק שהעדתי על עצמי בכלל לא נאמר. רק במקרה הזה. רק במקרה הזה. אם אני מעיד למשל על קרוב, חצי מהעדות, וחצי מהעדות על מישהו אחר, אין חלוקת העדות. או שהכל מתקבל או שהכל לא מתקבל. להפך, הכלל הוא שאין עדות לחצאים. אבל השאלה פה אם זה עדות או לא עדות, דיברנו… כן, בסדר, ברגע שאני רואה את זה במישור הראייתי אז אני מתייחס לזה כאיזשהו סוג כמו עדות, כמובן לא עדות, אבל רגע, עקיבא איגר אומר משהו אחר. רגע, לזה נגיע עוד מעט. רבי עקיבא איגר מדבר על שבועה, לא על המקרה של קרקעות. אנחנו מדברים על קרקעות כרגע. לא, התייחסתי לזה שאנחנו בכלל מדברים מה הוא הפה שאסר… לא, הפוך, הפוך, רבי עקיבא איגר מדבר רק על איסורים ולא על ממונות. מה שאמרתי עכשיו זה רק הממונות. יעל? לא, מן ההסבר הזה של פלגינן דיבורא כן… לא, אני אומר שפה הרי מה שבעצם אני טוען בהסבר האחרון זה שהפה שאסר בעצם אומר אל תחלק את הדברים שלי. או שאתה מקבל את כולם או שלא תקבל שום דבר. עכשיו, אם לא תקבל שום דבר אני זוכה, ואם אתה מקבל את הכל אני זוכה, אז ממה נפשך אני זוכה. אתה בוחר בדיוק באופציה המוזרה הזאת של לקבל את החלק האחד ולא את השני וכך שאני אידפק. מה הרעיון? עכשיו פה זה שיקול הגיוני, זה לא שיקול של כוח. או שתקבל או שלא תקבל, זה שיקול לוגי. ממה נפשך. אבל לבית דין אין סיבה יותר להאמין לחלק אחד משום… בדיוק, אתה או שאתה מאמין להכל או שאתה לא מאמין לכלום. מה אתה בוחר באופן סלקטיבי את מה להאמין ואת מה לא להאמין רק כדי לדפוק אותי? עכשיו פה זה שיקול הגיוני, זה מצד אחד. אז נחמה אמרה רגע, אבל יש סוגיית פלגינן דיבורא בעולם. סוגיית פלגינן דיבורא זה הרבה פעמים יש מצב שבו בן אדם טוען איזושהי טענה או מעיד איזושהי עדות, אנחנו מקבלים חלק מהעדות ולא מקבלים את החלק השני. אוקיי? למשל, מישהו מעיד פלוני הלווה לי בריבית, ואני כלווה בריבית אני משים את עצמי רשע. אסור להלוות בריבית, לא רק להלוות. אוקיי? אז השאלה היא האם לקבל את העדות ואז אני מקבל עדות על עצמי, אבל אין אדם משים עצמו רשע, או לא לקבל בכלל ואז אני גם לא אקבל את העדות שהוא הלווה בריבית גם עליו לא, כי בעדות יש שני חלקים, אם אתה לא מקבל את החלק הראשון אל תקבל את השני, ולהפך. אז שם אומרת הגמרא עושים פלגינן דיבורא. מקבלים את העדות עליו אבל את העדות עליי לא. זאת אומרת שהוא הלווה בריבית אבל לא לי? למישהו אחר, לא יודע. אבל מה הדינמיקה הזאת? למה במנגנון הזה כן מאמינים לחלק או לחצי ולחצי לא, ולמה אצלנו בפה שאסר לא מאמינים? אבל למה? אז על זה אני מדבר, אני עכשיו מסביר. זאת בדיוק הייתה ההערה של נחמה, למה פה עושים חלוקה בפלגינן דיבורא ופה בפה שאסר אני אומר רגע ממה נפשך, מה אתם מחלקים, או שתאמינו להכל או שלא תאמינו לכלום? זה נגד הפלגינן דיבורא. אני אומר א' פה זה בעל דבר ולא עד, זאת אומרת זו טענה, זו לא עדות. וב' בפלגינן דיבורא זה בהלכות עדות, לא בהלכות טענות, פה זה אני טוען טענות. אבל מעבר לזה, זה הרבה יותר, כי בפלגינן דיבורא נגיד אם אני הייתי אומר פלוני הלווה לאח שלי בריבית. עכשיו גם על החלק של אח שלי אני לא נאמן כי אני קרוב שלו. אני לא יכול להעיד על אח שלי. פה לא יעשו פלגינן דיבורא. פה יפסלו את הכל. כי אם בטלה מקצתה בטלה כולה. אם בטלה חלק מהעדות בטלה הכל. לא עושים חלוקות עדות. אז למה כשאני מעיד על עצמי כן? אז מסביר הראב"ד והראש באחד ההסברים במכות, אחד ההסברים של הראש זה שכשאני מעיד על עצמי זה פשוט לא נרשם בפרוטוקול. זה לא עדות בכלל. זה לא נאמר בבית הדין. נשאר רק החצי השני. זה לא שחצי נפסל. חצי הוא בכלל לא עדות. כשבן אדם מדבר על עצמו זה לא עדות. אתה מדבר על אח שלך, זאת עדות פסולה. ברגע שחצי נפסל נפסל הכל. אבל כשאתה מדבר על עצמך… על עצמך זו טענה, זה לא עדות. אז יש פה חצי טענה וחצי עדות. אז זה לא שאחד יפסול את השני, אלא חצי לא מתקבל, לא נרשם בפרוטוקול כעדות. נשאר רק החצי השני, ואת החצי השני מקבלים. ומתוך זה אנחנו רואים שהראב"ד והראש אומרים שבאופן עקרוני באמת לא מחלקים טענות ועדויות. פה ספציפית בגלל שחצי הוא בכלל לא עדות אלא טענה, אז הוא פשוט נמחק מהפרוטוקול, הוא לא נרשם. אבל במקום שבו נרשם משהו מורכב בפרוטוקול, אנחנו צריכים להחליט על הכל, לא מחלקים. או שהכל נאמן או שהכל לא נאמן. אז עכשיו חוזרים למקרה שלנו של הפה שאסר. ולכן גם פה אותו דבר. אבל גם פה המחזיק בקרקע הוא בעל דין בצורה… לא, ברור, אמרתי הדמיון הוא חיצוני, אנחנו לא רושמים את זה בכלל כעדות, אנחנו רושמים את זה כטענה. אבל הכל זה טענה. אין פה חצי עדות וחצי טענה, הכל זה טענה. אז למה לא לרשום כלום, לא את ההתחלה ולא את הסוף? רושמים כטענה לא כעדות. יש בפרוטוקול מופיע מה טוענים הצדדים וגם מה העדויות שהיו. אבל אם בזה זה נרשם כיחידה אחת ובמובן הזה גם פה אני לא אחלק, כמו שעדות שנרשמת אני לא מחלק. רק במקום שאמירה אחת חצי ממנה זה עדות וחצי ממנה זה טענה, אני אומר בסדר, אז ת'חצי של העדות אני יכול לקבל כי החצי של הטענה לא קשור, הוא לא נמדד באותם מונחים של ראיות, של עדויות. אז דווקא הסוגיה של פלגינן דיבורא מוכיחה את ההיפך. היא מוכיחה שבאופן עקרוני אנחנו לא חולקים דיבור. רק ספציפית שם במקרה המסוים הזה אנחנו עושים חלוקה. ואם ככה, אז זה ממש הפה שאסר כאן. זאת אומרת או שאתם מקבלים את הטענה שלי או שאתם לא מקבלים, אתם לא יכולים לקבל חצי ולא לקבל חצי אחר. בסדר? אוקיי, אז זה הפה שאסר והטענה שלו היא חלשה, בגלל שאני לא… זה שאני טוען שזה אני בא בעקבות התובע? כן, בעקבות התובע. לא הבנתי. זה שאני אומר שהקרקע הייתה של האבא, אני בעצם חוזר על דברי התובע. נכון, אבל מה שאני אומר יש לו משקל ראייתי. כשאני מודה שזה היה של אבא שלו, אז זאת הודאת בעל דין. כשהוא אומר זה של אבא שלו, זאת טענה. שהוא יכול לטעון, אני יכול גם לטעון שהירח של אבא שלי, אז מה? בית הדין זה לא אומר לו כלום. אנחנו לא יודעים זה של אבותיו, הוא אומר. אוקיי, אז הוא אמר. רגע, אבל ההודאה שלך שזה היה של אבא שלך, הרי אין פה למה להאמין לחלק הראשון? למה כן? תאמינו לי, אתם מאמינים לי שזה של אבא שלו? כי אם לא הייתם מאמינים לי זה שהוא אומר זה לא משנה שום דבר. זה לא הופך אותו למרא קמא. רק בגלל שאני מודה לו בהודאת בעל דין שזה של אבא שלו, אז אתם מאמינים לו שזה של אבא שלו. אז תאמינו לי שגם אני קניתי מאבא שלו. אבל אף פעם לא אמרנו שהודאת בעל דין זה כמו טענה או כמו עדות? לא זה ולא זה. יש על זה ויכוח. הזכרתי אותו, השאלה אם זה נאמנות או מנגנון אחר. כלומר אם מישהו בא ואני אומר כן זה של אביך, אז מיד זה עובר אליו? הוא נהיה לא עובר אליו אלא הוא נהיה מרא קמא. עכשיו צריך לדון בראיות, אבל עקרונית הוא נהיה מרא קמא, זאת אומרת הוא בעל הכוח לזכות אם לא יהיו ראיות. אבל הוא קיבל את זה ממני. על זה שהוא טוען טענות לא הופך אותו למרא קמא. הוא אמר שזה של אבא שלו, אז מה? נהיה מרא קמא ואז אם מישהו שלישי יבוא, אז הוא מרא קמא? כן, אם המרא קמא יביא שני עדים. אם לא, אם אני מודה בהודאת בעל דין מודה שזה של אבותיו, עכשיו זה מוחזק להיות של אבותיו. ונגיד שאת הטענה שלי שקניתי מאבותיו לא קיבלו מאיזושהי סיבה, משום מה כן חילקו את זה, לא קיבלו את הפה שאסר שלי. עכשיו יבוא מישהו אחר ויתבע את הקרקע ממנו. הוא יהיה עכשיו בסטטוס של מרא קמא בגלל שיש לו עכשיו ראיה שזה של אבותיו, הודאת בעל דין שלי. לא לגמרי חלק, אני פה טיפה מרמה בגלל שזה הודאת בעל דין שחב לאחריני, אז זה בעייתי קצת, אבל לא משנה, עקרונית כן. בסדר? טוב, אז צריך להבין ששני ההסברים הראשונים, הבאתי ארבעה הסברים ליתרון של הפה שאסר. הסבר ראשון זה שיש לו כוח של מה לי לשקר יותר חזק. הסבר שני זה שהוא מצליח לייצר מוחזקות גם כנגד מוחזק יציב. זה מתייחס למישור הכוח טענה. שני ההסברים הראשונים רואים את הפה שאסר כמיגו משודרג. או בכוח טענה שלו או במה לי לשקר שלו. שני ההסברים השניים שהבאתי, השלישי והרביעי, לא מסתכלים על הפה שאסר כמיגו. אלא זה או טיעון של אל תשתמשו בכוח שאני נתתי לכם נגדי, או טיעון של ממה נפשך או שתקבלו הכל או שלא תקבלו כלום. אלה לא מנגנונים של מיגו, אלא מנגנונים אחרים לגמרי. וזה בדיוק הדיון של המחנה אפרים ושל כל מיני כל הרבה אחרונים עוסקים בזה. למרות שיש מעט מאוד ראיות לפה לשם, אני לא כל כך מקבל את הראיות שמביאים בדרך כלל לחקירה הזאת, אבל זו חקירה שהרבה אחרונים עושים בשאלה האם הפה שאסר זה מיגו משודרג או שזה משהו אחר. מה שמתכוונים זה בעצם לשאלה האם משהו משני ההסברים הראשונים נכון או משהו משני ההסברים השניים נכון. האם פה שאסר זה מיגו משודרג, זה שני ההסברים הראשונים, או לא, זה מנגנון אחר לגמרי חוץ ממיגו כמובן. יש בפה שאסר גם מיגו, זה ברור. שני ההסברים הראשונים ודאי נכונים. השאלה האם הם כל היתרון. ברור שהוא גם מיגו. זאת אומרת, על זה אין ויכוח. השאלה אם הוא רק מיגו או שיש בו עוד משהו מעבר לזה. נקודה נוספת אולי ברש"י, גם הערתי את זה, מצד אחד רש"י אומר שהפה שאסר הוא רק מיגו דאי בשתיקה. זאת אומרת, כשאתה לא יודע לתבוע בלעדיי, אז אם אני הייתי שותק ולא אומר כלום, אתה בכלל לא היית בא לתבוע. זה לא בדיוק מיגו. זה בעצם משהו ספק עד כמה זה ממש מיגו הדבר הזה. סתם בהגדרה, אפילו לפני ההסברים. כי מיגו פירושו שנפתח דיון ויכולתי לשקר יותר טוב. פה אני אומר שבכלל היה בידיי לא לפתוח את הדיון. אפשר אולי לראות את זה כמיגו מאוד חזק, אבל ספק רב עד כמה זה מיגו, כי זה לא טענה אלטרנטיבית שהייתי משקר בה ומקבל את הכוח לטענה הזאת או משהו כזה, או שהיא מוכיחה, אלא אני יצרתי את הדיון הזה, מה אתם רוצים? יש אני אביא רק דוגמה לעניין, יש בראש במסכת בבא בתרא בפרק שלישי, הראש מדבר על בידו. בידו פירושו אם יש אם הוא יכול במו ידיו לייצר, נגיד מישהו בא ואומר נטמאו טהרותיך. התרומה שלך טמאה. עכשיו זה הפסד גדול כי הוא לא יכול להשתמש בתרומה, נגיד שהוא כהן או משהו, כן? אז הוא לא יכול להשתמש בתרומה כי היא טמאה. אז אומרים, יש שם צד לומר שהוא נאמן לגמרי למרות שזה עד אחד והוא לכאורה מפסיד ממון לכהן, אבל הוא היה יכול לטמא את התרומה בעצמו, פשוט לקחת משהו אם הוא היה רוצה להפסיד לכהן הוא היה יכול פשוט לעשות את זה במו ידיו. הראש על זה כותב שהדבר הזה הוא נראה כמו מיגו, נכון? אם הייתי רוצה לטמא את הטהרות הייתי מטמא אותם בידיים. לא שיכולתי לשקר אלא יכולתי להשיג את התוצאה באופן שלא תלוי רק בי, באופן אחר, אוקיי? קצת כוח טענה כזה. הראש אומר שזה מיגו יותר חזק ממיגו רגיל. מיגו רגיל אתה צריך עוד את הבית דין, היית טוען את הטענה האחרת, בית הדין היה פוסק לטובתך. כאן היית פשוט יכול לייצר את המצב במו ידיך בלי קשר לבית הדין. אז זה טענה הרבה יותר חזקה. השאלה אם דבר כזה נקרא מיגו חזק יותר או שזה בכלל מנגנון שונה. ברגע שאני יצרתי את הסיטואציה אז אני השליט הכול יכול עליה, זאת אומרת, הרי אני עשיתי פה הכל אני יכול לעשות פה הכל, אני הבעל הבית היחידי. אם אני הבעל הבית היחידי, מה אתם מתחילים לדון אם אני כן נאמן או לא נאמן? אנחנו לא במגרש הזה בכלל. אני יכולתי לעשות מה שאני רוצה פה, הכל בידיי. אוקיי? אז פה במובן מסוים ההסברים האחרונים, לפי רש"י, המיגו דאי בשתיקה הוא במידה מסוימת זה. הרי אני יכולתי לא יכולתי לטעון טענה אחרת בבית הדין שהיו פוסקים לטובתי. אני בכלל הושבתי את הבית דין פה, אותך ואת הבית דין ביחד. בלעדיי אתם לא הייתם פה. קצת מזכיר לי, אתם מכירים יש בעולם המשפט, יש עילה נזיקית שנויה במחלוקת, זה נקרא הולדה בעוולה. זאת אומרת אם אני רוצה לתבוע את ההורים שלי על זה שהם לא עשו הפלה. נולדתי מאוד חולה, אני סובל כל החיים, לא יודע, כל מיני סיבות כאלו ואני תובע את ההורים למה לא עשיתם הפלה? ונגיד שהרופא אמר להם והם החליטו לא לעשות את ההפלה, כי יש כאלה גם תביעות על רופאים, למה לא אמרת להורים שלי שזה המצב והיו עושים הפלה? אני תובע את הרופא. אז ביותר מערכות משפט בעולם מקבלים, לא כולם, אבל חלק ממערכות המשפט בעולם מקבלים סוג של תביעה נזיקית כזאת נגד הרופא אם הוא לא אמר להורים את העניין הזה. אבל יש מערכות בודדות בעולם שמקבלות אפילו תביעה נגד ההורים. למה לא הפלתם אותי? עכשיו אחד הטיעונים נגד התביעה הזאת הוא טיעון של הפה שאסר. זאת אומרת הוא בעצם אומר ככה, הרי אם ההורים שלך היו מפילים אותך אתה לא היית פה. זה שאתה עומד פה ותובע אותם זה רק בגלל שהם לא עשו הפלה, הם כוננו אותך. זאת אומרת הם אלה שבזכותם אתה פה. ואתה עכשיו רוצה לכרות את הענף שעליו אתה בכלל יושב כשאתה עומד, לא יושב, כשאתה עומד פה בבית הדין. זה סוג של טיעון, הוא לא מיגו, תבינות שהוא לא מיגו. זה לא מיגו שיכולתי, מה יכולתי? לא יכולתי כלום. אבל מה להורים יש מיגו שיכלו לא להביא אותך לעולם? זה מה שרצית, שהם לא יביאו אותך לעולם. איזה מן מיגו זה? זה לא טיעון של מיגו, אלא טיעון שאומר אם אני יצרתי אותך אתה לא יכול להשתמש בזה נגדי. מה אתה יכול לתבוע אותי להשתמש בכוח שאני נתתי לך, עצם קיומך במקרה הזה, כדי לתבוע אותי? הרי בזכותי בכלל אתה פה שיכול לתבוע. זאת אומרת אם אני לא הייתי עושה את זה אתה לא היית פה ויכול לתבוע. זה הסבר שלישי אבל מבחינה לא השלישי אבל לא מוסרי אלא נכון בדיוק. ופה זה עולה, זה אני אומר ההסבר של רש"י של מיגו דאי בשתיקה מתחבר בצורה מסוימת באמת להסבר השלישי שאומר תשמע זה לא רק שאתה קיבלת ממני את הכוח, אני יצרתי אותך, יש מאין. אתה לא היית פה בלעדיי, לא היית פה משפטית כמובן בלעדיי. אם אני לא הייתי אומר שזה של ההורים שלך אתה בעצמך לא היית יודע מזה, לא היית פה. זה ממש הולדה בעוולה, זאת אומרת אני יצרתי את הדיון. יצרתי אותך ועכשיו אתה מניף עלי חרב. בסדר? אבל אם בן אדם נגיד מודה שהוא חייב ממקום של רגש חיובי כזה, ואחר כך כאילו זאת אומרת, הוא לא, אף אחד לא ידע את זה, כן? הוא מנדב מעצמו את המידע הזה, האם אפשר אי אפשר לבקש ממנו עכשיו להוכיח שהוא זה שלא לא יודעת מה. לא. לא. הפה שאסר, בדיוק הפה שאסר. הוא היה יכול לא להעיד על הרצח בכלל. לכן אי אפשר לחשוד בו עכשיו שהוא הרוצח. תביא ראיות שאתה לא הרוצח. כי אני אם אני לא הייתי בא ואומר שהיה רצח, אתם בכלל לא הייתם מתחילים לשאול אותי ולבדוק, לא היה דיון. זה נכון גם משפטית? ודאי, ודאי, משפטית. כן, כן, נכון. אם אין… מה משפטית? במשפט הישראלי את מתכוונת? לא בקיא בעולם המשפטי, אבל בהלכה זה ככה. בהלכה זה ככה. אני לא יודע. אם אין גופה או אם אין… למול העיניים? מה? אם אין שחזור. אחרת זה אולי לא הפה שאסר. זה רש"י ותוספות, תלוי. אין קשר לגופה בכלל. רגע יש לי שאלה. עצם העובדה שנגיד רש"י, עצם העובדה שבן אדם לא דיבר. בסדר, נניח נניח שהוא לא דיבר. אוקיי. הוא שותק, כמו לא מעלה בכלל את הנושא. האם העובדה הזאת יש בה סממן של מיגו? זאת אומרת הוא נשאר… אם הוא היה שותק אז לא היה צריך שום מיגו, הוא פשוט היה זוכה כי לא הייתה תביעה. אוקיי. המיגו תמיד קורה כשהוא לא שותק, כי יכולתי לשתוק. זה נותן לי מיגו. אבל אם הוא היה שותק בפועל הוא היה זוכה כי אין תביעה. אז אתה טוען כאילו טענה יותר טובה. אם ביבי לא היה מביא את ההקלטה של ניר חפץ לא היה תיק ארבעת אלפים. אוקיי. אוקיי, נו. אז את שואלת אם יש לו הפה שאסר שם? כי זה ראיה בעצם. לא, אין לו הפה שאסר שם. למה? פשוט. כי הוא קיבל את השוחד. נו, מה אתן אומרות? נכון כי הוא קיבל. כי אולי מה שהעדות אומרת… השאלה נהדרת. נחדד את הנקודה. למה לביבי אין הפה שאסר? הרי הוא הביא את ההקלטה, איך אפשר להאשים אותו מכוח ההקלטה הזאת? כי זה ראיה. אבל זה משמש כראיה שהיה נגדו. בדיוק. זאת אומרת אני הרי כשאני אמרתי לך זה היה של אבותיך, אני גם זה שטר ושוברו בצידו, אני גם אמרתי שקניתי מהם. זה של אבותיך בסדר, אבל זה לא אומר שזה לא שלי. אני רק צריך להוכיח שקניתי. אז אם אני זה שיוצר את חובת ההוכחה עלי, אל תטילו עלי חובת הוכחה, אני טוען שקניתי. ביבי לא טוען טענה שפוטרת אותו. טוען שזה של אבותיך, נקודה. ביבי טוען אני עשיתי עסקה וזאת עסקה לגיטימית. את זה צריך לבדוק במישור המשפטי אם זאת עסקה לגיטימית או לא. אבל בהנחה שבמישור המשפטי העסקה היא לא לגיטימית, זה לא עוזר שאתה הבאת את הראיה. זה בדיוק מה שאמרתי בשיעור קודם, שאם זה היה במישור הראייתי לא היה מקום להסבר השלישי. כי במישור הראייתי אם אנחנו… אם אתה מביא לי ראיה שזה שלך, אז מה אכפת לי שאתה הבאת שלי? סליחה, מה אכפת לי שאתה הבאת את הראיה? הנה זה שלך, יש ראיה שזה שלי. זה בדיוק הנקודה. יפה, זה ראיה יפהפיה. זה להגיד השדה של אבותיך. זה להגיד השדה שלי שקניתי מהם. בדיוק. בלי להגיד שקנית מהם. בדיוק. נכון. בדיוק. אז אני אומר אז לא נשתמש בזה כי אני אמרתי, אין דבר כזה. זה כמו חזקה בלי טענה. זה אולי יהפוך אותי למוחזק אבל אני לא טוען כלום. זה של אבותיך ומה? בסדר, אז קח את זה. לכן ביבי אמר אני הבאתי לכם את הקלטת. נכון, שכוייח. אבל מה הקלטת אומרת? הקלטת אומרת שנתת שוחד. או שלא, אני אומר צריך לבדוק את זה משפטית. אבל אם משפטית מגיעים למסקנה שזה שוחד, אז זה לא עוזר שיש פה הפה שאסר. זה בדיוק הנקודה. וזה חייב להיות… מה? וגם זה לא עוזר. אין פה הפה שאסר. בדיוק. לא, אין פה הפה שהתיר. הכלל הוא שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. זה בדיוק לא, עוד פעם, עוד הערה יפה. הכלל הוא שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. לכן אל תקבלו רק את האיסור של הפה ולא את ההיתר של הפה. אבל אצל ביבי יש את הפה שאסר ואין את הפה שהתיר, הוא לא התיר. אז אנחנו מקבלים את הפה שאסר ואין את הממה נפשך למשל. מה הוא יגיד? אתם מקבלים את העדות אבל אתם לא מקבלים את מה? את הפרשנות המשפטית שלך? הפרשנות המשפטית שלך היא לא רלוונטית. אנחנו נחליט מה הפרשנות המשפטית הנכונה. זה לא קשור. אם הוא היה טוען איזה שהיא טענה כן, אבל הקלטת הזאת אני הקלטתי אותה אבל אני בישלתי אותה. היא בכלל לא הקליטה את האמת. שהיא ערוכה. זה משהו אחר. זה היה הפה שאסר. כי אז היינו אומרים אה אם אתה עצמך שהבאת את הקלטת אומר שהיא מבושלת, אנחנו לא יכולים להשתמש בקלטת נגדך. אבל אם אתה אומר אני הבאתי את הקלטת ולכן תזכו אותי, מה פתאום? הקלטת אומרת שלקחת שוחד. או שנתת שוחד, סליחה. מה ההבדל בין כשהיה עד לרצח ורוצים לבדוק אולי היית שותף לרצח? מה ההבדל? כי אני אומר שלא הייתי שותף לרצח. זה כבר אומר… לא לא. אין לו אומר כלום. אין לו אומר כלום. רגע איריס. איריס, אין לו אומר כלום. מה אתה אומר? רצחת או לא? אתה מ… הוא צריך לטעון לא, זהו. אז אתה אומר, אבל אולי שיתפת פעולה? אולי לא עשית? שיתפת פעולה? שיתפת פעולה? מה אתה אומר? הוא צריך למסור גרסה. אוקיי. המשנה הראשונה, אדרבה, רבי יהושע תמיד אומר לא מפינו אנו חיים. כן, נכון. אבל בפה שאסר הוא הפה שהתיר, מפינו… בדיוק, בדיוק, בדיוק. אמרתי, אמרתי את זה בשיעור לפני הקודם, שהפה שאסר, זאת אומרת הלא מפינו אנו חיים במשניות הקודמות, בדיוק הוא מקדים את ההודאה של רבי יהושע בפה שאסר. הוא בא להגיד, במיגו לא מפינו אנו חיים, לכן אני חולק עליך. לעומת זאת במשנה הבאה אני מודה לך בפה שאסר כי שם כן מפינו אנחנו חיים. וזה באמת אני חושב ביטוי מאוד חזק לטובת שני ההסברים האחרונים. כי בשני ההסברים האחרונים זה ממש, זה בדיוק הטענה מפי אתם חיים, איך אתם יכולים להשתמש בזה נגדי? הרי אני נתתי לכם את התחמושת הזאת. והביטוי הוא מאוד מאוד חזק לכיוון הזה. אוקיי? טוב, עכשיו הגמרא בדף כ"ב עמוד א', יש שמה משנה וכאן עוד פעם אותו עניין. האישה שאמרה אשת איש הייתי וגרושה אני, נאמנת, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. ואם יש עדים שהייתה אשת איש והיא אומרת גרושה אני, אינה נאמנת. אמרה, כן, אז עוד פעם, האישה אסרה, היא הפכה את עצמה לאשת איש ואחרי זה אומרת כן, אבל התגרשתי. אז הפה שאסר והפה גם התיר. עכשיו השאלה מה לעשות עם זה, עוד פעם כל המה נפשך'ים, כל ההסברים שנתתי עד כאן קיימים גם פה, נכון? במשנה בדף כ"ב. כן. אמרה נשביתי וטהורה אני, אותו רעיון. נשביתי, הנחתי שהיא טמאה, אבל כיוון שהיא המקור לזה שהיא נשבתה, לא ראינו, אין לנו עדים שהיא נשבתה, אז היא גם אומרת שהיא טהורה, זה שטר ושוברו בצידו. אז אם היא אסרה והיא התירה, אז הכל בסדר. נאמנת, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. ואם יש עדים שנשבית והיא אומרת טהורה אני, אינה נאמנת. למה? כי יש עדים שהיא נשבית, אז לא מפינו אנו חיים. בדיוק, נכון, זה בדיוק הרעיון שלא מפינו אנו חיים. אנחנו יודעים שהיא נשבתה על סמך עדים, אז היא כבר לא הפה שאסר, ממילא לא נקבל את ההיתר שהיא התירה. אוקיי? בגמרא שם הגמרא אומרת, אמר רב אסי מניין לפה שאסר הוא הפה שהתיר מן התורה? שנאמר את בתי נתתי לאיש הזה לאישה. לאיש אסרה, הזה התירה. נכון? את בתי נתתי לאיש, לאיש זה בעצם אומר מישהו, איש שיכול להיות כל אחד. מה? לא, לא, לא, הופך אותה לאשת איש והיא אסורה על כל העולם. נכון? לא רק זה, היא גם אנחנו לא יודעים למי היא אסורה. נכון, הוא עוד לא אמר למי. ואז הוא אומר פתאום לזה. אז התירה לו, לאחרים היא אסורה. אז הוא התיר אותה לבעל המסוים הזה. ומזה אומרת הגמרא, אם הוא היה נאמן לאסור, כיוון שאם היו עדים שהיא אשת איש ועכשיו הוא אומר כן ואשת איש של זה, זה לא היה פה שאסר. אבל אם הוא המקור למידע שהיא בכלל נשואה והוא גם אומר שהיא נשואה לאיש הזה, זה ממש הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אוקיי? אז גם במינוח הפה שאסר הוא הפה שהתיר, גם בדוגמה הזאת מאוד מאוד חזק מריחים את המה נפשך הזה. אתה לא יכול לקבל דבָריי לחצאים, או שאתה מקבל כל מה שאני אומר או שלא תקבל שום דבר ממה שאני אומר. נכון. עכשיו פה שימו לב, זה לא כל כך ההסבר השלישי, זה יותר ההסבר הרביעי. ההסבר השלישי שאומר אל תשתמשו במה שאני נתתי לכם נגדי, פה זה לא שאלה של נגדי ולא נגדי, פה אנחנו לא מדברים על נגדי ולא נגדי אלא אל תקבלו דבריי לחצאים. זאת אומרת, אם אתם מקבלים את הלאיש תקבלו גם את הזה, או שאתם לא מקבלים את שניהם. מאוד חזק עולה מכאן ההסבר הרביעי אני חושב, גם בניסוח הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אז או שאתה מקבל את מה שהפה הזה אומר או שאתה לא מקבל, אבל אתה לא יכול לקבל את האיסור ולא לקבל את ההיתר. אוקיי? אז על זה אומרת הגמרא למה לי קרא סברא הוא? סברא היא. הוא אסרה והוא שרי לה. למה צריך פסוק? אתה לומד את זה מפסוק? זו סברא פשוטה. הייתי אומר את זה גם בלי הפסוק. אגב, אפשר היה לדון פה, בסדר, הפסוק מלמד את הסברא הזאת, מה הבעיה? כשיש פסוק זה אומר שאין סברא? אם לומדים את זה מפסוק בסדר, אבל הפסוק אומר את זה, למה הוא אמר את זה? כנראה יש בזה גם איזשהו היגיון, אחרת למה שהפסוק יגיד את זה? אז זה שיש, אבל הופך את זה כשיש פסוק ליותר חזק, דאורייתא… הכל דאורייתא, גם סברא זו דאורייתא. כן. זה הנחת הגמרא, למה לי קרא סברא הוא? אחרת לא הייתה שאלה. למה לי קרא? כדי להפוך את זה לדאורייתא. להפך, זה מה שהראשונים והאחרונים מביאים ראיה מהקושיה הזאת, שגם דבר שיוצא מסברא יש לו מעמד של דאורייתא, כי אחרת אין מקום לקושיה הזאת. למה צריך פסוק כדי להפוך את זה לדאורייתא? מה זאת אומרת למה צריך פסוק? זאת אומרת אז למה… אז למה לא? זאת אומרת מה… הגמרא שואלת למה לי קרא סברא הוא, הגמרא אומרת נכון, אלא הפסוק נאמר לדבר אחר, מוציא שם רע על יבם, לא חשוב, וזה באמת יוצא מסברא. זו מסקנת הגמרא. למה זה דאורייתא? מה? למה זה דאורייתא? סברא היא דאורייתא. הסברא כשאנחנו מפרשים פסוק אנחנו משתמשים בהיגיון שלנו. ואם אנחנו אומרים שזה לא מפסוק זה מסברה, היגיון שאם הוא אסר אותה אז הוא התיר אותה, זה היגיון. הסברה הזאת אומרת איך מנהלים את סדר הדין. כתוב בצדק תשפוט עמיתך. מה זה צדק? איך לשפוט? אז הדינים האלה מפרשים את הפסוק בצדק תשפוט עמיתך. עכשיו, פסוק לא אומר אף פעם כלום ללא הפרשנות שיש עליו. זאת אומרת פסוק יש לו תוכן רק מתי שאתה פירשת אותו. לכן אי אפשר לנתק את הפרשנות שאת עושה לפסוק מהפסוק עצמו. אם רק הפסוק עצמו הוא דאורייתא אבל הפרשנויות הן דרבנן לא יהיו דיני דאורייתא בתורה. כשיש פסוק, אבל אם אין פסוק? אבל יש פה פסוק. בצדק תשפוט עמיתך. רק אנחנו מסברה מבינים מה זה צדק. צדק זה למשל הפה שאסר הוא הפה שהתיר. לא צריך פסוק שמלמד את העיקרון הזה עצמו. צריך פסוק שדורש לשפוט בצדק על פי דיני ראיות, על פי הכללים ההוגנים והסבירים. צדק זו סברה כאילו כשאני מפעילה את ההיגיון? המוסר, ההיגיון המשפטי, כן. וזה נקרא מהתורה? כן. לכן הסברה הזאת זו סברה שמסבירה לי מה זה נקרא לשפוט בצדק, אבל התורה אומרת לשפוט בצדק. אז לכן זו סברה פרשנית. בסדר? אני אומר יש סברה שיוצרת דינים, לא מפרשת דינים קיימים, ושמה זה בכלל לא ברור אם זה דאורייתא או דרבנן, זה סיפור יותר מסובך. אבל פה אני חושב שההנחה היא שזה מפרש את הפסוק של בצדק תשפוט עמיתך. אבל לא צריך פסוק שאומר לי את העיקרון של הפה שאסר הוא הפה שהתיר. זה מה שהגמרא שואלת. ברור, זה הגיוני מאוד שזה ככה, זה מה שנקרא לשפוט בצדק. אז מה הבעיה, כבר זה כתוב בצדק תשפוט עמיתך, למה צריך עוד פסוק? אז כמו שאמרתי, גם דבר שיש לו סברה, גם דבר שכתוב בפסוק, סליחה, זה לא אומר שאין לו הסבר. יש לו פסוק כי הוא נכון מסיבה כלשהי, לכן הפסוק אומר אותו. זה נכון. אבל אם זו סברה שמפרשת את בצדק תשפוט עמיתך, אז יש כבר פסוק בצדק תשפוט עמיתך, לא צריך עוד פסוק בשביל זה. לכן הגמרא שואלת אז למה צריך את הפסוק את בתי נתתי לאיש הזה. לא, היא שואלת למה, היא אומרת שאת בתי נתתי לאיש הזה לומדים באמת משהו אחר, לא לומדים את זה מפה. אז למה לקרוא, למה בכלל? לא צריך את הפסוק הזה. מספיק שכתוב בצדק תשפוט עמיתך. למה צריך את הפסוק ההוא? אבל בכל זאת, אז שואלים למה לקרוא סברה? נכון. אז הוא אומר אלא כי איצטריך קרא למה צריך את הפסוק לכדרב הונא למשהו אחר. לומדים מהפסוק הזה משהו אחר. למה לקרוא סברה? למה? זה כן עונה. לא צריך באמת את הקרא, רק הסברה. הפה שאסר יוצא מסברה. שואל מה עושים עם הפסוק? הפסוק מלמד דין אחר. רציתי להגיד לא כל הפסוק, המילה היתרה הזאת. הזה, כן. בסדר, על זה אנחנו מדברים. אבל זה הפוך. כאילו אם למה, כי אני לא רואה שהפסוק הוא על משהו. למה? אם הפסוק הוא מיותר אז צריך ללמוד ממנו משהו אחר. לא כל הפסוק, רק מילה מהפסוק. לא משנה, זה אני קורא פסוק. המילה הזאת בפסוק מיותרת. אז אם היא מיותרת לפה, אז צריך למצוא מה עושים איתה, אז לומדים ממנה דין אחר. מה הבעיה? זה הרבה פעמים בש"ס ככה. זה לא הפוך בדרך כלל אני מביאה… אני מדייקת בפסוק משהו שלא הייתי מדייקת מסתם סברה. גם פה אותו דבר. אני לומד מהפסוק את הדין שאין מוציא שם רע על יבם. לומד דין אחר. נכון? זה לא משהו שהייתי מוציא מסברה הדין האחר. זה לא חשוב. אני צריך לעשות משהו עם הפסוק הזה שלא יצא מסברה בעלמא. המשהו האחר הזה יכול להיות או העיקרון שלי עצמו בהקשר שלא יוצא מסברה, או עיקרון אחר שאין לי מקור אחר בשבילו. זה לא משנה, יש הרבה דוגמאות לכאן ולכאן. אוקיי, עכשיו זה מה שאמרה הגמרא ולכן זה יוצא מסברה בשורה התחתונה. זו הערה מעניינת גם לגבי המקור של מיגו, אם הייתם רואים את הבית יעקב, הבאתי לכם את הבית יעקב, עוד רגע נדבר עליו. אבל באמת יש הערה קודם כול שאותה מאיר פה רבי עקיבא איגר. רבי עקיבא איגר אומר בעצם שבמקרה של שבויה הייתי וטהורה אני, שזה לא מקרה ממוני, זה מקרה של איסור, נכון? זה לא של הממוני. אומר פה יש משהו אחר לגמרי, כיוון שהתשתית למה בכלל אנחנו מקבלים את דבריה זה שהיא נשבתה, זה לא מתוקף עדות. היא לא עדה על הדבר הזה, אלא שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא. זאת אומרת בן אדם שאוסר על עצמו או את עצמו הוא נאמן. למה? הוא נאמן לא במובן שאנחנו מקבלים שככה העובדה, אלא הוא אם הוא רוצה לאסור את עצמו שיאסור, אנחנו לא נעמוד בדרכו. למה זה לא כמו אין אדם משים עצמו רשע? זה בעצם אותו רעיון, הוא מעיד משהו על עצמו. לא, אבל זה לא רשע. זה לא רשע. אבל אין אדם משים עצמו רשע. נכון, זה ההבדל. זה ההבדל. אדם לא משים עצמו רשע, אבל אם אדם אוסס את עצמו או אוסר על עצמו משהו, שוויה אנפשיה חתיכה, בן אדם שאוסר את זה על עצמו אני אגיד לו בכוח שזה מותר לך? אסרת אסרת, תהיה בריא. למה שאני אתערב לך? וזה נגיד נסתרה עם מישהו אחר? עכשיו היא אסורה עליו. גם אם התברר שהיא צדקת והוא לא רשע ולא קרה כלום, הוא לא עשה נדר, הוא רק אמר שהיא לא בסדר, אז הוא אסר אותה עליו. זה כמו הודאת בעל דין כזאת. אתה מודה שהיא אסורה עליך? בסדר גמור, אז תנהג איסור. בסדר, אם זה מה שאתה מודה, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? אוקיי? אז על זה שואל רבי עקיבא איגר, כן, אבל פה זה לא עובד. כי פה הרי היא לא הודתה שהיא אסורה. היא אמרה שבויה הייתי וטהורה אני. זה אני לא אסורה, היא לא באה לאסור את עצמה על עצמה. אז איך אפשר לקבל ממנה את העניין שהיא שבויה? כאן אומר רבי עקיבא איגר, לא צריך להגיע לפה שאסר כדי להאמין לה שהיא טהורה, כי אין בכלל את הפה שאסר, זה לא עדות. הוא יוצא נגד המשנה? כאילו הוא מקשה על המשנה. הוא לא יוצא נגד, הוא מקשה: למה המשנה אומרת שזה שייך לפה שאסר? זו קושיה. בסדר? אומר: למה המשנה קושרת את זה בכלל לפה שאסר? נגיד שיש מישהו בעולם שלא יקבל את הפה שאסר, רק לצורך הדיון, עדיין המשנה הזאת הוא יסכים, כי אישה שלא אסרה את עצמה איך אפשר להגיד שוויא אנפשה חתיכה דאיסורא? מה אתן עונות? לא הבנתי את זה, אני לא הבנתי את זה בכלל. המטרה שלה הייתה להתיר את עצמה? בדיוק. שוויא אנפשה חתיכה דאיסורא אומר ככה: את רוצה לאסור משהו? לנהוג איסור במשהו? לבריאות! תנהגי איסור, מה זה קשור אליי? אבל זה כשבאמת אישה אומרת אני הייתי שבויה. נקודה. זהו. את עצמך רוצה להכניס את עצמך לסטטוס של שבויה? בסדר, מי אנחנו שנעמוד בדרכך? אבל האישה הזאת לא באה לאסור את עצמה, היא נותנת סיפור רקע, אבל תכל'ס היא באה להתיר את עצמה. היא אומרת טהורה אני. לא, זה לא פה שאסר. רבי עקיבא איגר אומר שלא צריך להגיע פה לפה שאסר, היא בכלל לא אסרה את עצמה. אז מתי כן בכלל צריך? פה שאסר הפה שהתיר זה סוג של נאמנות. אחרי שהיא אסרה את עצמה והפכה את עצמה לשבויה ובזה היא נאמנת, בגלל הפה שאסר אנחנו בכל זאת נאמין לה שהיא טהורה. אומר רבי עקיבא איגר: כאן לא נאמין לה בכלל שהייתה שבויה. לא צריך להגיד שהיא טהורה, היא לא נאמנת שהייתה שבויה בכלל. אבל היה דלתא טי מסוים שהיא אמרה הייתי שבויה. לא, לא, היא אמרה זו אמירה אחת. זו אמירה אחת. לא קשור, זו אמירה אחת. כאילו הוא לא מקבל שהיא יכולה להעיד על עצמה? נכון, שוויא אנפשה זה שוויא, זה לא… זה באיסורים, זה לא קשור לעדות. אם אתה אומר שהנאמנות של אדם על עצמו זה מכוח עדות, זה דיון אחר. אבל הוא מניח שזה כמו נדר כזה. זאת אומרת, זה כאילו את רוצה לאסור על עצמך אז לבריאות, לא נתערב. מה פה הבנאדם לא אסר על עצמו, מה אתה רוצה? הוא לא בשביל זה הוא בא. הוא לא בא לאסור על עצמו, הוא בא להתיר לעצמו. הסיפור הוא שנשביתי וטהורה אני. הוא תופס שהפה שאסר הפה שהתיר פירושו אנחנו מאמינים לך שהיית שבויה. נכון? מאמינים לך שהיית שבויה. כיוון שאת זו שאסרת, אנחנו גם נאמין לך שנטהרת. נכון? רגע, רגע, רגע. רבי עקיבא איגר אומר: לא, מה פתאום? אנחנו לא מאמינים… רגע, אנחנו לא מאמינים לך שהיית שבויה בכלל. למה שנאמין לך? למה לא? למה כן? את בעל דבר! אם את אומרת רק הייתי שבויה, אז הייתי מאמין לה. למה? לא מאמין לה אלא הייתי מקבל שהיא צריכה לנהוג איסור. שוויא אנפשה חתיכה דאיסורא, היא הטילה על עצמה איסור, שתנהג על פיו. אבל זה לא נאמנות, אני לא מאמין לה שהיא הייתה שבויה. אומר רבי עקיבא איגר: בסדר, אבל זה וודאי לא קיים פה, הרי היא לא אסרה על עצמה. אז מה הבעיה? נאמנות אין, והיא לא אסרה על עצמה, אז בכלל למה צריך פה שאסר? אין פה כלום. להיות בשבי זה לא עניין של אסרה על עצמה? לא. לא, היא באה לאסור על עצמה? אבל אם היא אמרה נשביתי וטהורה אני אז היא לא אסרה על עצמה, היא אומרת שהיא מותרת. היא באה להגיד שהיא מותרת, זה מה שהיא באה לומר. הנקודה חשובה. לאור ההסברים שאמרתי קודם בפה שאסר, השאלה שלו לא נכונה. נכון, כי זה הרעיון של הפה שאסר בדיוק. זה לא… הוא מניח שהפה שאסר פירושו אני מקבל את מה ש'היה של אבותיו' ואני מאמין לך להוציא מזה. אמר: לא, עד כמה שאתה לא מאמין לי להוציא, אני בכלל לא יודע שזה היה של אבותיו. אני לא מוכן בכלל להודות שזה היה של אבותיו אם אתה לא תקבל את ההסתייגות שגם קניתי מהם. זה כל הרעיון של הפה שאסר. זאת אומרת, רבי עקיבא איגר מניח שהפה שאסר זאת ראייה שעובדת במישור כפול: קודם כל מאמינים לך במה שאסרת, כיוון שאתה זה שאסרת, אז זה שהתירת מוציא ממה שיצרת באיסור. כמו אני יצרתי לך את המוחזקות, את המרקם, כי אמרתי שזה של אבותיך. כיוון שאני הייתי זה, אז אני נאמן להוציא ממך ולהגיד קניתי מהם. ואז הוא צודק, כי שמה זה לא עובד ככה, שמה זו לא נאמנות. אבל איך שאני אומר עכשיו זה בכלל לא שייך לעניין. אפילו אם שם זו לא נאמנות ופה כן. קודם כל גם בשוויא יש צדדים שזה נאמנות, אבל אפילו אם זה לא נאמנות זה לא משנה, כי גם פה זה עובד באותה צורה. גם פה אנחנו לא מאמינים בזה שזה של אבותיו, אנחנו לא נקבל את ההודעה שלו שזה של אבותיו, כי ההודעה שלו שזה של אבותיו בכלל לא באה להפליל את עצמו, זה לא הודאת בעל דין, זה לא בא נגדי. זה בא לטובתי. אז לא מאמינים. הנקודה היפה שיוצאת מפה, זה שלא באמת מאמינים. מאמינים שזה של אבותיו ואז מאמינים שאני קניתי. לא מקבלים את ההודעה שלי שזה של אבותיו בכלל. כי עד כמה שזה היה של אבותיו אני גם קניתי. ואם לא, אז בכלל זה לא היה של אבותיו. אז אין טעם, אנחנו לא מקבלים בכלל את העניין. בסדר? אנחנו לא מקבלים ממנו את ההודעה שזה היה של אבותיו של השני בכלל. זה הנקודה. וזה מה שכתוב גם במשנה השנייה. פה אני לא יכולה לא להאמין לה שהיא הייתה גרושה. לא הבנתי? צריכים להעמיד אותה בחזקת גרושה? לא יכולה לא להאמין? לא, אם היא אומרת שלא. לא מאמין לה שהיא הייתה אשת איש אלא עד כמה שהיא הייתה גרושה. עד כמה שהיא אחרי זה התגרשה. גרושה כן מאמינים לה? אז כן? אני מאפס אותו עד כמה ש… עד כמה שמעבר להסתייגות. ואני מוכן לתת לה סטטוס של גרושה, אבל אין שום שלב… לא. אין שום שלב שבו היא הייתה אשת איש שאחרי זה אני צריך להאמין לה שהיא התגרשה. אין דבר כזה. היא אשת איש רק עד כמה שקיבלתי שהיא כבר התגרשה. אין מילימטר מעבר. אם אני לא מאמין לה שהיא התגרשה, אז גם החלק הראשון של אשת איש לא רלוונטי. בדיוק. אז גם שהיא הייתה אשת איש לא יתקבל. לא, כל מה שהיא אשת איש זה רק עד כמה שהיא התגרשה. זאת אומרת, זה לא… זה לא כמו שאמרת שיש איזה רגע שאני אומר "אוקיי, זה של אבותיו, כיוון שזה בא ממני אז מאמינים לי להוציא מהם". לא. אני כל מה שאני מקבל זה של אבותיו רק כדי לקבל את הטענה שקניתי ממנו. רק עד… רק עד שם. מה הרעיון? מה החידוש בזה? זה ההסבר שאמרתי קודם. אוקיי, ולכן אני אומר שלא קשה קושיית רבי עקיבא איגר. הקדמתי את ההסבר הקודם, אז אתם לא מבינות מה קושיית רבי עקיבא איגר. אבל הכי… לא, זה אומר שזה רק ההסבר הרביעי, זה לא יכול להיות הסבר של פה למשל שכן… נכון. נכון. נכון. ולכן פה חשוב התוך כדי דיבור שזה לא… מה? עוד פעם? לכן בהסבר הזה עקרוני התוך כדי דיבור כדי שזה יהיה כאילו… אולי. זה בדיוק. זה עכשיו מתחיל את הדיון של תוך כדי דיבור שיבוא עוד מעט ואני מקווה שיבוא עוד מעט. אוקיי. אז זה הרב עקיבא איגר. הקובץ שיעורים נכנס לשאלה אם זה נאמנות או לא נאמנות. הוא אומר שקושיית רבי עקיבא איגר לא מסתדרת אלא אם כן מבינים את שויה אנפשיה כסוג של נדר. לא כסוג של נאמנות. כמו שאמרתי עכשיו זה לא נכון. הקושיה הזאת מתיישבת גם אם אתה אומר שזה נאמנות, בין אם אתה אומר שזה שזה… כמו נדר. זה לא באמת נדר, זה כמו. אוקיי. אז בתוך הדברים אגב, הקובץ שיעורים מכניס את העניין של מה קורה אם באו עדים אחרי שהיא אמרה "אשת איש אני וגרושה אני", "אשת איש הייתי וגרושה אני" או "נשביתי וטהורה אני", ואז באו עדים שהיא נשבתה או שהיא הייתה אשת איש. שזה הנושא האחרון שהוספתי לכם היום בדף. מה קורה אם באו עדים? לפני שהבית דין התיר אותה או לפני, או אחרי, לא יודע. לא באו. לא באו. אבל אחרי ש… בכל אופן אחרי שהיא כבר דיברה. בסדר? למה הוא מכניס את זה? הוא מכניס את זה לשיטתו, כי הוא כמובן תופס שזה… כן, בדיוק. אבל אם כמו שאני אומר, כמו שאמרתי קודם, אז זה לא רלוונטי. טוב, לזה נגיע עוד מעט בסוף השיעור. עוד הערה, המקור של דין מיגו. אז הבית יעקב שואל… כן, הבית יעקב אומר מנין "הפה שאסר", לכאורה קשה דמיגו מן התורה, כמו שכתב התוספות לעיל דף י"ח. וידוע דהפה שאסר עדיף ממיגו. והבאנו כבר את הדוגמאות למה הפה שאסר עדיף ממיגו. וכיוון דצריך קרא להפה שאסר לפי סלקא דעתך השתא, אם כן אף שיש קרא להפה שאסר מכל מקום מנין למיגו מן התורה? בסדר. מה הגמרא… הגמרא בדף כ"ב שאלה, למה צריך פסוק על הפה שאסר, כן? הרי יש לנו סברה. ואתה אומר לי שהפה שאסר יותר חזק ממיגו, נכון? נגיד שהפה שאסר יוצא מסברה. בסדר? זאת גם מסקנת הגמרא בדף כ"ב, נכון? זה לא פסוק, הפסוק הולך למשהו אחר, זה יוצא מסברה. מאיפה יוצא המיגו? המיגו סברה חלשה יותר. או לחילופין אם זה יוצא מהפסוק וזה לא סברה… בהווה אמינא הביאו פסוק. אחרי זה דחו את זה כי אמרו יש סברה. בשלב הראשון חשבו שזה פסוק, נכון? ברגע שזה פסוק שואל רבי עקיבא איגר, אז מאיפה יוצא מיגו? פסוק אומר לך את הפה שאסר כי הוא מאוד חזק. אבל המיגו שהוא יותר חלש, מי אמר שהוא קיים? סאבטקסט, בעצם היה צריך לדעת כבר מלכתחילה שזה סברה, כי הרי מיגו וודאי יוצא מסברה ולא מפסוק, ועובדה שאת המיגו מקבלים. אז מה הגמרא מתלבטת על הפה שאסר? זה הצד השני של אותו מטבע. כן? זה בעצם מה שהוא שואל. למה המשיכו… לא היה יכול להיות שהפה שאסר שהוא יותר חזק, הוא יותר חזק בגלל שהוא יוצא מפסוק והמיגו הוא יותר חלש כי הוא יוצא מסברה ולא מפסוק? לא, כי אמרנו שסברה זה דאורייתא, אין הבדל. דאורייתא, אותו דבר בדיוק. שואל איך הגמרא בהווה אמינא חשבה שהפה שאסר יוצא מפסוק, ומיגו מאיפה יוצא? הרי המיגו לא יוצא מהפסוק, הוא יוצא מסברה. נו, אז אם המיגו יוצא מסברה והוא חלש, אז הפה שאסר שיותר חזק וודאי שיוצא מסברה. אז איזה הווה אמינא יש ללמוד את זה מהפסוק? כאילו למה לחפש את הפסוק? למה בכלל הספיק לנו במיגו? בדיוק. עכשיו כמובן אפשר תמיד לענות שזה התירוץ… זה גופא התירוץ של הגמרא. נכון, בהווה אמינא אולי הגמרא חשבה שהפה שאסר יוצא מפסוק ומיגו לא יהיה בתורה. לא יהיה עיקר… אומרת הגמרא לא נכון, זה סברא. מה היא הסברא? סברא של מיגו. הסברא של הפה שאסר זה סברא, ולכן גם מיגו וגם פה שאסר יוצאים מסברא, ואת הפסוק צריך למשהו אחר. זה גופא התירוץ של הגמרא. הוא שואל שאלה על הקושיא, אומר יכול להיות שהקושיא הוא באמת צודק, אבל זה גופא מה שהגמרא מתרצת. כשהגמרא מתרצת בסוף שהפה שאסר יוצא מסברא, אפשר להגיד שגם המיגו יוצא מסברא, אז מה הבעיה? בהווא אמינא זה באמת קשה שחשבו שצריך פסוק בשביל זה. בסדר, לא נורא, קושיא על הווא אמינא היא קושיא חלשה, כי תמיד אפשר להגיד שזה גופא מה שהתחדש בתירוץ. זה לא… אבל אני אומר יותר מזה, תראו. הרי הפה שאסר הוא יותר חזק ממיגו, נכון? אבל הוא גם עושה יותר ממיגו. עושה יותר ממיגו. הרי פה שאסר יכול להוציא ממוחזק, למשל. מיגו לא יכול להוציא ממוחזק. ועוד כמה דברים, נכון? ראינו כמה דברים, לפטור משבועה ועוד כמה דברים. אז רגע, אז מה זה אומר? תראו עכשיו, יש פה סיפור קצת יותר עדין. נגיד שהפה שאסר יוצא מפסוק, אז שואל על זה הבית יעקב, למה, אז מאיפה יוצא מיגו? אם אין סברא, והפה שאסר יוצא מפסוק, אז מיגו אין לי מקור, וסברא יותר חלושה מפה שאסר זה ודאי לא עובד, אז לא אמור להיות בכלל מיגו בתורה, נכון? תשובה, לא נכון. אם אתה מדבר על מיגו להוציא, אתה צודק, כי פה שאסר להוציא זה יוצא מפסוק. אם אתה אומר על מיגו להחזיק, זה יכול להיות יוצא מסברא גם בהווא אמינא. הרי הפה שאסר לא רק יותר חזק ממיגו, אלא הוא גם יש לו יותר כוח בבית דין ממיגו, יש לזה השלכות לכוח שלו. יכול להיות שכל מה שהגמרא שאלה זה לא מניין הפה שאסר מן התורה במובן של מאיפה אנחנו יודעים את ההיגיון של הפה שאסר, אלא מאיפה אנחנו יודעים שיש היגיון כזה שאנחנו מבינים אותו לגבי מיגו, אבל לגבי מיגו הוא לא יכול להוציא. מי אמר שבפה שאסר הוא גם יכול להוציא? אז על זה אומרת הגמרא יש פסוק. ודוחה הגמרא, לא, זה יוצא מסברא, אפילו לזה לא צריך פסוק. אבל אז לא קשה אפילו על ההווא אמינא של הגמרא. זה מה שאני אומר. נכון שהפה שאסר יותר חזק ממיגו, אבל גם משתמשים בו לדבר יותר חזק ממיגו. אז מצד אחד נכון, הייתי מנסח את זה כך, אם הייתי יודע את המיגו מסברא עדיין היה צריך פסוק לפה שאסר, זה לא סותר, כי הייתי לומד מקל וחומר שהפה שאסר גם הוא מועיל, נכון, אבל רק להחזיק. אבל הפה שאסר גם מועיל להוציא, מאיפה אני יודע את זה? זה מה שהגמרא שואלת. ועל זה היא אומרת, על זה יש פסוק. על הצ'ופצ'יק היתר, להוציא, שזה מועיל להוציא, היתרונות שיש לפה שאסר על גבי מיגו, זה מה שצריך פסוק. לא על עצם ההיגיון. עצם ההיגיון אתה צודק, הפה שאסר יותר חזק ממיגו, ואם מיגו יוצא מסברא אז פה שאסר ודאי יוצא מאותה סברא, זה אין בעיה. אבל הגמרא שואלת מאיפה הייתי יודע שפה שאסר גם יותר חזק ממיגו ויכול להוציא? זאת השאלה. ואפילו לפי הרמב"ם שגם מיגו מועיל להוציא, עדיין יש יתרונות לפה שאסר על מיגו לפי הרמב"ם, בזה שהוא מודה לרבי יהושע, כן, יש יתרונות לפה שאסר. אז את זה מאיפה אנחנו יודעים? אז על זה יש פסוק. לכן הקושיא לדעתי לא קשה בכל מקרה. בכל מקרה, הוא אומר שבפה שאסר סליחה, יש בו צד חולשה לעומת מיגו, וזה חידוש. בפה שאסר יש צד חולשה לעומת מיגו, לכן היה צריך פסוק. למה? כי בפה שאסר אתה בעצם אומר את הטענה שמחייבת אותך ואחר כך אתה אומר את הטענה שפוטרת אותך. ברגע שאמרת את הטענה שמחייבת היא כבר התקבלה, הודאת בעל דין. עכשיו הטענה השנייה, מי אמר שהיא תועיל? במיגו הרי אני לא אומר את הטענה שמחייבת אותי, אני אומר את הטענה החלשה ויכולתי לטעון את הטענה האחרת. פה אני אומר את שני הדברים. אז את הטענה הראשונה שאמרתי אני נאמן לחייב את עצמי וזהו. עכשיו מי אמר שאחר כך אני יכול לבוא עם טענה אחרת ולהגיד רגע רגע, אבל תאמינו לי שיכולתי לא להגיד את הטענה הראשונה. הטענה הראשונה כבר אמרת, אבוד, זהו, זה כבר נאמר. והם יכולים לעצור אותך באמצע המשפט ולהגיד שזהו, עכשיו לא שומעים אותך יותר. לא, אני אומר יותר ממה שלא שומעים אותך יותר, אני מוכן לשמוע הכל, אני רק לא אאמין לשני. למה? כי זה מה שנקרא בלשון התוספות בבבא בתרא, מי שלמדה בבא בתרא פרק שלישי, טענת מיגו למפרע. המיגו אומר תראה, אם הייתי שקרן אתמול יכולתי לטעון משהו אחר. לא אומרים מיגו כזה, זה מיגו למפרע. רק עכשיו יש לי מיגו. זאת אומרת, אם עכשיו יכולתי לטעון טענה אחרת במקום הטענה הזאת זה נותן לי מיגו. אבל אם עכשיו אני טוען טענה שעכשיו כבר אין לי אלטרנטיבה אחרת, רק אין לי אלטרנטיבה אחרת בגלל משהו שעשיתי אתמול, ואז אני טוען רגע, אם הייתי שקרן אז אתמול לא הייתי עושה את מה שדפק אותי היום, זה מיגו למפרע, ואת זה לא אומרים. המיגו צריך להיות אופציה שניתנת לי, קיימת לי עכשיו, בעת שאני טוען. עכשיו בפה שאסר זה מיגו למפרע, כי היא אומרת "אשת איש הייתי", עכשיו היא סנדלה את עצמה, היא כבר לא יכולה להגיד אני לא אשת איש, נכון? עכשיו היא אומרת "אני גרושה". אחרי שאמרת שאת אשת איש, עכשיו טענת שאת גרושה. ברגע שטענת שאת גרושה כבר לא יכולת להגיד אני לא אשת איש, כבר הודית שאת אשת איש. זה מיגו למפרע. וזה בדיוק הפוך מההיגיון של הפה שאסר, כאילו זה בדיוק ההיפך. ברור, זה מה שהוא אומר, לכן הוא אומר, בניגוד לכל מה שאמרנו עד עכשיו. שיש הפה שאסר יש חוזקות לעומת המיגו, יש גם משהו יותר חלש בהפה שאסר לעומת מיגו, כיוון שהפה שאסר זה מיגו שלמפרע. בשלב שבו את טוענת את הטענה החלשה, את כבר לא יכולה להחליף אותה ולא לטעון את הטענה החזקה כי אותה כבר טענת קודם. נכון שקודם שנייה, לא חשוב, אבל קודם. ופה נכנס כל הדיון של התוך כדי דיבור וכל מה ש… הטענה היותר חזקה פה זה שלא הייתי נשואה לעולם. נגיד לאדם? כן. בדיוק. או לשתוק, תלוי ברש"י, תלוי כן. בסדר? אז הוא אומר, זה כבר טענתי את זה. עכשיו אני באה וטוענת גרושה הייתי או טהורה אני. עכשיו כבר לא יכולתי להגיד לאדם, הרי לפני שנייה אמרתי שאני אשת איש או שנשביתי. אבל זה ממש חלש, מה זאת אומרת? כי פשוט שיש כאן בצד של הפה שהתיר, הוא כאילו התייחס כאילו רק לפה… לא, אבל הפה שאסר נאמר קודם, הפה שהתיר נאמר אחר כך. אבל זה כאילו לא מקבל את הכלל… לא, זה משנה, כי בשלב שאת אומרת את הצד של ההיתר אין לך מיגו. אין לך מיגו. את אומרת אשת איש הייתי וגרושה אני… כאילו אם לא היית אומרת כלום אתמול, מה? זה מיגו למפרע. לא משנה, אני מתכוון בזמן הקודם. זה מיגו למפרע. נכון? כשאני אומרת… הפוך, זה מיגו למפרע, כשאני אומרת אשת איש הייתי וגרושה אני… על מה את רוצה להיות נאמנת? על אשת איש הייתי את נאמנת, על זה את לא צריכה מיגו. על זה את ודאי נאמנת. את רוצה להיות נאמנת על הגרושה אני. על השלב השני שאותו את טוענת. בשלב ההוא את כבר לא יכולה לחזור בך מאשת איש הייתי. זה מיגו למפרע. סנדלת את עצמך כבר. במיגו רגיל זה לא כך, כי במיגו רגיל כשאני אומר את הטענה הרגילה, אני אומר פרוע במיגו למזויף. בסדר? עכשיו יכולתי להגיד מזויף במקום פרוע. אם הייתי אומר לויתי אבל זה פרוע, הייתי אומר את זה בשתי מילים, זה היה מיגו למפרע. אבל כשאני אומר פרוע יכולתי להגיד מזויף עכשיו. מה הבעיה? זה תוך כדי דיבור. אז זה השאלה, זה ויכוח בין האחרונים, וזה המה ש… הנה פה אחרונים, הפניתי אליהם. אז זה מה שאומר הבית יעקב, הבית יעקב אגב זה הנתיבות. זה הנתיבות, ספר של הנתיבות. אז הוא אומר שזה הפירוש שלו לסוגיה על מסכת כתובות, זה נקרא בית יעקב. נתיבות המשפט זה על שולחן ערוך. אז הוא אומר, דאינו יכול לחזור בלא אמתלא אפילו תוך כדי דיבור כמו שכתב המהרש"א, והוי קצת כמיגו למפרע. ומכל מקום נאמנת מטעם שהפה שאסר בתוך כדי דיבור ולא הוי מיגו למפרע, ועל זה צריך קרא. בשביל זה צריך פסוק, יש חידוש בפסוק. וזה יותר חלש ממיגו, לכן צריך פסוק, ולא קשיא תלמד את זה בקל וחומר ממיגו, אין פה קל וחומר ממיגו. למה יש את ההוא אמינא הזאת? ואיך הגמרא דחתה את ההוא אמינא הזאת? איזה הווא אמינא? היא אמרה שגם זה יוצא מסברה. מה? גם זה יוצא מסברה, גם העדיפות הזאת יוצאת מסברה, שלא אכפת לי שזה אחר כך, אם זה תוך כדי דיבור זה עדיין סברה. אבל למה זה משמעותי בכמה מילים זה נאמר? מה בא קודם? אם… אישה שאמרה התגרשתי, ובאותו רגע אומרת שהיא כבר התחתנה… לא משנה. אבל ברגע שהיא אמרה התגרשתי היא יכלה במקום זה להגיד לא הד"מ, נכון? הרי אם היא אומרת הייתי אשת איש ואחר כך מוסיפה התגרשתי… ברגע שאמרת הייתי אשת איש, אז כשאת אומרת התגרשתי כבר אין לך את האופציה להגיד לא הד"מ, כי כבר הודית שאת אשת איש. התגרשתי זה שיפור של הייתי אשת איש. אם היית אומרת רק גרושה אני, לא היית אומרת אשת איש הייתי וגרושה אני, אלא סתם אומרת גרושה אני, זה משהו אחר, על זה יש לך מיגו. למה? אבל זה אותו דבר. גרושה אני כולל בתוכו ש… נכון, אבל זה נאמר ביחד. זה נאמר ביחד, זה לא למפרע. לא אכפת לי שזה כולל בתוכו, אבל זה נאמר ביחד. זה לא… אין רגע קודם שבו סנדלתי את עצמי עכשיו. יכולתי להגיד הרי אני אישה וזהו. למפרע, אמרת קודם… לא נכון, שום משפט שאת אומרת הוא לא למפרע. יש משפטים שכוללים עוד מידע. כל הרעיון הוא שזה לא למפרע. רק אם את אומרת את המידע קודם ואחרי זה מוסיפה את המידע השני, זה למפרע. אם את שני המידעים האלה את אומרת במשפט אחד, יכולת לא להגיד את המשפט הזה, זה המיגו הקלאסי. יכולת לא להגיד את המשפט הזה, להגיד משהו אחר. אבל אחרי שאמרת את המידע הראשון, את כבר לא יכולה להגיד הרי לא הייתי אומרת אותו, אתמול לא היית אומרת אותו, עכשיו אין לך מיגו. רגע, מה ההבדל בין אני גרושה לבין הייתי נשואה והתגרשתי? אז אמרתי, בואי נגיד שזה נעשה בשני ימים שונים, בסדר? לצורך הדיון. לא לא רגע לא רגע, בשני ימים שונים, בסדר? קודם כל אני אומרת אשת איש אני, יום אחרי זה אני באה אומרת רגע רגע רגע, אבל גרושה אני. את מבינה שפה… אמרת הייתי, אמרת הייתי… לא, אשת איש אני. בסדר? ואחרי יום… ואחרי יום אחרי זה אני אומר גרושה אני, בסדר? לא, התחתנתי, כן. לא, אשת איש וגרושה. לא, אשת איש אני ואשת איש הייתי זה לא אותו דבר. בסדר, אשת איש אני עכשיו. יום אחרי זה אני בא ואני אומר גרושה אני. גירשתי, בסדר? עכשיו אתם יודעים שאני אשת איש ממני, הפה שאסר. אבל מיגו אין כאן, כי כשאני, להיות נאמן על זה שאשת איש הייתי אני ודאי נאמן כי אני מחייב את עצמי. אני רוצה נאמנות על זה שגרושה אני, נכון? אבל על זה שגרושה אני הנאמנות היא מכוח מיגו שבה יכלתי להגיד אני פנויה. לא יכלת להגיד, אתמול אמרת שאת אשת איש. היום את לא יכולה להגיד שאת פנויה. אבל אם את באה ביום אחד, במאמר אחד, לא ביום אחד, ואת אומרת אני גרושה, זה מה שאת אומרת. כמובן זה כולל בתוכו גם את זה שאת אשת איש, אבל ברגע שאמרת אני גרושה יכלת גם להגיד פנויה, כי לא היה שלב קודם שבו הסגרת את זה שאת כבר אשת איש וסנדלת את עצמך. לכן יש לך מיגו. אם את עושה את זה בשני שלבים אין לך מיגו כבר בשלב השני. ואת רוצה את המיגו בשלב השני. וזה מחדש הפסוק, שלמרות שהמנגנון של מיגו אין פה כי זה מיגו למפרע, הפסוק מחדש שבפה שאסר בכל זאת זה יעבוד. במקרה שיש הפרש זמן. כן. אבל זה תמיד הפה שאסר הפרש זמן, כי אם לא אסרת אין לי מה להתיר. הבנתי. גם המקרה של הקרקע, אוקיי, שהיה אמר של אביך היה וקניתי, זה אותו דבר. לא. למה? יכלתי להגיד קניתי מאביך. נו, אם אמרתי של אביך. לא. לא. זה מכיל את שני פרטי המידע אבל זה נאמר ביחד. במקרה כזה יש לי מיגו. אם אני אומר קניתי מאביך, אז כשאני אומר קניתי מאביך יכלתי גם להגיד פנויה, זה לא היה של אבא שלך בכלל, נכון? אבל אם אני אומר זה היה של אבא שלך וקניתי ממנו, לכאורה אמרתי אותו מידע, אבל כיוון שאמרתי את זה בשני שלבים, אז אחרי השלב הראשון אני כבר לא יכול להגיד זה לא היה של אבא שלך. אז כשאני אומר קניתי ממנו אין לי כבר מיגו שיכלתי להגיד זה לא היה שלו. נו אז מה ההבדל בין… לא, אם הייתי אומרת קניתי… אשת איש הייתי ונתגרשתי, זה באותו זמן. מה ההבדל? זה אותו דבר. זה לא באותו זמן, זה אחד אחרי השני. לא, אני נותנת מקרה שזה אותו זמן. לא אותו זמן, זה תמיד אחד אחרי השני. את רוצה להגיד זכור ושמור בדיבור אחד? מה? זה מילה אחרי מילה. אני שאלתי לדוגמה של עבר יום. נכון, גם עבר שנייה, מה זה משנה אם זה יום או שנייה? ההבדל שלי להגיד… רגע, רגע. לא צריכה להגיד אני הייתי אשת איש, יכולה פשוט להגיד אני גרושה. אז זה מה ששאלה נועה קודם, ואמרתי, במקרה כזה יגיד הבית יעקב באמת לא צריך את הפסוק. זה פה שאסר מסברא. זה נלמד קל וחומר ממיגו. אבל הפה שאסר עובד גם אם אמרתי את זה בשתי אמירות שונות. ועל זה לא הייתי יודע בלי הפסוק. זה מה שרוצה להגיד. נכון, יש גם פה שאסר שעליו לא צריך את הפסוק, אבל יש גם פה שאסר כזה וזה מספיק בשביל שנצטרך את הפסוק. אומר, כמובן שהוא מסייג את זה לתוך כדי דיבור. ההנחה שלו, ההנחה שלו זה שרק תוך כדי דיבור זה יכול לעבוד גם אחרי הפסוק. אבל עדיין גם בתוך כדי דיבור לולי הפסוק יכול להיות שלא הייתי אומר את זה. זאת הטענה שלו. נכון, הייתה הפרדה, המיגו הלך. כן. למה? זה הבדל אמיתי לגמרי. מה זאת אומרת? הבדל אמיתי לגמרי. אין לה מיגו בחלק השני של הדיבור. מה זאת אומרת? באמת אין לה מיגו. לא, אשת איש הייתי ונתגרשתי. נתגרשתי יש מיגו? אבל אשת איש הייתי ונתגרשתי, כשאני אומר את המילה ונתגרשתי כבר אין מיגו. אז הפה שאסר יותר חזק מהמיגו? כן. נכון, זה מה שהוא אומר. אבל אז זה לא מסתדר עם רבי יהושע שלא מקבל. לא לא לא, זה מסתדר, זה מסתדר. מסתדר, כי זה יותר חלש ממיגו במובן הזה שזה מיגו למפרע, זה יותר חזק מכל האספקטים שאמרנו קודם. אמר אם לא היה פסוק לא הייתי יודע אם ללמוד את זה ממיגו לא ללמוד את זה. בא הפסוק ואומר לא לא זה בסדר גמור, זה גם זה הולך וממילא כל החוזקות עכשיו ממשיכות. כמובן אחרי זה למסקנה שבכלל הכל יוצא מסברא אז אין מה לדבר, אז נשאר שהכל יותר חזק, אז בכלל אין בעיה. למה זה בסוף יותר חזק? כי כל ההסברים שאמרנו קודם נשארים בעינם, זה יותר חזק. יש לו צד מסוים שבו מהצד ההוא הוא יותר חלש, את זה שולל הפסוק. הצד הזה לא מפריע. אמרת שהיא בגלל שיש את ההפרשי זמן האלה אז יוצא לך מיגו למפרע ואז היא יוצאת חלשה. ולמרות החוזקות של הפה שאסר בכל זאת לא היינו אומרים אותו. ואז בא הפסוק ואז אנחנו יודעים שזה לא, אז עכשיו כל החוזקות שהיו קודם עכשיו עוברות לפה שאסר. בדיוק. נכון. אבל כמו שאמרתי קודם אני לא חושב שצריך את כל המהלך שלו. לא צריך את זה. לדעתי הצורך בפסוק הוא בגלל שהפה שאסר יודע לעשות עוד דברים שמיגו לא יודע לעשות. בשאלה מאיפה הייתי יודע את זה. אם הייתי לומד את הפה שאסר ממיגו לא הייתי מעלה בדעתי שפה שאסר מוציא. על זה שואלת הגמרא מנלן הפה שאסר. מה הכוונה מנלן הפה שאסר? מנין שהפה שאסר… אז הביא פה עכשיו שני הסברים למה ההווא אמינא של הגמרא. אלף, כי מיגו הוא חזק יותר, בית, כי מיגו הוא חלש יותר. נכון. נכון. והדבר השלישי, והדבר השלישי שיכול להיות שבהווא אמינא הוא צודק, אבל המסקנה של הגמרא היא לא כזאת וזהו, מה הבעיה? נכון, בהווא אמינא הוא צודק, קושיה טובה, בשביל זה מה שהגמרא עונה, שהכל יוצא מסברה וגמרנו, באמת לא צריך פסוק. אוקיי. עכשיו השאלה אם הפה שאסר הוא מיגו או לא. אז המחנה אפרים, אגב איפה אתם עומדות עם הדף ששלחתי? סיימנו. מה איתכם? אני אמרתי לתת לה עוד עבודות. אוקיי, לא, אבל האחרות. יעל, איפה את עומדת? לא, אנחנו הגענו ל… אני בדף שלוש עשרה. מה זה שלוש עשרה? במילים? אני לפניה. מחנה אפרים ראיתם? לא, עוד לא. טוב, אנחנו נמשיך עוד קצת בשיעור הבא, או חצי אני מניח שזה עוד ייקח מהשיעור הבא, ונמשיך הלאה. מי שגמרה את הדף, כבר נתתי עוד סעיף אחד בדף הזה, אני ארחיב אותו לקראת הפגישה הבאה, המשך הגמרא, כן. בסדר. קצת אני עוד רוצה בכל זאת להשלים, כי זה באמת דברים יסודיים, אז אוקיי. תעבירו לי את הרדיו. סתם, יושב שם איזה יועץ תקשורת להגיד כל מיני דברים ש… מה אתה אומר? הוא אומר לו, אני לא יודע, כי תשמע, זה ממש ככה, זה בריא ושמא. אז אלף, אמרתי איזה יופי, אני מבין מה שהוא אומר. ובית, הקריין לא הבין מה שהוא אומר. אבי, הוא לא הבין מה הוא אומר. וחוץ מזה, רואים שהוא תלמיד חכם. יודע מה זה בריא ושמא. זה ביטוי כבר בעברית, בריא ושמא. איזה פרשן של ערוץ ארבע עשרה, על כזה דבר צריך לשבת שבעה נקיים. ככה הוא אמר לו, נכון? נכון, הוא לא הבין מה הוא אומר. טוב. תהיו כולכם בריאים. כן.