כתובות פרק 2 שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על הפה שאסר, ראינו ארבעה עשר הסברים. שני הראשונים בעצם הציגו את הפה שאסר כסוג של מיגו משודרג, שני האחרונים הציגו אותו כמכניזם שונה. ממה נפשך והעניין המוסרי, אל תשתמש בדברים שלי כדי לפעול נגדי, כשמדובר בשימוש במובן הפורמלי. הראיות, גם אם הן באות ממני, הן ראיות, הן מוכיחות את המציאות, אבל לייצר מוחזקות זה בעצם לתת כוח לצד השני וזה לא הוגן שאתה משתמש בדברים שלי כדי לתת כוח לצד השני. ההבדל בין שני סוגי ההסברים האלה, שני הראשונים ושני האחרונים, באמת יכול לבוא לידי ביטוי בשאלה אם פה שאסר הוא מיגו או לא מיגו. לפי שני ההסברים הראשונים פה שאסר הוא מיגו, רק יותר חזק. בשני ההסברים האחרונים כמובן לא חולקים על הראשונים, הראשונים הם ודאי נכונים, אבל הם מוסיפים על זה עוד משהו שיש בפה שאסר איזה שהוא סוג של מכניזם שהוא לא מהמשפחה של מיגו, הוא משהו אחר.

[Speaker B] אבל לא פטרת אותי מזה, כלומר התזה הזאת, מה המכניזם החדש?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שני הסברים. אמרת ששלוש וארבע הם מכניזם חדש? כן בדיוק, אלו שתי הצעות לאותו מכניזם שיש בפה שאסר מעבר למיגו. אחד מהם זה אם אתה מקבל את דבריו אז תקבל אותם לגמרי, אל תקבל אותם לחצאין, והשני זה אל תשתמש בדבר שאני נתתי לך כמנוף כוח נגדי. אלה הדברים שמייחדים את הפה שאסר, לא את המיגו. ובאמת בהקשר הזה כשהאחרונים דנים בשאלה האם הפה שאסר הוא מיגו או משהו אחר, נדמה לי שבסאבטקסט או בעצם מה שעומד מאחורי הדברים זו השאלה האם הפה שאסר זה שני ההסברים הראשונים או שזה שני ההסברים השניים, או אחד משני הראשונים ואחד משני השניים. החלוקה הזאת שדיברתי קודם בין ההסברים היא בעצם מה שהאחרונים קוראים האם פה שאסר הוא מיגו או שפה שאסר הוא משהו אחר. לכן עכשיו אחרי שראינו את ההסברים

[Speaker B] השניים אנחנו יכולים

[הרב מיכאל אברהם] למצוא את זה לפעמים שלא בטענה של מיגו.

[Speaker B] את הפה שאסר, העניין המוסרי

[הרב מיכאל אברהם] והמכניזם הוא לא מכניזם של מיגו. זה לא שאנחנו לא מוצאים את זה במקום אחר, אנחנו מוצאים איפה שיש פה שאסר, הגדרנו מה זה פה שאסר.

[Speaker B] לפעמים אנחנו יכולים למצוא את הפה שאסר במקום שהוא לאו דווקא מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] הניסוח הזה לא מדויק. אנחנו מוצאים את הפה שאסר באותו מקום שהגדרנו פה שאסר. במקומות האלה שבהם, או לפי רש"י אתה בכלל לא יכול לתבוע בלי שאני אומר, או לפי תוספות אם אני יכול לשמוט את הקרקע מתחת לתביעה שלך בכלל, לא לזכות נגדך אלא לשמוט את הקרקע מתחת לתביעה שלך. מיגו דאי בעי שתיק לפי רש"י, מיגו דלהד"ם לפי תוספות. זה הגדרה איפה אנחנו מוצאים פה שאסר. השאלה שאני שואל היא לא איפה אנחנו מוצאים פה שאסר, אלא כשאנחנו מוצאים פה שאסר מה יסוד כוחו? למה הוא כל כך חזק? האם זה מיגו יותר חזק או שזה שני המכניזמים האחרים? זה לא שאלה איפה אנחנו מוצאים, איפה אנחנו מוצאים זו הגדרה שראינו ברש"י ובתוספות, זה מגדיר מה זה פה שאסר. אחרי שאנחנו נמצאים במקום ההוא שזה פה שאסר, עכשיו אנחנו שואלים מה זה עושה? זה מיגו משודרג או זה משהו אחר? ובאמת זה המחנה אפרים, אני אתחיל ממנו, אמרתי שאני עוד אשלים את השיעור הקודם. המחנה אפרים בהלכות איסורי ביאה אומר ככה: ואיכא לעיוני ולמיקם בהאי מילתא שאמרו בכל מקום הפה שאסר הוא הפה שהתיר, מאיזה טעמא הוי? למה על מה מבוסס העניין הזה? אם משום מיגו מטו בה דחזקה לא משקר מיגו דאי בעי הוה שתיק. זה בעצם סוג של מיגו, מיגו שהוא היה יכול לשתוק. מה שהוא קורא פה החזקה, הוא מתכוון לומר שזו ראיה, שאם הייתי משקר אז הייתי משקר טוב יותר, במקרה הזה הייתי שותק. מיגו דאי בעי שתיק זה כמובן רש"י, לפי תוספות זה לא חייב להיות מיגו דאי בעי שתיק, אבל זה לא משנה כרגע. אז הוא אומר האם בעצם הרעיון הוא רעיון של מיגו כשהוא מניח שמיגו הוא בעצם מה לי לשקר. המחנה אפרים הוא מוקדם מדי בהיסטוריה, הוא עוד לפני שהאחרונים חידדו את הנקודה הזאת שבמיגו עצמו הוא לא רק מה לי לשקר אלא יש בו כוח טענה. מחנה אפרים מניח שאם הפה שאסר זה מיגו, הכוונה מה לי לשקר. אבל כמו שאמרתי קודם זה לא מדויק, זו חלוקה שנולדה אחרי תקופתו, הוא מהמאה השמונה עשרה נדמה לי, שבע עשרה שמונה עשרה. זה נולד אחרי תקופתו, נולד במאה התשע עשרה נדמה לי, עטרת חכמים נדמה לי היה הראשון שעשה את החלוקה הזאת בצורה מפורשת. אמרנו, ברמב"ם זה לכאורה כתוב, אבל להגדיר את הדברים בצורה מפורשת, לשים אותם על השולחן, זה עטרת חכמים ובעצם חכמי המאה העשרים בעיקר, קובץ שיעורים, רב אלחנן וסרמן, רב שמעון שקופ וכדומה. אז המחנה אפרים בעצם מניח כמובן מאילא שמיגו זה מה לי לשקר. השאלה אם הפה שאסר זה מיגו, כלומר מה לי לשקר, או משהו אחר. מה שאני אמרתי קודם, התמונה שלנו יותר מורכבת. מיגו עצמו יש בו שני מרכיבים, יש בו את המה לי לשקר ויש בו את הכוח טענה. ולכן גם על הצד שפה שאסר הוא מיגו, ישנם שני הסברים אפשריים. ההסבר הראשון והשני. הראשון זה מה לי לשקר משודרג, השני זה כוח טענה משודרג, ועדיין זה הכל מיגו. ויש את הצד שפה שאסר הוא לא מיגו, גם שם ראינו שני הסברים, בסדר? אז המחנה אפרים מרגיש בחלוקה הבסיסית, אבל הרזולוציה שלו היא גסה מדי. כי הרזולוציה שלנו משתפרת עם הדורות. זאת אומרת, ברגע שהאחרונים מגדירים את הדברים בצורה יותר עדינה ומדויקת, אנחנו כבר מבינים שכשמדובר במיגו בעצם יכול להיות שמדובר בשני דברים שונים. גם כשמדובר במיגו. ולחילופין יכול להיות שזה בכלל לא מיגו ואז זה פרשייה אחרת. אוקיי?

[Speaker D] אם אנחנו מדברים על הפה שאסר אנחנו מדברים על פה שאסר במצב של האישה שדיברה ואסרה את עצמה, שעל זה הוא מדבר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה המצב של האישה?

[Speaker D] שהיא אומרת אשת איש

[Speaker E] הייתי

[Speaker D] וגרושה אני.

[הרב מיכאל אברהם] במשנה הבאה, כן.

[Speaker D] על זה הוא מדבר, הוא מדבר על חזקת איסור. נכון, ויש את הפה שאסר של רבי

[הרב מיכאל אברהם] יהושע, חזקת קרקעות, מה זה משנה מה ההבדל? אותו דבר. מה ההבדל? הפה שאסר, זה אותו…

[Speaker D] לא, אני מנסה לחשוב איך הציור של תוספות בפה שאסר של האישה.

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? אשת איש הייתי וגרושה אני, אוקיי? בעצם היא זו שנתנה להם את המידע שהיא הייתה אשת איש, בלי זה היא בכלל לא הייתה צריכה להתגונן ולהגיד שהיא גרושה.

[Speaker D] נכון, זה מתאים

[הרב מיכאל אברהם] לרש"י, אבל נראה לי שלא מספיק הערתי אז אני לא זוכר כבר, זה איסורים שם. אין שם מישהו שעומד נגדה בדין, זה לא כמו בממונות. לכן בהקשר של איסורים בדרך כלל גם תוספות יסביר כמו רש"י את הפה שאסר. כי אין שם צד שני, נגיד הרי אם אתן זוכרות, אני חושב שכן אמרתי את זה, אם אתן זוכרות הרעיון שאמרתי שבעצם הפה שאסר לפי תוספות זה אותו פה שאסר כמו רש"י. רק את השיקול שרש"י עושה על התובע, התוספות עושה על בית הדין. עכשיו מה קורה באיסורים? באיסורים בית הדין הוא התובע. נכון? הרי אין תובע באיסורים, באיסורים אנחנו באים לדון מה דינה של האישה הזאת. אין מישהו שעומד מולה. אנחנו הדיינים בעצם עומדים וצריכים לברר מה קורה, אז אנחנו בעצם התובעים במירכאות ואנחנו גם ה… לא משנה.

[Speaker D] אבל ההיגיון של המיגו הוא ההיגיון של רש"י, כי אם היא לא הייתה אומרת אשת איש היא הייתה יכולה לשתוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא, אני טוען שזה לא היגיון של רש"י, זה היגיון מתלכד של רש"י ותוספות במקרה הזה. למה? כי פה אתה בעצם אומר אם היא לא הייתה אומרת בית הדין לא היה נזכר לזה, לא התובע לא היה נזכר לזה. זה תוספות. לא, זה רש"י. לא, בית הדין לא היה נזכר לזה, לא התובע, אין תובע.

[Speaker E] לא, אבל כאילו אצל תוספות…

[Speaker D] תוספות ורש"י ביחד.

[Speaker E] אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר פה באיסורים רש"י ותוספות מתלכדים כי אין צד שני. הצד השני זה בית הדין. אז האבחנה שעשינו בין רש"י לבין תוספות אם זה התובע או שזה בית הדין, באיסורים זה מתלכד, התובע זה בית הדין. כמו גם בדיני נפשות נגיד אם יהיה משהו כזה, מישהו נאשם ברצח או בגניבה ויש לו מיגו. לא גניבה אולי זה ממונות, לא משנה איזה עבירה, בסדר? ויש לו מיגו. גם שם המאשים זה בית הדין, אין פה צד שני שהוא מאשים אותך. לכן גם שם אני חושב שמחלוקת רש"י ותוספות מתלכדת וזה בדיוק מה שיפה. כי אחרת הייתה פה בעיה קשה. כי בגמרא הרי לכאורה במחלוקת רש"י ותוספות, רש"י היה יכול להביא ראיה נגד תוספות מהמשנה הבאה. רואים שם שיש פה שאסר, ולמה קוראים פה שאסר? למצב שבו בלעדיו לא היה קורה כלום, שזה לכאורה כמו רש"י. למה הוא לא מקשה נגד תוספות משם? איך תוספות יסביר את זה? התשובה שתוספות יסביר בדיוק מה שאני אמרתי עכשיו. אין להביא ראיה משם כי שם הצד השני זה בית הדין, זה אותו גורם, אז גם אנחנו שם אומרים כמו רש"י. הוויכוח שלנו זה מה קורה בממונות, האם בית הדין באיסורים מתפקד בגלל שהוא התובע או בית הדין באיסורים מתפקד כי הוא בית הדין? ההשלכה תהיה בממונות, כי בממונות תובע ובית דין זה לא אותו דבר. אוקיי? ההיגיון של הפה שאסר הוא מה שמבדיל ולא הפורמלי אם אני…

[Speaker F] לא, זה ההיגיון של הפה שאסר, אני לא אומר שזה פורמלי.

[הרב מיכאל אברהם] ההיגיון של הפה

[Speaker F] שאסר במקרה של האישה זה ההיגיון של תוספות.

[Speaker D] לא נכון, זה ההיגיון של תוספות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני טוען שמה שקורה באיסורים זה בסך הכל היישום של מה שראינו בממונות לסיטואציה שבה מתלכד התובע עם בית הדין. לכן גם אמרתי את החילוק ה… לא את החילוק, להיפך, את ההשוואה בין רש"י לתוספות, שבעצם זה אותו דבר. רק רש"י מדבר על התובע ותוספות מדבר על בית הדין. איפה רואים את זה בצורה הכי ברורה? באיסורים. כי באיסורים בעצם בית הדין והתובע זה אותו דבר. ולכן שם רש"י ותוספות לא מתווכחים. שם שניהם יסבירו את הפה שאסר כמו רש"י. בסדר? אז אני חוזר למחנה אפרים. כן, מחנה אפרים זה מרבי אפרים נבון, מחכמי טורקיה במאה ה-17, 18. 17 אני חושב או 18, לא זוכר, משהו כזה. היתה שם פריחה עצומה אגב בטורקיה, היתה ממש מרכז תורני עולמי בטורקיה. כן, נכון, בדיוק. אחרי הגירוש, בגירוש ספרד הרבה מאוד יהודים הלכו למרחבי האימפריה העות'מאנית. אוקיי? שזה אומר יוון, טורקיה, אפילו ארץ ישראל בעצם במסגרת זאת, צפת גם. אז כל הפריחה הזאת של יהדות של המנהיגות התורנית במרחבי האימפריה העות'מאנית היא תוצאה של גירוש. אוקיי? ולכן בטורקיה היתה פריחה עצומה. זאת אומרת, היה מכתב מאליהו אלפנדרי והיה הרב חיים פלאג'י והיה והיה המחנה אפרים. באמת התותחים הכי כבדים באותה תקופה היו רבני טורקיה. באיזמיר, בקושטא. כן. אז בכל אופן, אז המחנה אפרים באמת נחשב אחד מגדולי מפרשי הרמב"ם והפוסקים מהחשובים ביותר שבהם. אז מה? פלאג'י זה השודד?

[Speaker E] לא, זה שודד אחר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה שודד?

[Speaker E] היה שודד ים רב, שודד ים.

[הרב מיכאל אברהם] אה כן? וואו.

[Speaker E] כן, היה מישהו כזה שהוא גם היה פלאג'י, שמואל פלאג'י, רב שמואל פלאג'י. באמת? וואו. זה אחרי הגירוש, הוא היה אבל הוא שדד רק ספינות ספרדיות. אהה, אוקיי. ולא עבדו בשבת והיה כשר. באמת? הוא היה רב במלטה, הוא היה שודד הים ממלטה. מזכיר…

[הרב מיכאל אברהם] מזכיר את הסיפור על רב חיים מבריסק. היתה כנופיה של שודדים בעיר בריסק, שודדים יהודים. אז רב חיים הזמין את הראש הכנופיה אליו הביתה, הוא היה הרב של בריסק, ראש הכנופיה כמובן מתייצב. אומר לו תגיד אתם שודדים? כן, מה לעשות, פרנסה, מזה צריך… אז מה… לא תגיד ואם הדלת סגורה אתם פורצים את הדלת ונכנסים? בוודאי, נו מה, איך אחרת איך נשדוד? ואם ההוא מתנגד אתם מפעילים אלימות? ברור, מה זה אין ברירה. תגיד ואם אתם רעבים אתם פותחים את המקרר ואתם לוקחים אוכל נגיד? השתגעת רבה? מה זאת אומרת לאכול שזה לא כשר? אומר איך אני יכול לאכול דבר כזה? אז הוא אומר מה זאת אומרת אתם מרביצים, אתם פורצים דלתות, עושים רכוש, מאמללים אנשים ולא לאכול כשר זה הנקודה? אומר לו זה פרנסה, הוא אומר לו בשביל לשדוד זה בשביל הפרנסה. לאכול לא כשר יש לי אוכל כשר בבית, למה אני צריך לאכול לא כשר? יש הבדל, יש דברים שצריך, יש דברים שלא צריך. האמת שזה… שזה בכלל זה מהחיים. זה לא… זה לא אגדה אורבנית, זה מהחיים. מה זה כל הבעלי תשובה אלה בכלא ובבית משפט וזה? אני מאמין להם באמת, זה לא רק… לא כולם שחקנים. לא, זה לא רק זה. יש פה משהו מעבר לזה. הם באמת כאלה. וזה לא מפריע לזה שהוא עשה כל מיני דברים אחרים. בדיוק, אותו דבר, בדיוק אותו דבר.

[Speaker F] יש איזה דורון…

[הרב מיכאל אברהם] אה באמת? מה את אומרת? לא ידעתי.

[Speaker F] הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא בן אדם נחמד לכם מן הסתם.

[Speaker F] חלילה, מה זה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, רגישות בסיטואציה.

[Speaker E] אני שמעתי שבאמת… משהו אמיתי, שב… בראש השנה כשכולם נוסעים לאומן המשטרה קצת נחה. אוקיי. באמת לא בתור… כאילו צינית. היא רוצה לעודד.

[הרב מיכאל אברהם] שכולם יסעו לאומן. אוקיי. משטרה אוקראינית נראה לי שפחות. טוב בכל אופן אז המחנה אפרים בעצם אומר השאלה היא הפה שאסר זה מיגו ומה לי לשקר חזקה שהוא לא משקר או דלמא טעמא לאו משום מיגו הוה אלא משום דהוא… בכל מקום שאין לנו חזקת איסור אלא על פיו, נאמן הוא להתיר את מה שאסר. אם כל החזקה שנגדו מבוססת על מה שהוא אמר, אז הוא גם יכול להתיר את מה שהוא אסר. נכון? או שלוש או ארבע באמת. אפילו הייתי אומר, הייתי אומר יותר את שלוש. שלוש? אני לא יודע, עוד פעם מה זה שלוש ומה זה ארבע?

[Speaker E] שלוש זה המוסרי. מוסרי, זהו. אז כן, יותר מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שאני זה שאסר, אז אל תשתמשו בזה נגדי. זאת אומרת, אז אני יכול להיות… טוב, אבל יכול להיות שגם ארבע.

[Speaker E] הנה הוא אומר, חזקת איסור שיש לנו זה רק על פיו ולכן הוא נאמן להתיר את מה שאסר, זה נשמע יותר סתם סברה.

[הרב מיכאל אברהם] אל תשתמשו בחזקת איסור כי היא על פיו.

[Speaker E] לא, זה לא נשמע לא הגון או לא מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני גם אומר, זה לא התכוונתי שם למוסר. גם אני לא מתכוון למוסר. זה כאילו מוסר במרכאות. הכוונה, מה אתם משתמשים בכוח שקיבלתם ממני נגדי? לא טענה מוסרית, אלא זה לא נכון משפטית לעשות את זה. אם זה שיקולי כוח, הכוח הוא שלי, לא שלו. אם יש לו כוח, אני נתתי לו את הכוח. אז זה לא כוח שלו. זה לא בעיה מוסרית שאתם לא, זה לא יפה לעשות את זה. אלא לא, זה לא נכון משפטית לעשות את זה.

[Speaker C] טוב, מה שהוא מדבר פה זה לא דווקא באיסורין. מה?

[Speaker E] החזקת איסור שהוא מדבר פה זה לא

[Speaker C] דווקא, לא בהכרח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפה שאסר הוא באופן כללי, כן.

[Speaker E] בגלל המילה אסר.

[הרב מיכאל אברהם] אז הדילמה שלו בעצם,

[Speaker F] לא בגלל המילה אסר בגלל שאנחנו מדברים על האישה

[Speaker E] שנטמאה, אבל גם אסר עליי את השימוש בשדה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הפה שאסר, הכוונה הפה שיצר את הבעיה הוא הפה שיכול גם לפתור אותה. אם זה בעיה בממונות, בעיה באיסורין, זה לא… משתמשים בפה שאסר גם בממונות. המינוח מופיע גם בהקשר של ממונות. אז זה הדיון של המחנה אפרים. ועכשיו הוא מביא שתי ראיות. ראיה אחת, הן אמת דסוגיין דשמעתין כפום פשטא מטעם מיגו אתיא. פשט הסוגיה שלנו נראה שהפה שאסר זה סוג של מיגו. למה? דגבי מתניתין דמודה רבי יהושע באומר שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה ממנו נאמן, דהפה שאסר הוא הפה שהתיר, כדאמר עלה בגמרא דהוי משום מיגו. נכון? איפה הגמרא אומרת את זה?

[Speaker F] בכתובות? בסוף הוא מסיים לפי זה שזה מיגו מסוגייתנו. כן. מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] איפה הגמרא אומרת את זה שהפה שאסר זה מיגו? גמרא אצלנו. היא אומרת במפורש. היא אומרת במפורש,

[Speaker B] מכדי האי מיגו והאי

[הרב מיכאל אברהם] מיגו, למה רבי יהושע למיגו הזה חולק ואת המיגו הזה מקבל? מה רואים? שהפה שאסר זה סוג של מיגו, יותר חזק, לכן רבי יהושע מודה בו. אבל זה סוג של מיגו, רק יותר חזק. נכון? מפורש בגמרא. הגמרא אומרת הרי זה מיגו וזה מיגו. אז אין לנו יותר מפורש מזה, זה לא דיוק. הגמרא אומרת את זה ששניהם זה מיגו. אז מה המקום לחקירות האלה ששניהם זה מיגו וגמרנו? מה הדיון? איך יכול להיות שיש הסברים שלוש וארבע? אוקיי. אז הטענה שלו שבאמת כפום ריהטא של הסוגיה, כי פשט המהלך של הסוגיה נראה שהדבר הזה הוא סוג של מיגו, וכך מתאים דברי התוספות שם גבי אי דהוינא אמינא להפה שאסר וכולי. אז מה אתם עונים? אם באמת יש הכרח, האם באמת יש הכרח לזה? זה שאלה. אוקיי, אבל השאלה אומרת שגם זה מיגו וגם זה מיגו, ואז מסבירים שזה מיגו יותר חזק.

[Speaker E] אפשר להגיד לא, זה לא זה מיגו וזה מיגו, אלא זה מיגו וזה מנגנון אחר. בתשובה. או!

[Speaker H] לרבי יהושע זה ככה גם, הוא לא מקבל את המנגנון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רש"י אומר למשל שהוא מקבל את המנגנון של מיגו אבל רק כשיש פה שאסר זה מיגו בפניו. להפך, ברש"י נראה כמו שדיברנו שהפה שאסר זה מיגו משודרג. כי רש"י מסביר שרבי יהושע למה הוא מודה בפה שאסר למרות שהוא חולק על מיגו, רש"י אצלנו בסוגיה, אז הוא אומר בגלל שפה שאסר זה מיגו נורא חזק, זה מה לי לשקר, האלטרנטיבה היא לא לשקר אלא לשתוק. שמה ברור שיש מיגו. אז גם רבי יהושע שלא מקבל את המושג של מיגו כי אולי הוא לא היה חושב על טענה אלטרנטיבית, על לשתוק הוא תמיד חושב. זאת לא אופציה שתעלם מעיניו, שהוא לא יחשוב עליה. אוקיי, אז רואים בבירור שרש"י אומר זה מיגו וזה מיגו, רק זה מיגו יותר חזק. ברש"י זה ברור ככה, נכון? אבל מי שאומר שזה לא מיגו, הצד השני של המחנה אפרים, אז הוא יגיד שבאמת זה תירוץ הגמרא. הגמרא כשהיא שאלה, אז היא הניחה שבאמת גם הפה שאסר הוא מיגו, ואז היא שואלת אז למה רבי יהושע מודה במיגו הזה אם הוא חולק על מיגו? שיחלוק על המיגו הזה כמו על המיגו הזה. אז לפי רש"י התשובה היא שזה מיגו יותר חזק, לכן הוא מודה בזה. אבל מישהו אחר יכול להגיד מה פתאום, מודה בזה כי זה באמת לא מיגו. זה גופא תירוץ הגמרא. זה שור שחוט לפניך וזה לא שור שחוט לפניך. כששור שחוט לפניך אז באמת יש פה רק מיגו, וזה רבי יהושע לא מקבל. כשאין שור שחוט לפניך זה לא מיגו בכלל, זה פה שאסר, לכן רבי יהושע מקבל. לכן לפי זה יוצא דרך אגב שבפה שאסר לפי רבי יהושע יש רק את הסברים שלוש. זה מה שיפה פה. נכון? כי אני אמרתי שהסברים שלוש ארבע לא חולקים על הסברים אחד ושתיים, הם בוודאי נכונים. בכל פה שאסר יש גם מיגו, זה ברור. רק השאלה אם יש בו משהו מעבר, נכון? אז הסברים שלוש ארבע הם בהגדרה נוספים על אחד ושתיים, לא במקום אחד ושתיים. אבל בשיטת רבי יהושע זה לא ככה. כי בשיטת רבי יהושע הרי הטענה היא שמיגו, את הרעיון של מיגו אין לו בכלל. אין לו בכלל, אולי הוא לא חשב על האופציה השנייה, אין לו את העניין של מיגו. ואז שואלת הגמרא: אז למה את הפה שאסר יש לו? ולפי הצד השני של המחנה אפרים, היא אומרת: כי הפה שאסר זה לא מיגו, מה אתה רוצה? זאת אומרת את ההיבט של המיגו שיש בפה שאסר, כנראה שלא יהיה לרבי יהושע, הוא לא מקבל בכלל את הרעיון של מיגו. מה שיש לו את הפה שאסר זה רק בגלל הסברים שלוש ארבע. הם לא נוספים לאחד ושתיים. בשיטות שאנחנו פוסקים כמותם להלכה, שיש דבר כזה מיגו, לא כמו רבי יהושע, כן? בשיטות שאנחנו פוסקים להלכה, לא, זאת אומרת ששיש דבר כזה מיגו, רבן גמליאל, שיש דבר כזה מיגו, רב נחמן. אוקיי? אז שמה ברור שגם עם הפה שאסר הוא לא מיגו, הוא גם לא מיגו, וחוץ מזה יש בו גם את המיגו. אבל מה שיפה זה שלפי רבי יהושע ברש"י, שלרבי יהושע בכלל אין את הרעיון של מיגו ובפה שאסר הוא כן מודה, אז לפי רבי יהושע בפה שאסר יש רק את הסברים שלוש ארבע, בלי הסברים אחד ושתיים. אוקיי? אז לכן הראיה שלו מפשט הסוגיה שלנו היא לא ראיה, כי נכון שזאת קושיית הגמרא, אבל מה הגמרא תרצה? ברש"י, אבל זה מחדד באמת שרש"י כנראה מבין שבאמת גם למסקנה זה מיגו. נכון? גם למסקנה זה מיגו. ומי שחולק, מי שיגיד שהפה שאסר זה לא מיגו, עוד מעט נראה אם יש דעה כזו, נגיד הצד השני של המחנה אפרים, אז הוא יגיד שבאמת הגמרא מתרצת את זה גופא: לא, אתה חושב שהפה שאסר זה מיגו, מה פתאום? פה שאסר זה הסברים שלוש ארבע, זה לא מיגו בכלל. ולכן זה לא, אין דיון. וזה עכשיו ארבע זה המה נפשך. אם אתה מקבל את דבריו, תקבל את כל דבריו. כן? עכשיו, הוא תולה את זה, עכשיו אני ממשיך לקרוא: ולכאורה נראה שזו מחלוקת ישנה בין המפרשים, דאיכא מאן דפריש לה להאי מילתא דמיירי דווקא כשאומרת כן תוך כדי דיבור. ראינו את זה כבר בבית יעקב. במחנה אפרים, אני ממשיך לקרוא. ואיכא מאן דפריש לה ואפילו אחר כדי דיבור. זאת אומרת השאלה היא האם כשאתה אומר הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה רק מתי שאתה מתיר תוך כדי דיבור אחרי שאסרת. זאת אומרת כשהיא אומרת אשת איש הייתי וגרושה אני. אז זה תוך כדי דיבור, החלק השני של המשפט בא תוך כדי דיבור מהחלק הראשון. אבל אם אישה באה ואמרה אשת איש הייתי, או אשת איש אני, או הייתי, לא משנה, והולכת הביתה לישון, הדיון ממשיך אחרי הצהריים. אחרי הצהריים: כן, ברור שהייתי אשת איש אבל אני גרושה, התגרשתי. השאלה אם על דבר כזה אומרים פה שאסר או לא. אז הוא אומר נחלקו בזה המפרשים. טענתו שהמחלוקת בין המפרשים הזאת היא בעצם מחלוקת השאלה אם פה שאסר הוא מיגו או לא. למה? כי אם פה שאסר הוא מיגו, זה מה שהוא מסביר פה. ונראה דבהא פליגי, דמאן דפריש לה בתוך כדי דיבור סובר דטעמא דנאמנותה הוא משום מיגו, ולהכי אחר כדי דיבור לא מהימנא, דמיגו למפרע לא אמרינן. דיברנו על זה כבר את המיגו למפרע, נכון? אם אתה אומר שיש פער זמני, אז בשלב שהיא אומרת גרושה אני, כבר אין לה כבר את האופציה להגיד בכלל לא הייתי אשת איש, כי את זה היא כבר הסגירה קודם. אבוד. זה כבר נרשם בפרוטוקול. אז אין לה מיגו, היא לא יכלה לטעון טענה אחרת. אבל את הסברים שלוש ארבע יש גם פה. אתם מאמינים לי שהייתי אשת איש, תאמינו לי שגם התגרשתי. מה, אתם לא יכולים להשתמש במה שאני אמרתי נגדי, או ממה נפשך תאמינו להכול. כן? הסברים שלוש ארבע לא תלויים בשאלה אם זה תוך כדי דיבור או לא.

[Speaker F] לא נאמן שבן אדם בא וטוען נגיד, היא אומרת אתמול היא אמרה שהיא הייתה נשואה ורק מחר היא נזכרת להגיד: אה, רגע, אבל התגרשתי. יש משהו כאילו בתחושה מחשיד? כן, בתחושה של הנאמנות כאילו, אז למה לא הזכרת את זה כבר אתמול?

[הרב מיכאל אברהם] אז פה צריך לחלק את זה לשני דברים וזה סוגיות ארוכות בגמרא. זאת השאלה אם היא צריכה לתת אמתלא לדבריה. זאת השאלה אם היא צריכה להסביר למה אתמול היא לא הזכירה את זה. אז נכון, יהיה פה שאסר גם אם היא באה אחרי יום, אבל ובלבד, ובלבד שהיא תיתן הסבר למה אתמול היא לא הזכירה את זה. נגיד שיהיה לה הסבר, נגיד הדיון בבית הדין עוד לא הגיע לשלב של הגרושה או לא גרושה, רק ביררנו את השלב הראשוני. זהו, אז לא הייתי צריכה להזכיר. אז ברגע שזה ככה, אז אין שאלה למה חיכיתי. לכן זה בסדר. ברגע שזה בעיה עם מיגו למפרע, לא יעזרו ההסברים האלה, כי מחר כשהיא אומרת גרושה אני, אין לה מיגו, זה מיגו למפרע.

[Speaker F] אבל עדיין רוצים לטעון שעדיין שלוש וארבע קיימים לה

[הרב מיכאל אברהם] בפה שאסר אפילו כשיש פער זמן. בתחושה כאילו… אז אם יש אמתלא, אז זה בסדר, נכון? נכון שאם אין אמתלא, אז זה באמת שאלה עליה למה לא הזכרת אתמול ויכול להיות שזה יפיל לה את הפה שאסר. אוקיי? אז זה ויכוחים ארוכים השאלה של האמתלא, אני לא נכנס לזה עכשיו. ומאן דפריש לה אפילו בלאחר כדי דיבור, שגם אז יש פה שאסר. איך מכבים את הדבר הזה? אני לא אכבה את זה. אוקיי. אפשר לשים במצב טיסה ואז לא יכנסו שיחות. מה? אפשר לשים במצב טיסה ואז לא יכנסו שיחות. אוקיי. טוב, אם יכנס עוד פעם אז נעשה משהו. בכל אופן, אז המאן דפריש שזה אחרי כדי דיבור, אז הוא אומר שזה הסברים שלוש וארבע. שימו לב עוד פעם אנחנו מגיעים לאותו מצב כמו אצל רבי יהושע. כי כשאנחנו נמצאים אחרי כדי דיבור, ההיבטים של המיגו לא יכולים להיות קיימים, כי זה מיגו למפרע, נכון? אז אם יש פה שאסר אחרי כדי דיבור, זה הסברים שלוש וארבע, אבל זה רק הסברים שלוש וארבע. לא בנוסף לאחד ושתיים. זאת אומרת, בכל המקומות שבהם יהיה הבדל בין מיגו לפה שאסר, ברור שאם אני משתמש בפה שאסר בדווקא ולא במיגו, זה רק בגלל שלוש וארבע. את אחד ושתיים לא יהיה פה. כי אם היה אחד ושתיים, אז אולי גם מיגו לבד היה מועיל פה. בסדר? אני אומר, דיברתי קודם ברבי יהושע. רבי יהושע הרי אומר שאין בכלל רעיון כזה של מיגו, לפחות כך רש"י מבין אותו, נכון? שכשרבי יהושע מודה בפה שאסר, ואנחנו מסבירים שפה שאסר זה אחד מההסברים שלוש או ארבע, וזה לא כבר כמו רש"י, אבל אם אנחנו מסבירים שזה אחד מההסברים שלוש או ארבע, יוצא שלפי רבי יהושע הפה שאסר זה רק הסברים שלוש וארבע. את אחד ושתיים אין לו כי אין את הרעיון של מיגו. עכשיו אני טוען שאותו דבר יהיה כשיש פער זמן. להלכה, לא לפי רבי יהושע, לפי רבן גמליאל. שיש פער זמן בין אשת איש הייתי לבין גרושה אני. גרושה אני זה אחרי צהריים. בסדר? אז את המיגו הרי כבר אין, כי זה מיגו למפרע. אבל פה שאסר, על הצד שפה שאסר זה הסברים שלוש וארבע, אז יהיה גם כשיש פער זמן, נכון? אבל פה ברור שאת ההיבט של המיגו לא יהיה, כי ההיבט של המיגו זה מיגו למפרע. למרות שאני יכולה להגיד למיגו הוא יותר חזק רגע… אבל הוא לא עוזר. המנגנון של המיגו בלי קשר לחוזק שלו. אם זה למפרע, אז המנגנון של המיגו לא קיים, זה לא קשור לעוצמתו. כי הלמפרע הוא בעיה בלוגיקה של המיגו, לא בעוצמה של המיגו. הלוגיקה לא יכולה להיות קיימת, אין לך עכשיו אופציה לשקר אחר.

[Speaker F] לא הייתה לך טענה יותר טובה, כי עכשיו אין לך כבר את הטענה היותר טובה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז לכן זה לא משנה מה עוצמת המיגו, הלוגיקה של המיגו נופלת. אז לכן, כמו שאמרתי ברבי יהושע, אני אומר עכשיו בסיטואציה שבה יש פער בין שני חלקי האמירה. כשיש פער בין שני חלקי האמירה, אם לצד שהפה שאסר מועיל, זה רק הסברים שלוש וארבע בלי אחד ושתיים. אוקיי?

[Speaker F] אבל פה כאילו מה המאן דפריש שאפילו לאחר כדי דיבור? ונראה זה החלק הראשון שאין למיגו כי זה מיגו למפרע. ובשני, והמאן דפריש לאפילו בלאחר כדי דיבור סובר דלא… מה ההבדל בין שתי השיטות פה?

[הרב מיכאל אברהם] מי שאומר שפה שאסר חל גם אחרי כדי דיבור, הוא כנראה מבין שהפה שאסר זה הסברים שלוש ארבע ולא אחד ושתיים. הוא לא קולט שיש פה מיגו. ומי שאומר שזה תוך כדי דיבור, אז הוא אומר שפה שאסר זה מיגו. לכן אתה חייב תוך כדי דיבור. למה שלא יהיה אחרי כדי דיבור? מה, אחרי כדי דיבור אתם לא משתמשים בכוח שאני נתתי לכם נגדי? מה זה משנה? אז למה אחרי כדי דיבור לא אומרים פה שאסר? לשיטה שלא אומרים. כי הוא תופס שאין את הסברים שלוש ארבע, יש רק את הסברים אחד ושתיים. פה שאסר זה מיגו, רק מיגו חזק. אחרי זמן זה מיגו למפרע, כבר אי אפשר להגיד את זה. בסדר? לכן הוא אומר שזה רק תוך כדי דיבור ולא אחרי כדי דיבור. מי שאומר שזה פועל גם אחרי כדי דיבור, או אפילו אחרי כדי דיבור, אז הוא אומר יש פה גם את הסברים שלוש ארבע. רק אני טוען שאם זה אחרי כדי דיבור, אז יש רק את הסברים שלוש ארבע.

[Speaker G] כי הסבר אחד ושתיים שרואה

[הרב מיכאל אברהם] את פה שאסר כסוג של מיגו לא יכול להיות קיים כי זה מיגו למפרע. אבל זה מה שאומר הראשון… נכון? זה המאן דפריש הראשון. אבל הראשון באמת אומר בגלל זה שהפה שאסר לא יועיל כשיש פער זמנים. כי הוא תופס באופן בסיסי שפה שאסר זה מיגו. אז אם יש פער זמנים אין מיגו, אין גם פה שאסר. השני מסכים, את הצד של המיגו בפה שאסר אין אחרי כדי דיבור, ממילא אין. אבל הוא אומר שיש גם את הסברים שלוש ארבע ולכן פה שאסר גם אחרי כדי דיבור יעבוד. הוא יעבוד מצד ההסברים שלוש ארבע, לא מצד המרכיב של המיגו שיש בו.

[Speaker F] ואז הוא בעצם סובר שבפה שאסר יש מיגו חזק? אחד שתיים שלוש ארבע? אחד שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] רק אחד שתיים. אחד שתיים. אחד שתיים זה מיגו משודרג. אה, זה כבר משודרג? ברור. אחד ושתיים זה הסברים למה המיגו של פה שאסר יותר חזק ממיגו רגיל.

[Speaker F] ואז למי יש אחד שתיים שלוש ארבע? למה צריך את…?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, מי שאומר את הפה שאסר מהסברים שלוש וארבע, ברור שהוא גם מקבל את אחד ושתיים. הרי יש מיגו בפה שאסר. אם יכולתי לשתוק, אז זו גם טענה שאני לא משקר, הרי אם הייתי משקר הייתי שותק.

[Speaker F] זה המאן דפריש הראשון…

[הרב מיכאל אברהם] לא לפני הראשון, אני אומר, מי שיש לו פה שאסר והוא מבין את זה לפי הסברים שלוש ארבע, ברור שהוא גם מקבל את אחד ושתיים, רק הוא מוסיף לזה גם את שלוש וארבע. כי הרי ברור שבפה שאסר יש בו גם את הממד של מיגו, אי אפשר להתווכח על זה. יכולתי לשתוק, תאמין לי שאני לא משקר, כי אם הייתי משקר הייתי שותק. נכון? רגע. רגע, אז מי שאומר הסברים שלוש ארבע טוען יש פה את אחד ושתיים אבל לא רק אותם, יש גם את שלוש ארבע. מי שאומר שיש את אחד ושתיים אומר שיש רק את אחד ושתיים בפה שאסר. עכשיו נראה את ההשלכות.

[Speaker E] רגע יש לי שאלה על זה, לגבי עדים. ברור לנו שזה לא מיגו, כי לעדים אין מיגו. לא הבנתי. מה? הרי יש מצב של הפה שאסר בעדים.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה גדולה, אוקיי, יש דיון על זה.

[Speaker E] אז מי אמר שאין מיגו לעדים?

[הרב מיכאל אברהם] זה רק שיטה אחת מתוך השלוש שהבאנו. יכול להיות שאין מיגו בבי תרי, יכול להיות שאין מיגו לעדים, ויכול להיות שמיגו לא מועיל בתרי ותרי כי זה לא יותר גרוע מעדים ממש. אז עוד פעם, אז תפיסה אחת אומרת הפה שאסר זה מיגו משודרג, שזה הסברים אחד ושתיים. תפיסה שתיים אומרת הפה שאסר זה מיגו משודרג אבל יש בו עוד משהו, יש בו גם את הסברים שלוש ארבע. אין ויכוח על זה שבפה שאסר יש גם מרכיב של מיגו, עובדתית זה ככה.

[Speaker F] אז לא הבנתי את ההבדל, אמרת מה זה הפה שאסר שהוא מיגו משודרג שיש לו רק אחד ושתיים, מה משודרג בו זה גם במיגו לבד?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אחד ושתיים מסבירים למה גם ממד הפה שאסר, ממד המה לי לשקר בפה שאסר יותר חזק מאשר ממד המה לי לשקר של מיגו.

[Speaker F] כי כל אחד לעצמו קצת יותר חזק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זה אותו הסבר של מיגו רק יותר חזק, כי יותר נוח לי לשקר כשאני שותק מאשר להגיד שקר בבית דין. אבל זה אותו לוגיקה אבל זה יותר עם עוצמה. זה הסברים אחד ושתיים. הסברים שלוש ארבע מוסיפים על אחד ושתיים, נכון?

[Speaker G] ווליום של כל אחד מהחלקים יותר גבוה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ושלוש ארבע זה לא ווליום אלא זה בכלל תוספת, זה עוד מרכיב שיש בפה שאסר שאין אותה בכלל במיגו. אוקיי? עכשיו, ברבי יהושע שאין בכלל את המרכיבים של מיגו, לא מקבל את הלוגיקה של מיגו לפי רש"י, אז יהיה רק את הסברים שלוש ארבע, לא בנוסף. נכון? אבל ההלכה שאנחנו כן תופסים שיש דבר כזה מיגו בתורה, אז ברור שמי שאומר שיש מיגו בתורה יגיד שגם בפה שאסר יש מיגו, רק אולי הוא יכול לסבור שיש גם עוד משהו בפה שאסר חוץ מהמיגו. וזה המחנה אפרים. מחנה אפרים אומר יש שתי אפשרויות להבין את שיטת ההלכה, לא את רבי יהושע, את רבן גמליאל שכן מקבל את הרעיון של מיגו. השאלה היא למה לשיטתו הפה שאסר יותר חזק? האם זה רק אחד ושתיים או גם שלוש וארבע? זה השאלה. מה ההשלכה? או גם שלוש וארבע. הפה שאסר זה גם שלוש וארבע. ההשלכה היא בסיטואציה שבה רק שלוש וארבע יכול לפעול. בפה שאסר יש את ארבעת המרכיבים, אבל יש סיטואציות שבהן שני המרכיבים הראשונים לא יעזרו לך. למשל אם זה אחר כדי דיבור. כי אם זה אחר כדי דיבור ויש לי פה שאסר, שני המרכיבים הראשונים קיימים בפה שאסר באופן עקרוני, אבל כשזה אחר כדי דיבור זה לא יעזור כי זה מיגו למפרע. ואז אתה נשאר רק עם שלוש וארבע. אבל אם זה תוך כדי דיבור? אם זה תוך כדי דיבור אז כל ארבעת המרכיבים קיימים בפה שאסר. אבל אחר כדי דיבור זה לא שזה רק שלוש וארבע? כי עוד פעם, הפה שאסר כשלעצמו מבוסס על ארבעת ההסברים. זה מסכים המחנה אפרים לגמרי, זה ברור לגמרי. איפה תהיה ההשלכה? ההשלכה תהיה בסיטואציות שבהן שני ההסברים הראשונים לא יעזרו לך. הפה שאסר מכיל את כל ארבעת מרכיבי העוצמה האלו. זה ברור. אז מה אכפת לי אם יש לו ארבעה או שניים, תכלס הוא יותר חזק, הוא תמיד עובד. מה זה משנה אם יש לו ארבעה או שניים, למה זה חשוב? זה חשוב בגלל שישנן סיטואציות ששני הראשונים לא יעזרו לך.

[Speaker F] אבל

[Speaker C] הוא מנסה לברר פה אם הפה שאסר הוא מיגו או

[Speaker F] לא מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. או לא רק מיגו. האם הוא מיגו או לא רק מיגו אלא יש בו עוד משהו. ברור שהוא גם מיגו.

[Speaker F] הוא לפחות מיגו. למה לפי ההסבר השני הוא גם מיגו? למה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מה זאת אומרת, הפה שאסר עזבי את ההסברים, הפה שאסר זה מיגו. יכולתי לשתוק, הרי אם הייתי רוצה לשקר הייתי שותק. מה? המחנה אפרים עושה את הדיכוטומיה או שזה מיגו

[Speaker D] או שזה לא מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. או שזה רק מיגו או שיש בזה עוד מרכיב חוץ ממיגו.

[Speaker D] לאו משום מיגו הכוונה, כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לאו משום מיגו הכוונה לא רק משום מיגו. אין דבר כזה לא משום מיגו, הרי יש בזה מיגו, אי אפשר להתווכח על זה. עובדתית יש בזה מיגו. אם הייתי רוצה לשקר הייתי שותק. מה זאת אומרת, יש פה את המנגנון של מיגו.

[Speaker G] נכון, אבל הוא אומר

[הרב מיכאל אברהם] שהלאו משום מיגו הכוונה העוצמה היתרה שיש בפה שאסר זה המרכיבים שמעבר למיגו. אבל ברור שיש בו גם מרכיבי מיגו. רק הוא טוען שההבדלים בין מרכיבי המיגו של פה שאסר למיגו רגיל לא נותנים לפה שאסר עוצמה. זה סתם מיגו. מה הופך את הפה שאסר ליותר חזק ממיגו זה רק המרכיבים שלוש וארבע. אבל לא שבפה שאסר יש רק את שלוש וארבע, יש את הכל. רק מה הערך המוסף שלו מול מיגו רגיל זה רק ההסברים שלוש וארבע. זה הצד השני של המחנה אפרים.

[Speaker E] זה גם היסוד של המחלוקת אם באו עדים?

[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע נראה, עוד רגע נראה.

[Speaker E] לא עדים אחרים, לא עדים הם, לא עדים על השטר, העדים על זה שיש עדים שהיא הייתה נשואה או שיש עדים על זה.

[הרב מיכאל אברהם] כבר מגיעים, כבר מגיעים. אז המחלוקת הזאת בעצם, המחלוקת הזאת, ואגב זה שתי דעות בשולחן ערוך, הפניתי אתכם אני חושב, האישה שבאה ואמרה אשת איש הייתי וגרושה אני נאמנת, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. ויש אומרים דווקא כשאומרת כך בתוך כדי דיבור, אלא אם כן נתנה אמתלה לדבריה. ראית את זה, יעל? אלא אם כן נתנה אמתלה לדבריה. אז ואז יכול להיות גם אחר כדי דיבור. בסדר? ויש כאלה שאומרים שזה מועיל גם אחר כדי דיבור. אז זה היש אומרים, שני שתי הדעות. אגב, לא מופיע היש אומרים השני. אבל כשהדעה הזאת מופיעה בתור יש אומרים, אנחנו מבינים מתוך זה שהדעה הראשונה כנראה לא עושה את החילוק הזה, נכון? הדעה הראשונה אומרת הפה שאסר הוא הפה שהתיר מתי? לא משנה אם יש פער זמנים או אין פער זמנים. ויש אומרים שזה רק כדי דיבור. בסדר? כאילו לא מופיעה הדעה השנייה אבל ברור שההקדמה של השולחן ערוך, הניסוח הראשון בשולחן ערוך, זאת הדעה השנייה. זאת הדעה שאומרת שלא אכפת לי, גם אם יש פער זמנים אומרים הפה שאסר. בסדר? שתי הדעות האלו בשולחן ערוך, שיסודן בראשונים, השולחן ערוך מביא שיטות ראשונים פה. אז שתי המחלוקת הראשונים הזאת בעצם, אומר המחנה אפרים, זה בעצם מחלוקת בשאלה מה יתרונו של הפה שאסר, האם זה הסברים אחד ושתיים הוא אומר אחד, אני מוסיף אחד ושתיים או שלוש וארבע. טוב, זה בעצם הרעיון שיש פה. אוקיי. עכשיו, זה באשר לשאלה אם מיגו הוא כוח טענה או לא כוח טענה, שזה משלים בעצם את הדיון שעשינו קודם. עכשיו יש את הפרק הבא, שזה מה הדין כשבאו עדים? אז במשנה כתוב אם יש עדים שהיא של אביו והוא אומר לקחתיה הימנו, על הקרקעות, כן? המשנה שלנו בציור שרבי יהושע מביא לגבי הקרקעות. אז הוא אומר, שדה זו של אביך הייתה ולקחתיה הימנו נאמן.

[Speaker C] נכון? אז אומר, אבל אם יש עדים שהיא של אביו והוא אומר לקחתיה הימנו אינו נאמן. למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] כי אם יש עדים, אז לא יכולת להגיד שזה לא היה של אביו. אנחנו לא חיים מפיך, נכון? אז במקרה כזה אנחנו לא מפינו אנו חיים. זה לא פה שאסר, וכיוון שכך אז הוא לא נאמן. למה הוא לא נאמן? בסדר, אז לא מפינו אנחנו חיים, אז מה? הרי יש לו שני עדים שהופכים את המערער למוחזק, כי זה היה של אבא שלו. אני עכשיו יושב בקרקע והוא המוחזק, נכון? אבל אני טוען קניתי מאבא שלך, תביא ראיות. הוא המוחזק. עכשיו חובת הראיה עליך, לכן אתה מפסיד. בסדר? אז העדים לא מעידים משהו נגדך. אתה מפסיד בעקיפין. העדים לא אומרים שאתה לא צודק. אדרבה, הרי גם אתה אומר שזה היה של אבא שלו. העדים מחזקים את מה שאתה אומר. אבל זה ירייה ברגל שלך החיזוק הזה. למה? כי ברגע שאנחנו לא חיים מפיך, אז אתה לא נאמן להתיר, כי לא אתה אסרת. העדים הפכו אותו למרא קמא לא אתה.

[Speaker F] אבל השלב הזה של אולי אסר או לא אסר, זה תלוי בעצם מתי העדים באים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עוד שנייה נגיע. עוד שנייה. זה הנושא. עכשיו במשנה כתוב שאם יש עדים שהיא של אביו והוא אומר לקחתיה הימנו אינו נאמן. פשט לשון המשנה, הכוונה היא שיש עדים מעיקרא, לכתחילה. נכון? אם יש עדים, לא אם באו עדים אחרי זה ומה קרה? נכון? המשנה מנוסחת כך. אם יש עדים, הכוונה אם אנחנו יודעים שזה של אבא שלו על פי עדים, לא על פיך, אז לא יעזור לך להגיד לקחתיה הימנו. שזה פשוט, נכון? זה ניסוח המשנה. אבל בראשונים יש מחלוקת בזה. הבאתי את השיטה מקובצת, שלחתי אתכם לשיטה מקובצת. אז אצלנו במשנה שלנו כתוב: והא דתני סיפא ואם יש עדים מצאתי בקונטרסים דאיכא למימר דרבותא נקט, אם יש עדים אף על פי שהוא טוען שמא שהרי אינו תובעו דהוה שמא אפילו הכי אינו נאמן. אבל אם היה אומר אם תובעו אינו נאמן אין בו רבותא שהרי הוא טוען ברי. לא משנה. אומר כך: ולי אכתי קשיא דעדיפא טפי לאשמעינן דלית ליה מיגו היכא דאמר תובעו מלאשמעינן דאף על גב דהוא שמא אינו נאמן. הפלפול הזה פחות חשוב לענייננו זה רק הקדמה. ומהמשניות דלעיל שמעינן לה. והכא אתי לאשמעינן דאף על גב דמהימנינן ליה כבר משום הפה שאסר הוא הפה שהתיר אם שוב יבואו עדים שהיא של אביו לא מהימנינן ליה מאי דטען מעיקרא לקחתיה הימנו ואינו נאמן ומוציאים השדה מידו עד שיביא ראיה לדבריו. בסדר? מה הוא אומר? שהמשנה שלנו באה מיותרת. מה ברור שאם באו עדים אז אתה לא נאמן. אין לך פה שאסר, למה שתהיה נאמן? נכון? אם באו עדים אז הוא מרא קמא, הוא המוחזק, זה פשיטא. בדיוק. לכן ברור שהמשנה שלנו באה ללמד דין מחודש, שמה? שהכוונה גם אם באו העדים אחרי שהיית כבר נאמן מכוח הפה שאסר הפה שהתיר, גם אז אתה מאבד את נאמנותך. אוקיי? זה ככה הוא תופס את החידוש במשנה שלנו. זה לא פשט לשון המשנה. פשט לשון המשנה הכוונה שהיו…

[Speaker F] זה נשמע לי מוזר, כי העדים זה תמיד שני עדים זה תמיד יותר חזק מזה הראיה הכי חזקה נכון? נו אז… מה הבן יכול להביא יותר חזק משני עדים שיגידו שהקרקע היא שלו?

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול. נו אז מה?

[Speaker F] זה הכי, אז זהו, אז זה השאלה. השאלה היא בחידוש שהוא רוצה להביא פה, כאילו,

[הרב מיכאל אברהם] החידוש הוא שיש לך הפה שאסר, אפילו שאין לך הפה שאסר, אפילו אם העדים באו אחרי שאתה דיברת.

[Speaker F] וזה לא חידוש? חידוש? חידוש עצום! חידוש עצום.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה זאת אומרת?

[Speaker F] היה לנו הפה שאסר, את לא ידעת שיש עדים. למי שהחזיק בקרקע היה לו פה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? לכן הוא נאמן.

[Speaker F] עכשיו הוא זה שאמר קודם היה של אביך ולקחתי ממנו, אוקיי. בא הבן שהוא המחזיק, המוחזק, המרא קמא, כן, המוחזק, המרא

[הרב מיכאל אברהם] קמא,

[Speaker F] והוא מביא שני עדים שהקרקע היא שלו, של אביו, שהייתה של אביו. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו

[Speaker F] יש שני עדים שזה הכי חזק שאפשר להביא.

[הרב מיכאל אברהם] אין יותר חזק. שמה הם מוכיחים העדים?

[Speaker D] אבל גם הוא אומר שזה היה של אביו.

[הרב מיכאל אברהם] מה הם מוכיחים העדים? שזה היה של אביו. אני מסכים שזה היה של אביו, אני מתווכח איתם? אני רק טוען שקניתי. העדים לא מכחישים את מה שאני אומר. העדים תוקפים את הזה שאני אסרתי, לא אני אסרתי, הם אסרו. אבל כשאני אסרתי, אז כן אני אסרתי, אז עוד לא היו עדים. העדים באו אחר כך. חידוש גדול מאוד. אני הייתי אומר שהוא זוכה גם ככה, מה זה משנה אם באו עדים אחר כך או לא? הרי הוא כשהוא דיבר, באמת יש לו את הטענה אם הייתי רוצה לשקר הייתי שותק. הוא לא ידע שיש עדים. נכון? אז הוא נאמן להגיד מה? הוא נאמן להגיד שזה היה של אבא שלו והוא קנה, נכון? זה מה שאני אומר. עכשיו באים עדים ומחזקים את מה שהוא אמר, שזה של אבא שלו, למה שהוא יפסיד בגלל זה? מה הבעיה?

[Speaker F] הם רק מוסיפים לו נאמנות באמינות באמירה שלו. כן, בדיוק. אז מה הבעיה בזה? אה? זה הסבר שלוש וארבע.

[הרב מיכאל אברהם] זה הסבר שלוש וארבע יכול להסביר את זה. שלוש

[Speaker F] וארבע. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] הקושי הזה שדיברתי עליו כאן הוא לכאורה מצד המיגו שבפה שאסר. כי אם מצד המיגו בפה שאסר, אם בזמן שהוא דיבר היה לו את המיגו והוא היה נאמן, מה אכפת לי שבאו אחרי זה עדים? מה זה מעניין? העדים לכל היותר הופכים אותו למרא קמא, אין בעיה, הוא מרא קמא, אבל אני נאמן להוציא ממנו כי אני, כי אני יש לי מיגו. מה הבעיה? מה קשה? אוקיי? אבל אם אני הולך עם הסברים שלוש וארבע, בהסברים שלוש וארבע כן אפשר להבין את זה. כי בהסברים שלוש וארבע בעצם מה אני אומר? אני אומר תשמע, אני נתתי לו את הכוח של מרא קמא. איך אתם משתמשים בכוח שאני נתתי לו נגדי?

[Speaker G] אז לא, אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא נתת לו את הכוח, אנחנו לא משתמשים בכוח שאתה נתת לו, אנחנו משתמשים בעדים. מה אתה רוצה? העדים הגיעו לפני הפסק נגיד. מה? איבדת את המוחזקות. בדיוק. זאת אומרת, בסופו של דבר זה שיקול של כוח. בסופו, אחרי שיש לי את העדים מה קרה? אחרי שיש לי את העדים הוא מוחזק, נכון? ברגע שהוא מוחזק איך אתה רוצה להוציא ממנו? הוא מוחזק, הוא לא מוחזק על פיך. אתה רוצה לטעון שלקחת מאבא שלו? אתה יודע מה, יש לך אפילו מיגו. אז מה? אז מה אם יש לך מיגו. מיגו להוציא לא אמרינן, לפחות לפי תוספות. כן.

[Speaker D] והסבר שתיים לא, זה לא, זה לא מסביר. שתיים זה הסבר שתיים, כי אמרנו שהפוקוס של הסבר שתיים של הפה שאסר זה שזה מיגו להוציא. שהוא נותן את האופציה למיגו להוציא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אבל במצב של פה שאסר, אז אתה בעצם היית מוחזק רק על פי. אני הפכתי אותך למוחזק, כי אני אמרתי זה היה של אבא שלך, נכון? אז כשאני עכשיו אני זה שנתתי לך את הכוח הזה, אז אני נחשב מוחזק. בסך הכל יכולתי לא לתת לך את הכוח הזה ולהישאר מוחזק, נכון? במקום שיש עדים שנותנים לך את הכוח הזה, אז אין פה גם כוח טענה של מיגו.

[Speaker D] נכון, לכן הסבר שתיים גם כן מצטרף לשלוש וארבע.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זאת אומרת שהסבר שתיים דומה לשלוש וארבע ולא לאחד בהקשר הזה.

[Speaker D] של האופציה לשקר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, נכון. זאת אומרת ההיבט של הכוח טענה במיגו בעצם מצטרף פה להסברים שלוש וארבע ולא להסבר אחד.

[Speaker E] למה? לא הבנתי, הרי עכשיו הוא, המחזיק הפך למוחזק.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ועכשיו באו עדים והוא איבד את המוחזקות. כי באו עדים ואומרים שזה היה של אבא של ההוא, גמרנו, הוא הופך להיות מוחזק. אם כל מה שאני יודע זה היה אבא של ההוא זה רק בגלל שאני אמרתי, כל מה שבית הדין יודע, אז הוא לא יקבל מוחזקות בגלל מה שאני אמרתי, אני נשאר להיות מוחזק. אבל אם יש עדים שנותנים לו את המוחזקות, אז הוא מוחזק, גמרנו. אוקיי? אז לכן באמת את צודקת נועה, בעצם שלושת ההסברים האחרונים יכולים להסביר למה גם אם באים עדים אחר כך, איבדת את הכוח של הפה שאסר או של המיגו. ההסבר הראשון לא. ההסבר הראשון בעצם אומר זה מה לי לשקר, מה לי לשקר קיים בכל מקרה.

[Speaker F] כל זה לפני שבית הדין פסק או שזה לא משנה אם בית הדין פסק או לא? זאת אומרת, אם בית הדין כבר פסק…

[הרב מיכאל אברהם] נגיד לצורך הדיון שזה לפני שבית הדין פסק, כי אם זה אחרי שבית הדין פסק, אנחנו פשוט נכנסים לעוד מוקש שאני לא רוצה להיכנס אליו.

[Speaker F] שאין סופיות לדיון.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זאת אומרת השאלה האם אחרי שבית הדין פוסק אנחנו מחזירים את הגלגל אחורה. וזה שאלה שהיא שאלה בהלכות

[Speaker F] פסקי

[הרב מיכאל אברהם] בית דין, זה לא שאלה בדיני ראיות. בסדר? לכן אני לא רוצה להיכנס אליה כאן. אז בוא נניח לצורך הדיון שכל זה קרה לפני הפסק. אוקיי. אז זה השיטה מקובצת, אומר שגם… אז אומר השיטה המקובצת, אז צריך לומר שהמשנה באה לומר אם יש שם עדים, לא משנה מתי הם באו. אם יש עדים אחר כך או לפני זה, זה הכוונה. ובעצם החידוש הוא שאפילו אם העדים באו אחר כך, אתה איבדת את הפה שאסר שלך. שזה אחד משלושת ההסברים האחרונים.

[Speaker F] ויש למה שהוא גם צודק, כי זה אצלה לא צודק משני הכיוונים.

[Speaker E] הוא כתב את זה גם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] כי שנגיד

[Speaker E] המרא קמא לא יודע שיש לו עדים.

[Speaker F] מצד אחד אם המרא קמא לא יודע שיש לו עדים, אז… אבל מצד שני…

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהוא יודע שיש לו עדים?

[Speaker E] מה זאת אומרת?

[Speaker F] לא, נניח הוא לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] הטעם

[Speaker E] הראשון שהיה רק

[הרב מיכאל אברהם] הפה שאסר, הטעם הראשון הוא מפסיד. ברור, אבל לשלב הבא הוא כן יודע, אז מה הבעיה?

[Speaker E] לא, אם אנחנו הולכים לפי השיטה שזה מה שהוא הצדיק, את השיטה שכאילו אם הם באים אחר כך זה כבר ההוא נשאר בנאמנותו. אז הוא אומר, אז המרא קמא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] אם העדים באים אחר כך, אז אני איבדתי את הפה שאסר שלי. כן. למרות שהם באו אחר כך.

[Speaker E] בדיוק. לא, יש את הדעה ההפוכה שהוא עדיין נשאר נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] זה השיטה המקובצת אחר כך שיביא. זה מחלוקת. כרגע את מה… מי זה הוא?

[Speaker E] השיטה המקובצת בהמשך הוא כותב.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, כשנגיע נגיע. אני אומר בשיטה הזאת, אז אם העדים באים אחר כך, אני איבדתי את הפה שאסר שלי. נכון.

[Speaker F] בשיטה הזאת, זה לא פייר כלפי מחזיק הקרקע. למה? בגלל שהוא היה בסדר גמור.

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה בסדר, אבל הוא לא… לא, אבל אין לו ראיות. מי אמר שהוא לא בסדר? הוא נהדר, אבל אין לו ראיות, שישלם. זה אומר שזה לא צודק. לא, לא נכון שזה לא

[Speaker F] צודק.

[Speaker G] למה?

[הרב מיכאל אברהם] אם יש ממון שנמצא אצלך שלא כדין, ואת בסדר גמור, את לא יודעת בכלל שזה לא שלך, אז בגלל זה לא נוציא ממך את הממון? מה זה קשור?

[Speaker G] אנחנו לא מוציאים ממנה את הממון כי

[Speaker F] הוא לא בסדר, אלא כי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא אומרת שהוא קנה את זה, הוא כן קנה. מאיפה הוא יודע שזה שלו? איפה את יודעת? אני דיין, אני לא יודע מה הוא יודע, מה הוא לא יודע. אני לא נותן לו פרסים על התנהגות טובה. אני רוצה לברר מה היא האמת. לא, לא נכון.

[Speaker F] כאילו לולי העדים היו באים, היינו מאמינים.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו לולי העדים היו באים, לא היה לי מידע, ועכשיו יש לי מידע. למה לא להשתמש בו? ריבונו של עולם.

[Speaker F] אבל המידע הזה לא מחדש לי שום דבר לגבי המצב הנוכחי של הקרקע.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, אבל המידע הזה מחדש את המוחזקות.

[Speaker F] המוחזקות, נכון. המוחזקות נכון, זה של המרא קמא. אבל הוא מחזק מצד שני גם את החצי השני של הפה שאסר.

[הרב מיכאל אברהם] החצי הראשון. הראשון, סליחה. והחצי הראשון של הפה שאסר הוא נגדך. הוא מחזק את זה שאתה אסרת. נכון, אסרת, ולכן תיתן את הקרקע.

[Speaker F] לא, זה מחזק את הנאמנות של…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מחזק את הנאמנות, ממש לא.

[Speaker F] קודם האמנו לך מאיזה שהיא סיבה…

[הרב מיכאל אברהם] יעל, לא נכון. לא נכון. לא נכון. אנחנו מאמינים לך בכל מקרה לחלק הראשון, שזה היה של אבותיו. זה בכל מקרה מאמינים לך, לא בגלל הפה שאסר. אנחנו מאמינים לך בגלל שברור, למה שתגיד אחרת? השאלה אם להאמין לך בחלק השני שקנית מהם.

[Speaker F] אנחנו מאמינים לך לפני שהיו עדים. למה האמינו לו לחלק הראשון?

[הרב מיכאל אברהם] הודאת בעל דין, זה הכל. מה ברור? כי אם הוא אומר, אז זה כנראה נכון. למה לא? זה לא פה שאסר. פה שאסר זה רק מתי שהוא בא להתיר. אז אני אומר, בגלל שהוא אסר אני מאמין לו גם להתיר. על החלק שהוא אסר הוא נאמן בכל מקרה. זה לא קשור לעניין. הוא לא צריך את הסיוע של העדים כדי להיות נאמן על החלק הראשון, וגם אין לו אינטרס להיות נאמן בחלק הראשון, להפך. בסדר, הוא פשוט אומר את זה. אוקיי. השאלה היא האם הוא נאמן בחלק השני, זה מה שחשוב. עכשיו, אם יש לי ראיות, אני לא יכול להתעלם מהראיות כי הוא התנהג יפה. התנהג יפה, כל הכבוד, מה זה קשור? אם הוא נתן לי כוח, אז יכול לבוא בטענות 'תראו, אל תשתמשו בכוח שאני נתתי לכם נגדי'. זה אני יכול להבין. אבל הוא לא נתן את הכוח, הוא רק היה בסדר. אוקיי, היית בסדר, תלך לנשיא תקבל את הצל"ש ביום העצמאות. מה זה קשור עכשיו? הקרקע לא שלך.

[Speaker B] אבל אם… רגע, אם יש מקרה שהקרקע שהוא אכן קנה אותה, ובאו עדים… העדים יודעים שהקרקע שלו. העדים לא יודעים על הקנייה. בסדר? אז איך הוא… אין לו ראיה. הלך לאיבוד השטר. הלך לאיבוד. אבל זה מה שאני אומרת, אז יש פה משהו שהוא לא…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הדיינים לא

[Speaker B] יודעים, לכן בדיוק הוא הפסיד. לא, שוב עוולה.

[הרב מיכאל אברהם] שום עוולה, שישמור את השטר. שישמור את השטר. אם הוא איבד את השטר, בעיה שלו, מה לעשות? מי שאומר אני קניתי בית ולא רשמתי אותו בטאבו. אוקיי? עכשיו את אומרת לא מכרתי לך בכלל את הבית. הולכים לבית משפט. אני אומר מה אתם רוצים? יתנו לך את הבית הרי. מה אתם רוצים? אני הייתי בסדר גמור, רק לא רשמתי בטאבו, מה לעשות? באמת קניתי. יפה מאוד, אבל מאיפה הדיינים יודעים שבאמת קנית? צריך לשכנע את הדיינים, הם לא יודעים. אני יודע שקניתי, הדיינים לא יודעים. אז זה שהתנהגתי יפה, הכל בסדר, אבל לא רשמתי בטאבו, אכלתי אותה. אתה רוצה לדאוג לאינטרסים שלך? תדאג לאינטרסים שלך, תשמור את השטר.

[Speaker B] ואם באמת קרה מקרה כמו שהיא הציעה, לא יודעת, נשרף הבית?

[הרב מיכאל אברהם] בעיה שלך. או שתביא שני עדים על זה שנשרף השטר, או שתעשה העתק, מה לעשות? אנחנו צריכים לפעול על פי ראיות. זה שאתה לא אשם, זה לא עוזר לי.

[Speaker B] אבל אבל הראיות שהעדים נתנו הם ראיות בדיעבד, הם ראיות לדברים שקרו. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא. אז עכשיו איפה אנחנו נמצאים? שהקרקע הייתה של אבותיו של המערער, נכון? יש לנו שני עדים על זה. עכשיו יש ויכוח האם הוא קנה או לא קנה. נכון? מה הדין במצב כזה?

[Speaker F] הוא צריך להביא, זהו,

[הרב מיכאל אברהם] שיביא ראיה לזה שהוא קנה.

[Speaker F] ובמדינת ישראל היום, נגיד שקונים דירה חדשה מקבלן, לוקח הרבה שנים עד שזה נרשם בטאבו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה תחליפים. אתה רושם בחברה המשכנת, יש תחליפים, אבל אתה עושה איזשהו מימד ראייתי.

[Speaker F] בלי זה, חלק זה היום כבר רשום בטאבו, אבל אין לי את החוזה מכירה, חוזה קנייה, אין לי. אין לך?

[הרב מיכאל אברהם] זו בעיה שלך דרך אגב. אם זה לא היה רשום בטאבו והיית מאבדת את חוזה המכירה, יכול להיות שאפשר לזרוק אותך מהבית.

[Speaker F] אבל יש חזקה, כל השכנים יודעים שאני פה מאז.

[הרב מיכאל אברהם] אז חזקה זה עוד שאלה. אם את שלוש שנים שם וחזקה, זה משהו אחר. באמת הרעיון של חזקה שאחרי שלוש שנים ההנחה היא שאדם מאבד את השטר. ואז אין לי בעיה עם זה שהוא אומר איבדתי את השטר. מי שאומר לי אחרי חודש איבדתי את השטר, מי אמר שבכלל היה לו שטר? אולי הוא שקרן? אני לא יכול לדעת. אני דיין, אני צריך לעבוד לפי הנתונים שלי. אני לא יכול מתוך סימפטיה לעשות את זה. גם השני סימפטי, מה לעשות?

[Speaker F] אני השנה הייתי צריכה להציג קבלות והאמינו לי ולא. אוקיי, כן, אבל אולי לא היה לך מישהו נגדך.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שאם היה מישהו נגדך, בדיוק, במס הכנסה המדינה נגדך. כן, אבל זה היה המכס.

[Speaker F] בסדר, אבל אף אחד לא נגדך.

[הרב מיכאל אברהם] המדינה היא נגדך. אין פה מישהו שמפסיד. הרי פה שני אנשים, המדינה אומרת אני מוותרת לך, בסדר. אבל אם יש שני אנשים, הדיינים לא יכולים לוותר לך על חשבוני. מה זה לוותר לך? אני דורש את הכסף שלי. אז זה לגבי הדעה הראשונה. אז הוא אומר, ואף על גב דתנן לקמן אמרה נשבתי וטהורה אני נאמנת שהפה שאסר, ואם יש עדים שנשבת והיא אומרת טהורה אני אינה נאמנת, ואם משנשאת באו עדים הרי זו לא תצא, ואמרינן בגמרא לא נשאת ממש אלא כיוון שהתירוה להינשא וכולי, שבויה שאני דשבויה הקילו, מיהו לשון והוא אומר לקחתיה הימנו לא דייק שפיר. בסדר, הוא אומר יש שם מקום להתלבט, אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לסוגיה שם. השאלה בסוגיה שם באמת משתמע מה הדין כשבאים עדים אחר כך. כן, האם כשבאים עדים אחר כך אז הדין באמת חוזר או לא חוזר. זו פרשייה מסובכת, אחרונים פה דנים בזה. בכל אופן לענייננו זאת הדעה הראשונה. בשיטה מקובצת בדף כ"ג בהמשך מובאות שתי דעות. כתוב בהשלמה עד דתנן נשבתי וטהורה אני נאמנת שהפה שאסר וכולי. איכא לעיוני, אי אמרה נשבתי ולאחר זמן אמרה טהורה אני, מי אמרינן הפה שאסר וכולי. אתם רואים, לאחר זמן אמרה טהורה אני. הדיון הוא של המחנה אפרים. נכון? מה קורה אם יש אחרי זמן? ולגבי שדה נמי, אמר של אביך הייתה ולאחר זמן אמר לקחתיה הימנו, מי אמרינן הפה שאסר או לא. מיהו לגבי עדים פשיטא לן שאם אמרו כתב ידינו הוא זה ולאחר כדי דיבור אמרו אנוסים היינו, אינם נאמנים, שכיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד. כשהפה שאסר נאמר לגבי עדים, אז שם אם יש פער זמן זה ודאי לא עובד כי אין חוזר ומגיד. בעדים לא יכולים לשנות את עדותם אחרי זמן. אבל בבעל דבר שטוען טענה, על זה יש מקום להתלבט. זה מה שהוא אומר. ובפרק שני דייני גזירות משמע דאמרינן בה הפה שאסר נגד השיטה מקובצת הקודם שאומר שאם באו עדים אחר כך איבדת את הפה שאסר, נכון? דגרסינן התם ההוא דעבד סימן לאחר, לא משנה מביא את המקור שמובא שם. טוב, לענייננו בכל אופן מובאות פה שתי הדעות. נכון? יש דעה אחת כמו מה שראינו בשיטה מקובצת אצלנו, ודעה אחרת שאומרת שהפה שאסר עדיין בעינו. בזה שבאו עדים אחר כך זה לא מפריע. מה ההסבר לזה? אז כבר אמרנו מה ההסבר לזה, נכון? אם הפה שאסר עובד כמו מיגו, אז כשיש פער זמן אז מיגו למפרע, נכון? וזה לא עוזר. אם באים עדים אחרי שהוא גמר את הפה שאסר, אז אם הפה שאסר עובד מדין מיגו, מה אכפת לי אם באו עדים אחר כך? סוף סוף יש לי את המיגו לטובתי. העדים לכל היותר יכולים לחזק את זה שההוא קנה, שזה היה של אבותיו. אבל זה שאני קניתי, יש לי מיגו לטובת זה שאני קניתי ולכן אני זוכה. לפחות לפי הרמב"ן שאומרים מיגו להוציא, כי סוף סוף השני נשאר מוחזק, נכון? יש עדים שהוא מוחזק. אז יש מקום להתלבט פה. זאת אומרת לפי תוספות שלא אומרים מיגו להוציא יכול להיות שאפילו זה לא יעזור. אוקיי? אבל לפי ההסברים שתיים שלוש ארבע, אז אפילו אם באו עדים אחרי שהוא גמר לדבר, וכיוון שזה לא מפיו אנו חיים בסופו של דבר, אז לכן הוא איבד את הפה שאסר שלו, ולכן בעצם גם זה, גם ההשלכה של עדים שבאו אחר כך היא נפקא מינא בין ההסברים השונים לגבי המנגנון של הפה שאסר. אוקיי? פער זמן זה נפקא מינא אחת ובאו עדים אחר כך זה נפקא מינא שנייה. עכשיו שאלתי אתכם לגבי מודה בשטר שכתבו. כן, אם מישהו בא ותובע. באופן עקרוני מעיקר הדין, לא מעיקר הדין, מעיקר הדין שטר הוא כמו שני עדים. מעיקר הדין שטר זה כמו שני עדים. עדים החתומים על השטר כמי שנחקרה עדותם בבית דין. זה כמו שבאים שני עדים ומעידים נגדי שלוויתי. זה הדין של שטר. למרות שאף עדים אין פה, יש פה שטר ועליו יש שתי חתימות. אוקיי? ואני לא נאמן להגיד פרעתי ולא נאמן להגיד מזויף ולא נאמן להגיד כלום. זה שני עדים נגדי.

[Speaker C] ולא צריך לקיים את השטר לפני?

[הרב מיכאל אברהם] לא. מעיקר הדין לא. תקנו חכמים, זאת התפיסה המקובלת, שזה מדרבנן. כיוון שבן אדם יכול הרי לזייף שטר עם שתי חתימות, אז חכמים תיקנו שאני אוכל לטעון כנגד השטר מזויף, ולדרוש ממך תקיים את החתימות. זאת אומרת, תראה לי מי העדים שחתומים פה שלא זייפת את זה. תראה לי שני עדים שמכירים את החתימות שזה חתימות של עדים אלה ואלה. למה למה בעצם מעיקר הדין לא? מה זאת אומרת מה זה דין שטר? זה סתם רק משפט אחד. דין שטר בעצם מיועד להקל על תהליכים משפטיים ומסחריים. אוקיי? אני לא יכול לסחוב את העדים שהיו לי על הלוואה או על קנייה או משהו כזה לכל מקום איתי. ואם הם ימותו, אם הם יעברו דירה לאוסטרליה, עכשיו יתקיים יתקיים ויכוח על שדה או על הלוואה או משהו כזה, אני צריך להביא את העדים. מי יביא, יבואו באונייה מאוסטרליה או לא יודע איך, ייקח להם שנה. אי אפשר להתנהל ככה. אז אין ברירה, וזה המושג דין שטר, שהתורה אומרת, בפשטות זה התורה, ברמב"ם אולי זה רק דרבנן גם כן, זה סיפור מסובך המושג של שטר, אבל בוא נגיד בתפיסה הפשוטה זה מעיקר דין תורה, שאתה יכול להחתים שני עדים על שטר ואי אפשר יהיה לטעון נגדך כלום. זה כמו שני עדים. זה בעייתי כי זה מאפשר לך לזייף, אבל אין ברירה, האלטרנטיבה השנייה יותר בעייתית. באו חכמים ותיקנו עוד תקנה. כיוון שבכל זאת זה בעייתי, אז אוקיי, אנחנו נאמין לשטר שבידך כאילו זה שני עדים, אבל אתה תצטרך לקיים את החתימות. בסדר? בלי זה אנחנו לא נאמין לך. זה מדרבנן. מהתורה לא. מדרבנן לא נאמין לך בלי שתקיים את החתימות. בסדר? זה הרקע.

[Speaker F] קיום השטר, קיום חתימות השטר זה אפשר לעשות את זה פעם אחת, נגיד כמו לקבל חתימת נוטריון נגיד על החתימות, וזה כבר לכל פעם אחרת שנצטרך להוכיח את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] את מקבלת פסק בית דין חתום שהעדים האלה, אדרכתא, או כן פסק דין חתום שהעדים האלה הם עדים שקוימו בפנינו וזהו. מכאן והלאה לא צריך לקיים את זה. בסדר? בהנחה שכמובן את החתימה של בית הדין, את האדרכתא של בית הדין אי אפשר לזייף. ההנחה היא שלא, עם זה חתימות מוכרות, להבדיל מחתימות של אנשים פרטיים, חתימות של הבית דין זה מוסד, זאת אומרת הם מכירים את זה.

[Speaker F] אבל היום למשל סתם דוגמה, כאילו שעליתי לארץ אז הייתי צריכה להביא הבאתי דוגמה את הגיליון ציונים של הבית ספר, של האוניברסיטה, אני לא זוכרת מה זה היה, הייתי צריכה להביא את זה כאילו עם חתימת נוטריון כאילו שזה זהה למקור. זהה למקור. כן. כן. אבל כאילו מאיפה פה נגיד אני הבאתי את זה לאוניברסיטה ולמדתי פה, אז כאילו כמובן שקיבלו אותי ולמדתי והכול, אבל מאיפה הם יודעים שבאמת הנוטריון הוא לא הוא באמת

[הרב מיכאל אברהם] כי נוטריון קשה יותר לזייף חתימה של נוטריון וזה גם יותר מסובך משפטית, את מסתכנת מאוד. אז אין מה לעשות, תמיד יכול להיות נגד זה. דיברנו גם בסוגיית מיגו. אם יש שקרן הוא תמיד ינצח. אין מה לעשות. צריך להקשות עליו את החיים כמה שאפשר. עזי פנים תמיד מצליחים, אין מה לעשות. זה קשה לפעול נגדם. אוקיי. אז זה ההסבר. עכשיו אני מדבר על מודה בשטר שכתבו. אוקיי? אז בגמרא בדף י"ט הגמרא אומרת: גופא אמר רב הונא אמר רב מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. בסדר? וההקשר עם רבי מאיר אמרתי לכם לא פחות חשוב לענייננו. ואז אומרת הגמרא: היכי סבירא? אמר ליה כי אתו לקמן לדינא אמרינן להו זילו קיימו שטראיכו וחותו לדינא. זאת אומרת, שאתה שהוא יטען מזויף כנגד השטר אז השני יצטרך לקיים את השטר. מודה בשטר שכתבו אין צריך לקיימו. בסדר? צריך לקיימו פירושו שצריך לקיים, אין צריך לקיימו פירושו אם אני הודיתי שהשטר כתוב אז השני לא צריך לקיים את השטר.

[Speaker F] השני, כאילו מי שלא מחזיק את השטר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מי שכן מחזיק את השטר. צריך לקיים את השטר זה תמיד בעל השטר. השאלה אם הוא צריך או לא צריך לקיים את השטר. עכשיו השאלה הוא בא אליי ותובע אותי. אני אומר נכון השטר הזה נכון, אני מודה אבל פרעתי. אוקיי? אבל הודיתי שהשטר נכון. בסדר? אבל אני הודיתי שהשטר נכון. יכולתי הרי לטעון שמזויף. אז עכשיו אז זה המחלוקת אם מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו או לא צריך לקיימו. אני הודיתי שהשטר הוא טוב, אז לכאורה אם השטר הוא טוב אז עכשיו הוא חייב, הוא יכול לתבוע אותי מכוח השטר הזה. אבל יכול להגיד לו תקיים את החתימות. אבל למה צריך גם לקיים את החתימות? אתה עצמך הודית שהשטר טוב. ועוד פעם אתם רואים זה סוג פה שאסר כזה. הפה שאסר, את בעצם נתת את הכוח לשטר הזה, ומכוח זה אתה רוצה עכשיו להשתמש בשטר בלי לקיים אותו, זאת אומרת לוותר על הצורך לקיים את השטר. נכון? עכשיו, למאן דאמר צריך לקיימו, מה זה אומר? שצריך לקיים. נכון. לכאורה יש לי פה פה שאסר. צריך לקיים. עובדה, נכון? למרות שאני הודיתי שהשטר הוא שטר טוב, אבל כיוון שאני אמרתי פרעתי. מה? יש פה פה שהתיר.

[Speaker F] לא, אין פה

[הרב מיכאל אברהם] פה שאסר, יש פה פה שהתיר. לא, פה שאסר הכוונה הודיתי שהשטר הוא נכתב, שטר הוא נכון, הוא לא מזויף. בסדר? רק אמרתי שפרעתי את ההלוואה. בסדר? עכשיו, השאלה היא האם עכשיו מי שמחזיק בשטר, שבסך הכל ידוע כשטר טוב, צריך לקיים אותו או לא? מה הרעיון? הרי אני הודיתי שהשטר נכון, מה יש לקיים אותו? הנקודה היא כזאת, שאם הוא יקיים את השטר, אז אין פה פה שאסר. כי אז השטר לא ממנו. בדיוק. כי הרי זה לא רלוונטי, אני כבר הודיתי שהשטר טוב, למה צריך לקיים אותו? זה קיום שהוא רק קיום פורמליסטי, זאת אומרת לא כדי להוכיח שהשטר טוב, אלא כדי שלא נחיה על פיו. או במילים אחרות, אם לא תקיים את השטר, אנחנו מאמינים לך שהשטר טוב, אבל כיוון שאתה חי על פיו, אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אתה לא תוכל לגבות בשטר הזה. אז הוא צריך לקיים את השטר. זה נקרא צריך לקיימו. מי שאומר לא צריך לקיימו, אומר לא צריך לקיים. מה זאת אומרת? זה אם אני לא יעזור. זאת אומרת, יש לי שטר נגדך, יש לך פה שאסר, זה מאוד יפה, אבל השטר הוא נגדך. יש שני עדים נגדך. תשיימי… יש שני עדים נגד העד ש…

[Speaker I] נגד מי שמודה?

[הרב מיכאל אברהם] רק אם הוא מקיים. לפי השיטה הראשונה זה רק אם מקיים. ואם לא מקיים אז לא ישלם. השאלה הגדולה היא שאלה שלישית. אז הוא צריך לקיים. זאת אומרת בלי שהוא מקיים לא יעזור, נכון? יש פה פה שאסר. עכשיו הוא מקיים. מה יהיה הדין אחרי שהוא קיים?

[Speaker F] פה שהתיר, הפה שהתיר…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, בעל השטר, בעל השטר קיים. עוד פעם. יעל תובעת ממני בשטר כסף. אני אמרתי השטר נכון אבל פרעתי. אוקיי? ונגיד שאנחנו הולכים מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו. אוקיי? אז מה זה אומר? אם לא תקיימי את השטר לא תקבלי את הכסף. למה? כי יש לי פה פה שאסר. קיבלת ממני את הכוח של השטר, נכון? אז לכן את לא יכולה, אני נאמן להגיד שפרעתי. אוקיי? השאלה המעניינת היא מה יקרה בסוף, אז את צריכה לקיים. עכשיו תקיימי… קיימת. הבאת שני עדים וקיימת את החתימות. רגע, קיימת… קיימתי עם שני עדים את החתימות. מה הדין במצב כזה? את תזכי, נכון? השאלה למה? הרי היה לי פה פה שאסר!

[Speaker F] אין לך פה שאסר כי עכשיו אימצנו בראיה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל העדים באו אחר כך. הרי אני כשאמרתי היה לי פה פה שאסר. עכשיו את מקיימת את החתימות ועכשיו יש לך עדים, נכון? אז זה כמו מצב של עדים שבאו אחר כך. ומה רואים? שאם יעל תקיים את השטר היא תוכל להוציא ממני את הכסף. זאת אומרת שאם באים עדים אחר כך זה מפיל את הפה שאסר. זה ראיה נגד השיטה שאומרת שעדים שמגיעים אחר כך משאירים את הפה שאסר בעינו. לא נכון, הנה פה רואים שלא. זה הקושיא. עכשיו זה באמת מה שמסתדר במשנה.

[Speaker F] המשנה באמת אומרת שאם באים עדים אחר כך אז מי שאמר שהיה לו הפה שאסר אינו נאמן. אם באים עדים…

[הרב מיכאל אברהם] אם באים עדים אחר כך מה שרואים שמה זה שנופל לו הפה שאסר. אבל בשיטה המקובלת יש שתי דעות. השאלה מה עושה הדעה השנייה. בסדר? זה גמרא. מה עושה הדעה השנייה עם הדבר הזה? אז זה… רב דוד פוברסקי על הסוגיה הזאת מיישב את זה. אבל לפני היישוב של רב דוד פוברסקי, אתן מסכימות לקושיא? אני לא בטוח שאני מסכים לה. האם מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו סותר את הדעה שאומרת שעדים שבאו אחרי לא מפילים את הפה שאסר?

[Speaker B] לא מפילים.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו במודה בשטר שכתבו לכאורה רואים שכן מפילים. אבל אני אומר שאני לא בטוח שרואים את זה שם. כשהוא

[Speaker D] מודה שהשטר קיים מבחינת המוחזקות… זה משנה את המוחזקות של הכסף כשהוא מודה שהשטר הזה היה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא המוחזק בכסף, הרי השני רוצה להוציא ממנו. לשני יש שטר. מצב מסובך איך להגדיר שם מוחזקות. באופן הפשוט זה מחלוקת בית שמאי ובית הלל, האם שטר הוא כגבוי או לא כגבוי. אבל בתפיסה הפשוטה זה אני המוחזק. יש לו שטר נגדי, השטר הוא ראיה, אבל מוחזק אני המוחזק. רק שיש לו שני עדים. שטר זה כמו שני עדים. שני עדים יכולים להוציא ממוחזק. תראו, יש פה נקודה. הרי מתי מגיעים העדים במודה בשטר שכתבו? כשבאים שני העדים ומקיימים את השטר,

[Speaker E] אז

[הרב מיכאל אברהם] בעצם נוצר הכוח של העדים, נכון? נכון. לא כל כך מדויק. כי כשהם קיימו את החתימות מה הם גילו פה? רטרואקטיבית. הם גילו שהעדים שחתמו על השטר מעידים שאני לויתי. העדים האלה היו בזמן ההלוואה. רק שהם לא לפנינו כרגע. כדי לוודא שהיו עדים כאלה אני צריך להביא עכשיו שני עדים שיקיימו את החתימות. אבל אם הבאתי עכשיו שני עדים שמקיימים את החתימות, התברר שיש שני עדים על ההלוואה שהיו כבר מזמן ההלוואה. אני אומר במקרה של הפה שאסר שאחריו באו עדים כמו אצלנו, אז האישה נגיד אומרת אשת איש הייתי וגרושה אני. ועכשיו באים שני עדים שאומרים שהיא הייתה אשת איש, אחרי זה. אז העדים הגיעו אחרי שהיה הפה שאסר, נכון? אבל במקרה שלנו העדים על ההלוואה היו קיימים בזמן ההלוואה, לא כשהוא טוען פרוע, עוד הרבה לפני. בזמן שהוא לווה כבר היו עדים על ההלוואה. העדים שחתמו על השטר הם מעידים על ההלוואה, אלא מה? יש דין כזה שאנחנו לא יכולים לדעת אם היו עדים כאלה כי אולי השטר מזויף. צריך לקיים אותו, נכון? עכשיו מגיעים שני עדים ומקיימים את השטר. כשהם מקיימים את השטר מה קורה? מה שקורה, הם מאשררים שהעדים שחתמו על השטר אכן היו. היו באמת עדים שראו פה הלוואה. העדים האלה מתי ראו את ההלוואה? בזמן שהיא ניתנה. אז זה היה הרבה הרבה לפני שאני אמרתי שפרעתי. אבל למה זה

[Speaker F] משנה?

[Speaker C] כי

[הרב מיכאל אברהם] זה לא עדים שבאו אחרי הפה שאסר, זה עדים שהיו כבר קודם.

[Speaker F] אבל השטר הזה לא היה תקף עד שלא באו העדים.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה, לכן אמרתי שאני לא בטוח, אני גם לא בטוח שלא. זה מקרה ביניים, כי זה נכון שאם הוא היה שותק ולא היו מקיימים את השטר אז הוא היה זוכה. לא משנה שיש עדים על ההלוואה, תכלס מבחינתנו אין פה עדים, כי העדים על ההלוואה לא קבילים כל עוד לא קוים השטר. אוקיי, אז מבחינת המצב המשפטי באמת הייתי זוכה, יש לי פה שאסר. אוקיי, אבל מבחינת השאלה מי אותם עדים שעומדים נגד הפה שאסר שלי, זאת שאלה מעניינת. מדאורייתא זה השאלה אם זה העדים המקיימים או זה העדים שחתומים, העדים המעידים. רק העדים המקיימים מוכיחים שהיו עדים שראו את ההלוואה. ואז זה אומר שזה עדים שהיו עוד לפני. ואז יוצא שבעצם השטר הזה הוא שטר תקף מעת שהוא נכתב, וכבר הוא מוכיח על זה שהייתה פה הלוואה. לזה שלנו יש חששות, אנחנו לא בטוחים אולי הוא מזויף, אנחנו מבררים שהוא לא מזויף, מקיימים אותו. עכשיו אחרי שזה התברר, התברר שהיה מאז ומעולם שטר שמוכיח שהייתה פה הלוואה. לא מפיו אנו חיים.

[Speaker D] אבל זה לא משנה למנגנון של המיגו, זה לא משנה מתי העדים… מה זאת אומרת? מה זה משנה? כרגע יש לי, כשבאים העדים על השטר, זה בעצם העדים שמביאים לי את הראיה המוצקה שאמורה להפיל לי את המיגו. מה זה אכפת לי מה הראיה? יש לי ראיה חזקה מעדים שמפילה לי את המיגו. בסדר, זה שהיו עדים אחרים זה נראה לי חסר משמעות מבחינת מתי… איך המיגו נופל לי? המיגו נופל לי כשיש ראיה שבעצם מוכיחה את הטענה הראשונה שלי, הפה שאסר הראשון. אז למה זה משנה אם היו עדים קודם? ברור שהראיה בעינה עומדת, הראיה תמיד בעינה עומדת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הראיה שמפילה את המיגו

[Speaker D] הגיעה אחרי שאמרתי את הפה שאסר. זה שזה מעיד על איזשהו מעשה שנעשה לפני שאמרתי… לא מעיד על מעשה שנעשה לפני.

[הרב מיכאל אברהם] זה מעורר לתחייה עדים שהיו לפני. לא המעשה, העדים. מי מעיד עכשיו נגדי? בגמרא עצמה, אולי אנחנו נגיע, אני לא יודע אם נגיע לזה או לא, יש מחלוקת תנאים האם העדים שמקיימים הם מעידים על מנה שבשטר או מעידים על חתימות העדים. יש תפיסה בין התנאים שאומרת ששני העדים שמקיימים את החתימות הם בעצם עדים על ההלוואה. הם העדים על ההלוואה כי כשהם מעידים שהתקיימו פה חתימות הם בעצם נחשבים העדים על ההלוואה. ואז זה ממש עדים שבאו אחר כך. נכון. אבל אם אני אומר שהם עדים על החתימות, אבל העדים החתומים מעידים על ההלוואה, פה יש מקום להתלבט כי העדים בעצם היו כבר מזמן ההלוואה. למה הפה שאסר נשבר? הסברה של המיגו נשברת. מה לי לשקר נשבר, אני מסכים.

[Speaker D] המוחזקות, היא מתערערת רק עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מוחזקות לא, כי יש עדים נגדי, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker D] פורמלית כאילו הבית דין רואה עכשיו, המוחזקות עכשיו עוברת.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? והיא עוברת.

[Speaker D] כן, אבל היא עוברת עכשיו אחרי שכבר אמרתי את הפה שאסר, לשיטה שהפה שאסר לא נופל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא הפכת למוחזק. אם הפכת למוחזק אז ההיפוך הזה עצמו חוזר חזרה. לא הבנתי.

[Speaker D] אם לשיטה שהפה שאסר לא נופל, נכון? כשהבאת עדים הפה שאסר לא…

[הרב מיכאל אברהם] זה המה לי לשקר. כי הפה שאסר זה מה לי לשקר. אז מה אכפת לי שבאו עדים אחר כך, המה לי לשקר עדיין עומד לטובתי. נכון? אבל המוחזקות, הסבר שתיים, לא הסבר אחד. הסבר שתיים בעניין הזה לא יעבוד.

[Speaker G] כי את בכלל לא הולכת לשיטה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] הסבר שתיים לא יעבוד בעניין הזה, בלי קשר עכשיו לאיזה שיטה הוא הולך. הסבר שתיים שמדבר על מוחזקות, למה אני מוחזק? כי יכולתי בעצם לזכות, נכון? יכולתי לזכות אם הייתי שותק או אם הייתי… לא נכון שיכולתי לזכות, יש שני עדים. חשבתי שיכולתי לזכות בזמן שדיברתי, ולכן

[Speaker D] הפה שאסר נופל בהסבר של המוחזקות. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. נכון. אפילו אם העדים באו אחר כך. כי זה לא נחשב עדים של אחר, זה עדים של לפני.

[Speaker D] זה בלי העדים של לפני, העדים שאחרי. מכל מצב הפה שאסר נופל.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת גם אם העדים באו אחרי, זאת אומרת גם אם אני לא אניח שזה עדים שכבר היו קיימים, אז זה נופל כי הסברים שתיים עד ארבע, כי הסברים שתיים עד ארבע משאירים, נכון, הם מפילים את הפה שאסר בכל מקרה. והמה לי לשקר הרי זה לא משנה אם פורמלית זה מעורר עדים קיימים או שזה עדים חדשים כי תכלס יש פה מה לי לשקר. עדיין התחושה שלי שעדיין יש פה, את צודקת בחשבון, התחושה שלי שעדיין יש פה בעיה. טוב, אני צריך לחשוב על זה. יש לי איזה תחושה שמשהו פה בכל זאת… כן. טוב, אבל עקרונית את צודקת בחשבון, את צודקת. זה נכון. ואז הסבר אחד נשאר בעינו ושלושת ההסברים האחרים לא נשארים, כך שזה מכל מקום זה השאלה אם פה שאסר זה אחד או שתיים, שלוש, ארבע. ולכן זה לא משנה אם העדים מעוררים את העדים החתומים או שהם עצמם העדים על העניין. אז רב דויד בעצם מה הוא אומר? ראיתם אותו?

[Speaker E] לא אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא קשה ממודה בשטר שכתבו על השיטה המקובצת?

[Speaker E] יש פה שני מנגנונים שבגללם אני פוטרת אותו. האם כי אני מאמינה לו, או האם כי אין לי איך לגבות ממנו טכנית? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? תראו, בואו אגב איפה אתם בדף? בדף ההכנה. התחלתם כבר את הסוגיה הבאה?

[Speaker E] כולם התחילו בשבע אבל דילגנו על…

[Speaker F] אה, כן? למה? למה דילגתם?

[Speaker E] להתקדם.

[הרב מיכאל אברהם] חבל. טוב, צריך להתרגל ללמוד את זה. טוב, אז בכל אופן בואו, אז בואו נקרא אותו עכשיו. תראו. כי אני רואה שאני פשוט מבחינת הזמן כבר אין טעם להתחיל את הסוגיה הבאה, אז בסוגיה הבאה אנחנו נתחיל בפגישה הבאה. בטעמא דגבי פרוע מיגו דמזויף פשוט דעל ידי קיום בטל טענתו פרוע. כן? בעצם מה הוא אומר? יעל תובעת אותי מכוח שטר. ואני אומר השטר החוב פרוע. ויש לי מיגו שיכולתי להגיד השטר מזויף, ואז הייתי מאלץ אותה לקיים את השטר. נכון? זה נקרא פרוע מיגו דמזויף. אוקיי? דעל ידי קיום בטל טענתו פרוע. מה זאת אומרת? אם היא עכשיו, אז אני מאלץ אותה לקיים. קיימה! הביאה שני עדים, קיימה. מה יקרה אז? היא כמובן תקבל את הכסף. למה? הרי יש לי עדיין את המיגו של פרוע מיגו דמזויף, אז למה זה שהיא קיימה אחר כך מבטל את העניין? ולכאורה צריך עיון, למה לא הביאו הראשונים ראיה מפרוע מיגו דמזויף, דאיכא לקמן דאף על פי שנאמן, מכל מקום אחר כך כשמקיים השטר אינו נאמן, דאמרינן להו זילו קיימו שטראייכו וחותו לדינא. דזהו דין מודה בשטר שכתבו צריך לקיימו שנאמן הלווה לומר פרוע, וצריך המלווה לקיימו, וכשמקיים חייב הלווה לשלם. וברמב"ן פרק המוכר את הבית מבואר, בבבא בתרא, דפרוע מיגו דמזויף לא הוי סתם מיגו, אלא הפה שאסר. שאלה מעניינת, האם הרי זו מחלוקת רש"י ותוספות, נכון? מה זה הפה שאסר? לפי רש"י הפה שאסר זה מיגו דאי בעי שתיק, לפי תוספות זה מיגו דלהד"ם. עכשיו פה זה סוג של מיגו דלהד"ם. נכון? אני אומר לא הייתה הלוואה. מה עם השטר? השטר מזויף. בעצם אני טוען להד"ם. עכשיו יש ויכוח בשאלה אם פרוע מיגו דמזויף זה הפה שאסר או זה מיגו רגיל. לכאורה זה הוויכוח בין רש"י ותוספות, נכון? כי אני צריך לטעון טענה. לפי רש"י זה לא הפה שאסר. השאלה אם זה כמו תוספות או שיש פה אפילו משהו מעבר לתוספות. אבל לא משנה, לענייננו, הרמב"ן אומר שזה הפה שאסר. ואם כן צריך עיון למה לא הזכירו הראשונים דין זה, דמוכח דאף על פי שנאמן משום הפה שאסר, אפילו הכי כיוון שאחר כך נתקיים השטר ונתבטל הפה שאסר, תו אינו נאמנות. והוא הדין הכא. אותו דבר גם כאן. אם באים עדים אחרי שהוא אמר את הפה שאסר, מתבטל הפה שאסר שלו. אז איך בשיטה מקובצת כתוב אחרת? אני מדלג על הסוגריים המרובעים כי זה הצעה שהוא דוחה אותה. ונראה ד… ונראה דלא דמי כלל, דדווקא הכא יש מקום לומר כיוון דהימנוהו הימנוהו, אפילו באו עדים אחר כך. אחרי שהאמינו לו שהוא אמר הפה שאסר האמינו לו, גם אם באו עדים אחרי זה מאמינים לו. ומשום דאחר שהודה שהייתה של אביו של חבירו, דהווי הודאה גמורה כמאה עדים. ואפילו הכי האמינוהו לומר שלקחה. נמצא דעתה שבאים עדים לומר שהייתה של אביו, אינם מחדשים לנו כלום. שהרי גם קודם ידענו כבר בבירור שהייתה של אביו, ואפילו הכי האמינוהו שלקחה על ידי הפה שאסר. ומה העדים עושים? הם סך הכל מחזקים את הטענה שהוא עצמו טען שזה של אביו. אז למה שזה יפריע באיזושהי צורה? מה הבעיה? הרי גם קודם האמנתי שזה של אביו ובכל זאת האמנתי לבנאדם שהוא לקח מהאבא, נכון? עכשיו באים עדים שמחזקים את החצי הראשון של הטענה שלו, למה שזה יפריע לקבל את החצי השני? ולכן אמרינן דכיוון דכבר הימנוהו ונפסק שהוא שלו, נשאר נאמנות זו ואין מוציאים מידו אפילו באו עדים. בסדר?

[Speaker C] פה כבר יש פסק דין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה? פה כבר יש פסק דין. אז אמרתי, אני לא נכנס עכשיו על העניין הזה של פסק הדין, כרגע אני מתעלם מזה. מה שאין כן לגבי פרוע מיגו דמזויף, מה שנפטר הלווה על ידי טענת פרוע, אין זה משום נאמנות דנאמן שבאמת פטור, ורק דפשוט אין למלווה עם מה לגבות. שאני אומר פרוע מיגו דמזויף. האם הפרוע מיגו דמזויף הופך אותי לנאמן על זה שהייתה הלוואה ופרעתי אותה? או שהפרוע מיגו דמזויף בעצם אומר מבחינתי, תחשבו על זה כמיגו, כאילו טענתי מזויף. זה בעצם כאילו… כי הרי לטעון פרוע אני לא יכול נגד שטר, נכון? אני לא יכול לטעון פרוע נגד שטר, יש שטר נגדי. כל מה שאני יכול לטעון פה את הפרוע זה כי יכולתי לטעון מזויף. אז השטר הזה לא שווה כלום, נכון? אז בעצם לא באמת מאמינים לי שהייתה פה הלוואה ואני פרעתי, אלא כיוון שהייתה לי אופציה לטעון מזויף, אז רואים אותי כאילו שעכשיו אני טוען מזויף. או במילים אחרות, אין פה שטר. אין לך עם מה לגבות. לא שאנחנו מאמינים… עכשיו כשבית הדין יכתוב את הפסק הוא לא יכתוב שהייתה הלוואה וההלוואה נפרעה. מה שהוא יכתוב זה לא הובאה לנו ראיה שהייתה הלוואה. כי השטר נחשב מבחינתי עדיין מזויף. כי הבנאדם שטוען שהשטר קיים, הלווה, הוא גם אומר שפרע, אז עד כמה שהוא טוען שהשטר קיים הוא גם טוען שפרע, אז אי אפשר להסתמך עליו כדי לייצר פה את השטר הזה, נכון? לכן אני בעצם אומר שזה לא יעזור. כן, בדיוק.

[Speaker F] למה אם יש שטר נגדי אני לא יכול לטעון פרעתי?

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני יש שני עדים נגדך וכל עוד לא לקחת את השטר, זה דין שטר. מי שמציג שטר זה כמו שני עדים. בסדר? שטרך בידי מאי בעי? מה עושה ביד שלי השטר שלך? למה לא לקחת אותו אם פרעת? אבל זה מאחורי זה בעצם יושבת העניין שאם יש לי שטר, השטר הזה מהווה שני עדים נגדך. ואז הוא אומר בעצם מה שיוצא זה שבקרקע אנחנו מאמינים לו שזה היה של האבא ואתה לקחת מהאבא. אבל פה אנחנו לא מאמינים לו שהייתה הלוואה וזה היה פרוע. כי הרי באופן בסיסי שטר הוא לא נאמן, צריך קיום שטר. אני רוצה לוותר על הקיום בגלל שההוא הודה שהשטר טוב. אבל הוא גם אמר שפרע. אז ההודאה שלו לא שווה כלום, נכון? אז עכשיו מה? אנחנו מאפסים את המצב. בדיוק. אנחנו לא מאמינים לו שהוא פרע, אנחנו רק לא מאמינים לבעל השטר עד שהוא יקיים. זה הכל. נכון? זה בעצם המצב המשפטי פה. אוקיי? וזה לא אותו דבר כמו בקרקע שאנחנו מאמינים שזה היה של אבא שלו ואני לקחתי מאבא שלו. פה זה רק אומרים אין לך שטר כל עוד לא קיימת. מה אתה רוצה? תקיים את השטר, אז תקבל. אין לנו מכוח מה לתת לך את הכסף. בסדר?

[Speaker F] ואז הוא אמר, רגע למה זה שונה מקרקע? למה בקרקע כן מאמינים למחזיק בקרקע? לפי החשבון הזה עכשיו פה, למה בקרקע כן מאמינים?

[הרב מיכאל אברהם] כי בקרקע אני נאמן להגיד שהקרקע הייתה של אביו, זו הודאת בעל דין. אני נאמן להגיד שזה היה של אביו, ואחרי זה אני גם נאמן בגלל הפה שאסר להגיד שלקחתי ממנו. אז מקבלים ממני את כל העדות, זה היה של אביו ושלקחתי ממנו. אבל כאן הדין הבסיסי הוא שבשטר אי אפשר לגבות. בשטר אי אפשר לגבות. אז אם בשטר אי אפשר לגבות, אז בעצם זה המצב שנשאר גם אחרי שאמרתי שהשטר הזה הוא טוב לא אמרתי כלום.

[Speaker F] כי האמירה, ההודאה שלו, היא

[הרב מיכאל אברהם] לא מהווה קיום של השטר. כן.

[Speaker F] כאילו להגיד שאין את שתיים

[Speaker D] שלוש וארבע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה בעצם הסאבטקסט, בדיוק. זה בעצם הסאבטקסט, אוקיי? בעצם זה בדיוק הסברות של שתיים שלוש וארבע. אני אומר אם הקיום שאני נתתי לשטר שלך, כי הרי אני בעצם קיימתי אותו, הקיום שאני נתתי לשטר שלך מסוייג בזה שאני פרעתי, אז עד כמה שאתה מקבל שזה שטר גם תקבל שפרעתי. או במילים אחרות אתה לא יכול לקבל מכוחי שזה שטר. אל תשתמש במה שאני נתתי לך נגדי. אוקיי? ואז מה אם אני לא משתמש במה שאני נתתי… לא משתמשים במה שאני נתתי נגדי, אז מה קורה? נשארנו במצב הראשוני שיש פה שטר לא מקויים ואתה לא יכול להשתמש בו. זה הכל. והוא הדין גבי פרוע במיגו דמזוייף לא חשיב קיום כלל, שההודאה שלו שזה פרוע זאת אומרת שהשטר הוא טוב היא לא נחשבת קיום. וכן כתב ברמב"ם שאחרי התקנה שצריך קיום לא הוי שטר בלא קיום, זאת אומרת כל עוד לא קיימת את השטר אין פה שטר. ונמצא דכל מה שנאמן פרוע מיגו דמזוייף, אני כשאני טוען פרוע במיגו דמזוייף למה אני נאמן? היינו רק לומר שאין למלווה שטר שיוכל לגבות, אבל לא דנאמן בהודאתו שהוא שטר, לא שאני נאמן שהשטר הוא שטר ושאני פרעתי, לא, ההודאה קיום שלי את השטר לא מתקבל, אז זה חזר להיות שטר לא מקויים שהוא לא שטר. ואפילו הכי יכול לטעון פרוע, כן, אך דכל פטורו הוא מחמת רק מחמת זה שאין שטר. ולכן בזה לכולי עלמא אם יתקיים אחר כך השטר דמעתה יש לו כבר שטר ויש לו עם מה לגבות דהיינו עם כוח השטר שפיר גובה את החוב. אז כאן אם יבואו עדים אחר כך אז הם הופכים את השטר לשטר, הם מקיימים את השטר, אז ברור שזה ישנה. איבדתי את הכוח שלי כי אני לא נאמן מכוח הפה שאסר, הפה שאסר רק אומר שהקיום שנתת הוא לא קיום, אין בעיה לא צריך אותו יש לי עדים שמקיימים. בדיוק, יש לי עדים שמקיימים, אז השטר הוא לא שטר, עכשיו באים העדים וכן הופכים אותו לשטר, למה שלא יגבה איתו? אבל במקרה הראשון שאני נאמן על הכל, אז יבואו עדים ויעידו שמה שאמרתי בהתחלה שזה של אביך הוא גם נכון, נו אז מה? אוקיי, ועכשיו כתוצאה מזה אני גם נאמן להגיד שלקחתי ממנו, זה לכן שמה הגעת העדים אחר כך לא תשנה שום דבר, הם רק מחזקים את החצי הראשון של הטענה שלי. אוקיי? ולכן בזה לכולי עלמא אם יתקיים אחר כך השטר דמעתה יש לו כבר שטר ויש לו עם מה לגבות דהיינו עם כוח השטר שפיר גובה חוב, דלא שייך בזה כיוון דהימנוהו הימנוהו כי מעולם לא הימנוהו, לא באמת האמינו לו שבאמת פטור, רק דפשוט לא היה למלווה במה לגבות, ולכן עתה שיש לו במה לגבות גובה. מה שאין כן הכא גבי שדה זו של אביך הייתה, דמה שנשאר הקרקע בידו על כרחך הוא משום דהימנוהו. למה אני משאיר את הקרקע אצלו? שהאמינו לו, נכון? מה זאת אומרת האמינו לו? האמינו לו שהקרקע הייתה של אבותיו והוא בעצם קנה מהם, ואי לאו הכי הרי היה מחויב להחזירו שהרי הודה שהייתה של אביו והודאת בעל דין כמאה עדים דמי. ועל כרחך משום דהימנוהו נאמנות גמורה במה שטען לקחתיה הימנו. אז כאן אני מקבל ממנו את כל הסיפור, זה היה של האבא ושאני לקחתי, אם זה כך הרי עכשיו כשבאים עדים ואומרים זה היה של האבא מה זה משנה? שיבואו אחר כך מה זה מעניין? סופו של דבר הם רק מחזקים את החצי הראשון של הטענה שלי. ולכן בזה דנו הראשונים אי סותרים את הדין כשבאו עדים או דאמרינן כיוון דהימנוהו הימנוהו, הראשונים זה השיטה מקובצת שראינו, דכיוון שכבר נאמן לגמרי שהוא שלו אין מגרע כלום מה שבאו עדים אחר כך ונתבטל הפה שאסר ונשאר הנאמנות שכבר נאמן. אוקיי? זה בעצם ההסבר. אוקיי, נעצור כאן ובפעם הבאה אנחנו מתחילים את הסוגיה הבאה. אני אשלח לכם עוד, גמרתם את דף שבע? אוקיי, שאלתי פשוט מה הספקתם. עכשיו עשיתי רק את דף חמש וחצי.

[Speaker B] נכון,

[הרב מיכאל אברהם] שאלתי מה אתם עשיתם בסדר.

[Speaker B] שבע עד שלב מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז חלק גמרו וחלק לא גמרו.

[Speaker B] טוב, בכל מקרה זה לא נגמר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש חלק שאומרות שגמרו את דף שבע.

[Speaker B] לא גמרתם את דף שבע? לא, איך? אה הסתכלתי. נכון אין הרבה אבל לא גמרנו. הגעתי גם לארבע כי קראנו גמרא שם. בסדר.