כתובות פרק 2 שיעור 8

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו בסוף הסוגיה או בסוף החלק הראשון של הסוגיה אחרי שראינו את העניין של המיגו והפה שאסר אנחנו חוזרים בעצם למחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע והגמרא איכשהו עוברת לעסוק בשאלה מה איזה תפקיד משחק פה הרוב, הרוב של נשים שנסאו בתולות אבל כדי להבין קצת את העניין הזה כי על פניו הוא נראה מאוד מוזר צריך לחזור חזרה לתחילת הסוגיה מה שגם כתבתי לכם בדף האולי לפני כן, איפה אתן עומדות עם הדף? תשע. שמונה,

[Speaker B] תשע, אוקיי, זאת אומרת בזה יש לנו עוד תשע אחת בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אתחיל אני אתחיל את השיעור דווקא מהתחלת הסוגיה ואחרי זה אני אגיע לסוף כי זה נותן את הרקע. אז במשנה כתוב: האישה שנתארמלה או שנתגרשה היא אומרת בתולה נשאתני והוא אומר לא כי אלא אלמנה נשאתיך, אם יש עדים שיצאת בהינומה וראשה פרוע כתובתה מאתיים. רבי יוחנן בן ברוקה אומר אף חילוק קליות ראיה. לענייננו אישה בעצם לא נאמנת אלא אם כן יש איזושהי ראיה. מה זאת הראיה פחות חשוב לענייננו אבל צריך איזושהי ראיה כדי שהאישה תהיה נאמנת. אז הגמרא מדייקת מכאן: טעמא דאיכא עדים הא ליכא עדים בעל נאמן. זאת אומרת שהאישה לא נאמנת. לימא מתניתין דלא כרבן גמליאל דרבן גמליאל הא אמר היא נאמנת. כן? אם זה רבן גמליאל אז רבן גמליאל הרי אומר שהיא נאמנת. אז רואים שהמשנה הזאת היא לא כרבן גמליאל. ואמרתי שהשאלה היא שאלה כפולה. א', סתם שזה מחלוקת תנאים שלא מופיעה במשנה שלנו, האם יש מחלוקת? היה מן הראוי לציין שיש פה תנא שחולק כמו שהביאו במשניות הקודמות גם פה היה צריך להגיד זה דברי רבי יהושע ורבן גמליאל אומר שלא, שהאישה נאמנת גם בלי הראיה, לא מוזכר. דבר שני הלכה כרבן גמליאל ואם אנחנו פוסקים הלכה כרבן גמליאל זה עוד יותר בעייתי שסתם משנה הולכת כמו שיטה שהיא לא להלכה. לכן הגמרא אומרת שזה לא סביר שהמשנה הזאת הולכת כרבן גמליאל ובאמת הפוסקים מביאים, הבאתי לכם גם בדף, הזכרתי לכם בדף, הפוסקים מביאים את המשנה הזאת להלכה, זאת אומרת הם מניחים שהמשנה הזאת היא לא רבי יהושע היא רבן גמליאל היא נפסקה להלכה. אז באמת הגמרא, כן? נגיד הרמב"ם, הרמב"ם בהלכות אישות בפרק טז הרמב"ם כותב: היא אומרת בתולה נשאתני ועיקר כתובתי מאתיים והבעל או יורשיו אומרים בעולה נשאת ואין לה אלא מנה, אם יש עדים שראו שעשו לה המנהגות שנהגו אנשי אותה העיר לעשותן לבתולה כגון מיני שמחה או כתרים או מלבוש ידוע ושאר דברים שאין עושים כך אלא לבתולה הרי זו נוטלת מאתיים ואם אין לה עדים בזה הרי זו נוטלת מנה. אז הרמב"ם הביא את הרישא של המשנה להלכה למרות שהוא לא פוסק כרבי יהושע. זאת אומרת ברור היה לרמב"ם שהרישא של המשנה הולכת גם כרבן גמליאל או גם להלכה, רבן גמליאל הוא ההלכה, דיברנו על זה כבר שזה לא תמיד אותו דבר בדיוק, שאלה אם יש מיגו אין מיגו. לכן אומרת הגמרא אפילו תימא רבן גמליאל עד כאן לא קאמר רבן גמליאל התם אלא בברי ושמא אבל הכא בברי וברי לא אמר. אצלנו מדובר בברי וברי. כל המחלוקת של רבן גמליאל ורבי יהושע זה בברי ושמא. זה אוקימתא, איך הבנתן את המשנה? הגמרא עושה אוקימתא במשנה זאת אומרת שפה מדובר בברי וברי ולכן לא קשה מרבן גמליאל שם. חושבת שזה פשוט מהמשנה

[Speaker C] שזה ברי וברי. למה? כי כי יש פה מחלוקת על עובדות שהיו בזמנו ידועות גם לו וגם לה. איזה עובדות? על הכתובה שנגיד הייתה או לא הייתה אבל עדיין היו סימנים חיצוניים.

[הרב מיכאל אברהם] לא הייתה, כל השאלה זה מה כתוב בה. הייתה כתובה זה ברור. השאלה מה היה כתוב בה מנה או מאתיים.

[Speaker C] או שיש מנה גם במקומות שלא היו כותבים כתובה.

[הרב מיכאל אברהם] אה לא אני מדבר במקומות שכותבים כתובה.

[Speaker C] אבל או שתנאי בית דין כתובה ידועה שהיא על אלמנה או גרושה, נשכח.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת זה נקודה חשובה תשימו לב לכאורה היה מקום לראות את הגמרא הזאת כאילו היא עושה אוקימתא שבמשנה פה מדובר בברי וברי אבל זה לא, זה לא אוקימתא. באמת במשנה פה מדובר בברי וברי. למה? כי הרי הוויכוח פה בין הבעל לבין האישה במשנה זה בשאלה מה היה כתוב בכתובה המקורית, הכתובה אבדה, אבדה נכון? עכשיו השאלה מה היה כתוב בה מנה או מאתיים. הבעל לא יכול אולי לדעת מה היה עם האישה באותה תקופה הוא לא קיים איתה יחסי אישות הוא לא יודע מה מצבה הפיזיולוגי אבל הוא כן יודע מה הם כתבו בכתובה והבעל אומר אנחנו כתבנו בכתובה מנה והאישה אומרת כתבנו מאתיים אז יש פה ויכוח על עובדות. נכון? עכשיו בשלמא מה היה כתוב בה?

[Speaker D] מנה ומאתיים. זו, הבעל לא יכול אולי לדעת מה היה עם האישה באותה תקופה, הוא לא קיים איתה יחסי אישות, הוא לא יודע מה מצבה הפיזיולוגי, אבל הוא כן יודע מה הם כתבו בכתובה. והבעל אומר אנחנו כתבנו בכתובה מנה, והאישה אומרת כתבנו מאתיים. אז יש פה ויכוח על עובדות שידועות לשני הצדדים. זה מקרה של ברי וברי. אנחנו חשבנו שהברי זה המצב של הגוף שלה והוא כאילו במעשה של הבעילה הראשונה שבעצם הוא מגלה שהיא בתולה או לא בתולה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל השאלה מה היא הייתה בזמן האירוסין, זה מה שקובע, לא מה היא עכשיו. עכשיו ברור שהיא לא בתולה. השאלה מה היה בזמן האירוסין.

[Speaker D] אז למה עכשיו כאילו עכשיו היא תובעת את הכתובה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בנישואין לא. מה שחשוב זה הקידושין. הרגע הקידושין הוא הקובע. הרי בזה בדיוק ההבדל במשנה בדף י"ב, ששם חשבתי משהו אחר לגמרי.

[Speaker E] ששם הברי הוא בעצם הסיטואציה שאני הופכת אותו לאדם מהימן. כלומר כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, השאלה מה הוא אומר, בלי קשר לשאלה אם הוא נאמן או לא. מה הוא אומר?

[Speaker E] אבל למה האמירה שלו היא ברי אם הוא לא יודע?

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא אומר היה מאה בכתובה, הוא גם ראה את הכתובה.

[Speaker E] מדובר פה על הכתובה, לא מדובר על…

[הרב מיכאל אברהם] כן. בדף י"ב, בדף י"ב במשנה הוויכוח הוא בשאלה מה קרה לאישה. נאנסה, מוכת עץ, לפני אירוסין, אחרי אירוסין. שמה הבעל באמת לא יכול לדעת. הבעל כל מה שהוא יודע זה מה היה המצב כשהם קיימו יחסי אישות. אבל מה היה לפני כן, מתי זה היה, איך זה קרה, אין לו מושג. ולכן בעצם רק האישה יכולה לטעון ברי, הבעל טוען שמא. אז גם שם זה לא אוקימתא וגם פה זה לא אוקימתא. כיוון שפה הוויכוח הוא בשאלה מה היה כתוב בשטר הכתובה, את זה שניהם יודעים בשווה. ואם הבעל אומר היה כתוב מנה, אז הוא טוען בפשטות הוא טוען ברי, זה היה מנה. עוד פעם, יכול להיות סיטואציה שהבעל שכח והוא לא זוכר, הוא אומר אולי זה היה שמא, אבל אז זה היה אוקימתא. זאת אומרת המקרה הנורמלי זה ששניהם יודעים. אם הגמרא הייתה עושה אוקימתא שהבעל שכח, אולי. אבל המקרה הנורמלי, לכן לזה אני קורא לא אוקימתא, שזה המקרה הרגיל, הנורמלי, שניהם יודעים. מדובר בסיטואציה ששניהם יודעים. זה לא כמו המשנה בדף י"ב שגם שמה זה לא אוקימתא. ההנחה ששמה זה ברי ושמא גם היא לא אוקימתא אלא זה נובע מתוכן הוויכוח. כי בתוכן הוויכוח שמה הוא לגבי העובדות שרק האישה יודעת והבעל לא. אבל כאן הוויכוח הוא על עובדה שידועה לבעל בדיוק כמו לאישה. מה היה כתוב בכתובה. אז כאן ברור שזה ברי וברי. ומה זה קשור לרוב של נשים בתולות? לא, אבל

[Speaker D] מה

[הרב מיכאל אברהם] שהיה כתוב זה בגלל מה מצבה של האישה. אם האישה הייתה בתולה היה כתוב מאתיים, אם האישה הייתה בעולה היה כתוב מנה. עכשיו…

[Speaker F] בסדר, אני שואלת מה הקשר אבל אחרי זה לדבר על רוב נשים בתולות?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאם נשים נישאות בתולות… אנחנו מדברים במה כתוב מה לא… נו, אבל אם נשים נישאות בתולות אז היה כתוב מאתיים. כי הרי היא נישאת בתולה. התביעה היא על הממון של הכתובה.

[Speaker C] זה

[Speaker G] משרת אותנו לוודאות מה כתוב בכתובה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב בכתובה משקף את מצבה של האישה. אבל הנקודה היא השאלה על מה הוויכוח של הבעל והאישה. אם הוויכוח של הבעל והאישה הוא על מצבה של האישה וממילא על מה מחויבים בכתובה, אז הוויכוח הוא על מציאות שרק האישה יודעת. אם הוויכוח הוא על מה היה כתוב בכתובה, נכון שבמקור זה הוויכוח אם היא הייתה בתולה או בעולה שאת זה הבעל לא יכול לדעת, אבל הבעל כן יכול לדעת שזה מה שהיה כתוב בכתובה, אז הוא טוען ברי, זה מה שהיה כתוב שם.

[Speaker E] יש לי שאלה על הרוב. במשנה בדף י"ב, הטענה של רבן גמליאל זה רוב?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת רוב?

[Speaker E] כאילו רוב נשים נישאות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא רלוונטי כי שמה הוויכוח הוא לא בשאלה איך היא נישאה. שמה הוויכוח הוא בשאלה מה קרה לה.

[Speaker E] נכון, אבל הטענה שהיא נאמנת…

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לרוב, אין רוב שם. הוויכוח הוא לא בשאלה אם היא נישאה בתולה, כולם מסכימים שהיא נישאה בתולה.

[Speaker E] רבן גמליאל גם לא

[הרב מיכאל אברהם] צריך רוב. כולם מסכימים שהיא נישאה בתולה ושבכתובה היה כתוב מאתיים. בוודאי. לא, אבל הבעל טוען שעכשיו הוא צריך לשלם לה רק מנה למרות שהיה כתוב מאתיים, זה מה שהוא טוען.

[Speaker E] הוויכוח הוא לא על הכתובה, הוויכוח הוא על המצב.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה קשור לרוב?

[Speaker E] אז למה בכלל מעלים פה מה הקשר… אני הבנתי שרבן גמליאל שמה בכלל מדבר על רוב וחזקת הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] אין שם רוב.

[Speaker E] נכון. אז למה בכלל שאני אחשוב שזה קשור למשנה שלנו?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שזה קשור למשנה שלנו?

[Speaker E] כי כל הזמן אנחנו מדברים על אם רבן גמליאל הולך…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, זה לא דומה למשנה שלנו כי המשנה שלנו זה ברי וברי ושמה זה ברי ושמא. עוד מעט נגיע לרוב.

[Speaker E] אם בכלל. לי זה בלי ברי וברי. מה זאת אומרת בלי? הרי רבן גמליאל שמה הוא אומר שהיא נאמנת בגלל שיש לה חזקת הגוף שהיא לא הוטמאה. חזקת הגוף, בדיוק. נכון. פה כאילו זה בכלל לא מעניין. נכון. אז למה שהוא יחשוב לא כמו רבי מאיר במשנה שלנו?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בשלב הראשון של הגמרא, אחרי זה הגמרא שואלת ודקארי לה מאי קארי לה. מה אתה קושר בכלל שתי הסוגיות? הגמרא עצמה שואלת את זה. וכשאני קורא תחילת הסוגיה, בתחילת הסוגיה כתוב שזה דלא כרבן גמליאל. יש פה ויכוח על כתובה ואומרים שהאישה לא נאמנת, אז זה לא כרבן גמליאל. בדיוק את זה אומרים, מה אתה קושר שתי הסוגיות הן לא קשורות.

[Speaker D] אבל לא בגלל ברי וברי.

[הרב מיכאל אברהם] כן בגלל ברי וברי. שבגלל שזה ברי וברי אז קודם כל זה לא רלוונטי. אחרי זה גם עולה השאלה של הרוב, זאת עוד פרשייה.

[Speaker D] ששם זה לא רוב בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה לא משנה, גם אם היה שם רוב זה לא חשוב, פה זה ברי וברי ושם זה ברי ושמא. עיקר טענתו של רבן גמליאל שם היא בגלל שזה ברי ושמא. זאת הבעיה של רבן גמליאל שם. ואכן אנחנו רואים פה, אז בלי רוב לא רוב, תכלס פה זה ברי וברי, לא נוגע בכלל לשם. מה זה קשור לשם? רבן גמליאל לא דיבר על זה. חוץ מזה שיש פה גם עניין של רוב שדווקא יכול להחזיר אותנו לשם, עוד מעט נראה. אבל אנחנו מדברים כרגע. שם זה

[Speaker D] רוב, שם יש…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה? אז עכשיו גם פה בינתיים אין לנו רוב וזה ברי וברי, לכן זה לא נוגע. אחרי זה הגמרא תעלה את הרוב, עוד לא הגעתי לזה. בסדר? או להפך, אחרי שעולה פה הרוב זה כן חוזר להיות דומה לשם. כי הרוב והברי מתקזזים להיות כמו שמא ואז זה פתאום כן דומה לשם. שני ההבדלים מקזזים אחד את השני. טוב, עוד רגע, עוד רגע נגיע. אז בעצם זה צריך להבין א' זאת לא אוקימתא. זה המצב הטבעי של דף י"ב ושל פה. דבר שני, צריך להבין פה אין מיגו. כי הוויכוח הוא בשאלה מה היה כתוב בכתובה. האישה מה היא תגיד שהיא הייתה מוכת עץ ומה? השאלה מה היה כתוב בכתובה, זה לא קשור לשאלה מה מצבה של האישה. שם יש מיגו ולכן אולי רבן גמליאל לא צריך את המיגו, להלכה אנחנו כן צריכים את המיגו, זה כל הדיונים שעשינו שם. כאן לא קיים מיגו. אז בכלל הדיון הוא אחר לחלוטין. לא מדובר פה על מיגו וזה לא… פה יש רוב ושם אין רוב, פה זה ברי ושם זה שמא. לא קשור בכלל. נראה מאוד דומה, אבל במבט שני פתאום רואים אין שום קשר בין הסוגיות. וזה בדיוק מה שהגמרא אומרת. הגמרא אומרת מספיק הבדל אחד, יש שלושה הבדלים כמו שראינו עכשיו, אבל מספיק הבדל אחד בשביל לקבוע את זה שאין קשר בין הסוגיות. שם כל מה שרבן גמליאל אומר שהאישה נאמנת זה בגלל שהיא טוענת ברי נגד שמא של הבעל. פה גם הבעל טוען ברי, לכן פה רבן גמליאל לא אומר. נקודה, עזבו עכשיו מהרוב ומהמיגו. פשוט מאוד, זה לא מתחיל. הוא לא מדבר על זה. אוקיי?

[Speaker G] מה שלושת ההבדלים?

[הרב מיכאל אברהם] ברי מול שמא, שם יש מיגו ופה אין מיגו, ופה יש רוב ושם אין רוב.

[Speaker G] שואלת הגמרא:

[הרב מיכאל אברהם] ודקארי לה מאי קארי לה? הא ברי וברי הוא. מה זאת אומרת? מה השאלה?

[Speaker E] מי שאומר שזה לא כרבן גמליאל, מה בעצם הקושיה שלו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הקושיה היא על קושיית הגמרא. הגמרא הקשתה שזה לא הולך כרבן גמליאל ותרצנו נכון, זה לא קשור לרבן גמליאל, זה ברי וברי. עכשיו הגמרא חוזרת לקושיה. איזה מין קושיה זאת? שואל בדיוק מה שנועה שאלה קודם. איזה מין קושיה זאת? הרי ברור שפה זה ברי… לא בדיוק מה ששאלה, אבל כן מה ששאלה. הרי זה בדיוק ברי וברי. זה ברור שכתוב פה ברי וברי, זה לא אוקימתא, לכן הדגשתי קודם. אם היינו עושים אוקימתא, אז לא היה מקום לשאלה הזו. חשבנו שזה ברי ושמא כמו שם, זה המצב הטבעי. עשינו אוקימתא כדי ליישב את זה עם רבן גמליאל. אבל כמו שאמרתי, זאת לא אוקימתא. ברור שמדובר פה בברי וברי. ברי שמדובר פה בברי וברי. אוקיי? אז אם זה ככה, אז למה מה הייתה הקושיה מלכתחילה? מה חשבו? איך בכלל חשבו שזה לא הולך כרבן גמליאל? מה זה קשור בכלל? למה הגמרא קשרה את זה לזה? אז על זה עונה הגמרא: כיוון דרוב נשים בתולות נישאות, כי ברי ושמא דמי. עכשיו נכנס הרוב, רק בשלב הזה. עכשיו הגמרא אומרת: רגע, אבל יש עוד הבדל. את המיגו בכלל לא מכניסים פה, אבל יש את ההבדל של ברי מול שמא ויש עוד הבדל, פה יש רוב. אומרת הגמרא: טעויות תמיד כדאי לעשות בזוגות. אחת מקזזת את השנייה, אולי תגיעו לתוצאה הנכונה. יש פה שני הבדלים שאחד מהם יכול לקזז את השני. הבעל אומר ברי והאישה טוענת גם ברי, אז זה לא כמו שם ששמה הבעל טוען שמא. אבל פה יש רוב לטובת האישה, רוב נשים נישאות בתולות, כנראה שגם היא נישאה בתולה, אז מגיע לה מאתיים, נכון? וזה הופך את הטענה של הבעל לכמו טענת שמא. הוא מערער את הטענה של הבעל ולכן זה כמו טענת שמא. אז שני ההבדלים האלה מקזזים אחד את השני ולכן חשבה הגמרא שבעצם זה כן דומה, ורבן גמליאל היה אמור לחלוק גם כאן, ולכן נשאלה: רגע, אז זה לא כרבן גמליאל? איך עושים סתם משנה לא כרבן גמליאל? ועל זה תרצו: לא נכון. זאת אומרת, פה זה ברי וברי, או במילים אחרות זה שיש רוב זה עוד לא אומר שהטענה של הבעל הפכה להיות שמא. נכון, זה בעצם מה שאומרים פה. ולכן היא צריכה עדים. ולכן היא צריכה עדים, בדיוק. גם לרבן גמליאל היא צריכה עדים, זאת אומרת היא לא תהיה נאמנת. אז תשימו לב טוב, זה עדין קצת, כי כל מה שהסבירו פה זה הווא אמינא. בסופו של דבר למסקנה, מה הדין למסקנה? לא נאמנת. היא לא נאמנת גם לרבן גמליאל, והטענה של הבעל מהי? ברי או שמא? ברי. למרות שיש רוב נגדו זה לא נחשב כשמא. ההווא אמינא כשהגמרא הקשתה זה היה שזה יכול להיחשב כשמא, ועל זה ענו: מה פתאום, זה ברי וברי. זה ברי וברי כי לא אכפת לי שיש רוב נגד. עכשיו כמובן מתבקשת השאלה הבאה:

[Speaker D] למה זה לא שמא?

[הרב מיכאל אברהם] הבעל הרי טוען באמת ברי בפועל. אלא הגמרא אמרה יכול להיות שזה נחשב כמו שמא כי יש רוב נגדו, רוב נשים נישאות בתולות. ואז מזה ייחשב כאילו הוא טען שמא ואז אפשר לקשור את זה למחלוקת בדף י"ב.

[Speaker D] ובלאה ושמא לא חשיבא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] ובלאה? ואז אומרת הגמרא לא. עוד מעט נראה למה לא, אבל זה הגמרא שאלת בסוף. אבל הגמרא אומרת לא, ככה היינו חושבים, והגמרא אומרת מה פתאום זה ברי וברי. זה לא ברי ושמא ולכן זה לא דומה. עכשיו צריך להבין מה שהגמרא פה בעצם אומרת. כשעכשיו קוראים מחדש את הגמרא שקראנו קודם, כשהגמרא אומרת לא, כאן זה ברי וברי, היא באמת מתכוונת לומר טענה מהותית. לא תיאור מקרי, פה מדובר בברי וברי כי הבעל יודע, לא, היא באה להגיד חידוש. החידוש הוא שלמרות שיש רוב נגדו עדיין הטענה שלו נחשבת כטענת ברי.

[Speaker G] אז יש לי ברי ורוב לעומת ברי וזה עדיין שקול?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אוקיי. ורגע. ועל זה שואלת הגמרא… רגע, רק נסגור את העניין. ועל זה שואלת הגמרא בסוף למה? בסדר, זה לא ברי ושמא זה ברי וברי, אבל עדיין לטובת האישה יש רוב. אז למה שהרוב הזה לא יכריע את הדין וייתן נאמנות לאישה? למה המשנה אומרת שהאישה לא נאמנת? ואתם אומרים לי שאפילו רבן גמליאל מסכים לזה. למה? הרי יש רוב. רגע, נגיע עוד מעט, זה תוספות מקשה, אבל קודם כל בגמרא. אז זה מה שהגמרא שואלת. לכן אמרתי שחייבים לעבור על תחילת הסוגיא לפני שקורים את הסוף שהוא הנושא שלנו. כי בתחילת הסוגיא אנחנו רואים איפה בעצם העסק הזה עומד. העסק הזה עומד בעצם כרגע במצב שבו זה מצב של טענת ברי מול ברי. פה גם רבן גמליאל מסכים שהאישה לא נאמנת, נכון? למרות שיש רוב לטובת האישה, רוב נשים נישאות בתולות. ואולי נתייחס

[Speaker D] לרוב הזה גם כחזקה? כאילו זה חזקה הרובא הזה שרוב…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה אם זה חזקה או לא? תכלס יש שיקול, זה לא ברור. יש שאלה איזה רוב הופך לחזקה ואיזה לא, זה שאלה פורמלית קצת, כי בסופו של דבר כל רוב הוא חזקה וכל חזקה היא רוב.

[Speaker F] וזה רוב שהוא זניח.

[הרב מיכאל אברהם] ומי אמר שהוא זניח? יש ברי וברי שהאישה לא נאמנת אבל יש רוב לטובת האישה, נכון? וזה לא עובד. זה מה שהמשנה אומרת. על זה שואלת הגמרא בסוף למה? למה זה לא עובד? הרי יש לטובת האישה רוב. ולכן כאן מתקשר הסוף של הסוגיא לתחילתה. אני מדלג על כל החלק של הפה שאסר ומיגו ויתור המשניות, על מה מדובר כאן והכל. אני רק רוצה שתראו את המסגרת. המסגרת בסופו של דבר אחרי שגמרנו את הכל, זה מה שחשוב בסופו של דבר. זה מה שנשאר בסוגיא הזאת בסוף. מה שנשאר בסוגיא הזאת בסוף שזה ברי וברי גם רבן גמליאל מודה שהאישה לא נאמנת. כל מה שהוא אמר זה רק על ברי ושמא. אוקיי? ואפילו כשיש רוב לטובת האישה גם אז לא עוזר לה. ועל זה שואלת הגמרא למה? ועוד רגע נראה מה היא עונה. בסדר? זאת נקודת המוצא לסוגיא שלנו. עוד הערה, רבן גמליאל בברי ושמא אומר שזה מועיל בלי קשר לרוב. ככה בפשטות הגמרא, נכון? בלי קשר למיגו, סליחה, גם אם אין מיגו. להלכה אנחנו פוסקים שהאישה נאמנת רק אם יש לה מיגו כי זה ברי ושמא לא מוציא ממוחזק. ברי ושמא לא מועיל להוציא ממוחזק, נכון? כשהגמרא פה שואלת, לכאורה הקושיא לא קשה. גם בברי ושמא כשכתוב פה שהאישה לא נאמנת, מה הבעיה? הרי פה אין לה מיגו. ובלי מיגו להלכה האישה לא נאמנת. גם להלכה, לא רק רבי יהושע. אז מה הקושיא? ולכן אני אומר, הגמרא פה הרי בתחילת הסוגיא שאלה המשנה הזאת לא מתאימה להלכה. אנחנו פוסקים הלכה כרבן גמליאל. אז למה כתוב פה שהאישה לא נאמנת? וכרגע ההנחה היא שזה ברי ושמא, אחרי זה תרצו לא זה ברי וברי. בסדר? אבל כרגע הניחו שגם פה זה ברי ושמא. ואז הגמרא אומרת רגע אז למה זה נגד רבן גמליאל? למה האישה לא נאמנת?

[Speaker G] כי דרושים מיגו?

[הרב מיכאל אברהם] אז לכאורה איזה מין קושיא זאת? כל מה שרבן גמליאל אומר שם שהאישה נאמנת בברי ושמא זה בגלל שלאישה יש מיגו שיכלה להגיד מוכת עץ אני. אבל כאן הרי אין לה מיגו כי הוויכוח הוא בשאלה מה היה כתוב בכתובה, לא מה מצבה של האישה. זה לא משנה אם היא מוכת עץ או לא. השאלה מה היה כתוב בכתובה. אז בעצם פה אין לה מיגו, אז כאן לכאורה לכל הדעות האישה לא נאמנת ולא קשה כלום, אפשר לקרוא את המשנה והכל בסדר.

[Speaker D] אז מה הקושיא של הגמרא אם זה להלכה שלנו, אם זה נגד רבן גמליאל?

[הרב מיכאל אברהם] או, אין מנוס אלא לומר שכל מה שהגמרא שואלת זה רק על רבן גמליאל. כי רבן גמליאל באמת אומר שהאישה נאמנת גם בלי מיגו. לשיטת ההלכה לא קשה פה כלום. ובלי קשר לרוב ולברי וברי, לא קשה כלום, אפילו אם זה היה ברי ושמא, לשיטת ההלכה לא קשה. למה? כי פה אין מיגו, נכון? ולכן אם הייתם שואלות אותי למשל להלכה, אפילו מה שהגמרא שואלת בהמשך, הגמרא שואלת הרי בהמשך, והרי יש פה רוב מה עושה? זה ברי וברי אבל לטובת האישה יש רוב, נכון? אז למה זה לא מועיל? אז נגיד שהיה… אפילו למסקנה הרוב הזה הופך את הברי של הבעל לשמא, כמו שרשמנו בהווא אמינא פה. עדיין זה לא עוזר. זה ברי ושמא בלי מיגו, להלכה זה לא מועיל. רבן גמליאל כן, אבל להלכה ברי ושמא לא מועיל להוציא בלי מיגו. אוקיי? אז לכן היה מקום להסביר שה… להסביר את המשנה כך: שבאמת הרוב שווה ל… הרוב הופך את הברי לשמא, בסדר? והרישא של המשנה אומרת שבכל זאת האישה לא נאמנת. איך זה יכול להיות? כיוון שזה הולך להלכה, במקום שאין מיגו ברי לא מועיל להוציא משמא. זה הכל. כמובן שהגמרא פה לא הולכת לשיטת ההלכה, אלא הולכת לשיטת רבן גמליאל. ולפי רבן גמליאל גם בלי מיגו האישה נאמנת, ואז באמת קשה איך הגמרא… המשנה פה אומרת שהאישה לא נאמנת, צריך להגיד שזה ברי וברי. ואז שואלת הגמרא: הי, אבל יש פה רוב! אז מה אם יש פה רוב?

[Speaker G] או שהרוב הופך את הברי

[הרב מיכאל אברהם] של הבעל לשמא, או שהוא מועיל להוציא גם מברי, לא משנה, כך או כך. אוקיי? ואז היא מתרצת מה שהיא מתרצת. אבל הדיון הוא רק ברבן גמליאל, צריך להבין, לשיטת ההלכה כל העסק לא קשה, כיוון שאין פה מיגו, אפילו אם הרוב היה הופך את הברי של הבעל לשמא, עדיין הברי של האישה לא היה מועיל להוציא. בסדר? כן.

[Speaker E] חזקת הגוף זה משהו… חזקת הגוף וחזקת רוב הנשים נישאות, זה אותו הדבר? לא. שני דברים שונים.

[הרב מיכאל אברהם] הם מובן דומים, הם מאותו מקור אולי, אבל זה שני דברים שונים, שני דברים שונים. חזקת הגוף זו תוצאה של מצב פיזיולוגי, כל אישה נולדת כך עד שזה משתנה. אבל בהתחלה היא נולדת כך. אז מי שטוען שזה השתנה שיביא ראיה. רוב נשים נישאות בתולות זה מצב חברתי, זה לא פיזיולוגיה. זה חברתי, ככה קורה. מסיבות כמובן, וזה קשור לחזקה הראשונה, אבל זה לא אותו דבר. שני דברים שונים.

[Speaker D] ובי"ב זה חזקת הגוף שרבן גמליאל טוען שזה ברי ושמא כי יש לה חזקת הגוף?

[הרב מיכאל אברהם] או שלא צריך אפילו חזקת הגוף כי ברי ושמא להוציא מועיל? כן, כך נראה מפשט הגמרא בדף י"ב, כי הגמרא שם הרי מקשה על רבן גמליאל מרב נחמן, ואז רב נחמן עונה: לא לא, ברבן גמליאל היא נאמנת כי יש לה מיגו. אבל בלי מיגו היא לא הייתה נאמנת. למה הוא לא אומר כי יש לה חזקת הגוף, לכן היא נאמנת?

[Speaker H] למה צריך להגיע למיגו?

[הרב מיכאל אברהם] נראה שהגמרא שמה מתעלמת מחזקת הגוף. הברי שלה בגלל חזקת הגוף? לא. הברי שלה הוא בגלל שהיא יודעת מה היה לה. היא יודעת מה עבר עליה. לא קשור חזקת הגוף. חזקת הגוף זה ראיה. הטענה ברי או לא ברי זה מה שהיא טוענת, הראיות זה משהו אחר. בסדר? אז עוד פעם, לענייננו, עכשיו אולי עוד הערה: למה… מה ההווא אמינא הזאת בגמרא שהרוב יערער את טענת הברי של הבעל ויהפוך את זה כאילו זה שמא? מה זה? זה מין מתמטיקה כזאת? יש טענה נגדו ויש טענה בעדו, אז יש לה שתי טענות לטובתה ואחת לטובתו אז היא מנצחת? תלוי איזה שתי טענות, תלוי מה… מה המתמטיקה הפורמלית הזאת?

[Speaker C] שאולי זה לא רק עניין פורמלי, אלא באמת אם אנחנו מניחים שאחד מהם התבלבל במשהו בעבר, אז…

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת התבלבל?

[Speaker C] לא זוכר אולי… לא זוכר טוב מה שהיה. אז הטענה שלו כאילו משיבים לו משקל לצד השני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ראיה נגדו, אבל למה זה הופך את הטענה שלו לשמא? הוא טוען ברי. יש לך אולי ראיה נגדו והראיה אומרת שאולי הוא התבלבל, אבל זה שאולי הוא התבלבל זה כבר במישור הראיות, אני שואל מה הוא טוען? הוא טוען ברי. בדיוק. אני חושב שזה אולי ראיה מצוינת למה שאמרתי לכם על הגמרא בבבא בתרא. הרי אמרתי לכם על הגמרא בבבא בתרא וזה ליווה אותנו בשיעורים הראשונים כל הזמן, שהחזקה שאין אדם פורע תוך זמנו מועילה להוציא ממון ממוחזק, נכון? שאלתי למה? הרי כתוב "על פי שני עדים יקום דבר". צריך שני עדים להוציא ממון. מאיפה החזקה מוציאה ממון? אז יש כאלה רוצים להגיד שחזקה זה כמו ענן סהדי, אנחנו העדים. אם יש חזקה זאת המציאות, אז אנחנו הבית דין מתפקדים כאילו שאנחנו העדים שזאת המציאות. אבל אני אמרתי שהרבה יותר סביר בעיניי לפרש אחרת. באמת ממון מוציאים רק על פי שני עדים. כשיש חזקה, החזקה בעצם אומרת שהטענה שלך שאמרת שפרעת היא טענה בלתי סבירה. וטענה בלתי סבירה מפקיעה ממך את מעמד המוחזק. וכדאיתא בחזון איש, נכון? שטענה… אם אתה טוען טענה בלתי סבירה או שאתה לא טוען טענה בכלל, העובדה שאתה מוחזק היא לא חשובה. מוחזקות יכולה להועיל להאמין לך בטענה שלך. ואם הטענה לא ראויה לאמון, אז מה אכפת לי המוחזקות? המוחזקות היא לא ראיה, תזכרו, מוחזקות היא כוח. היא כוח במקום ששני הצדדים נמצאים באותו מעמד. שניהם טוענים טענות טובות, שניהם באותו מעמד, משאירים את זה אצל המוחזק כי אצלו הכוח. אוקיי? אבל פה הם לא שקולים. הרי הטענה שלך שאתה טוען שפרעת בתוך הזמן היא טענה מאוד חלשה, אנשים לא פורעים בתוך הזמן. אוקיי? במקום שבו הטענה שלך היא חלשה אתה מפסיק להיות מוחזק. אז למה אני מצליח להוציא ממך ממון? אני המלווה שרוצה ממך שתפרע לי, כי אתה לא מוחזק, זה לא נקרא להוציא. איבדת את המוחזקות.

[Speaker D] לא צריך לקרוא לזה שזה הפך לשמא.

[הרב מיכאל אברהם] במקום שבו הטענה היא בלתי סבירה, אז אני טוען שהחזקה לא מוציאה ממון, החזקה מגדירה אותי כמוחזק ממילא אני לא צריך להוציא, אתה המוציא, אני מוחזק. באמת ממוחזק מוציאים רק עדים, משורה ישחרר רק המוות. אבל במקום שבו יש לי חזקה יכול להיות במקרים מסוימים תאבד המוחזקות ולכן אני אזכה, לא כי החזקה מוציאה ממון. עכשיו החזקה הזאת איך היא פועלת? איך אתה מאבד את המוחזקות? כי היא הופכת את הטענה שלך שפרעת בתוך הזמן לטענה לא סבירה. עדיין אתה מחזיק בכסף. העובדה שאתה מחזיק בכסף היא נשארת עובדה, אבל הטענה שמלווה את העובדה הזאת שפרעת בתוך הזמן היא טענה חלשה. זה כאילו שלא טענת טענה. מוחזקות בלי שאתה טוען טענה לא מעניינת, נכון? עכשיו, רוב נשים נישאות בתולות הייתה הוה אמינא בגמרא שזה עושה אותה פעולה. כשאתה טוען שהאישה נישאה בעולה זאת טענה בלתי סבירה, בדרך כלל זה לא קורה. אישה נישאת בתולה. אתה טוען טענה בלתי סבירה. אם אתה טוען טענה בלתי סבירה אתה מאבד את המוחזקות שלך. עכשיו האישה היא המוחזקת ולכן פה גם רבן גמליאל אולי יגיד שהאישה נאמנת או כאן זה ברי ושמא ולפחות לפי רבן גמליאל האישה צריכה להיות נאמנת. כי בעצם הטענה שלך הפכה להיות כמו טענת שמא או כמו מי שלא טוען טענה. לכן הגמרא אומרת שזה שיש רוב נשים נישאות בתולות זה כמו להפוך את הטענת ברי של הבעל לטענת שמא. זה פשוט אומר שהטענה שלו היא לא סבירה וכמו שראינו באדם שלא פורע בתוך הזמן כשהטענה היא בלתי סבירה אתה מאבד המוחזקות. אז זה לא שהרוב מוציא ממון, הרוב הופך אותך למי שלא מוחזק. עכשיו עוד מעט נראה אם זה קשור לתוספות או בהמשך. אבל אני רק רוצה להעיר הערה, למסקנה זה לא כך. למסקנה למה, מה ההבדל? למה באמת לא? הרי באדם לא פורע בתוך הזמן ראינו שזה באמת עובד. גם שם הכסף אצלו, לא פורע

[Speaker E] בתוך הזמן הכסף אצל הלווה והוא מאבד המוחזקות עליו.

[הרב מיכאל אברהם] פשוט מאוד, תראו. זה על זה גם כתבתי פעם באתר שלי, בעיה בעולם של ראיות משפטיות, פילוסופיה של הראיות. יש הרי רוב נשים נישאות בתולות זה לא אומר שהטענה שהיא נישאה לא בתולה היא טענה מוזרה. לא מוזרה, יש נשים שנישאות לא בתולות. זה מיעוט, עשרים אחוז מהנישאות, לא משנה כרגע, אבל יש עשרים אחוז כאלה, זה לא איזה טענה לא הגיונית, זה לא טענה שיש כנגדה שיקול פוזיטיבי שזה לא סביר, אלא היא פשוט פחות מצויה. נכון, באדם שפורע בתוך הזמן זה צעד בלתי סביר. לא, לא, זה מה שאני אומר, עוד פעם, יש הבדל. כי שם יכול להיות שיש אנשים שפורעים בתוך הזמן אבל יש להם איזה סיבות טובות, או כי המשכנתא נוגסת בהם או כל מיני דברים כאלה. אם אין מצב שבו זה נוגס בך אף אחד לא פורע בתוך הזמן, בגלל שלא הגיוני לפרוע בתוך הזמן. תקשיבו, קודם תקשיבו ואז נראה אם זה נכון או לא.

[Speaker C] אם יושב לך איזה חרב דמוקלס על הצוואר אז

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, אנחנו מדברים כשאין חרב דמוקלס.

[Speaker C] אתה חייב כסף וזה יושב לך פה.

[הרב מיכאל אברהם] יש היגיון כשיש אצלי כסף אני יכול להשתמש בו ושום חרב דמוקלס לא יושבת עליי, אני לא מחזיר אותו. אבל אני אומר, תראו, ההיגיון אומר כך, יש מצב שבו הטענה שאותה אני טוען היא בלתי סבירה מתוך עצמה. לא מסטטיסטיקה, הסטטיסטיקה היא תוצאה של האי סבירות. זאת אומרת, בגלל שלא סביר לפרוע בתוך הזמן כי יש לך כסף למה אתה מוותר עליו, לכן נוצרת הסטטיסטיקה שבדרך כלל בני אדם לא פורעים בתוך הזמן. אם תספור בין הפורעים תראה שרובם לא פורעים בתוך הזמן, אבל זה תוצאה של העובדה שזה לא הגיוני לפרוע בתוך הזמן. הנשים שנישאות בתולות הרוב הזה הוא לא תוצאה של משהו בלתי סביר. זה פשוט מה שיוצא, הסטטיסטיקה אומרת שרוב הנשים נישאות בתולות. הן לא מתגרשות אז לכן למה שינשאו לא בתולות? מיעוט שמתגרשות לפעמים נישאות לא בתולות, אבל אין פה שום דבר בלתי סביר בלינשא לא בתולה. לכן שם אני מתחיל מהרוב. זה לא שיש פה משהו בלתי סביר וכתוצאה מזה כמובן נוצר רוב שדבר כזה לא קורה, אלא כאן זה רק רוב, אין פה שום דבר בלתי סביר. מה הבעיה? אישה שלא בתולה לא סביר שהיא תלך. ודאי שהיא רוצה להינשא, למה לא? אין פה שום דבר בלתי סביר. נכון שברוב המקרים זה לא המצב, כי יש מיעוט נשים כאלה, אבל אין פה שום דבר בלתי סביר מצד עצמו. אתן לכם דוגמה, יש… זה מה שאמרתי קודם על הראיות במשפט. יש למשל, נגיד בדיני נזיקין, את הדוגמאות שאני זוכר שמביאים בהקשר הזה. בדיני נזיקין, נגיד אוטובוס פגע בהולך רגל בעיר, ויש שתי חברות אוטובוס בעיר. חברת אוטובוס הכחולה, יש לה שמונים אחוז מהאוטובוסים. חברת האוטובוס האדומה, יש בה עשרים אחוז מהאוטובוסים. ואנחנו לא יודעים איזה אוטובוס פגע. אין עדים. אנחנו יודעים שאוטובוס פגע, אבל לא יודעים איזה. בסדר? העדים לא זוכרים מה היה הצבע שלו. עיוורי צבעים, לא יודע מה. אוקיי? האם אני יכול לתבוע את החברה הכחולה ושישלמו לי? כי יש רוב, רוב האוטובוסים הם כחולים. אז רוב זה נגד… הרוב עומד נגדם, יש לי ראיה שזה היה אוטובוס כחול. אז התשובה בעולם המשפטי לא. באל"ף רבתי. לא, אי אפשר לתבוע. למה לא? ויש רוב? רוב הרבה פעמים משמש. מה ההבדל בין חזקה אין אדם פורע תוך זמנו שכן יקבלו גם בעולם משפטי? גם זה רק רוב, רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. למה את זה יקבלו ואת זה לא? התשובה, כי אין שום סיבה בעולם להניח שאוטובוס כחול פגע בהולך הרגל, אין יותר סיכויים שאוטובוס כחול יפגע מאשר אוטובוס אדום. רגע, רגע, מצד המנגנון של האוטובוס. אלא מה? יש יותר אוטובוסים כאלה. אבל ברור שאוטובוסים אדומים יכולים לפגוע בהולך רגל כמו אוטובוסים כחולים, רק יש פחות אוטובוסים אדומים. בסדר? זה אותו דבר כמו אנשים. נשים בתולות ונשים בעולות שתיהן רוצות להינשא, רק יש יותר נשים בתולות. לכן הטענה שהאישה נישאה בעולה היא לא טענה בלתי סבירה. היא טענה סבירה לגמרי. נכון שברוב המקרים זה לא הסיטואציה, אז מה? אז הסיטואציה… אני מטר תשעים וחמש, לכן כשאני אטען שאני מטר תשעים וחמש הטענה שלי היא חלשה? כי יש אנשים שהם כאלה, אני כזה. מה זה קשור? זה לא הופך את הטענה ללא סבירה. הסטטיסטיקה פה היא עומדת לעצמה, היא לא פועל יוצא של חוסר סבירות בסיסי. לעומת זאת, בחזקה אין אדם פורע בתוך הזמן, הסטטיסטיקה היא לא הטענה בכלל. לא הבעיה שרוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. זה אולי ההבדל בין חזקה לבין רוב, מה ששאלת קודם. אלא שיש חזקה שאדם לא נוהג באופן לא הגיוני. יש סיבה לא לפרוע בתוך הזמן. ממילא גם נוצרת הסטטיסטיקה שבדרך כלל רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. הסטטיסטיקה היא לא הטענה, היא אינדיקציה לטענה. הטענה המהותית היא בגלל שלא הגיוני לפרוע בתוך הזמן.

[Speaker D] סוג של רוב מקרי?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק. זה קצת דומה לרוב דאיתא וליתא קמן למי שמכירה, אבל זה… מה? זה לא בדיוק זה, אבל זה דומה. בכל אופן, אז… כן?

[Speaker G] אני פשוט מנסה להגדיר לעצמי. כשאני מדברת על הרוב, אני אומרת איזה אחוז באוכלוסייה הוא איקס ואיזה הוא וואי. כשאני מדברת על חזקה, אני אומרת איזה אחוזים שאתה הוא ככה או ככה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אפילו לא הייתי מתחיל מהאחוזים. הייתי אומר לא סביר שאתה מתנהל כך, כי במנגנון שלך, הנפשי או הפיזיולוגי, תלוי במה מדובר, הוא בנוי באופן כזה שאנשים לא מתנהגים כך. עכשיו נכון, יכול להיות שיש מקרים שכן עושים את זה, אבל המקרים שעושים את זה הם מקרים פתולוגיים. אני צריך לשאול את עצמי רגע מה קרה שם, למה הם עשו את זה, ואז תבוא חרב דמוקלס. זאת אומרת, כשאני אשאל את עצמי למה הוא פרע בתוך הזמן, הרי זה לא הגיוני. אז יסבירו לי "לא, כי לא היה לו נוח בזה שיש לו חוב" או "כי היתה ריבית", לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה. אז לכן הוא פרע בתוך הזמן. אני צריך תירוצים. כשאני אשאל את עצמי למה האישה הזאת נישאה והיא לא היתה בתולה, צריך תירוצים? אישה לא בתולה היא ודאי גם היא רוצה להינשא. זה שיש מיעוט נשים כאלה מבין כלל הנשים, אז מה? אבל לא צריך שום הסבר שיגיד לי למה זה קרה פה. למה זה קרה פה? ברור, כי גם נשים כאלו רוצות להינשא, מה זאת אומרת? בסדר? אין פה משהו לא הגיוני בטענה שכך קרה. בסדר?

[Speaker D] איזה רוב יותר חזק פה? הסטטיסטי, המקרי?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא נכנס כרגע לשאלה של חזק או לא חזק, אני רק אומר שאם אני מדבר על השאלה האם הרוב מרועע את טענתו של הבעל, אז בהווא אמינא כשאני אומר שאדם לא פורע בתוך הזמן, אומר שהטענה שלך היא טענה לא סבירה. כשאתה אומר שפרעת. אז אני אומר שהטענה שלך היא כמו שמא, או כמו שאתה לא טוען טענה, אתה לא מוחזק. בסדר? אבל זה במקום שהטענה היא לא סבירה מחמת עצמה. אבל אם הטענה שלך היא סבירה לגמרי, רק ברוב המקרים זה לא המצב, אז אי אפשר להגיד שהטענה שלך הפכה לשמא. זה מסקנת הגמרא אצלנו. מסקנת הגמרא אצלנו אומרת שרוב נשים נישאות בתולות לא הופך את הברי של הבעל לשמא. למה לא? יש רוב כזה. כיוון שזה רוב, זה לא חזקה. אין פה משהו שהוא לא סביר במה שהבעל אומר. הבעל אומר טענה לגמרי סבירה. הוא טוען שפה אירע אחד ממקרי המיעוט של העשרים אחוז שהם קורים. מה הבעיה? לא צריך שום הסברים, לא צריך תירוצים למה זה קרה.

[Speaker D] וחזקת הגוף היא כן…

[הרב מיכאל אברהם] חזקת הגוף כרגע לא משחקת בכלל. אמרתי כולם מתעלמים ממנה כאן. אם ראיתם את בעל המאור הוא כבר מכניס את זה, אבל לא יודע אם הגעתם לזה. אולי לא הגעתם עוד. אוקיי, אז נגיע לזה בהמשך. לא עכשיו כנראה בפעם הבאה כבר. אז לכן למסקנת הגמרא הרוב של נשים שנישאות בתולות לא הופך את טענת הבעל לטענת שמא. הוה אמינא הייתה שכל רוב עושה את זה. המסקנה היא שרק רוב מהותי, רק רוב שנובע משיקול פוזיטיבי הופך את הטענה כי באמת זה מאוד הגיוני גם. כי באמת הטענה שלך הופכת להיות לא סבירה. כשאתה טוען שפרעת בתוך הזמן זה לא סביר. תן לי הסברים. אולי אם יהיו לך הסברים אגב אז יהיה בסדר, דיברנו על האמתלאות. אבל אם אין לך הסברים לא מאמין לך. פשוט לא סביר, אתה שקרן. אוקיי? אבל אם היא אומרת "אני הייתי בעולה ונישאתי בעולה", מישהו יגיד לה "רגע, זה לא סביר. תוכיחי שעשית את זה. מה גרם לך לעשות דבר מוזר כזה?". אין פה שום דבר מוזר, מה הבעיה? הייתי כזאת, התגרשתי או התאלמנתי או משהו כזה ורציתי להינשא, מה הבעיה? אין פה שום דבר לא מובן או מוזר שדורש הסבר. אז דבר כזה אי אפשר להגיד שהטענה הזאת היא טענה לא סבירה. כשהבעל אומר שהאישה נישאה בעולה, אין שום דבר בלתי סביר בטענה. יש רוב נגדו. יכול להיות שהרוב יועיל להוציא ממון או לא, זה כבר הוויכוח בחלק השני של השיעור שנדבר עליו. אבל זה לא הופך את הטענה שלו לטענה לא סבירה. להבדיל מחזקה "אין אדם פורע בתוך זמנו", שאף אחד לא תולה את זה במחלוקת רב ושמואל. למה לא תולים שם? שמה רואים שרוב, רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן מוציא ממון. ושם תוספות לא מעיר "רגע, אז מה אומר על זה רב? או שמואל?", סליחה, ששמואל אומר שרוב לא מוציא. אף אחד לא אומר את זה. למה? כי זה לא רוב. הרוב נוצר כתוצאה מהשיקול החזקה. החזקה היא הסיבה לרוב. החזקה היא לא הרוב עצמו. בסדר? ופה זה יש רוב שלא מבוסס על חזקה. זה סתם רוב. זה רוב שבדרך כלל נשים נישאות כך. אוקיי. טוב, אז זה אם ככה אז אנחנו בסופו של דבר נשארים כרגע אני עובר לסוף הסוגיה, שזה הנושא שלנו. אנחנו בעצם נמצאים כרגע במצב כזה: בסוגיה אצלנו מדובר בברי וברי. לאישה אין מיגו. אוקיי? לכן פה לא רק לפי רבן גמליאל האישה לא נאמנת לא רק לפי רבי יהושע האישה לא נאמנת אלא גם לפי רבן גמליאל האישה לא נאמנת כי זה ברי וברי. אני אומר יותר מזה: כאן אפילו אין לה מיגו, אז גם רב נחמן או שיטת ההלכה לא רלוונטית פה. זאת אומרת בכל מקרה האישה לא יכולה להיות נאמנת. מה זה ברי וברי? נקודה. ברור שאתה לא יכול להוציא ממון סתם כי אתה אומר. נכון? אין לך לא מיגו, אין לך ברי ושמא, אין לך שום דבר. אז מה אתה רוצה? אבל כן יש רוב. עכשיו השאלה המזוקקת היא מה עושה הרוב. ושוב, הרוב לא הופך את טענת הבעל לשמא. מזה ירדנו, נכון? אבל עדיין יש פה רוב לטובת האישה. והיא רוצה להשתמש בו כדי להוציא ממון. היא הרי מוציאה מהבעל, היא רוצה להוציא ממנו עוד מנה. הוא רוצה לשלם מנה, היא רוצה מאתיים. אוקיי? אז עכשיו היא רוצה, עכשיו השאלה למה הרוב הזה לא מאפשר לה להוציא ממון מהבעל. אוקיי, זה בעצם הנקודה.

[Speaker F] עכשיו חזרה רגע לפני השלב הבא, אז למה "מודה רבי יהושע" נכנס כאן? מה? לא, "המודה בשדה" במשנה.

[הרב מיכאל אברהם] זה סדרת משניות שזה הסוף שלהן. יש מחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע בשתי המשניות הקודמות.

[Speaker D] נכון, הן לא קשורות. נכון, לא, הוא לא מודה לדברים הקודמים, הוא מודה רק על השדה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל בדברים הקודמים אם היה ציור של "הפה שאסר" הוא היה מודה שהאישה נאמנת. אבל אמרנו בכתובה אין ציור של "הפה שאסר" ולכן הוא עבר לשדה. אבל באופן עקרוני זו הודאה על הדברים הקודמים. זאת אומרת אם היה שם "הפה שאסר" הוא היה מודה. בסדר? עכשיו הגמרא, עכשיו אני מגיע לסוף הגמרא. "וכיוון דרוב נשים בתולות נישאות, כי לא אתו עדים מאי הוה?". זאת אומרת אם לא באו עדים שהיא נישאה בתולה, כן? אז היא לא נאמנת. אבל למה? הרי אמרנו שיש לה רוב, רוב נשים נישאות בתולות. כשההנחה פה היא שרוב כנראה מוציא ממון, מה שתוספות מעיר פה. אוקיי? שרוב מוציא ממון. או בגלל שהרוב הזה הופך את טענת הבעל לשמא, ואז ברי ושמא להוציא מועיל אבל זה הולך רק כרבן גמליאל, נכון? כי הרי אין פה מיגו. אז הולך רק כרבן גמליאל. אבל זה לא סביר שלזה הכוונה כי את זה הרי שללנו למעלה. וראינו שרוב מהטיפוס הזה שהוא לא חזקה אלא הוא רוב, לא הופך את הטענה הברי של הבעל לשמא, נכון? לכן פה ברור שהשאלה היא לא חוזרת למה שדיברנו למעלה, שהרוב הזה הופך את הברי של הבעל לשמא. אלא הטענה הזאת למה רוב לא מועיל להוציא ממון? ועל זה מעיר תוספות בצדק, אבל הרי לשיטת ההלכה אנחנו פוסקים כמו שמואל שרוב לא מוציא ממון. בסדר? אז זה עוד נדבר. אבל זה מה ששואלת הגמרא. שהרוב יש פה ברי וברי ושהרוב יוציא ממון. לפי מי הוא יוציא ממון? אולי לפי כולם, לא פשוט רבן גמליאל ורבי יהושע, יכול להיות שכולם יסכימו שרוב יכול להוציא ממון, או לא, וזה לא קשור למחלוקת רבן גמליאל ורבי יהושע. בסדר? אז על זה אומרת הגמרא. אמר רבינא: משום דאיכא למימר רוב נשים בתולות נישאות ומיעוט אלמנות, וכל הנישאת בתולה יש לה קול. וזו, הואיל ואין לה קול, איתרע לרובא. מה הוא אומר?

[Speaker E] אם אין לה קול אז הרוב הראשון מתערער.

[הרב מיכאל אברהם] הרוב של נשים נישאות בתולות זה רוב בקרב באופן כללי, אבל פה יש טענה גם נגדה. הרי בדרך כלל כשאישה נישאת בתולה יוצא עליה קול וכאן אין לה קול. אז אם אין לה קול, אז זה ראיה שהיא לא נישאת בתולה. אז יש פה בעצם רוב כנגד רוב, ויש פה רוב כנגד רוב שמקזזים אחד את השני ולכן בעצם אין פה טענת רוב נשארנו עם ברי וברי.

[Speaker G] המילה הזאת מקזזים היא…

[Speaker F] לא, רוב

[הרב מיכאל אברהם] כנגד רוב. רוב הנשים יוצא קול. רוב נשים יוצא קול. לא, זה רוב.

[Speaker F] וכל הנישאת בתולה יש לה קול.

[Speaker G] רוב הנשים הבתולות יש להן קול, לא רוב הנשים.

[Speaker F] אין פה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר. בואו נקדים את המאוחר. כל הנשים… זה רוב של מאה אחוז כרגע, זאת הטענה. רוב של מאה אחוז ואז מתקנים את זה שזה לא רוב של מאה אחוז, בסדר. אבל זה… אז אומרים בעצם יש פה רוב כנגד רוב, הם מאפסים אחד את השני ונשארנו עם ברי וברי, וברי וברי לא מועיל להוציא.

[Speaker C] הבנתי, ומי אמר שנגד רוב? אנחנו בממרא הראשונה של רבינא, או בצורה הראשונה של הממרא של רבינא, שרוב הנשים נישאות בתולה…

[הרב מיכאל אברהם] זה ראיה נגד הבעל, נכון? ואז הוא אומר, אבל יש

[Speaker C] פה טענה שזה רוב נשים נישאות בתולות, אבל מתוך הקבוצה הזאתי של הרוב נשים כולן, מאה אחוז של הרוב, יש להן קול. נכון. וכיוון שעליה אין קול, אז זה מוכיח שכנראה היא לא נמצאת בקבוצה הזאתי של הרוב נשים הבתולות, ולכן היא נמצאת במיעוט. בדיוק. אוקיי, אבל איזה רוב אחר יש?

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה כבר הקדמתי את המאוחר. הגמרא שואלת… הגמרא שואלת, אי כל הנישאת בתולה יש לה קול,

[Speaker G] כי אתו עדים

[Speaker C] מאי הוי?

[הרב מיכאל אברהם] אנן סהדי שקרי נינהו. כן.

[Speaker C] מה זאת

[Speaker G] אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] הרי העדים האלה שקרנים? הם מיותרים. אם יש קול… אם אין קול עדים לא יעזרו לי. אין קול. כל הנשים הנישאות בתולות יש להן קול, כולם. ואם יש לכם פה עדים שלא, אז הם עדי שקר. לא, אבל… רוב יכול להתגבר על כנגד עדים? להתגבר על עדים? למה אמרו "כל", לא רוב. מה זה "כל"? מה זה חזקה? מה זה הדבר הזה?

[Speaker G] זה לא עדים, אז מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] איזה רמת ראיה זה?

[Speaker G] זה חזקה? זה רוב? מה זה? איך זה יכול להתגבר על

[הרב מיכאל אברהם] עדים?

[Speaker E] עדים זה ראיה מקסימלית.

[הרב מיכאל אברהם] אם העדים אומרים שהיא נישאת בתולה, נכון, יש ראיה נגד זה, כי בדרך כלל לבתולות יש קול ועליה לא יצא קול.

[Speaker F] לפי ההיגיון במציאות, אז כולם יודעים משהו מסוים ורק שני אלה יודעים משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה יודעים משהו אחר? העדים… אנשים לא יודעים כלום.

[Speaker F] במקרה הזה…

[Speaker E] החזקה היא שכל הנשים הנישאות

[Speaker F] יש להן קול.

[הרב מיכאל אברהם] חזקה, אבל זה חזקה, ובצד יש לך שני עדים שפורכים את החזקה הזאת.

[Speaker E] אה, אבל זה קובע במציאות כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] קובע ת'מציאות. עכשיו באים שני עדים ואומרים לך שהמציאות הזאת לא נכונה.

[Speaker E] יש חזקה

[הרב מיכאל אברהם] שכל הגמלים יש ארבע רגליים. עכשיו באים שני עדים ואומרים ראינו גמל עם שלוש רגליים. אז מי… העדים שקרנים? לא. אז אני אומר, כנראה שהחזקה שחשבתי קודם לא הייתה כל כך חזקה כי עובדה יש לי שני עדים שלא. הרי שני עדים זה ראיה מקסימלית בהלכה. שום דבר לא מתגבר עליה. איך אפשר לקבוע מכוח משהו ששני עדים הם שקרנים? מי זה המשהו הזה?

[Speaker F] אבל אם לכל בתולה יש קול בציבור ולזאת אין, ופתאום באים שניים שאומרים שיש…

[הרב מיכאל אברהם] שהיא בתולה, לא שיש. אה, שהיא בתולה, נכון. אז רואים שיש אישה שהיא בתולה ואין לה קול, מה הבעיה? הנה זה מה שמראה שהחזקה היא לא "כל" אלא "רוב". מה הבעיה?

[Speaker F] זהו, זה הטענה. לא, הטענה…

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא למה נגיד…

[Speaker G] לכאורה זה לא מה שכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא נסוגה והיא אומרת לא זה לא "כל" זה "רוב", ולכן מועילים העדים, לא שהעדים הופכים את זה מ"כל" ל"רוב". זה מה שהתוספות… עוד שנייה אחת, אני חושב שמה שכתוב… תראו, נגיד שהיו באים שני עדים והיו אומרים זה גמל פורח. ראינו גמל פורח באוויר. אין לי ראיות שאין גמל פורח, נכון? מה היינו מקבלים ת'עדות שלהם? שני עדים, ראיה מקסימלית. יש דברים שמופרכים על פניהם. דברים שמופרכים על פניהם זה יותר חזק מעדים. זאת אומרת, אם עדים באים ואומרים על משהו שמופרך על פניו שהוא קרה, אנחנו נכריז עליהם שהם עדי שקר.

[Speaker C] פעם חשבו שכדור הארץ הוא פלטה ובאו ו… מי זה היה? גלילאו? קולומבוס… לא, אבל… שאמרו שהוא עגול. קופרניקוס. אמר שלא, העולם זה לא פלטה.

[הרב מיכאל אברהם] גלילאו היה אחרי קולומבוס.

[Speaker C] קולומבוס היה ב-1492.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא דיבר על…

[Speaker C] לא משנה, מי שזה לא יהיה, הייתה תיאוריה, כולם ידעו, כאילו הידיעה החזקה הייתה שהעולם הוא פלטה. ואז בא מישהו ומוכיח או מעיד או מה שזה לא יהיה שלא, זה כדור. אוקיי, אז באותו רגע מה קורה מבחינתנו? נכון, נכון. אז לא היינו צריכים להאמין?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה מה שאני אומר בדיוק. אם ככה באמת לא יאמינו. נכון. זה בדיוק מה שאני אומר, נכון מאוד.

[Speaker C] אבל אז כן נצטרך, אבל לא, אבל היום אנחנו יודעים שכן היו צריכים להאמין.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? בגלל שאני יכול עכשיו אנשים אחרים, אם היה בא מישהו אחד ואומר שהוא ראה את זה, אז באמת לא הייתי מאמין לו. אבל אם הוא מעמיד את זה למבחן עובדתי שאחרים יכולים לחזור עליו, זה אדיר, מה שנקרא בפילוסופיה של המדע. שאפשר לחזור על הניסוי ולראות אותו שוב, כל אחד יכול לבדוק. אז בסדר, את זה אני כן אקבל. זה לא שאני אף פעם לא משנה דעתי.

[Speaker I] נגיד שיצא בעינומא, זה כמו להגיד גמל פורח?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, בהוא אמינא של הגמרא כנראה שכן. הגמרא חשבה בהתחלה אין, זה, זה כמו דין. תחשבו, היא התקדשה בלי טבעת, מה זה התקדשה בלי טבעת? אין קידושין, זה ההלכה. עכשיו פה זה לא ממש ההלכה, אבל זה היה כל כך מוטמע בציבור, לפעמים, כן, לפעמים דברים שהם לא הלכה מוטמעים יותר חזק מאשר ההלכה. שזה אין, זה מאה אחוז. מי שאומר אחרת הוא אומר דברים מופרכים. זה לא יכול להיות. ככה הגמרא חשבה בהתחלה. ולכן הגמרא אומרת, אם באים עדים על דבר כזה, אז אני מניח שהם שקרנים. ועל זה עונה הגמרא לא, לא עד כדי כך. זה רוב, זה לא הכל.

[Speaker C] ולכן מתקנת המשנה, רבינא דווקא כדי שלא יצאו העדים שקרנים, כי… לא הבנתי. בגלל זה הוא מתקן את ההלכה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] שאלתי למה בהתחלה הופכים אותם לשקרנים.

[Speaker E] אז כנראה שכל חזקה שמוסמכת על הכל, אז אם באים ואומרים משהו אחר, אז זה הופך לכמו גמ-

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא הייתי מסיק מזה שום מסקנה כזאת. זה לא מופרז. כי פה אני רוצה באמת לחזור למה שאמרתי קודם.

[Speaker G] אני רק אגיד הערה שיש איזה גמל מכונף בספר של… נכון. של גרי דה מזרח.

[הרב מיכאל אברהם] מכונף, אבל זה לא אומר שהיה גם יצור ש… אוקיי.

[Speaker G] מישהו דמיין את זה וזהו.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, כן, חד-קרן, יש כל מיני יצורים, כן. טוב, בכל אופן, אז הגמרא אומרת,

[Speaker G] אפשר לטעון כמו שתוספות אומר שזה לא באמת עדות, זה רק גילוי מילתא בעלמא.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, תוספות עוד לא מדבר על זה, תוספות מדבר על סוגיה אחרת. אבל עוד רגע אני אגיע. אני רוצה שלב שלב. למה הם שקרנים?

[Speaker F] לא הבנתי. כי הם אומרים דבר מופרך, כמו שאומרים ראינו גמל פורח.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה מופרך? כי אישה בתולה נישאת בעינומא, נקודה. אין יוצא מן הכלל. זה תמיד ככה. כשאתה אומר משהו מוזר, לא יכול להיות דבר כזה. זה הטענה. עוד פעם, הגמרא חוזרת בה. אבל מה הם העידו? הם העידו שהיא יצאה בעינומא, כן.

[Speaker F] ואין לה קול. למה זה מופרך?

[הרב מיכאל אברהם] כי אין דבר כזה, לכל אישה בתולה יש קול.

[Speaker F] אוקיי, אז זה כן מה

[הרב מיכאל אברהם] שאמרתי קודם, כמו גמל פורח. אמרתם דבר מופרך.

[Speaker F] אבל אמרנו עכשיו שרוב, לא הכל.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אז מסקנת הגמרא זה לא הכל אלא רוב, ולכן העדים לא הופכים לשקרנים אלא מתקבלים. בסדר? כי זה רק רוב. עכשיו אני אומר, פה אפשר להבין בשתי צורות, ולכן הקדמתי את כל העניין הזה. אפשר להבין מה שעניתי לנועה קודם, שבעצם אנחנו חשבנו שזה הכל, נסוגנו ואמרנו שזה רוב, אחרי שזה רוב אז אנחנו מוכנים גם לקבל את העדים. אפשר גם להגיד אחרת: אנחנו הניחנו שזה הכל, העדים שבאו הראו לנו שזה לא הכל אלא רק רוב. אה, יפה. זאת אומרת העובדה שיש עדים שמראים לנו על מקרה יוצא דופן, אז איך אתה יכול לפסול- במילים אחרות מה שהגמרא אומרת זה את זה גופא מה שאני שאלתי עליה. איך אתה יכול לפסול עדים מכוח טענה כזאת שהיא יותר חלשה מעדים? כנראה שזה לא הכל אלא רוב, זה מה שהעדים אומרים לך, מה הבעיה? ואז אני לא צריך לסגת מכל לרוב אלא העדים עצמם אומרים לך שזה לא- זאת אומרת, אני אומר, הנקודה היא חשובה, כי מה יקרה במקום שבו ברור לנו כל הנשים שנישאות בתולות יש להן קול, אנחנו יודעים את זה מניסיון מאוד ברור? האם במצב כזה באמת יבואו כשיבואו עדים הם יהיו שקרנים? כשקוראים את הגמרא כפשוטה התשובה היא כן. כי הגמרא אומרת לא, אני מדבר במקום שזה לא ידוע בצורה מוחלטת אלא רק רוב המקרים זה ככה, זה אוקימתא. אבל אם יהיה מקום שבו ברור לגמרי שזה המצב ויבואו עדים ויגידו שהיא נישאת למרות שאין לה קול, אנחנו נכריז עליהם כשקרנים. לפי איך שאני אומר זה לא ככה, כי מה שאני אומר זה ברגע שבאים עדים זה גופא אומר לנו שמה שחשבנו זה לא דבר מוחלט אלא רק רוב. עצם ביאת העדים הופכת את זה לכזה. בסדר? טוב, אז עכשיו פה באמת יש… אוקיי, אז… לפני שאני נכנס רגע להיגיון שבדבר. בעצם כרגע המצב הוא כזה, יש לנו שני רובים אחד מול השני. נכון? יש רוב אחד נגד הבעל, רוב נשים נישאות בתולות לכן מגיע לה מאתיים, כתובתה מאתיים. יש רוב אחד נגד האישה. אם כמו שאת אומרת שהיית בתולה היה אמור להיות קול. רוב נשים שנישאות בתולות יש להן קול. אז זה רוב נגדך ויש רוב נגדו. אז בעצם הרובים מקזזים אחד את השני, נשארנו עם ברי וברי ולכן האישה לא נאמנת אלא אם כן יש עדים. אם יש עדים אז זה משהו אחר. בסדר? עכשיו אומר התוספות כך, תוספות דיבור המתחיל וזו, וזו הואיל ואין לה קול יתרא לרובא. תימא, דתנן בפרקין אלו נאמנים להעיד בגודלן מה שראו בקטנותן. כן? באים עדים, עכשיו הם כבר הרי קטנים פסולים לעדות. קטנים הם פסולים לעדות. עכשיו הם באים ומעידים על אירוע שקרה כשהם היו קטנים. אז כשהם ראו אותו הם היו עדים פסולים. עכשיו כשהם באים להעיד הם עדים כשרים. אז הגמרא מניחה שזאת לא עדות. עדות צריכה להיות תחילתה בכשרות וסופה בכשרות. זאת אומרת, גם כשהם רואים את המקרה הם כבר צריכים להיות עדים כשרים. לא מספיק שהם

[Speaker D] יהיו כשרים כשהם באים להעיד. לא משנה. במקרה הזה כי אם זה עדות על קול אז זה עדות על קול.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה עדות על אירוע אז על אירוע. לא משנה, השאלה היא על מה העדות. אם העדות היא על קול אז צריך שישמעו את הקול בתור גדולים. אם העדות היא על אירוע אז צריך שיראו את האירוע כשהם גדולים. אז זה חכו, עוד רגע נראה, זה רק גילוי מילתא. אז הגמרא אומרת זכורני בפלונית שיצאה בהינומא וראשה פרוע. כן? זה למשל דוגמה לעדים שנאמנים להעיד בגודלן מה שראו בקטנותן. וכאמר בגמרא מאי טעמא? איך זה יכול להיות? הרי זאת לא עדות. כיוון דרוב נשים בתולות נישאות גילוי מילתא בעלמא הוא. בעצם היינו יודעים את זה גם בלעדיהם כי רוב הנשים נישאות בתולות אז אפילו אם לא היו באים עדים היינו בעצם מניחים שהנשים נישאות בתולות. ועל זה אומרת הגמרא, כיוון שכך אז אנחנו מוכנים גם לקבל את העדות של העדים המפקפקים האלה כי בעצם יש רגליים לדבר שמסייעים. עכשיו נקודה חשובה, הרגליים לדבר האלה לא יעבדו בלי העדים. כן זהו. זה אנחנו רואים אצלנו בסוגיה, נכון? אצלנו בסוגיה רוב נשים נישאות בתולות לא עובד. אוקיי? זה לא עובד. אבל עם הסיוע של העדים שמעידים בגודלם על מה שראו בקטנותם זה כן עובד. למה? מה? אז זה לא משום עדות.

[Speaker G] בדיוק. אבל עדות זה לא.

[הרב מיכאל אברהם] עדות זה לא. ולכן זה לא יכול לעבוד לבד אלא רק בסיוע של הרוב שנשים נישאות בתולות. בסדר? שניהם ביחד יוצרים את הנאמנות.

[Speaker C] מה ההבדל אבל בין עדות לגילוי מילתא בעלמא? כי כעד בא להעיד בבית דין הוא מספר את המציאות כפי שהוא ראה אותה. זה אותו דבר כמו גילוי.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא עושה אבל זה לא תפקידו בבית דין. בבית דין למשל באים שני עדים קרובים ומעידים על אירוע כלשהו. אנחנו לא מקבלים את עדותם למרות שההנחה היא שהם דוברי אמת.

[Speaker C] גילוי מילתא קיים אבל עדות לא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת אם גילוי מילתא פירושו אינדיקציה למה הייתה המציאות, מה הן העובדות. את זה אפשר לקבל מכל מיני מקורות לא רק מעדים ובודאי מעדים שהם לא בהכרח כשרים. אבל עדות בבית דין יש כללים. יש עדויות שהן לא כשרות אז את הגילוי מילתא שבזה יהיה לי אבל דין עדות לא יהיה פה. עדות זה לא. יש כל מיני סיבות אחרות למה אני לא מקבל את זה למרות שברמת הגילוי מילתא זה בסדר. יכול להיות שזה יהיה יותר חלש, יכול להיות שזה אפילו לא יותר חלש זה רק גזירת הכתוב.

[Speaker D] לא מתייחסים בכלל לגילוי מילתא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מתייחסים. לכן אני אומר כן מתייחסים. אבל עדות זה לא. אז מצד אחד עדות לבד זה לא יכול להוות. מצד שני אם יש רוב של נשים שנישאות בתולות ביחד עם הגילוי מילתא זה בסדר. אוקיי? יש איזה משקל כלשהו אבל זה לא עדות. זה רק ראיה. אז הראיה הזאת כשהיא מצטרפת לרוב נשים נישאות בתולות זה בסדר. אז שואל תוספות ואשתא היכי מיירי?

[Speaker C] רגע, הוא לא עדות עכשיו שניהם? אבל הוא יכול להצטרף לרוב וגם רוב זה לא עדות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה ראיות.

[Speaker C] אז כאילו איזה שני דברים שעדיין צריך להם עוד משהו.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לא, זה ראיות. הראיות האלה מוציאות ממון, בסדר? גם בלי עדות.

[Speaker C] גם בלי עדות. כן. זה עניין של כמות של ראיות מול כמות שנגיד למי שיש לה יותר ראיות.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע לקבוע כלל גורף. אני לא יודע לקבוע כלל גורף. צריך להיות מספיק ראיות מספיק חזקות. לא יודע בדיוק כמות, איכות. זה קשה לי. זה מאוד משתנה מהקשר להקשר. ואשתא שואל תוספות היכי מיירי? איך מדובר שם? אם יש לה קול, אם לאישה הזאת יצא קול שהיא נישאת בתולה למה צריך שום עדות? אז לא צריך את הסיוע שלהם. רוב נשים נישאות בתולות ויש קול שהיא יצאה בתולה זה ודאי יועיל, נכון? כמו ש…

[Speaker C] אם היה לה קול בכלל לא היינו נזקקים לעניין של הרוב והרוב הזה. היה לה קול, וזה היה קול ונגמר הסיפור.

[הרב מיכאל אברהם] לא אני מבין אבל הקול הזה נובע… רגע.

[Speaker C] אם היה לה קול בכלל לא מתחיל, אנחנו בכלל לא מתחילים מהרוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מאה אחוז בטוח, זו הערה מעניינת, אני לא מאה אחוז בטוח שאת צודקת. כי בסופו של דבר אני צריך את הראיה, אני צריך את הראיה שרוב נשים נישאות בתולות. זה הסיוע. אלא מה, אם לא יהיה עליה קול אז הרוב הזה נופל. הרוב הזה נופל כי מי אמר שהיא נישאת בתולה? אבל מה שמוציא בסוף את הממון זה הרוב סליחה. הקול רק משאיר את הרוב על כנו. זה מה שאני אומר.

[Speaker C] דהיינו רוב היו בתולות וצנועות, אבל אלו שבתולות יש להן קול, אז זה… אוקיי. זה יכול להיות ראיה.

[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות ראיה אבל לא בטוח שזה יוציא ממון. זה צדדי… מי אמר שקול מוציא ממון? קול זה לא ראיה מי יודע מה. במקום שבו יש רוב שנשים נישאות בתולות זה רוב. רוב זה ראיה. רק אם לא היה קול אז היה מפיל את הראיה של הרוב כי הרי זה מה שהגמרא אומרת, כיוון שיש רוב בתולות שיצא קול, אז אם לא יצא קול זה נגדה, אז היא מפילה את ראיית הרוב. אבל אני לא בטוח שקול לבדו יוציא ממון. זה לא ברור בכלל.

[Speaker C] אבל אם יצא קול… זה גם חזקה יכול להיות שקול לא יוצא סתם ככה. קול זה משהו שנשמע.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה עד כמה זה חזק. קול זה משהו שאפשר להשמיע קולות גם בכל מיני צורות. אני יכול גם ליצור קולות יזומים. תשמע היא נישאה בתולה ואז ההוא אומר כן שמעתי שזה היה ואני יוצר קול שבעצם הכל ממני בכלל. הרי קולות זה לא מתקבל בעדות עם שני עדים שחוקרים אותם, זה שמועות נכון? אז הנקודה היא כזאת, אם אין קול זה ראיה חזקה נגדה כי הקול צריך לצאת. אם יש קול זה לא ראיה טובה בעדה כי לך תדע מי הוציא את הקול הזה. בדיוק. אם אין קול זה יפיל את ראיית הרוב שרוב נשים נישאות בתולות. אבל זה לא אומר שאם יש קול אז הקול הזה יספיק כדי להוציא ממון. אני נוטה לחשוב שקול לא יוציא ממון. קול זה לא דבר שמוציא ממון. קול זה אינדיקציה צדדית. זה לא יכול להיות… היעדרו של קול זה לא יכול להיות מגמתי. אי אפשר להשתיק קול באופן מגמתי. נכון? אם יצא קול שהיא בתולה יצא קול שהיא בתולה, אי אפשר להשתיק אותו באופן מגמתי. אבל לייצר קול למרות שהיא לא בתולה, לייצר קול שהיא נישאה בתולה, את זה אפשר. אתה מתחיל להפיץ שמועה כזאת.

[Speaker C] לרבי יוחנן בן ברוקא שמושיב קליות זה לא… נכון. זה לא נפסק להלכה?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן למה לא?

[Speaker C] חילוק קליות זה בדיוק כמו קול.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא עדים… ראינו מה? למה לא?

[Speaker C] זה לא

[הרב מיכאל אברהם] עדים אבל זאת ראיה ישירה. חילוק קליות זה לא דבר שהוא מגמתי, רואים את זה בטקס. רואים בטקס שחילקו קליות.

[Speaker C] ומי זה הרואים?

[הרב מיכאל אברהם] העדים. ואם עדים ראו שחילקו קליות…

[Speaker C] העדים שיש בחופה נכון? הרב שמסדר את החופה אומר אתם עדים ואתם וזהו…

[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא קשור, אלו עדי הקידושין. אבל עדים על זה שחילקו קליות יכולים להיות כל שניים מהקהל. הם מספרים שבטקס חילקו קליות. זה לא עדי הקידושין. עדי הקידושין מעידים על הקידושין אבל פה אנחנו דנים בדיני ממון לא קשור לקידושין. השאלה אם חילקו שם קליות זו שאלה עובדתית, יכולים לבוא שני עדים מהקהל ולהגיד שחילקו שם קליות.

[Speaker G] חילקו שם קליות. לא קליות. קליות. דברים קלויים. עם ק'. כן כן שקולים אותם בקיצור.

[הרב מיכאל אברהם] קליות דברים קלויים. דברים קלויים. לחם וקלי וכרמל. קלי. קלי. אוקיי.

[Speaker G] אבל קלי ברוב המקומות שכתוב קלי זה קמץ נופל מהקליות.

[הרב מיכאל אברהם] חילוק הקליות יכול להיות אינדיקציה של קול. מה? לא קליות זה לא קול. באים עדים שחילקו קליות, זה לא שיצא קול שחילקו קליות.

[Speaker E] למה לא? כי גם ביינומא זה עדים.

[הרב מיכאל אברהם] יש עדים על זה שיצא ביינומא. מה שקרה בטקס קרה איזשהו אירוע. על מה שקרה בטקס צריכה לבוא עדות. בסדר?

[Speaker C] אז מה זה מוסיף מה שרבי יוחנן אמר פה? מה זאת אומרת? אני הבנתי שכל דבר שעושה רושם שהיא בתולה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו הוא אומר שגם חילוק קליות זה אינדיקציה כזאת. נכון. מה הבעיה? במקומו כנראה נהגו כך, במקומות אחרים אולי לא.

[Speaker C] לי זה נשמע יותר דומה לקול מהשמועה שבאים להגיד…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא ממש לא. כתוב מפורש בגמרא שלנו. הגמרא אומרת עדים מפורש. על ידי יינומא כתוב במשנה ואף חילוק קליות מה שרבי יוחנן בן ברוקא אומר זה מצטרף למה שכתוב למעלה. עדים על חילוק קליות והגמרא עצמה אומרת מה מועילים העדים והיא מדברת גם על חילוק הקליות. באיסורים כל מוציא, נכון? מה? באיסורים. מה זה נקרא כל מוציא?

[Speaker G] לא, לא מוציא אלא מהווה…

[הרב מיכאל אברהם] כל דלא פסיק אני חושב שכאן. שם מספיק גילוי מילתא. באיסורים הרי עד אחד נאמן באיסורין, שזה לא מדיני עדות בכלל. אם זה מספיק חזק, אז אני מניח שכן. אוקיי, אז תוספות אומר, אז כן, אז איך מדובר שם? אם יש לה קול, אז כל הסיפור לא מתחיל כמובן, נכון? כי את לא צריך שום עדות. ברגע שיש קול לרב, ניזיל בתר רובא כדי פריך הכא. רב זה שהולך בממון אחר הרוב, כן? ואי אין לה קול, אם כן איתרע לרובא ויצטרך שני עדים כשרים, הרי הרוב התקזז וצריך פה לא מספיק גילוי מילתא צריך שני עדים כשרים. נכון? כי הרי אין רוב יותר. והנה הראיה שלכם, שבשביל להוציא לא מספיק קול או גילוי מילתא כזה, צריך עדים או רוב. בסדר? אבל אם היה קול זה לא עוזר. הקול רק מונע פגם ברוב. זה הכל, אבל הקול כשלעצמו לא היה מוציא ממון. בסדר. אז זה מה שתוספות זה מה שתוספות שואל כאן. אז לכאורה רואים שהרוב נשים נישאות בתולות יש להן קול לא מפיל את הרוב שנשים נישאות בתולות כמו שכתוב אצלנו בגמרא. אחרת שמה לא ברור מה הגמרא אומרת שמה בדף כ"ח. אוקיי? אז אומר אומר התוספות, וכי תימא דכשמעיד הוא שראה בקוטנו ואחר עמו חשבינן קול. הא פריך הכא סהדי שקרי נינהו. מה הוא מתכוון לומר? מה שהוא מנסה להגיד שבעצם ברור שהעדים האלה שקרנים. לא, פריך הכא סהדי שקרי נינהו. מה הוא מציע איזשהו תירוץ ואז דוחה אותו מכוח הגמרא שלנו, נכון? אז בואו נחשוב מה התירוץ שהוא מציע קודם כל לפני הגמרא שלנו.

[Speaker C] שהעבור הקטן הזה ביחד עם עוד קטן, זה הכל, והם יהוו הקול. הקול של אז, כאילו עכשיו אנחנו חזרנו בזמן.

[הרב מיכאל אברהם] לא קול של אז, הקול של עכשיו. לא קול של אז. הקול קיים עכשיו.

[Speaker C] הקול

[הרב מיכאל אברהם] כשיוצא קול פירוש הדבר שהקול מגיע עד עכשיו לבית הדין. הקול כאילו מסתובב בעולם. כן, כן. והעדים שמגיעים עכשיו רק מספרים שיש קול כזה. בסדר? אז תוספות אומר, זה בבבא בתרא אגב יש תוספות מקביל, אפנה אותכם בחלק השני של הסוגיה בדף צ"ב. שמה זה מפורש יותר מאשר פה בתוספות. עוד שתי מילים יש שמה. הטענה היא ששני העדים האלה שבאים ומעידים בגודלם מה שהם שמעו בקטנותם, זה גופא מהווה קול. זה גופא מהווה קול. אז לכן פה הרוב שנשים נישאות בתולות יכול לעבוד, הוא לא מתקזז עם הרוב שאין קול, כי פה יש קול. הנה העדים האלה, זה הקול. זה התירוץ שתוספות מציע. אבל אנחנו אומרים שזה עדי שקר. רגע רגע רגע, את עכשיו שואלת אותי על הקושיא מהסוגיה שלנו. אני שואל מה התירוץ שתוספות הציע לקושייתו. אחרי זה נראה איך הוא דוחה את התירוץ הזה. באותו משפט הוא מציע תירוץ ודוחה אותו, ויש סהדי שקרי מסוגיה שלנו. אני שואל מה התירוץ שהוא הציע לפני השאלה של הדחייה. התירוץ שהוא הציע זה ששני העדים האלה שמעידים על מה שהם ראו בקטנותם הם עצמם מהווים את הקול. איך אתה אומר לי, אתה אומר לי ככה: רוב נשים נישאות בתולות, נכון? שאלנו בסדר, אבל האישה הזאת הרי אין קול. וזה מקזז את הרוב נשים נישאות בתולות, היה צריך להיות לה קול. אז לכן פה היינו צרימים עדים כשרים, לא מספיק עדים כאלה של גילוי מילתא וכולי, נכון? הרי עכשיו יש לה קול. אומר תוספות מה פתאום? העדים האלה הם הם הקול. הנה עובדה באים אליך אנשים ואומרים לך שהיא נישאת בתולה. זה לא עדות, לכן לא צריך פה עדים כשרים. מספיק שבאים אנשים ומספרים שהחבר'ה מספרים שיצאה הינומא.

[Speaker C] כאילו מה שחשבנו בהתחלה שאין לה קול, עכשיו מתברר שיש לה קול.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. העדים האלה הם הם מהווים את הקול.

[Speaker E] אבל זה נשמע כאילו העד האחר הוא לא היה בקטנותו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון.

[Speaker C] העד האחר היה עמו, האחר עמו זה בדיוק.

[Speaker F] מה זה משנה? מה שזה לא יהיה, זה אחד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה חשוב? אבל עדיין, הם מהווים שני עדים כשרים אין פה, נכון?

[Speaker F] המעמד של זה שהיה קטן לא נחשב.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל הוא נחשב קול. זהו. אז זה מה שאומר התוספות.

[Speaker F] אבל יש פה משהו, מה שהראיה היא לא בגלל שזה נחשב קול, אלא בגלל שאם עד

[הרב מיכאל אברהם] כזה

[Speaker F] מספיק זאת אומרת שיש עד אחד רק, השני הוא לא… לא, זה לא עד, זה קול. זה לא עד בכלל, זה קול.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא שמה אומרת שזה לא עדות, זה גילוי מילתא. ואז הרוב מספיק? הרוב עובד מדין גילוי מילתא, לא מדין עדות. הגמרא שמה אומרת את זה, נכון? אז לא אכפת לי שיש עד כשר, תכלס שני אלה הם לא עדים. אין פה שני עדים. אז שואל תוספות למה זה מועיל? כנראה הגמרא אומרת בגלל שיש רוב נשים נישאות בתולות. אומר התוספות לא הבנתי, אבל הרי אצלנו כתוב שרוב נשים נישאות בתולות לא עוזר כי יש רוב נשים שנישאות בתולות שיש קול והרי מדובר שאין קול. אז מה זה עוזר שרוב נשים נישאות בתולות? היה צריך פה שני עדים כשרים, לא מספיק שני הגילוי מילתא הזה. זה מה ששאלתי. אומר התוספות לא נכון, יכול להיות ששני העדים הקקמייקו האלה שהם לא עדים כשרים, אבל עדיין הם עצמם יהוו את הקול, ואז אין בעיה, אין רעותא ברוב, רגע רגע, אין רעותא ברוב, אין רעותא ברוב שאומר שהרוב נשים נישאות בתולות. שאלתי אבל הרי בדרך כלל יש קול, אז למה לאישה הזאת אין קול? מי אמר שאין קול? הנה יש קול, מה אתה רוצה? אז ממילא עכשיו היא מוציאה את הממון על סמך רוב נשים נישאות בתולות. בסדר? עכשיו את שואלת אז למה, למה צריך את העד הקטן? אז יכול להיות שלעניין קול צריך שני אנשים, אבל לא שני עדים כשרים. אפשר לדון מה מהווה אינדיקציה לקיומו של קול. יכול להיות שבן אדם לבד אולי לא יספיק. זה כבר אפשר להתווכח על זה. בסדר?

[Speaker C] למה הוא גדול עכשיו, אז זה תשאלי. לא משנה. כי אם אפשר להגיד שהיו שני קטנים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא משנה. נכון. נכון. אז זה מה שהתוספות מציע לתרץ. עכשיו איך הוא דוחה את זה? זה תראו. אז זה מה שהוא אומר, וכי תימא דכשמעידו שרבא בקוטנו ואחר עמו חשבינן קול. ואם תאמר שזה יכול לתרץ את הסוגיה שם שלא תסתור את הסוגיה כאן, מה שאמרתי עכשיו. הפריכא הכא סהדי שקרני נינהו. מה זאת אומרת? פה אנחנו רואים שזה לא עובד. אם באים שני עדים כשרים פה, עדיין אנחנו טוענים שזה לא היה אמור להועיל, היינו מכריזים עליהם כשקרנים. למה? בוא נגיד שהם עצמם מהווים את הקול. מה הבעיה? נכון? היינו אומרים שהם עדים שקרנים. לכן הוא דוחה את התירוץ הזה תוספות. לכן התירוץ הזה לא עובד. לא יכול להיות ששני העדים האלה מהווים את הקול, כי אפילו שני עדים כשרים לא יכולים לעשות את זה. אז איך יכול להיות ששני העדים האלה יכולים לשמש בתור הקול? אם זה היה ככה אז גם אצלנו לא הייתה שום בעיה.

[Speaker C] הוא מבין את הגמרא כמו בהבנה הראשונה שלנו ולא בשנייה שאפשר כאילו

[הרב מיכאל אברהם] שהעדים עצמם מראים לך שזה רוב ולא כל. אני לא מבין את התוספות הזה בכלל, עוד לפני ההערה שלך שגם הערה נכונה. הרי למסקנת הגמרא העדים הם לא שקרנים, הם עדים נאמנים. מתי חשבנו שהם שקרנים? כשחשבנו שכל הנשים נישאות בבתולות, אבל זה תיקנו, עכשיו אנחנו מבינים שרוב הנשים נישאות בבתולות רק, ובמצב כזה אם יבואו שני עדים למרות שאין לה קול, יבואו שני עדים הם יהיו נאמנים, נכון? למה הם יהיו נאמנים? אולי באמת בגלל שהם הקול? מה הבעיה? מה התוספות רוצה? הוא מקשה על הגמרא שם מכוח הווא אמינא שנדחתה בגמרא אצלנו. אם באמת הכלל היה שכל הנשים יוצא עליהן קול אז אני מבין, אבל זה לא נכון, רוב הנשים יוצא עליהן קול. זה קושיה מאוד קשה על תוספות, מה אתן אומרות? שמה?

[Speaker F] שכאילו אם חוזרים למשנה בכ"ח, אז מראים שם כל מיני אפשרויות שהקטן הוא יכול להעיד ולא יכול להעיד. אז אם במקרה הזה של אישה הוא יכול להעיד, אז שואלים למה? בגלל שמסתמכים על זה שרוב נשים נישאות בתולות. זאת אומרת שאם במקרה הזה זה תופס, אז לא צריך את העדות שלו. אז מכאן יוצא שהרוב הזה הוא מספיק חזק ולכן הוא גדול מרוב כל…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בטח שצריך את העדות שלו, אחרת למה הוא בא?

[Speaker F] כי הוא פשוט הם כותבים את זה שזה רק בא לתת חיזוק, גילוי מילתא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז צריך אבל את החיזוק הזה, בלי החיזוק זה לא היה קורה.

[Speaker F] לא צריך את החיזוק הזה, כי הוא לא נחשב עד.

[הרב מיכאל אברהם] יודע שהוא לא נחשב עד, אז לכן זה נקרא חיזוק ולא עדות. אבל מה זאת אומרת? אם הוא בא לתת חיזוק ולא צריך את החיזוק הזה אז איזה חיזוק הוא נותן? לא צריך את החיזוק. מקבלים אותו כנותן חיזוק, זאת אומרת שהוא מוסיף משהו.

[Speaker F] אבל מסתמכים בעיקר על הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה זה בעיקר, צריך את שני הדברים. מה זה משנה בעיקר?

[Speaker F] צריך את שני הדברים. ואם שם זה תופס, אני מסבירה לך איך אנחנו הבנו את זה, אם שם זה תופס סימן שהרוב הזה הוא חזק יותר מהרוב השני ש…

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה הקושיה של תוספות, יפה. עכשיו השאלה מה התירוץ. הסברת את קושיית התוספות בטוב טעם.

[Speaker F] שרוב נשים בתולות נישאות עדיף מרוב נשים נישאות בתולות יש לה קול.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אבל בגמרא אצלנו כתוב לא ככה. זה הקושיה של תוספות. בגמרא אצלנו כתוב לא ככה, אז איך הגמרא שמה אומרת שכן? זה בדיוק מה שתוספות שואל. ומה שהוא עונה, טוב אבל אולי זה הקול שתי הנה אז את זה הוא דוחה מהגמרא שלנו, שבגמרא שלנו כתוב שאם באים שני עדים אנחנו מכריזים עליהם כשקרנים.

[Speaker F] ההערה של הרב פופובסקי

[הרב מיכאל אברהם] אחרי זה היא לזה ש… רגע רגע עזבי את הרב פופובסקי,

[Speaker F] הרב פופובסקי אל תערבבי אותו עכשיו פה כי אנחנו נסתבך עוד יותר. הוא מחזק את מה שהבנו פה שהרוב הזה הוא יותר חזק מהרוב הזה. לא, לא, לא, לא. תוספות אומר את זה, זה לא הרב פופובסקי. תוספות אומר, רגע למה, בסדר, נסביר למה תוספות…

[הרב מיכאל אברהם] נגיע, זה לא קשור. בגמרא אצלנו כתוב שאף אחד לא יותר חזק מהשני, זה מה שכתוב בגמרא אצלנו.

[Speaker F] שלפי תוספות בדף כ"ח רוב נשים נישאות יותר חזק מרוב…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע תוספות עוד לא אמר כלום, אנחנו בשלב הקושיה. בשלב הקושיה תוספות אומר אצלנו בגמרא שני הרובבים האלה הם שווים. הם מקזזים אחד את השני, נכון? יפה. עכשיו בגמרא שם בדף כ"ח כתוב לא כך. נכון? כי כתוב שרוב נשים נישאות בתולות, ומתעלמים מזה שלרוב שיש להם קול. שואל תוספות איך זה יכול להיות? אז הוא מציע תירוץ. מה התירוץ? השני עדים או הגילויי מילתא האלה שבאים בדף כ"ח, הם הם הקול. זה התירוץ שהוא מציע.

[Speaker F] איפה אתה רואה את זה במילים?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא קצת… אלא אמר אבינא, סליחה, אומרת: וכי תימא דכשמעידו שראה בקוטנו ואחר עימו חשבינן קול. מה זה? זה הצעה לתירוץ. אולי זה שהוא בא ומעיד אחר עימו, זה מה שנחשב הקול. לכן הוא נאמן, יצא קול, אז הכל בסדר. אפשר להסתמך על רוב נשים נישאות בתולות ואין קושיה איך זה יכול להיות שנישאת בתולה אם אין עלייך קול, כי יש עליי קול. הנה, שני אלה זה הקול. מה הבעיה? אומר התוספות את זה אי אפשר להגיד. למה? זה היה יכול ליישב את שתי הסוגיות. אומר התוספות את זה אי אפשר להגיד. למה? כי אצלנו בגמרא רואים שאפילו כשבאים שני עדים כשרים, אנחנו מכריזים עליהם כשקרנים כי יש רוב. רוב נשים שיש עליהם קול, נשים שנישאות בתולות יש עליהן קול. אז אתם כנראה שקרנים. השניים שהם לא עדים אתה כן תקבל? אפילו שני עדים כשרים אתה לא מקבל, אתה מכריז עליהם שקרנים. אז למה לא תגיד ששני העדים הכשרים שהגיעו הם הם הקול והכל בסדר? מה הבעיה? אלא רואים בגמרא שלנו לא ככה. ככה תוספות שואל. ואני אומר, אני לא מבין את התוספות הזה. הרי למסקנת הסוגיה שלנו כן מקבלים את שני העדים האלה. כיוון שזה לא כל הנשים הנישאות בתולות יש להן קול, אלא רק רוב. ואז אם באים שני עדים ואומרים היא נישאה בתולה, אנחנו מקבלים אותם. נכון? נו, אז אם אנחנו מקבלים אותם, אז אותו דבר יכולנו גם לקבל שם, מה הבעיה? גיא, אבל

[Speaker E] שני העדים האלה הם לא מעידים שהיא נישאה בתולה, הם מעידים שיצאה בהינומא. לא, שיצאה בהינומא. אני

[הרב מיכאל אברהם] חושב שהתשובה היא כזאת. הגמרא אצלנו הבאתי שתי אפשרויות, אז ההערה של יעל מקודם. הבאתי שתי אפשרויות ללמוד את הגמרא שלנו, מה קרה בין אביי ורבא למסקנה. בהתחלה חשבנו שכל הנשים הנישאות בתולות יש להן קול, נסוגנו לזה שרוב הנשים. האם אנחנו נסוגנו עשינו אוקימתא? או שאמרנו לא, עצם העובדה שבאו שני עדים, בעצם המצב הוא שכל הנשים הנישאות יש להן… יוצאת… יש להן קול. בסדר? אבל כשבאים שני עדים ואומרים היא יצאה בהינומא, אז זה עצמו אומר שאין פה… בדיוק, הוא מתקן את הקול לרוב. זה גופו, זה לא אוקימתא. כן. אבל זה הכל כשיש שני עדים כשרים. אבל אם שני העדים הם לא כשרים, אז אנחנו נמשיך להכריז סהדי שקרי נינהו. באים שני עדים בדף כ"ח, הרי הם לא עדים כשרים. והכלל הוא שכל הנשים הנישאות יש להן… יש להן קול. מתי שבאים שני עדים כשרים נגד זה, אז זה גופא מוכיח שפה האישה הזאתי כן יוצאת דופן. זה מה שתרצה הגמרא. אבל זה הכל כשיש פה שני עדים כשרים. אבל שם הרי מדובר בגילוי מילתא, לא בעדים. גילוי מילתא לא מועיל, זה גילוי מילתא שקרי. כי יש לי אנן סהדי שכל הנשים הנישאות בתולות יש להן קול, זה 100%. אבל תקרא את זה לרוב. מה? אז אמרתי עכשיו אם קוראים את זה כמו שאני קראתי, אז התוספות מיושב. הגמרא לא מתקנת את הכל לרוב. היא אומרת אפילו שזה כל, אם יש שני עדים נגדם הם גוברים, זה יראה לך שהאישה הזאת כנראה חריגה. אבל זה כשיש שני עדים כשרים. אבל אם באים איזה גילוי מילתא כזה, מי אמר זה מספיק חזק? אני אמשיך להגיד אז הם שקרנים, הגילויי מילתא האלה, או שקרנים או שכחו, כי הוא מעיד על קטנותו.

[Speaker C] למה הגמרא קוראת להם הנהו סהדי שקרי? היא כן קוראת להם עדים, אז כשהיא אומרת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הגמרא שלנו. הגמרא שלנו מדברת על עדים כשרים. הביטוי סהדי שקרי זה בגמרא שלנו.

[Speaker C] מה זה שלנו?

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא שלנו, דף ט"ז.

[Speaker C] כן. ובדף כ"ח מה קוראים להם שם?

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר. אין ביטוי. בסדר? אז אני חושב שזה הדרך היחידה להבין את התוספות, אחרת מה שהוא אומר מופרך לחלוטין.

[Speaker F] למה הוא כותב שלא יועיל בסוף, שלא יועיל עדות דראה בקוטנו ואחר עימו? מה זה אומר? על מה… למה זה לא יועיל?

[הרב מיכאל אברהם] מה עוד פעם, איפה את? בסוף התוספות. רגע, עוד לא קראנו. אה, קראנו…

[Speaker F] אבל על זה הייתה התשובה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא עניתי שום תשובה, אני קורא אותו שלב שלב. אני אומר, אז התוספות הקשה קושיה מדף כ"ח. עכשיו, וכי תימא דכשמעידו שראה בקוטנו ואחר עימו חשבינן קול, זאת הצעה ליישב את הקושיות. לא, זה לא יכול להיות. הא פריכא סהדי שקרי נינהו. מהקושיה של הגמרא פה סהדי שקרי נינהו, רואים שהתירוץ הזה נופל. הסברתי עכשיו איך רואים את זה. אוקיי? אז התירוץ הזה נפל. אז אוקיי, נשארים בקושיה. אומר התוספות: ויש לומר דרוב נשים בתולות נישאות עדיף מרוב נשים הנישאות בתולות יש לה קול. וכי אין לה קול לא יתרע כל כך רוב דבתולות נישאות שלא יועיל עדות דראה ב… קטנא ואחריני. בדיוק. זאת אומרת זה לא הוטרע עד כדי כך שלא יועיל הזה אלא זה כן יועיל. כן. זה קשה לקרוא את זה קצת מבחינת האינטונציה. זאת אומרת זה לא יועיל עד כדי כך שזה לא יועיל אלא זה כן. זה לא הוטרע עד כדי כך. יש פה, עכשיו פה זה נקודה מעניינת. בדיוק אתמול כתבתי על זה טור באתר, הפניתי אתכם לדף. לא יודע אם יצא לכם לקרוא. זה מאוד משעשע כי זה טעות, זה טעות מאוד נפוצה. אה? צבעוניים יותר. כן בדיוק. מה שחביב עליי, יש פה ציורים. אז יש לך טוש אם כבר אנחנו מדברים על ציורים? למישהו יש טוש?

[Speaker F] אפשר לנסות עם זה וימחקו את זה עם אצטון ממש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא רוצה להרוס את הלוח. אנחנו קראנו לזה 'עצבנו לא עצבנו', זאת שאלה אחרת מאשר אם זה נכון או לא. את יודעת, לפעמים האמת מעצבנת. תראו, הנקודה היא, אני אשאל אתכם שאלה כזאת. זה לא משהו שלא כתבתי שם, רק הפניתי למאמר אחר שכתבתי את זה. מה קורה מה קורה אם יש בן אדם… לא, פה פחות או יותר סיימתי, כי אני עכשיו אסביר למה ה'נודע ביהודה' שבמאי פטור כולו, לא צריך אותו. רגע אני אביא טוש? מה, לא משנה, אני יכול להסתדר בלי טוש. תראו, הנקודה היא כזאת: אני אשאל אתכם שאלה הסתברותית, בסדר? הלכתם לרופא ויש חשש למחלה נדירה כלשהי שיש… הלכתי לרופא יש חשש למחלה נדירה שיש לי. הרופא שולח אותי לבדיקה. הבדיקה באמינות של תשעים ותשעה אחוז. אוקיי? נבדקתי, נמצאתי חולה. מה הסיכוי שאני חולה? אחוז אחד. תשעים ותשעה אחוז? אחוז אחד.

[Speaker C] למה? יש סיכוי גבוה מאוד שאתה חולה בתשעים

[Speaker E] ותשעה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] אמינות של הבדיקה זה תשעים ותשעה אחוז.

[Speaker E] תשעים ותשעה אחוז.

[Speaker C] מתוך האנשים שכן באים לבדיקה… לא, בסדר. מתוך האנשים שבאים לבדיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אמינות של

[Speaker C] הבדיקה תשעים ותשעה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] האמינות של הבדיקה, היא טועה באחוז אחד מהמקרים.

[Speaker C] תשעים ותשעה אחוז שזה נכון. לא?

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. בוא נעשה את החשבון ותראו שזה לא נכון. זה אחד התעלולים של דניאל כהנמן. תשעים ושמונה, בסדר. תחשבו על מיליון איש הולכים להיבדק. בסדר? המחלה נדירה נגיד…

[Speaker F] לא, רגע, אתה דיברת על תשעים ותשעה אחוז מהימנות של הבדיקה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. עכשיו אני מתרגם את זה למספרים כדי שיהיה יותר קל לראות. תראו. נגיד שהמחלה הנדירה הזאת קורת לאחד למיליון, רק בשביל הדוגמה. אוקיי. תשעים… רגע. יש מיליון אנשים במדינה. בסדר? אחד מהם חולה. אוקיי? כולם הולכים להיבדק, נניח לצורך הדיון. כמה נמצאים חולים? אחד.

[Speaker E] למה? יכול להיות שהרופא החליט לעוד כמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כולם הלכו להיבדק, לא רופא החליט. כולם הלכו להיבדק. כמה יצאו עם תוצאות חיוביות בבדיקה? חיוביות זאת אומרת חולים.

[Speaker F] רגע, מיליון אמרת?

[הרב מיכאל אברהם] אחד חולה בלבד מתוך המיליון. בוודאות? בסיכוי… אנחנו יודעים, זה מחלה נדירה, אחד למיליון.

[Speaker F] ומיליון אנשים נבדקו, כמה מתוכם

[הרב מיכאל אברהם] הבדיקה תגיד שהם חולים?

[Speaker F] תשעים ותשעה…

[Speaker C] רגע, הבדיקה תשעים ותשעה אחוז, בסדר, אז

[הרב מיכאל אברהם] עשרת אלפים איש.

[Speaker C] עשרת אלפים בדיוק. מה? למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הבדיקה מפספסת באחוז אחד מהמקרים. אז יש מיליון בריאים, מתוכם אחוז אחד, זאת אומרת עשרת אלפים יצאו חולים. נכון? מאה אלף… זאת אומרת עשרת אלפים איש יצאו בבדיקה חולים, שמתוכם כמה חולים אמיתיים? אחד. הסיכוי שאני חולה הוא אחד לעשרת אלפים. אבל זה תלוי במספרים… הבדיקה אמינה בתשעים ותשעה אחוז. בדיקה מושלמת כמעט מבחינה רפואית, אין כמעט בדיקות כאלה. אוקיי? כשהלכתי להיבדק יצאתי חולה, אני יכול ללכת עליז וטוב לב הביתה, אין שום סיכוי שאני חולה.

[Speaker D] אבל זה תלוי במספרים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מדבר על המספרים האלה. איפה… מה ה… סיכוי אפסי, אחד לעשרת אלפים זה לא מעניין אף אחד. הנקודה…

[Speaker I] עכשיו נקרה בדיוק הפוך שמישהו יצא… כן, זה אותו עניין.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, הנקודה היא כזאת: אמינות הבדיקה צריכה להיבחן מול נפוצות המחלה. אם המחלה מאוד נדירה, נגיד דגים מאוד קטנים, צריך רשת עם חורים מאוד קטנים כדי לתפוס אותם. אוקיי? כשהמחלה מאוד נדירה, צריך בדיקה באמינות מאוד גבוהה כדי לתפוס אותה. מידת האמינות של הבדיקה צריכה להיות מסדר גודל של הנפוצות של המחלה. סדר גודל. ואם זה אותו סדר גודל, הסיכוי שלך להיות חולה הוא חצי. גם כן לא אחד. אבל זה כבר Order 1, כן? זה כבר פחות או יותר. אם יש הבדל משמעותי, חסר כל משמעות. בדיקה באמינות של תשעים ותשעה אחוז לא שווה כלום. אותו דבר אגב עם ראיות משפטיות. אמרתי את זה לאיזה חבר שלי שופט. אמרתי לו, תראה, באה לפניך ראיה שאתה מעריך אותה בתשעים ותשעה אחוז. מה הסיכוי שהבן אדם אשם? אפס. יש… כמה רוצחים יש באוכלוסייה? כלום. זה תופעה מאוד נדירה. אז ראיה של 99 אחוז שהוא רצח לא שווה כלום. למה זה כן עובד שם? זה כתבתי את זה במאמר. זה גם ברפואה וגם במשפט זה ככה. למה זה עובד שם? זה עובד שם בגלל שאנחנו עושים סינונים, וכאן זה מתקשר למה שדיברנו כאן. נגיד, יש חזקת החפות, זה היה הנושא של הטור שלי. חזקת החפות. חזקת החפות פירושו שרוב האנשים בעולם הם חפים מפשע, נכון? רוב האזרחים בעולם לא עשו פשע. אוקיי? האם זה נכון להתייחס לנאשם בצורה כזאת? רגע, האם זה בדיוק קשור לעניין הזה? האם נכון להתייחס לבנאדם שבא לפנינו בדרך חזקת החפות במישור העובדתי, לא במישור המשפטי, שרוב הסיכויים שהוא לא פשע? תשובה היא לא. לא נכון. כי מתוך אלו שעומדים לדין הסיכוי של אחוז הפושעים הוא לא אחד ל-10,000 או לא יודע כמה שיש בסך הכל האוכלוסייה. שם הסיכוי הוא הרבה יותר גבוה. לא יודע, 50, 80, לא יודע תלוי באחוז ההרשעות. אוקיי? אחוז הרבה יותר גבוה. לכן חזקת החפות, טועים אלה שחושבים שחזקת החפות זאת אינדיקציה לעובדות. זו לא אינדיקציה לעובדות, זו חזקה משפטית. ואותו דבר חזקה של אדם, חזקה מה שתחת יד האדם הוא שלו. דיברתי על זה באחד השיעורים הקודמים, עכשיו אני אתרגם את זה לשפה פה. מה זה חזקה תחת יד האדם? רוב החפצים בעולם כשתראו אותם במקום שהם מונחים זה בבית של הבעלים שלהם. זה נכון? האם נכון מזה להסיק שחפץ שמגיע לבית דין שייך לנתבע ברוב הסיכויים? התשובה היא לא. כי בתת קבוצה הזאת של החפצים שלגביהם יש ויכוח בבית דין, שם אין רוב לטובת הנתבע. כי למה להניח שהוא דובר אמת והתובע שקרן? יש חזקת כשרות לשני הצדדים. אני הייתי מניח חצי חצי. איך זה מתיישב עם החזקה הכללית? כיוון שכשאני מתמקד בתת קבוצה מהקבוצה הגדולה, לא בטוח שהתפלגות שנכונה לקבוצה הגדולה נכונה גם לאותה תת קבוצה. זה שבכלל האוכלוסייה יש רק אחד ל-10,000 פושעים, זה לא אומר שמבין העומדים לדין יש רק אחד ל-10,000 פושעים. להפך, מאוד סביר שזה לא ככה. נכון? זאת אומרת, כשאני מתמקד בתת קבוצה כמו אלה שהלכו להיבדק, אלה שהלכו להיבדק מתוכם אין אחוז אחד שה, אלה שנמצאו, סליחה, אלה שנמצאו חולים, לא אלה שהלכו להיבדק. מבין הקבוצה של אלה שנמצאו חולים, ההתפלגות היא לא אותו דבר כמו מכלל האוכלוסייה. זה אחרת לגמרי. בדיוק בגלל החשבון שעשינו קודם. כשאתה מתמקד בתת קבוצה מתוך קבוצה כללית, אסור ליישם את ההתפלגות של הקבוצה הכללית על תת הקבוצה. זה לא נכון. לפעמים אם אין לי שום מידע, אז אני מניח שזה ארגודי, כן, אני מניח שזה ההתפלגות היא אותו דבר על כל הקבוצה כמו על כל חלק שלה. אבל במקום שיש לי מידע שמייחד את תת הקבוצה הזאת, למשל שאני נמצאתי חולה בבדיקה הזאת, או שאני הועמדתי לדין ועברתי שימוע וחקירות משטרתיות וכבר הואשמתי. זאת אומרת, עוד לא נמצאתי אשם בבית משפט, אני עוד לא רשע בוודאות. אבל האחוז שאני אמצא אשם הוא לא אחד ל-10,000 כמו בכלל האוכלוסייה. עכשיו פה אותו דבר. זה בדיוק מה שקורה אצלנו.

[Speaker F] רגע, אבל המסקנה הייתה שבבדיקה אחת אם אתה מוצא שזהו, אז בהתחלה אמרת שהסיכוי הוא אחד ל-10,000.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל עכשיו תיקחי את כל אלה שהבדיקה הוציאה אותם חולים. נכון. כמה מתוכם באמת חולים? אחד ל-10,000. איפה האמינות של הבדיקה? האמינות של הבדיקה נכונה על כל המיליון, לא על קבוצת ה-10,000 המיוחדת הזאת. ההתפלגות על כל המיליון היא אחד ל-100, אחד ל-99. ההתפלגות בתוך ה-10,000 האלה זה אחד ל-10,000. כי זה תת קבוצה מוטה. זה תת קבוצה שהיא לא לקוחה באקראי מכלל המיליון. זו תת קבוצה שעברה תהליך של סינון, תהליך לא נייטרלי. אז ההתפלגות לגביה היא התפלגות אחרת לגמרי. אוקיי? עכשיו אצלנו זה בדיוק אותו דבר. מה קורה אצלנו?

[Speaker J] רגע, אז נשים שבתולות,

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עכשיו אני מגיע אלינו. עכשיו מה קורה אצלנו? רוב הנשים נישאות בתולות. בסדר? זה הקבוצה הכללית. לא, הקבוצה הכללית זה רוב הנשים שנישאות. כל הנשים שנישאות. מתוכן יש רוב בתולות ומיעוט בעולות. אוקיי? עכשיו אני לוקח את כל הנשים שלא יצא עליהן קול של בתולה. מבין הבתולות יש רוב שיוצא עליהם קול. נכון? מבין אלו שיצא עליהם קול, מבין אלו שלא יצא קול, סליחה. שלא יצא קול. האם יש רוב לבתולות? ממש לא בהכרח. בוא ניקח דוגמה. בסדר? יש לנו למשל, כן, מבין אלו שלא יצא קול, זה המקרה שלנו, שם לא יצא עליה קול. האם יש רוב שהיא לא בתולה, שהיא בעולה? או שיש רוב שהיא בתולה? מה היית אומרת? אי אפשר לדעת. תראו דוגמה, תראו. נגיד שיש 100 נשים שנישאו. בסדר? 80 מתוכן נישאו בתולות. אוקיי? שלושת רבעי מהבתולות יוצא עליהן קול. אוקיי? כמה זה? שישים. אז יש שישים בתולות שנישאו. חצי חצי. איפה הרוב הלך? כי מבין אלה שלא יצא עליהם קול, זאת קבוצה מבודדת ומוטה. ההתפלגות הכללית לא נכון ליישם אותה על הקבוצה הזאת. אבל תשימו לב, זה מאוד יהיה תלוי באיכויותיהם של הרובבים. כי פה אני עשיתי שמונים אחוז הרוב הראשון, ושבעים וחמישה אחוז מתוך השמונים זה הרוב השני. זה הביא אותי בדיוק לחצי חצי. עכשיו תחשבי על מצב שהרוב הראשון היה שישים אחוז. נגיד שישים אחוז נישאות בתולות ומתוכם שלושת רבעי יוצא עליהם קול. אז ארבעים וחמש יוצא עליהם קול, חמש עשרה בתולות בלי קול, וארבעים בעולות בלי קול. עכשיו כשתבוא לפניי אישה בלי קול, ברור שהיא בעולה. ארבעים נגד חמש עשרה. יש רוב, נכון? זה מאוד תלוי באיכויותיהם של הרובבים. ושימו לב, הנקודת השוויון מושגת לא בשמונים-שמונים, אלא בשמונים-שבעים וחמישה, כי הרוב השני הוא על תת קבוצה של הרוב הראשון. הרוב נשים נישאות בתולות יש עליהם קול, זה מבין אלה שנישאות בתולות, שזה רק הרוב מכלל הנשים שנישאות. נכון. לכן להגיע לנקודת השוויון לא כשזה שמונים אחוז וזה שמונים אחוז, אלא כשזה שמונים אחוז וזה שבעים וחמישה אחוז. אז יש שוויון.

[Speaker F] אבל שהתוספות אמרו רוב הזה עדיף מהרוב הזה, זה בעצם שמונים מול שישים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בדיוק. בדיוק. מה שהתוספות אמר פה ולא צריך את רבי דוד פוברסקי. מה שתוספות אמר פה זה שהרוב הראשון הוא שמונים אחוז והרוב השני הוא שישים אחוז. ולכן בעצם יש רוב לטובת הבעולות באופן עקרוני. לא. כן. יש רוב לטובת הבעולות ולכן האישה לא נאמנת. אבל אם יבואו… יש רוב לטובת הבעולות.

[Speaker F] לא, יש רוב לטובת אלה שנישאות בתולות. לא, הוא דיבר על זה, התוספות אמר, רוב נשים נישאות בתולות הוא עדיף מרוב שיצא להם קול.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר. אני אסביר. אני אסביר. יש מאה נשים שנישאו. בסדר? שישים אחוז מהם נישאות… רגע, רגע, לא, שמונים… לא, שישים. שישים אחוז מהם נישאות בתולות. שלושת רבעי מהבתולות יוצא להם קול. בסדר? ארבעים וחמש. אז בואו נראה מה יש לנו עכשיו. ארבעים וחמש נשים בתולות שיש להם קול. חמש עשרה נשים בתולות שאין להם קול וארבעים נשים בעולות שאין להם קול. עכשיו מגיעה לפניי אישה בלי קול. ואני לא יודע אם היא בתולה או לא. רוב הסיכויים שהיא בעולה. נכון? עכשיו תשאלו אותי למה האישה לא נאמנת, הרי הרישא של המשנה זה שהאישה לא נאמנת. יש פה שני רובבים. תשובה, כי הרוב הזה עדיף על הרוב הזה. מה יקרה אם יבואו… רגע, מה יקרה אם יבואו שני עדים ויגידו שזאת אישה נישאת בתולה? אז הם מעידים שהיא מהחמש עשרה ולא מהארבעים. אין בעיה, הרי יש חמש עשרה כאלה. אוקיי. זה לא עדיפות של איכות אלא במובן של כמות.

[Speaker C] יש חמש עשרה כאלה. כמו שאני אומרת, רוב אומרים כמות נשים בתולות נישאות גבוהה יותר. הרוב הזה הוא…

[הרב מיכאל אברהם] יכולה להיות גבוהה יותר.

[Speaker C] רוב נשים נישאות בתולות עם קול מנשים בתולות בלי קול.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. נכון.

[Speaker C] אז זה בהכרח כאילו פה יותר גדול.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. או לחילופין אם היה מצב הפוך, נגיד שהבעולות היו עשרים והבתולות היו עשרים וחמש. בתולות בלי קול והבעולות בלי קול. אז יש רוב לטובת הבתולות. נכון. אז באופן עקרוני הרוב הזה היה צריך להועיל, לפחות לשיטת רב שהולכים בממון אחר הרוב. אז למה צריך את העדים? הרי במשנה כתוב שהוא לא נאמן. למה צריך את העדים? רק עם עדים היא נאמנת. בלי עדים היא לא נאמנת. אבל יש פה רוב. ויש הרוב מתקזז, אומרת הגמרא. מתקזז לכמה? מתקזז באופן שעדיין בנטו יש רוב לטובת הבתולות בלי קול נגד הבעולות בלי קול. אם זה ככה אז לא עשינו כלום. כי עדיין יש פה רוב, ולשיטת רב, רוב מוציא ממון. נכון. אלא צריך להגיד שזה מתקזז באופן שזה או שווה, או שזה לטובת הרוב של הבעולות, ואז זה באמת באופן עקרוני האישה לא נאמנת. אבל אם באים עדים ואומרים "לא, היא הייתה בתולה", ויש חמש עשרה בתולות שאין להם קול, היא מהחמש עשרה ולא מהארבעים. סדר גמור. אם יש עדים שאומרים שהיא מהחמש עשרה זה בסדר. אוקיי. אבל זה לא מה שהוא אומר. למה? כי הוא אומר

[Speaker F] "רוב נשים בתולות נישאות", הרוב הזה הוא עדיף מרוב נשים נישאות עם קול. נכון. זה רוב יותר גדול.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת רוב יותר גדול? רוב יותר גדול ולכן מה?

[Speaker F] ולכן הכלל הזה של רוב נישאות הוא יותר חזק מהרוב הזה ולכן הוא מנצח מבחינת ה…

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז למה צריך פה עדים? הרי בלי עדים היא לא נאמנת, כתוב במשנה. רק אם יצאה כשדינומה היא נאמנת. למה? אז אני אומר לא, הוא לא מתכוון לומר את זה. הוא מתכוון לומר שהרוב הזה הוא לא עדיף במובן… הרוב הזה הוא הרוב הבסיסי. הוא הרוב של השמונים אחוז מתוך המאה. והרוב השני… הוא רוב טפיל עליו, שבעים וחמש מתוך השמונים. בסדר? ברגע שהרוב הוא עדיף על זה, בסופו של דבר יש מצב שיכול להיות שיש רוב של בעולות והן לא נאמנות. אבל אם באים עדים ואומרים שהאישה הזאת שייכת למיעוט, אז זה בסדר, אין בעיה.

[Speaker F] אז למה מסביר הרב את כל ההסבר הזה? אתה אומר שלא צריך אותו, אבל למה הוא מסביר את כל זה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מסביר כאילו הוא לא עשה את החשבון הסטטיסטי. הוא רואה את שני הרובבים האלה.

[Speaker F] הוא רוצה להגיד שהרוב הזה יותר חזק מהרוב הזה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. ואני לא מסכים איתו גם לגופו של עניין ואני גם לא חושב שצריך את מה שהוא אומר. אני לא מסכים גם לתירוץ שלו.

[Speaker F] גם לרש"י יש להם שניים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא מסכים על זה. לא מסכים לתירוץ שלו.

[Speaker F] למה הוא בכלל מתחיל מההסבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] על זה אני מדבר. למה אני לא מסכים איתו לא

[Speaker F] הסברתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא הסברתי למה אני לא מסכים איתו. הסברתי למה לא צריך את מה שהוא אומר. למה אפשר להבין את התוספות בלי קשר למה שהוא אומר. סתם פשוט הסיטואציה היא כזאת שהרובבים באמת לא מתקזזים. זה לא בגלל ששתיים נגד אחד וקושיות למדניות. זה שאלות הסתברותיות. פשוט הסתברותית הם לא מתקזזים. נו זה הכל. זה פשוט צריך… רבינו פופובסקי מסתכל על זה כאילו יש רוב לפה ורוב לפה והשאלה אם הם מתקזזים או לא. אבל זה לא, זה רוב על תת קבוצה של הרוב הראשון. זה לא רוב נגד רוב שנמצאים באותה פלטפורמה. ואני חושב כשתוספות אומר שהרוב הזה עדיף על הרוב ההוא, הוא מתכוון עדיף במובן שהוא עוסק בקבוצה יותר גדולה, הוא קודם לו. לא שהוא עדיף במובן שזה יותר אחוזים.

[Speaker D] הראשון הוא רוב מכל, והשני הוא רוב מתוך רוב. בדיוק. בדיוק. אז למה זה לא יתרה כל כך?

[הרב מיכאל אברהם] לא יתרה כל כך. יש יתרון עדיין לרוב, אבל הוא לא יתרה כל כך, לכן העדים מספיקים. והעדים לא העדים מה העד הכשר…

[Speaker F] לא לא, אצלנו, אצלנו בגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא משנה, או אצלנו בגמרא או שם או הכל כאילו לא חשוב. בתוספות רש"י נתנו דוגמא של שמונים

[Speaker F] שמונים ועשרים עשרים…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אנחנו לא יודעים את המספרים. כן כן. ברגע שאנחנו לא יודעים את המספרים צריך להניח הנחות. אז אומר תוספות, אני מניח שהקיזוז הוא לא מדויק.

[Speaker D] זה כמעט חמישים חמישים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה מה שתוספות אומר, שזה לא יתרה כל כך. יש יתרון אבל קטן. כן. כאילו אני למדתי ככה שזה בעצם נאמר פה בגלל… זה שאלה של מספרים. את יכולה להניח שזה הופך לשקול בסוף, עשרים נגד עשרים, ואז העדים או הכל יכולים להכריע. תלוי אם את הולכת עם רב או עם שמואל. כי לפי רב שהממון מוציא, אז את צריכה… הרוב מוציא ממון, אז את צריכה להניח שאין פה רוב בלי העדים. כי אם היה פה רוב בלי העדים הוא היה מוציא ממון גם בלעדיהם. אבל על זה אנחנו נדבר בפעם הבאה. הדיון בפעם הבאה יהיה תלוי במה שאמרתי פה, תזכרי.

[Speaker E] תודה רבה.