לימוד ופסיקה – שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל. נעשה מיוט. טוב, בשיעורים הקודמים דיברנו על דינא דמלכותא, תקנות הקהילה, וכדומה, שכל אלה הם בעצם חוק המדינה למשל, כן? או מנהגים. כל אלה בעצם יכולים לקבוע את הדין. זאת אומרת, מבחינת ההלכה למעשה חשוב להבין ולדעת מה הם אומרים, אבל לעסוק בהם זה לא נקרא לעסוק בתורה. ולכן יש פה, זה בעצם מראה לנו שיש הבדל בין מצד אחד אמרתי שעיקרה של התורה זה ההלכה, או למעשה אני חושב שזה לא רק עיקרה, זה אולי כולה אפילו, אבל מצד שני המושגים תורה והלכה הם לא מושגים חופפים. יש דברים שהם הלכות שמחייבות אותנו למעשה והם לא תורה. למשל דינא דמלכותא. אז העיקרון שדינא דמלכותא דינא הוא כמובן עיקרון תורני, לעסוק בו זה ללמוד תורה. אבל לבדוק מה אומר הדינא דמלכותא, ללמוד משפטים, זה לא תורה. והבאתי לזה דוגמה כמו נדרים. אז לדעת שאדם צריך ככל היוצא מפיו יעשה, אדם שנדר צריך לקיים את מה שהוא נדר, זה תורה. אבל לברר מה האדם נדר ולמה הוא התכוון ומה פלוני נדר ומה אלמוני נדר, זה בירור עובדתי שזה כמובן לא לימוד תורה. זה נדרש כדי לדעת לפסוק לו הלכה, להגיד לו מה הוא צריך לעשות, מה אסור לו לעשות, אז מבחינת פסיקת ההלכה זה בירור נחוץ. אבל עיסוק בזה זה לא, לא עיסוק בתורה. או כמו הבירור המעשי שבית הדין עושה במסגרת הדיון על פסק דין, זאת אומרת במסגרת גיבוש פסק הדין בית הדין צריך לברר את העובדות שהיו במקרה הזה. בירור העובדות מאוד חשוב כדי לפסוק את ההלכה, אבל לא נכון שעיסוק בעובדות הוא לימוד תורה. לכן כל הדוגמאות האלה מראות לנו שיש הבדל בין תורה לבין הלכה. ואני ארצה אולי אני אגיד עוד, אני אביא עוד דוגמה לעניין הזה. דוגמה נוספת זה מה שנקרא תורת המשפטים של רב שמעון שקופ. והוא בעצם טוען את הטענה הבאה. הוא מביא קושיה של המהרי באסן. והמהרי באסן בעצם שואל למה כשיש לנו ספק בדיני ממונות אז הכלל הוא ספק ממון לקולא. מה זאת אומרת לקולא? קולא לראובן זה חומרא לשמעון ולהפך. בדיני ממונות יש שני צדדים. לקולא הכוונה לקולא לנתבע. זאת אומרת הנתבע לא צריך לשלם אם יש ספק. בשביל לאלץ את הנתבע לשלם התובע צריך להביא ראיה. המוציא מחברו עליו הראיה. אם הוא לא הביא ראיה עדיין יכול להיות שהוא צודק, אבל גם יכול להיות שלא. אנחנו בספק. מה עושים במצב של ספק? המוציא מחברו עליו הראיה, כסף נשאר אצל הנתבע. שואל המהרי באסן למה? הרי יש פה הנתבע יכול להיות שהוא עובר על איסור גזל אם זה לא שלו. יש לנו ספק. ספק דאורייתא לחומרא. הנתבע בעצם היה צריך לשלם בגלל שהוא בספק איסור גזל. הוא היה צריך להחמיר כדי להימנע מאיסור גזל ולשלם גם במצב של ספק, גם אם אין ראיות.

[Speaker B] ומה עם השני? מה?

[הרב מיכאל אברהם] ומה

[Speaker B] עם השני?

[הרב מיכאל אברהם] השני לא יכול לקחת את זה מאותה סיבה. יזרקו את זה לים. אומנם הקושיה הזאת כשלעצמה היא כמובן לא קשה בגלל שהרי בעלי, מי נמצא פה בספק? הדיינים. הבעלי הדין הרי יודעים מה היא האמת. אחד מהם משקר, אחד אומר אמת, אבל שניהם יודעים מה היא האמת. הדיינים הם אלה שנמצאים בספק. אז אם אני עכשיו אלך לנתבע ואני אגיד לו תשמע, בעצם ההוא לא הרים את נטל הראיה, אז לכן הממון מן הדין יכול להישאר אצלך. אבל כיוון שיש ספק שאתה עובר על איסור גזל, אז אתה צריך להחמיר ובכל זאת לשלם את הכסף או לזרוק אותו לים או לא יודע מה לעשות איתו. אבל הבנאדם, מה זאת אומרת אני צריך להחמיר? אני אומר לך שזה.

[Speaker B] לפעמים יש ספק במציאות הרב, לפעמים יש ספק במציאות גם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת ספק במציאות?

[Speaker B] ספק במציאות שלמי הממון הולך, כאילו האם הוא, האם הוא הזיק או לא הזיק.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה אם הספק הוא במציאות או לא?

[Speaker B] אז הוא לא יודע אם באמת הוא.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא שייך לספק במציאות. גם ספק בדין וגם ספק במציאות זה יכול להיות שהוא יודע או לא יודע. אתה מתכוון לברי ושמא. קושיא באמת של המהר"י בסן קיימת רק בברי ושמא. מה זאת אומרת? במקום שבו הנתבע טוען טענת שמא. נגיד מישהו תובע אותי אומר לי הלוויתי לך מאה שקל. ואני אומר אתה יודע מה אולי, אני לא זוכר. אז התובע טוען ברי ואני הנתבע טוען שמא. עכשיו אם אין מוחזק, אז ברי ושמא ברי עדיף לכל הדעות. אבל אם הברי זה התובע והנתבע אומר שמא, זה מחלוקת אמוראים. ולהלכה אנחנו פוסקים ברי ושמא לאו ברי עדיף. זאת אומרת ברי לא יכול להוציא ממוחזק שטוען שמא. אוקיי, זאת ההלכה. במקרה כזה עולה הקושיא של המהר"י בסן. למה? כיוון שהנתבע בעצמו הרי לא יודע את האמת. זאת אומרת הוא עצמו גם נמצא בספק לא רק הדיינים. נו, אז אם זה ככה, אז למה הוא לא צריך לחשוש שהוא יעבור על איסור גזל ומספק להחמיר? עכשיו פה גם אין בעיה מה הוא יעשה עם הכסף. הוא ייתן את הכסף לתובע והתובע טוען ברי, זאת אומרת הוא יודע את האמת. אז אין שום בעיה. אני לא יכול לחייב אותו להחמיר מספק כי אני הדיין נמצא בספק. הוא אומר לי תשמע מה אתה רוצה ממני? אני לא בספק, אני אומר לך שאני צודק.

[Speaker C] הולכים לפי הטענה. הולכים לפי הטענות, לא? לא משנה מה הוא חושב, מה הוא טען לפני בית דין זה משנה. לא הבנתי. יש הבדל מה הוא יודע וחושב למה שהוא טוען לפני בית דין. יש כזה חבצלת השרון שאומר בחושן משפט, לא זוכר איפה בדיוק, שיש כזה מושג שהוא שואל על שבועת שווא, שאם אחד נגיד אומר לשני אתה חייב לי מאתיים, הוא חייב לו באמת מאה, והוא טוען שהוא חייב מאתיים, אז הוא יכול להגיד, אסור לו להגיד לו שחייב מאתיים. אבל הנתבע אסור לו להגיד אני לא רוצה להודות במקצת וכדי שאז אני אהיה חייב שבועה עדיף לי לכפור בהכל ואז אני ביני לבינו אתן לו את הכסף. אז אסור לו לעשות את זה כדי להיפטר מהשבועה. ואז החבצלת השרון שואל שהרי לכאורה זה שבועת שווא, שהרי הוא יודע מה שהוא יודע, הוא יודע שהוא לא חייב לו אלא מאה, ואם כן זה לא מודה במקצת. אז הוא מסביר מיד, זה לא שאלה לכאורה אבל כך הוא שואל כביכול, ואז הוא מתרץ ישר שזה לא נקרא מודה במקצת, זה לא נקרא שבועת שווא בגלל שהולכים לפי הטענה, לפי מה שהבן אדם רוצה כאילו, לפי מה שהבן אדם אומר בפני בית דין. בית דין מתייחס רק למה שהוא אומר, לא למה שהוא חושב. ובפני בית דין הוא אמר ככה. אז מה זה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שבית הדין מתייחס למה שהוא אמר, אבל למה הוא לא נשבע שבועת שווא? למה בית הדין משביעים אותו זה ברור.

[Speaker C] כי הם לא יודעים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא כן יודע.

[Speaker C] וזה לא משנה, זה הרעיון. ברגע שעברנו לקטגוריה של בית דין זה כל מה שמשנה זה מה שבית הדין אומרים לך לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, את זה ידעתי גם בקושיא, אני לא רואה מה החידוש בתירוץ. זאת אומרת, בסדר, אז אתה אומר לי שזאת לא שבועת שווא. אוקיי, אז מה זה נוגע אלינו?

[Speaker C] זה נוגע אלינו כי השאלה שהרב העלה זה לא שייכת כאילו לכאורה לפי התירוץ הזה, כי ברגע שהוא טוען בפני בית הדין… הרב שאל הרי זה ספק דאורייתא לחומרא, כי באמת הוא יודע. זה לא משנה מי יודע, כי ברגע שהוא טען לפני בית דין שהוא לא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה יודע? הנתבע לא יודע, הנתבע בשמא.

[Speaker C] כן, ומה הטענה? הטענה שספק דאורייתא לחומרא והוא לא יצטרך לשלם נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן צריך לשלם.

[Speaker C] לא, אבל גם אצלו זה ספק שיקחו לו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת ספק שיקחו לו? אז מה אם יקחו לו? אם הוא חייב והוא לא משלם אז הוא עובר על איסור גזל.

[Speaker C] כן, אבל אם השני לוקח לו אז גם הוא עובר עליו כי הוא גוזל מהנתבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, בגלל שהשני טוען שהוא יודע את האמת והוא צודק, הוא טוען ברי.

[Speaker C] כן, אבל השני אתה לוקח ממנו משהו שיכול להיות שלא שייך לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כן שייך לו.

[Speaker C] אה כי הוא טוען ברי?

[הרב מיכאל אברהם] הדיינים בספק, יש להם בעיה של ספק. התובע אתה לא יכול להגיד לו תשמע אתה צריך להחמיר כי אני בספק.

[Speaker C] מי שנמצא בספק הוא יחמיר. זה בדיוק התירוץ שלפי החבצלת השרון הזה לא צריך להתייחס בכלל לבן אדם, זה שהבן אדם הוא ככה, מתייחסים לבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאתה אומר זה קשור לגדרי שבועת שווא, מה זה קשור לעניין? ברור שאתה לא יכול להכריח אותי להחמיר מספק כשאתה בספק. אני לא בספק, מה אתה רוצה ממני?

[Speaker C] זה דווקא אם שנינו נמצאים בינינו לבין עצמנו, אבל ברגע שזה בפני בית דין, אין, מבחינתם הכל בספק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בית דין שיהיה בספק, מה אכפת לי? הבית דין זה אומר המוציא מחברו עליו הראיה. זה מה שבית דין פסק. יפה, עכשיו בית דין הולך הביתה. בסדר? עכשיו אומר לעצמו הנתבע, לא קשור לבית דין. אומר לעצמו הנתבע, בסדר, אבל יש לי ספק, והרי אולי אני עובר על איסור גזל? טוב, אז אני אשלם לו. השאלה היא לא למה בית דין לא מחייב אותו לשלם. השאלה היא למה הוא לא חייב לבוא לשלם לעצמו בגלל שיש ספק, ספק גזל. ואם הוא ישלם, אז מה הבעיה למה שהתובע לא יקח? אף אחד לא יכול להגיד לתובע לא לקחת בגלל שהבית דין נשארו בספק. התובע לא בספק.

[Speaker C] כן, אבל השאלה היא על התובע והנתבע או השאלה היא על הבית דין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, על התובע והנתבע.

[Speaker C] טוב, אבל אנחנו מצפים שהם מצד עצמם יהיו אנשים ישרים? אני לא מבין, אני מנסה להבין כאן את השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אנשים ישרים, הם חייבים על פי דין, מה זה אנשים ישרים?

[Speaker C] כן, אבל אין מי שיחייב אותם על פי דין כי בית דין לא ידון. איך אין?

[הרב מיכאל אברהם] מידין כופין על המצוות.

[Speaker C] מה, בגלל שהוא אומר ברי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, בגלל שההוא אומר שמא. יחייבו את הנתבע לשלם בגלל שהנתבע טוען שמא, אז יחייבו אותו לא כי הוא חייב, יחייבו אותו מדין ספק דאורייתא לחומרא כפייה על המצוות. אה, הבנתי.

[Speaker B] לא, אבל חוץ מברי ושמא יש עוד דוגמה פשוטה לספק במציאות כמו האם מי שנכפה ילדה או מי שילדה ואז נכפה, הזקתי ואני לא יודע מתי הנזק קרה, אז אף אחד לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור לספק במציאות, אתה חוזר לעוד פעם למשהו שגם הצדדים לא יודעים, אז זה אותו דבר.

[Speaker B] כן, גם הצדדים לא, כל אחד אומר שמא, גם שניהם אומרים שמא.

[הרב מיכאל אברהם] ואם שניהם אומרים שמא, אז מה? אז חזרנו לאותו מצב שגם אם הנתבע רוצה לשלם, התובע לא יכול לקחת.

[Speaker B] כן, בסדר, לא, הרב אמר מה הדוגמה של המהרי באסן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי הדוגמה היא רק ברי ושמא.

[Speaker B] שזה גם נכון. או ברי ושמא או שמא ושמא.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, רק ברי ושמא. שזה אם זה שמא ושמא אז הנתבע אמנם אולי ישלם מדיני ספק, אבל התובע לא יוכל לקחת.

[Speaker B] אז מה שהרב אמר, ישליכו לים. כן, זה מה שהרב אמר.

[הרב מיכאל אברהם] סבבה, זה מה שאמרתי קודם, אבל השאלה האמיתית זה מתי שיש ברי ושמא. באופן עקרוני הנתבע צריך לטעון שמא, זה הדבר החשוב. אז זאת הקושיה של המהרי באסן, ורבי שמעון שקופ טוען את הטענה המפורסמת הבאה. הוא בעצם רוצה לומר שאיסור גזל שונה מכל שאר איסורי התורה. למה? כי איסור גזל פירושו שלי אסור לקחת ממון ששייך למישהו אחר. עכשיו השאלה איך אני יודע או מה קובע אם הממון הזה שייך למישהו אחר או לא. ברקע של דיני גזל קיימים דיני הקניין, זאת אומרת מי בעלים על מה ואיך נעשים בעלים וכל הקביעות הקנייניות מי הוא הבעלים על כל דבר. אחרי שאני יודע את כל הדברים האלה בא איסור גזל ואומר אם יש משהו ששייך לפלוני לך אסור לקחת את זה בלי רשות. זה גזל, אוקיי? אבל בתשתית יש פה דיני קניין. עכשיו מאיפה אני יודע את דיני הקניין? כידוע בישיבות אומרים שמסכת בבא בתרא זה מסכת בלי פסוקים. זאת אומרת עוסקת בקניינים, יש גם בבבא מציעא קצת אבל בבבא בתרא יש יותר. עוסקת בקניינים וזה בלי פסוקים. זה חכמים קובעים כל מיני כללים הגבהה, משיכה, חזקה, שטר וכדומה ואין לרוב הדברים האלה אין מקור בתורה אין פסוקים. יש קצת כאלה שיש אבל רובם לא. מאיפה זה בא? רבי שמעון שקופ טוען שזה בא מתוך דיני המה שהוא קורא דיני המשפטים. מה זאת אומרת? יש איזושהי קביעה משפטית שהחברה קובעת. היא קובעת את דיני הקניין מי בעלים על מה, איך מקנים דברים, איך כופים, מי הוא הבעלים על כל דבר. אחרי שדיני המשפטים קובעים את החלוקה הקניינית, זאת אומרת מי בעלים על מה, עכשיו בא איסור גזל ואומר מי שפוגע בממון של השני, מי שפוגע בממון של השני אז הוא עובר איסור, עובר איסור דאורייתא. זאת אומרת האיסור של גזל נותן גושפנקה לקביעה שקודמת להלכה, קביעה משפטית, תורת המשפטים שקודמת להלכה. אחרי שתורת המשפטים אומרת שהממון הזה הוא שלך, בא איסור גזל ואומר לי אסור לקחת את הממון הזה. זאת אומרת זה נותן תוקף לקביעה הקניינית שהממון הזה הוא שלך. יש טעות נפוצה של הרבה אנשים, גם כל מיני אנשים שטוענים. שרבי שמעון שקופ מתכוון לומר

[Speaker B] שתורת

[הרב מיכאל אברהם] המשפטים רק קובעת באופן, נקרא לזה, עובדתי או תיאורי, מי בעלים על מה. אבל לפני שהיה איסור לא תגזול, יכולתי לקחת את הממון הזה גם אם הוא נחשב שלך מצד תורת המשפטים. כי הרי אין איסור לא תגזול. זאת אומרת, איסורים יש רק בהלכה. מה שקודם להלכה זה רק הקביעות העובדתיות, מי בעלים על מה. אבל זאת טעות. זה לא נכון. ברור שרבי שמעון לא מתכוון לזה. אני חושב שזה גם לא נכון, גם אני חושב שזה לא נכון. אבל ברור שרבי שמעון לא לזה התכוון. רבי שמעון טוען יותר מזה. רבי שמעון טוען שיש גם איסור לקחת ממך את הממון שהוא שלך, איסור משפטי. על גבי האיסור המשפטי יש גם איסור דתי הלכתי שנקרא לא תגזול. אוקיי? זה הטענה שלו. איך אני יודע שלזה רבי שמעון שקופ מתכוון? כי רבי שמעון שקופ למשל אומר שיש מחלוקת אם גזל גוי אסור מדאורייתא. עכשיו הוא אומר שלשיטה שגזל גוי לא אסור מדאורייתא, הוא כן אסור מדאורייתא. מה זאת אומרת? הוא אסור מצד דיני המשפטים. איסור לא תגזול לא חל על זה. אבל עדיין הרי הממון של הגוי שייך לגוי. יש דיני קניין גם בגוי. ברגע שהממון שייך לגוי, לי אסור לקחת את זה, איסור משפטי, גם אם לא תגזול לא קיים פה כשאני לוקח ממון של גוי לאותן שיטות שהוא לא קיים. אבל יש את האיסור המשפטי לקחת. אז אתם מבינים שרואים מפה שרבי שמעון שקופ רואה ברובד המשפטי גם איסורים, לא קביעות עובדתיות של מי בעלים על מה.

[Speaker D] יותר מזה רבי שמעון שקופ, אני חושב שהוא גם אומר את זה בצורה מפורשת. הוא אומר שאיך למה אנחנו חייבים אם התורה לא ציוותה את זה? אז הוא מביא את זה שההיגיון מחייב, השכל מחייב. רואים שהוא מתכוון ממש שזה אוסר.

[הרב מיכאל אברהם] המשפט הבא שלי. רבי שמעון שקופ שם שואל, וכי ואם תאמר למה אני צריך לציית לדבר שהתורה לא ציוותה עליו, היינו לתורת המשפטים? אז הוא אומר למה אני צריך לציית לדבר שהתורה כן ציוותה? יש סברא נותנת שאם התורה מצווה צריך לקיים. אז הסברא גם נותנת שתורת המשפטים מחייבת. זאת אומרת הסברא זה יסוד יותר בסיסי, יסוד מחייב יותר בסיסי מאשר הציווי של התורה. גם התוקף של הציווי של התורה יסודו בתוקף של סברא, בזה שסברא בעצם מכירה בזה. זה התירוץ. אבל לא חשוב לענייננו, לענייננו חשובה השאלה. אם הוא שואל למה צריך לציית, ברור שהוא מבין שיש גם איסור לגזול בתורת המשפטים. כי אחרת באמת אין שום חובה לציית. סך הכל תורת המשפטים רק אומרת שהממון הזה שייך לך, והיא לא אמרה לי שום דבר כן לעשות או לא לעשות עם זה. אם אני לוקח את הממון, אז לקחתי, מה הבעיה? רק איסור לא תגזול יוצר איסור לקחת את הממון לפי התפיסה ההיא. אם זאת הייתה התפיסה, אז אין מקום לשאלתו של רבי שמעון שקופ. אז מה הוא שואל שמה למה שאני אציית למשהו שהתורה לא ציוותה? על מה אני צריך לציית בדיוק? ברור שרבי שמעון שקופ מתכוון שתורת המשפטים גם אוסרת לקחת את הממון של מישהו אחר, לא רק קובעת את העובדה שהממון הזה שייך למישהו אחר. לאור הטענה הזאת רבי שמעון שקופ עכשיו מיישב את קושיית המהריב"ס. והוא אומר ככה. בעצם איסור לא תגזול נותן תוקף לקביעה של תורת המשפטים. ברגע שהקביעה של תורת המשפטים אומרת שאתה גזלן, לקחת ממון של מישהו אחר, חל עליך איסור לא תגזול. אבל מי שקובע את התחולה של האיסור, את ההיקף של האיסור, מתי הוא קיים ומתי לא, זה בכלל לא התורה, זה תורת המשפטים. היא קובעת איזה ממון שייך למי. ברגע שהיא קובעת את זה, אם לקחתי את הממון, אז עברתי על איסור לא תגזול. עכשיו אם זה ככה, אז הוא אומר הרי מבחינת תורת המשפטים הכלל המשפטי הוא המוציא מחברו עליו הראיה. זה הכלל המשפטי. זאת אומרת שאם התובע לא הביא ראיה לדבריו, אז הנתבע לא צריך לשלם. אז עכשיו אתה שואל אותי, בסדר, אז בית הדין פסק שאתה פטור, אבל אתה עצמך צריך לחשוש מדין ספק דאורייתא לחומרא. מה פתאום? איזה ספק יש פה? ספק איסור גזל? אבל איסור גזל קיים רק על דבר שברמה המשפטית נפסק שהוא לא שלי. אבל כאן הרי משפטית נפסק שזה כן שלי. עוד פעם, גם אם עובדתית אני לויתי במציאות בהיסטוריה, באמת לויתי, אבל מבחינה משפטית הממון הזה, כיוון שאני בספק, הממון הזה נחשב שלי, כי הוא לא הביא ראיות. אז אם משפטית זה שלי, ממילא גם אני לא גזלן. עובר על איסור גזל. כי איסור גזל נגזר מהקביעה המשפטית, ואם משפטית נקבע שהממון הזה הוא שלי מותר לי להחזיק בו, ממילא גם איסור גזל ההלכתי לא יחול עליו. לכן אין שאלה למה אני לא צריך להחמיר בספק איסור. וזו טענתו של רב שמעון שקופ.

[Speaker B] הרב, זה גם להפך הרב? זה הולך גם לכיוון הפוך? אם אני לא עובר על לא תגזול אז אני גם בהכרח לא עובר על המשפטי? כמו ששמה זה לא חופף.

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי שלא, הנה גזל עכו"ם למשל.

[Speaker B] כן, גזל עכו"ם. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] איסור לא תגזול כפוף לתורת המשפטים, ותורת המשפטים יכולה להיות יותר רחבה מאיסור לא תגזול. זאת אומרת איסור לא תגזול קטן שווה מתורת המשפטים. או קטן או שווה. זאת אומרת תורת המשפטים אף פעם לא תהיה יותר מצומצמת מאיסור לא תגזול, אבל היא יכולה להיות יותר רחבה.

[Speaker B] ועוד דבר הרב אמר שזה בהתחלה הרב אמר שהבעלות זה הגדרה לפי מה איך שבני אדם מגדירים. כאילו, אז הבעלות זה לא דבר כאילו שקיים באופן אובייקטיבי בלי קשר להגדרות שאנחנו נותנים לה, אם כן זה שלו או לא זה שלו?

[הרב מיכאל אברהם] זאת כבר שאלה פילוסופית איך אתה מבין את עולם המשפט. האם עולם המשפט זה קונבנציות? זאת אומרת הסכם חברתי, אנחנו מחליטים איך קובעים את דיני הקניין, או שעולם המשפט בעצם, ועל זה אני אדבר אולי בהמשך עוד מעט, או שעולם המשפט בעצם מבוסס על איזשהו סוג של עובדות מטא-משפטיות, והוא לא נתון לקביעה שרירותית של החברה. אוקיי? אז זה שאלה פילוסופית שכרגע אני לא נכנס אליה, קצת דיברנו עליה גם כשדיברנו על אפלטוניות. כן, כשדיברנו על סדום.

[Speaker B] אבל זה גם יהיה רלוונטי מאוד להלכה, נגיד אם איש היה גר בתקופת הסובייטים נגיד, שמה הבעלות הייתה משתנה, אז שמה גם לכאורה זה ממש שאלה אם יש שמה לא תגזול או לא.

[הרב מיכאל אברהם] יש לא תגזול, כי גם ברוסיה הסובייטית היה היה בעלות על ממון. חילקו את הממון…

[Speaker B] כן, אבל לא בדיוק, לא בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל עדיין הממון שלי הוא שלי. אז אם אתה לוקח אותו אתה גזלן. השאלה הגדולה של סדום…

[Speaker D] מה הבעיה עם סדום? מה הבעיה עם סדום? לפחות לפי הסיפורים לפחות שהם לוקחים מהזה, נותנים לזה, אם זה החוקה שלהם אז אם יש קונבנציה איך יכול להיות שסדום…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר שאתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה באופן מרושע. זה שיש לזה תוקף זה לא קשור לשאלה אם אתה בסדר. כמו דינא דמלכותא דינא. לדינא דמלכותא יש תוקף אבל לא דינא דחמסנותא. כשהמלך נוהג בצורה שרירותית ומרושעת אז אין לזה אפילו תוקף. אבל גם אם היה לזה תוקף ברור שעדיין יבואו אליו בטענות, הוא רשע, הקדוש ברוך הוא יעניש אותו. זה שני דברים שונים.

[Speaker D] עכשיו לפי מה שהרב אמר יוצא שבבבא בתרא זה בכלל לא אותו עניין נכון? למה? כי אפשר לומר שהמשפט ביחס לשאלה התורנית הוא כן עניין של עובדה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון שיש פה איזה היבט משפטי, לא בבא בתרא, תורת המשפטים.

[Speaker D] כן, אמרתי ובהלצה אמרתי, כן. אם נגיד שאין שם ספקות.

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לזה עוד מעט.

[Speaker D] או שהתורה בעצם הפכה את זה לתקף מוסרי כשלעצמו?

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לזה עוד מעט, עוד רגע. אוקיי. אז הטענה בעצם, אני אולי אחדד את זה קצת יותר. אני כתבתי פעם מאמר על דיני ממונות בגטו, בגטו קובנה בעצם. זה בעקבות סדרת מאמרים שהתפרסמה פעם ביתד נאמן על ידי יהודי בשם הרב גיברלטר. והוא תיאר, הוא רב באיטליה, והוא תיאר את מה שקרה עם אבא שלו שהיה בגטו קובנה יחד עם הדבר אברהם ועוד כמה יהודים חשובים, היו שמה בקובנה. והייתה לו שיטה מאוד מיוחדת לרב גיברלטר האבא. ככה הבן מתאר בכתבות שם. השיטה של האבא הרב גיברלטר האבא בגטו קובנה זה שבגטו אין בעלות על ממון. אין בעלות על ממון. זאת אומרת אין איסור גזל, אין בעלות, זה מופקר. למשל מישהו לווה ממנו כסף, בא אחרי השואה להחזיר לו את מה שהוא לווה, אומר לו 'אתה לא צריך להחזיר לי, הכסף לא היה שלי'. זאת אומרת הטענה שלו הייתה שאין בעלות על ממון. אז אחרי שנגמרה סדרת המאמרים האלה, אז כתב שם איזה מישהו שעוסק בדיני ממונות, כתב מאמר תגובה. אמר 'תראו אני לא מאשים אותו, לא היו לו ספרים וכולי, אבל זה מופרך'. זאת אומרת אין דבר כזה, זה לא עומד במבחן ההלכה שבידינו. ואז כתבתי על זה מאמר בצוהר ואחרי זה הרחבתי את זה קצת יותר במקום אחר, והטענה שלי הייתה שזה ממש לא מופרך והוא צודק. ומה שרציתי לטעון לאור דברי… של רב שמעון שקופ שהבאתי עכשיו, ורציתי לטעון שבמקום שבו אין בכלל מערכת משפטית אפקטיבית, אין משמעות לבעלות על ממון. למה? כי כל ילד אוקראיני יכול להגיע, או ליטאי, יכול להגיע, לירות לך בראש ולקחת לך את כל הכסף ואף אחד לא יעשה לו כלום. אין שום חוק שאוסר את זה. אין מערכת משפטית שקובעת דיני קניין באיזשהו אופן מסודר ואחיד שגם אוכפים עליו. במקום כזה אין קניין, אין בעלות על ממון. כיוון שהבעלות על ממון נקבעת על פי מערכת המשפט, לא על פי התורה. אחרי שהמערכת המשפטית קבעה בעלות על ממון, עכשיו מגיעה התורה ואומרת שמי שפוגע בזה עובר על איסור לא תגזול. אבל אם יש איזה מקום מטורף כזה, כמו בגטו, שבו אין דיני ממונות, כל אחד יכול לבוא ולקחת לך ואף אחד לא יעשה לו כלום ולא יקרה שום דבר. אז במקום כזה אין תורה משפטית, אין מערכת משפטית. אם אין מערכת משפטית, אין לאיסור לא תגזול על מה לחול. אז לכן, במקום כזה אין בעלות על ממון, וממילא גם לא יהיה איסור לא תגזול. זה הנפקא מינא אני חושב שעולה באמת מדברי רב שמעון שקופ.

[Speaker E] שאלה, אבל זה נכון רק

[הרב מיכאל אברהם] רגע, וזה כמובן לא אומר שזה מצב תקין. ועל זה שבאותו מקום הקבוצה ששולטת שם החליטה שלא יהיו דיני ממונות, או שיהיה הפקר ממוני, זה סדום. זה לא אומר שאין טענות לאוקראינים או לנאצים או למי שהיה שם כשהוא גרם לזה שאין מערכת של דיני ממונות. לא, הוא רשע מרושע. אבל בפועל אין מערכת לדיני ממונות, אז אין איסור לא תגזול.

[Speaker C] אבל בעלות זה לא משהו אובייקטיבי? זאת אומרת, ברגע שבן אדם וכמו שהרב הסביר בטריטוריה, הרב הסביר לפני כמה שיעורים שיש כזה מושג שזה הטריטוריה שלי, זה משהו אובייקטיבי. זה שלי נקודה. עכשיו זה שמישהו לא מכבד את זה זה בעיה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] כשאני אומר שזה טריטוריה, זה לא אומר שזה אובייקטיבי, זה שני דברים שונים.

[Speaker C] לא, אני אומר, חוקים קובעים שזה

[הרב מיכאל אברהם] הממון שלי, עכשיו זה בטריטוריה שלי.

[Speaker C] כן, לא, נתתי רק דוגמה, אבל במציאות זה גם נראה לי הגיוני שזה יהיה משהו אובייקטיבי. ברגע שאני תופס משהו, הוא שלי, לא משנה. מישהו אחר מכחיש שזה לא שלי, הוא משוגע, בעיה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] רב שמעון שקופ טוען שלא, לא, לא.

[Speaker B] כן,

[Speaker C] הרב אמר רב שמעון שקופ. רב שמעון שקופ לא טוען שלא. הוא מה הוא טוען? הוא סך הכל טוען שהגזל תלוי בתורת המשפט, הוא לא אומר איך עובדת תורת המשפט אבל. הרב פה מסביר שתורת המשפט היא

[הרב מיכאל אברהם] לא עובדת עם ההלכה, אז איך היא עובדת? לא הבנתי. אז איך כן עובדת אם היא לא עובדת עם ההלכה? היא עובדת כמו מערכת משפטית.

[Speaker C] נכון, אבל זה שאנשים בדיוק, אני אומר בגלל שמערכת משפטית לא נשמע לי הגיוני שברגע שמישהו אחר מחליט לי שזה לא ככה, אז אני צריך לכפוף לו. הוא החליט, בעיה שלו, שילך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מישהו אחר מחליט לך, החברה כולה החליטה. זה הנוהל שקורה שם בפועל.

[Speaker C] אתה יכול להתייצב נגד זה. זה לא חברה כולה החליטה, כי כל אלו שבגטו לא הסכימו לזה. הגיעו קבוצת אנשים וכפו עליהם ככה.

[הרב מיכאל אברהם] גם אצל המלך כשהמלך קובע, כל הציבור לא הסכים לזה. הם יכולים לרקוד הורה אם הם רוצים.

[Speaker C] בסוף המלך הוא זה ששולט בעניין, כמו בדינא דמלכותא.

[הרב מיכאל אברהם] מי ששולט הוא אחראי גם על הממונות.

[Speaker C] אין הכי נמי, יכול להיות שבאמת דינא דמלכותא לא נאמר על מלך שהגיע והשתלט על עם. יכול להיות מלך שהכתירו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שדינא דמלכותא זה משהו שמי שהכתירו אותו? איזה מלך מכתירים?

[Speaker C] מלך ישראל מכתירים? מלך גוי מכתירים? מי מכתיר? כל עוד העם לא יצא נגדו זה כמו שמכתירים אותו במובן מסוים. נו, נו. העם גם לא יצא נגד האוקראינים שירו בראש של מישהו ולקחו

[הרב מיכאל אברהם] את הכסף. הם יצאו כי אין לו כוח לצאת. היית שואל כל בן אדם, אומר לך

[Speaker C] אני רוצה שזה יעוף מפה.

[הרב מיכאל אברהם] היית שואל, היית שואל, כל אדם היה רוצה שהמלך יעוף מפה, אבל הוא לא יכול.

[Speaker C] לא בטוח, לא בטוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלגבי הרבה מלכים זה כן ככה.

[Speaker C] טוב, לא משנה, זה כבר משהו עובדתי אם מלכים ככה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא עובדתי, זה מאוד חשוב. זה בדיוק הטענה. הטענה היא שזה כן אותו דבר.

[Speaker E] כבר הרב, אתה בעצמך לימדת אותנו שדיני בעלות זה לא, זה שיקוף של מציאות.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי קודם, אמרתי קודם, שיש פה שאלה פילוסופית שנמצאת ברקע. אני כרגע אומר, זו קביעה משפטית. מעבר לזה אפשר עכשיו לדון ברמה הפילוסופית, איך עובדת מערכת משפטית. לא קשור להלכה. איך עובדת מערכת משפטית?

[Speaker E] לא, אבל הרמה הפילוסופית משפיעה על הרמה המשפטית. אם פילוסופית יש משהו אפלטוני שעומד מאחורי הבעלות, שזה מציאות מציאותית, אז לזה יש השפעות ונפקא מינות הלכה למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מה זאת אומרת?

[Speaker E] אז הבעלות שייכת גם במקום שאין שום מערכת משפטית תקינה.

[הרב מיכאל אברהם] קפצת. אמרתי שיש אחרי שקובעים. שדיני הקניין שייכים לתורת המשפטים ולא להלכה, עדיין יש שאלה פתוחה איך עובדת מערכת משפטית. אפלטונית או לא אפלטונית? זאת שאלה אחרת. אבל, אם המערכת המשפטית, אתה טוען שאם המערכת המשפטית היא אפלטונית, אז לא ניתן לומר את מה שאני אומר כאן. כיוון שאז הקביעה היא לא קונבנציה של החברה, אלא החברה בסך הכל מנסחת בפירוש את מה שהמציאות אומרת, מציאות המטא-משפטית.

[Speaker E] ולכן, אז מה, אז בסוף הרב גיברנטר צודק או לא צודק? כי מצד אחד אתה אומר שהוא צודק שאין בעלות על ממון בגטו, ומאידך אתה אומר אתה אוחז בתפיסה… מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגמור להגיד ואז נראה מה אני אומר. זאת אומרת, אני באמצע להגיד.

[Speaker F] אבל מה שהרב אומר שתורת המשפטים, זה ממש דומה זה ממש נראה שתורת המשפטים זה נובע מהחוזה החברתי של רוסו, זה אותו אם אין חוזה משפטי חברתי כזה אין תורת משפטים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זאת הטענה. עכשיו, אבל, שאלו פה בצדק שזה צריך עכשיו לחזור לתחילת הסדרה הזאת. הרי כל הטענה שלי הייתה שבבסיס דיני הממונות ודיני הקניין יושבות עובדות הלכתיות או משפטיות ולא סתם קונבנציה חברתית. ואם זה ככה, אז אנשים טוענים מה זה משנה במקום שבו העולם הוא הפקר, כמו בגטו או משהו כזה, עדיין יש עובדות משפטיות. והעובדות המשפטיות האלה קיימות כי זה עובדות אובייקטיביות. זה לא מדויק. למה? בגלל שבמקום… הרי ברור שגם במקום שהעובדה המשפטית אומרת שכשאני מושך משהו קניתי אותו, אם המערכת המשפטית לא תחוקק את זה, זה לא יהיה תקף. העובדה המשפטית רק אומרת מה נכון לחוקק. שיש דבר כזה נכון שנכון לחוקק אותו או שלא נכון לחוקק אותו. אבל אנשים לא טוענים שלא צריך לחוקק. אלא שיש קביעה מה נכון לחוקק. ואם אתה מחוקק ככה אתה צודק, אם אתה מחוקק ככה אתה מחוקק משהו לא נכון. יותר מזה, הרי יש הפקר בית דין הפקר, ומלך הרי יכול להפקיר ממון. ולכן במקום שבו אין מערכת משפטית אפקטיבית, גם אם אני אהיה אפלטוניסט הכי גדול ואני אומר שיש דיני קניין נכונים ברמה המטאפיזית, בלי קשר לקביעות שלנו, אבל במקום שבו החברה מרשה לקחת ממון מכל אחד על כל ממון מכל אחד, היא בעצם אומרת הפקרתי את הממון הזה, ואין דין הקביעות האפלטוניות הנכונות הטהורות האלה לא מופיעות, הן לא תקפות בסביבה שלנו. ולכן דה פקטו אין בעלות על ממון, גם אם נכון היה שצריך היה להיות. אבל צריך היה להיות, אבל אין. ולכן גם לפי התפיסה האפלטונית אפשר להגיד את מה שאמרתי כאן.

[Speaker C] זאת אומרת שיש כמה תפיסות? לא שומע. יש כמה תפיסות? יש כמה שלבים? את האפלטוני ואחרי זה יש את העניין איך העולם מתייחס לזה?

[הרב מיכאל אברהם] האפלטוני אומר… זה עובדה. מה העובדה הזאת אומרת? העובדה הזאת אומרת כך נכון לנהוג.

[Speaker C] וזה לא קשור למה המציאות בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, בסדר, כך נכון לנהוג, ברור, מי שיחוקק אחרת מחוקק משהו לא נכון. אבל עדיין אם הוא מחוקק אחרת, אז זה החוק הקובע באותו מקום. אז יש פה משהו אובייקטיבי במובן הזה שיש דבר כזה חוק נכון וחוק לא נכון. המחוקק תפקידו בין היתר זה לנסות ולהבין מה משמעותה של האידיאה האפלטונית, מה ההגדרות הנכונות ברמה המשפטית. הוא לא סתם חופשי לקבוע מה שהוא רוצה. אבל אם הוא מחליט לעשות משהו למרות שהוא לא נכון, הפקר בית דין הפקר או מלך יכול להפקיר ממון, אז בסופו של דבר החוק שלו יהיה חוק תקף. רק חוק תקף בלי תשתית מטאפיזית או נגד.

[Speaker C] אבל הדוגמה של הפקר…

[Speaker E] אבל אז יש על האזרחים לנהוג לפי החוק הנכון לא לפי החוק הנכון שלא מופיע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, החוק הזה נכון לחוקק אותו, לא נכון לנהוג אותו. אם לא חוקקו אותו, אם הפקירו לי ממון, בית דין הפקיר לי ממון, אז הממון הוא לא שלי, למרות שמבחינת העיקרון הממון הזה הוא כן שלי. בסדר, אבל החברה יכולה להפקיר ממון של בן אדם.

[Speaker C] כן, אבל בית דין לא יכולים לעשות מה שהם רוצים, דווקא הפקר בית דין הפקר זה לא סתם מה שבא להם.

[הרב מיכאל אברהם] הם עושים מה שבא להם או לא בא להם?

[Speaker C] לא, אני מתכוון הם עושים מה שהם רוצים או שהם עושים את זה בגלל סיבות מסוימות? כי מה שהרב טען, הרב אמר גם אם יש איזה אמת אובייקטיבית באיזשהו מקום.

[הרב מיכאל אברהם] נעלמת. אתם שומעים? אני, הוא נעלם.

[Speaker B] כן, כן הרב, אני שומע.

[Speaker F] אבל לא שומעים אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא שומעים אותו.

[Speaker B] כן, אותו לא שומעים.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שאני רוצה בעצם לטעון זה שגם לגבי בית דין וגם לגבי אגב דינא דמלכותא, אז יש טענה של הפוסקים, דינא דחמסנותא אין לו תוקף.

[Speaker C] מה זה? לא שמעתי את הרב.

[הרב מיכאל אברהם] דינא דחמסנותא אין לו תוקף. אם המלך פועל בצורה שהיא לא הגונה, אז זה לא, אז אין דינא דמלכותא. ההלכה לא מכירה בכללים שלו ככללים שהם תקפים הלכתית. ואותו דבר לגבי דיינים. אבל אם בפועל, אם בפועל העולם הוא הפקר, אז זאת המציאות, העולם הוא הפקר, ההלכה יכולה לרקוד הורה.

[Speaker C] לא, אבל הרב הביא דוגמה מהפקר בית דין הפקר.

[הרב מיכאל אברהם] מהפקר בית דין הפקר לכאורה זה לא דוגמה. הבאתי דוגמה מהפקר בית דין הפקר לא להגיד שזה אותו דבר, אלא להראות שהמצב בפועל לא תמיד מתאים לאידיאות האפלטוניות. לא אמרתי שפה זה כמו הפקר בית דין הפקר. אלא גם בהפקר בית דין רואים שהמצב בפועל לא תמיד חופף או מקביל למצב האפלטוני. מצב שהיה אמור להיות, המצב המושלם או התיאורטי. אוקיי?

[Speaker C] זה מוזר, זה נראה לי קצת היכנעות. כי ברגע שמישהו עושה קבוצה, נמצא בתוך קבוצה של אנשים שעושים משהו לא נכון, ולהגיד עכשיו אני עכשיו כולם עושים ככה אני עכשיו אהיה ככה, זה לא קצת היכנעות כאילו במובן הזה? ולא רק היכנעות, מבחינה משפטית גם. אתה צריך לעשות מה שנכון,

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך לעשות מה שנכון נקודה. זה לא להיכנע, זאת המציאות. אתה יודע, זה כמו, אני אביא עוד דוגמה. יש דיון אם קניין דרבנן מועיל מדאורייתא או לא. עכשיו לדעתי ברור שכן. כל הדיון הזה נשמע לי מופרך. למה? כי ברגע שחכמים קובעים שזה שלי מדרבנן, במעמד שלשתן, זה קניין דרבנן, אוקיי, אז נגיד שזה שלי מדרבנן. מה זה אומר שמדרבנן זה שלי? בפועל זה שלי. אז עכשיו ברגע שזה שלי אני יכול גם לקדש בזה אישה, אני יכול לעשות מה שאני רוצה עם זה. כי השאלה אם זה שלי או לא, זה לא קשור לתוקף של הקביעה אם זה שלי או לא. זה שאלה עובדתית, או שזה שלי או שזה לא. אם בפועל החברה רואה את זה כשלי, למרות שבמקור זה רק מדין דרבנן, לא חשוב, אבל דה-פקטו זה שלי, אז עובדתית זה שלי, זהו. אין פה מקום לחלק בין דרבנן לבין דאורייתא. אז כעין זה אני רוצה לטעון בעולם שבו שולט ההפקר, הכאוס, אין מערכת משפטית, אז כל המשמעות של הכללים האפלטוניים של איך נכון לנהוג לא רלוונטית. לא בגלל שהיא לא נכונה, היא נכונה, זה מה שהיה צריך לעשות. אבל בפועל זה לא קורה, מה לעשות. אי אפשר להמציא דיני ממונות כשהם לא נוהגים בפועל.

[Speaker C] זה אין לזה תוקף במקום כזה. לפי הרב במיסים, אם רוב החברה במיסים נוהגת לגנוב, אז מותר לגנוב? כאילו לכאורה, כי הרי דיני קניין לא חלים בה וכל מה שהמלכות אומרת לא חלה כי הציבור לא מקבל?

[הרב מיכאל אברהם] זה ערב מין בשאינו מינו. זה ערבוב. כשאתה, אני לא מדבר על אם

[Speaker C] כולם עבריינים,

[הרב מיכאל אברהם] אז גם אני אהיה עבריין. אני מדבר על הכרה במציאות. אם המציאות היא שאין קניין בעולם, אז אין קניין בעולם, זאת המציאות. זה לא אומר שאם מישהו אכל שום אז אני אחזור ואוכל גם כן שום. זה לא הטענה הזאת.

[Speaker C] לא, אבל זה מבחינת החיוב, נגיד ההסכמה שהמלכות היא מלכות בנויה על זה שבמציאות אנחנו מתייחסים אליה כמלכות, או אפילו לממשלה כממשלה, יש לה תוקף בזה שאנחנו מתייחסים אליה כממשלה. אבל אם יש חברה שמתייחסת לממשלה לא כממשלה אלא מתייחסים אליה סתם כמשהו הזוי, ומבחינתם לא חייבים להם כלום והם גונבים אותה, וכל החברה הזאת גונבת אותה. השאלה אם עדיין יש תוקף לממשלה הזאת, סתם אני שואל אגב, סתם אני שואל.

[הרב מיכאל אברהם] זה ניסיון להכניס את השאלה הזאת שהיא שאלה שונה לדפוס דומה לשאלה שעסקנו בה. פה זה לא גזל הממשלה, זה לא גזל הממשלה ושלא מכירים בממשלה. הציבור נוהג להעלים מיסים, אבל מי שתופסים אותו נכנס לכלא. יש פה ממשלה בעולם. ויש עבריינים.

[Speaker C] אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם יש נורמות עברייניות? כשיש נורמות עברייניות זה לא אומר שגם לי מותר להיות עבריין. אגב, ליסטין כמותך כבשוה, זה מאוד דומה, ושמה לכאורה עולה ממש טיעון כזה, שאנשים עוברים דרך שדה של מישהו בלי רשות. אבל אחרי שנים שעוברים שמה, היא כבר נכבשה שם דרך, ועכשיו כבר יש רשות לכולם לעבור למרות שהבעלים לא מסכים. כי ככה לכאורה. ואז אני אומר, מה אתה רוצה? השביל כבר כבוש. הוא בא אליי בטענות שאני עובר שמה. אני אומר לו, מה אתה רוצה? השביל כבר כבוש. זאת אומרת, כן, ליסטים כמוך כבשוה. גם הם ליסטים, אז אם הם ליסטים, גם לך מותר להיות ליסטים?

[Speaker E] הרב, אני לא הבנתי. כי הבעלות האפלטונית לא אומרת שיש חוק שעל פיו יש לנהוג, שעל פי החוק הזה אסור לגזול. הבעלות האפלטונית אומרת שהחפץ הזה שייך למישהו. אחר כך בא המשפט הטבעי ואומר שכיוון שהחפץ הזה שייך למישהו אחר ממני, אז אסור לי לגזול אותו ממנו. אז בעצם, אם נניח את התפיסה האפלטונית של הבעלות, נוצר מצב שגם בגטו וגם בכאוס, גם בכאוס גמור, החפץ עדיין במציאות שייך למישהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] ואז

[Speaker E] המשפט הטבעי אומר שאסור לי לגזול אותו, בין אם יש מערכת תקינה של משפט ובין אם לא. לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיני ממונות, בדיני קניין, אפלטוניות לבד לא יכולה להיות תקפה בעולם. אם זה לא נוהג בפועל פה דיני הקניין, למרות שאפלטון יושב בשמיים וצועק עלינו, אבל אם בפועל פה זה לא נוהג, אז אין קניין, אין בעלות. זאת מציאות שאין בעלות. זה מציאות שהיא לא בסדר. יכול להיות שיבואו בטענות למי שיצר את המציאות הזאת, אבל זאת המציאות, אין בעלות.

[Speaker D] הייתי אולי מוסיף, לא מובן הרב, לא

[Speaker B] הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אחד אחד.

[Speaker D] אולי אני שנייה אגיד. אני חושב שהקנה מידה זה לא מה כולם בפועל עושים, אלא מה כולם היו רוצים שיהפוך לחוק כללי. זה גם עונה על השאלה של המיסים, אבל גם בגטו היה נכון לשאול.

[הרב מיכאל אברהם] מה היה קורה במיסים? אנשים רוצים. בגטו כולם היו רוצים שזה יהיה לחוק כללי? מי זה כולם? האוקראינים אולי כן, היהודים לא.

[Speaker D] יושבי הגטו, יושבי הגטו כשלעצמם היו רוצים שיהיה חוק וסדר אולי.

[הרב מיכאל אברהם] היו רוצים, אבל אין. זאת מציאות, אין.

[Speaker D] לא, אני לא מצליח להבין, יש זהות בין האכיפה של החוק לבין הקונבנציה שלו כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] כן. בדיני ממונות, אגב זאת התפיסה בכל מערכת משפטית. במקום שבו אין סנקציה בצד החוק, אין חוק. החוק לא תקף. לכן בחוק הפלילי תמיד מצמידים סנקציה לחוק. למשל, לא תעמוד על דם רעך, היה ויכוח גדול אם להכניס אותו לספר החוקים. אבל מרגע שהוא נכנס לספר החוקים, אז מי שעומד על דם רעהו, נגיד רואה את רעהו בצרה ולא עוזר לו, יש עליו עונש. מטילים עליו סנקציה. אין חוק פלילי בלי סנקציה. וכשאין סנקציה, אז החוק לא תקף. אין חוק. זה כלל משפטי בכל מקום, בכל מערכת משפטית. זאת אומרת האכיפה והמערכת שדואגת למימושו של החוק היא חלק מקיומו של החוק. אם אין מערכת כזאת אז אין חוק. יש מוסר, זה משהו אחר. מוסר יכול להיות קיים בלי קשר למערכת שאוכפת אותו. אבל חוק בעצם הגדרתו קשור בהפעלת כוח כדי לאכוף את החוק. בלי כוח אין חוק. חוק קיים רק כאשר מי שמחוקק אותו יש לו כוח לאכוף אותו. לכן חוק אפלטוני הוא לכל היותר עיקרון מוסרי. הוא לא חוק במובן המשפטי המחייב. אגב, למשל, היה אולי מקום לומר שבדיני ברי ושמא, אז נכון שאני לא עובר על לא תגזול, אבל מוסרית יכול להיות שאני כן צריך לתת לו את הכסף. כי המוסר אומר, למה לא תיתן לו? הוא טוען שאתה חייב ואתה לא יודע שלא, למה לא תיתן לו? אז רבי שמעון שקופ הסביר למה משפטית אני לא חייב והלכתית אני לא חייב, אבל מוסרית עדיין אפשר לבוא ולטעון, כן, תן לו. לכן אותו דבר פה.

[Speaker B] המשפט הוא לא בנוי על סברה מוסרית אצל רבי שמעון שקופ?

[הרב מיכאל אברהם] הוא בנוי על סברה מוסרית, אבל יש צעד בין הסברה המוסרית לבין המשפט, והצעד הזה קוראים לו חקיקה. הסברה המוסרית אומרת מה צריך לחוקק, אבל כל עוד לא חוקקתי את זה, זה לא חוק. זה רק מה שצריך להיות חוק, והוא לא חוק. עכשיו במקום שבו אין חקיקה של הנורמות האפלטוניות האלה, אז הנורמות האפלטוניות האלה עדיין שם, אבל הם לא מחייבות במקום הזה כחוק. אולי מחייבות כעיקרון מוסרי, אבל לא כחוק. כיוון שחוק חייב להיות.

[Speaker B] זהו, הדבר הזה לא מספיק מובן לי הרב. כאילו, מה שהרב אומר שבעצם יש עיקרון אפלטוני הוא נכון ומוסרית. ומגדירים את הבעלות בתור דבר שקיים, אז גם אם יבוא חברה ותגיד אנחנו לא רוצים לאכוף את הדבר הזה, את הקיום הזה שקיים, אז פה כיוון שהחברה אומרת את זה, זה כביכול הרב אומר זה לא מבטל באמת את הקיום של הבעלות הזאת האפלטונית. היא לא מבטלת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] את האידיאה, לא את הבעלות. אין בעלות. אם לא אוכפים אין בעלות. האידיאה אומרת שבמצב כזה היה ראוי לחוקק שהבן אדם הזה הוא הבעלים על הרכוש. זה הדבר הנכון. יש עיקרון הבעלות.

[Speaker B] העיקרון של הבעלות אבל לא הבעלות בפועל.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בעלים על הדבר הזה רק בגלל שיש אידיאה אפלטונית. האידיאה, כשיש סוסיות זה לא אומר שיש סוסים. הסוסיות מופיעה כאשר יש סוס קונקרטי. היא מופיעה בעולם. אם אין פה סוס קונקרטי אידיאת הסוסיות עדיין קיימת אבל היא לא מופיעה בעולם.

[Speaker B] כן, לא כי נגיד בבית דין הפקר בית דין זוכר ששאלתי את הרב בשו"ת על האפלטוניות הזאת, אז הרב אמר לי שבאמת הבית דין יש להם זכות להפקיע את הבעלות המטאפיזית כביכול. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ללכת נגד העיקרון האפלטוני.

[Speaker B] אה, זאת אומרת, לא באמת להפקיע את הבעלות המטאפיזית בתור אידיאה אלא רק בתור עובדתי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הם לא יכולים לבטל אידיאה. האידיאה שמה, מי שברא אותה הוא היחידי שיכול להרוס אותה. הבית דין לא יכולים לגעת באידיאות. מה שהם יכולים זה לתת הוראה פה לא לפעול לפי האידיאה. פה לא עושים את מה שההלכה הצרופה הייתה אמורה לומר לנו. יש סיבות לחרוג מהתנהגות הנכונה ברמה התיאורטית.

[Speaker B] אבל אני חשבתי שהאידיאות מתנהלות לפי החוקים שאנחנו מבססים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, ממש לא.

[Speaker B] כאילו חוקי, אז מה זה, בעצם איך אנחנו נגדיר את האידיאה הזאת פה, חוקי קניין. יש לך חוק, אתה מעביר בעלות, זה שלך עכשיו, אם אתה קונה את זה זה של פלוני, ומה הבעלות האידיאית מה היא אומרת בזה?

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה בעלות אידיאית. יש אידיאת בעלות. אידיאת הבעלות זה משהו שנמצא בעולם האידיאות האפלטוני והוא אומר כך: אם יבוא מישהו ויקנה, יעשה משיכה, ימשוך את החפץ הזה בצורה כזאת בהסכמת הבעלים, אז הוא קנה אותו. זה אומרת האידיאה האפלטונית. אבל כל האידיאה האפלטונית היא היפותטית. אם יקרה מקרה כזה וכזה זאת תהיה התוצאה. עכשיו אני שואל קרה מקרה, האם התחוללה התוצאה? לא. בגלל שאם המערכת המשפטית פה על הקרקע לא אומרת אנחנו לוקחים את האידיאה האפלטונית ומחייבים את כולם לנהוג על פיה, היא הפכה פה לחוק תקף בפועל בעולם שלנו ולא בעולם האידיאות, אז אין פה חוק כזה. אנחנו לא בסדר, כיוון שהמשמעות של האידיאה האפלטונית זה שכך צריך לנהוג, לכן אנחנו לא בסדר כשאין אצלנו חוק כזה, אבל עדיין אין לנו את החוק הזה.

[Speaker B] לא, אבל מי מגדיר, הרי וודאי שזה בני אדם שמגדירים איך מתנהל הקניין. התורה והמערכת המשפט…

[הרב מיכאל אברהם] בני אדם מגדירים איך הוא מתנהג בפועל, אבל הטענה האפלטונית אומרת שההגדרה הזאת היא לא הגדרה שיוצרת את פעולת הקניין אלא היא מנסה לאפיין את האידיאה האפלטונית. אבל

[Speaker B] זה משתנה, כאילו זה תלוי מה הפעולה שאתה עושה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שיש חברות, בנסיבות שונות יכול להיות שהאידיאה האפלטונית מופיעה באופן שונה, אפשרות אחת. אפשרות שנייה יכול להיות שיש כאלה שטועים. מי אמר שאם יש אידיאה אפלטונית זה אומר שגם כולם צודקים כשהם מיישמים אותה? יכול להיות שיש כאלה שמיישמים אותה לא נכון. בסדר, אבל מה לעשות, זה מה שהם הבינו. יכול להיות שהם טועים. יש גם מחלוקות בין חכמים בחז"ל בדיני קניין. משיכה קונה או מעות קונה, רבי יוחנן וריש לקיש. נו, מה אומר אפלטון? למה הם לא שאלו את אפלטון? כי אפלטון כבר מת, וגם אם היו שואלים את אפלטון הוא לא היה יודע את התשובה. אז הם מתווכחים מה אומרת האידיאה האפלטונית, יכול להיות שאחד צודק והשני טועה, אבל אנחנו לא יודעים. אז אין לנו מה לעשות, אנחנו עושים את הכי טוב שאנחנו מבינים.

[Speaker B] טוב, זה בשבילי ההסבר של האידיאה, ואז הרב אומר שגם עכשיו אם החברה לא רוצה ליישם את זה או בפועל לא מיישמת את זה, זה פשוט אין לי חיוב משפטי. אבל החברה היא לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] החברה לא בסדר אבל חוק כזה לא קיים פה. לעולם לא.

[Speaker B] מעולם לא עלה על דעתנו פשוט ללכת לפי החוק המוסרי ולא החוק שמתבצע בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, משפט ומוסר זה לא אותו דבר! ברגע שמחוקקים את המוסר הוא הופך לחוק, אבל עצם זה שהתנהגות הזאת היא מוסרית לא הופך את זה לחוק. מה זה לפנים משורת הדין? לפנים משורת הדין זה גם עיקרון מוסרי, אז למה הוא לא הדין?

[Speaker B] כי הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא עבר את משוכת החקיקה. עקרונות מוסריים שעברו את משוכת החקיקה הפכו לחוק, עקרונות מוסריים שנשארו מחוץ לחוק הם עדיין עקרונות מוסריים אבל הם לא חוק. לפני שעבר חוק לא תעמוד על דם רעך אני לא מדבר עכשיו על ההלכה אלא על חוק הישראלי לפני שעבר חוק לא תעמוד על דם רעך, אם אני הייתי רואה אדם שטובע בנהר ואני יכול להציל אותו, אז ברור שהמוסר אומר שאני צריך להציל אותו, ועדיין החוק לא מחייב אותי כי זה לא חוקק. אחרי שזה חוקק זה מחייב אותי. ברור שכשחוקקו את זה חוקקו את זה כי זה מה שמוסרי, אבל עדיין כל עוד לא חוקקו את זה זה לא חוק, זה רק מוסר.

[Speaker B] ולמה זה לא מספיק הרב? למה זה לא מספיק לרב שמעון בשביל להגיד על איסור גזל?

[הרב מיכאל אברהם] כי אנחנו מדברים על משפט, לא על מוסר.

[Speaker B] שזה לא יכול להתקיים מחוץ למשפט כאילו, כל האיסור גזל? נכון. וכאילו זה מוכרח הדבר הזה או שזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מוכרח? אני חושב שזה נכון. מוכרח אני לא יודע מה זה מוכרח. לא,

[Speaker B] שאיסורי גזל לא יכולים פשוט להתבסס על דבר שיש לו קרקע מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל מה היה צריך את רב שמעון שקופ? היה צריך את רב שמעון שקופ כי עד אליו כולם חשבו אחרת. אז אל תשאל אותי אם אפשר לחשוב אחרת, כולם חשבו אחרת. בסדר, אבל זה מה שרב שמעון שקופ חידש ונדמה לי שהוא צודק. בסדר? טוב, אוקיי.

[Speaker B] אז לענייננו, הפלגנו בזה הרבה.

[הרב מיכאל אברהם] לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לומר זה שכשאני לומד את תורת המשפטים, כשאני לומד את תורת המשפטים או את החוק של המדינה, בעצם אתם מבינים שזה מקביל לגמרי לדינא דמלכותא שדיברתי עליו בשיעורים הקודמים. כשאני אלמד את תורת המשפטים לא למדתי תורה, למרות שההלכה עצמה נקבעת על פי תורת המשפטים. תורת המשפטים קובעת את דיני הקניין, ממילא איסור לא תגזול יחול לפי תורת המשפטים אם הוא לוקח ממון של יחד. עכשיו, כשאני אלמד את תורת המשפטים למדתי תורה? לא. בדיוק כמו שללמוד את חוק המדינה זה לא נקרא ללמוד תורה. זה אפילו לא אנלוגיה, זה אותו דבר. ללמוד את חוק המדינה זה ללמוד את תורת המשפטים.

[Speaker E] אבל אם זו התורה שמלמדת אותך את תורת המשפטים למה זה לא נחשב תורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, התורה לא מלמדת אותי את תורת המשפטים. כן,

[Speaker E] כשיש מחלוקת אם מעות קונות או אם קניין הגבהה מועיל וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] מעות או משיכה קונה זה כנראה לא תורת המשפטים כי על זה יש פסוקים. אני מדבר על הכללים שלא יוצאים מהתורה.

[Speaker E] אז למשל מה?

[הרב מיכאל אברהם] הגבהה, חזקה, נעל גדר פרץ, רוב הקניינים הם כאלה. סיטומתא כמובן זה על השולחן שזה כזה ולרוב הדעות זה דאורייתא, לדעתי ברור שזה דאורייתא. חליפין, אז יש לזה מקור במגילת רות. בסדר, מגילת רות זה לא תורה.

[Speaker E] אז דווקא לגבי משהו שלא נלמד מהתורה, משהו של תורת המשפטים שלא נלמד מהתורה, זה לא נקרא תורה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שנלמד מהתורה יכול להיות שהוא גם קיים בתורת המשפטים, אבל אני לא צריך את תורת המשפטים בשבילו כי יש לי מקור בתורה בשבילו. תורה רצתה שזה יהיה כבר חלק מההלכה, לא משהו שקודם להלכה. בסדר? יכול להיות שפה במקרה היא רצתה שבית דין לא יעשה את מה שהוא חושב, או שהיא חשבה שאולי בית דין לא יבין מה אומרת תורת המשפטים במקרה הזה ולכן התורה החליטה לכתוב את זה, מכל מיני סיבות, לא משנה. ברגע שהיא כתבה את זה, אז גם אם זה קיים בתורת המשפטים אני לא צריך את תורת המשפטים בשביל זה כי זה מופיע בתורה. ממילא גם ללמוד את זה זה ללמוד תורה. בסדר? כשאני לומד תורת המשפטים זה ללכת לפקולטה למשפטים, זה ללמוד משפטים. זה בדיוק מה שאמרתי בשיעור הקודם. ברגע שאתה לומד משפטים ברור שאתה לומד משהו שהוא מאוד חשוב כדי לפעול לפי ההלכה. זה מה שאמרתי בשיעור הקודם. מה שקובע מה תהיה ההלכה, ועדיין אתה לא לומד תורה. אז למשל ללמוד את העיקרון של רב שמעון שקופ עצמו, שיש תוקף לתורת המשפטים ותורת המשפטים קובעת, זה כן תורה. כי זה העיקרון שאומר שיש תורת משפטים ולתורת משפטים יש תוקף וכולי. אבל ללמוד מה תורת המשפטים אומרת ספציפית על מקרה כזה או אחר, זה לא בהכרח תורה.

[Speaker B] למה למה זה לא תורה? זה בעצם כל התשתית של התורה, לא הבנתי, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו תחשבו על דינא דמלכותא או נדר. זה הדוגמאות שהבאתי בשיעורים הקודמים. כשאני לומד את גדרי דינא דמלכותא דינא, וודאי שלמדתי תורה. זה עקרוני, דינא דמלכותא דינא. אבל כשאני לומד מה המלך אמר, זה לא תורה. כשאני לומד איך צריך להתייחס למה שהמלך אומר, למדתי תורה. ועכשיו אני רוצה ליישם את זה, אז אני צריך ללמוד מה המלך אמר, פה אני כבר לא לומד תורה. כמו בנדר. כשאני לומד שאיש כי ידור נדר, כן, ככל היוצא מפיו יעשה, כן, או לא יחל דברו, למדתי תורה. אני לומד איך אני צריך להתייחס לנדרים שלי. אבל לברר מה נדרתי ומה לא נדרתי זה לא תורה, למרות שצריך את זה כדי ליישם.

[Speaker B] כי כשהתורה אומרת לא תיגזל, היא בעצם אומרת לא תיגזל את מה שבתורת המשפטים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. כמו שהיא אומרת תקיים את מה שנדרת. מה נדרת? לא יודע, תבדוק מה נדרת.

[Speaker C] אז מתי זה תורה בחפצא? אמרתי. למשל כשאתה לומד את תורה בגברא, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה, למה?

[Speaker C] לא לא לא, כן כן. לא, התכוונתי התכוונתי מתי זה תורה במה אומר המלך. לא, התכוונתי מתי זה תורה בגברא כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מתי זה תורה בגברא?

[Speaker C] הרי לרב יש את החילוק המפורסם בין תורה בגברא לתורה בחפצא, נכון? אז אחרי מה שהרב הסביר, אני מנסה להבין למה תורת המשפטים זה לא תורה בגברא.

[הרב מיכאל אברהם] הרי זה מפתח את הראש להבין יותר טוב דברים וכולי. הכל זה תורה בגברא, עמי.

[Speaker C] זה לא שונה מפילוסופיה.

[הרב מיכאל אברהם] אם פילוסופיה זה תורה בגברא בהחלט גם משפטים יכול להיות.

[Speaker C] הרב שמה מגדיר מה זה תורה

[הרב מיכאל אברהם] בחפצא כאילו זה ההגדרה. ותורה בגברא זה לא אני לא חומר שצריך לברך

[Speaker D] ברכת התורה, זה

[הרב מיכאל אברהם] לא תורה במובן שאני

[Speaker D] מדבר עליו כאן. כן כן, זהו. דבר בעל ערך. יש מקום לחלק. בין מה למה? בין לדבר על נדרים נגיד, שזה עניין של עובדה לבין

[הרב מיכאל אברהם] תורת המשפטים.

[Speaker D] כי יש מקום להניח שאולי התורה באה להגיד לא העובדה ששם חל חוק המשפטים, אני מוסיפה משלי איסור גזל, אלא שתורת המשפט במובן המחייב שלה גם מחייב על פי תורה. נותן תוקף בעצם לרעיון המוסרי עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר היה להגיד את זה והרבה אמרו את זה. רב שמעון שקופ, אני מדבר כרגע בשיטתו שאני במקרה גם מסכים איתה, אומר לא כך.

[Speaker D] לא, מה שאני אומר גם לפי רב שמעון שקופ, בלי רב שמעון שקופ בכלל הכל יש רק עובדה משפטית, ויש את האולי אפילו לא עובדה משפטית, עובדה קניינית והתורה מוסיפה את מה שהיא מוסיפה. לפי רב שמעון שקופ יש כן איזה שהיא תורה משפטית מחייבת. אז אני אומר שהתורה משלה הוסיפה

[הרב מיכאל אברהם] את החיוב על מה שתורה משפטית מחייבת.

[Speaker D] כאשר אין את התורה המשפטית אז באמת התורה גם לא מחייבת. לכן זה עדיין מתיישר עם מה שרב שמעון שקופ אומר. זה מה שהוא אומר. מה זאת אומרת מתיישר? אז לא הבנתי מה הטענה. לא, אני אומר, אז אחרי שהתורה אומרת לא תיגזל לצורך העניין, אז היא אומרת שתורת המשפטים יש לה תוקף מחייב לתורת המשפטים עצמו על פי על פי התורה. לא, אבל התורה

[הרב מיכאל אברהם] לא יצרה את זה.

[Speaker B] תורת

[הרב מיכאל אברהם] המשפטים קיימת לפני הלא תיגזל. הלא תיגזל מוסיף קומה שנייה. אם הלא תיגזל מכונן גם את הקומה הראשונה אז אין קומה ראשונה, אז הכל זה לא תיגזל. זו התפיסה המקובלת שהייתה לפני רב שמעון שקופ. התפיסה שמה הייתה שמה שחכמים עשו כשהם קבעו את כל דיני הקניין הם בסך הכל פירטו את פרטי הגדרים של דיני גזל. אבל זה הכל פרשנות לאיסור לא תיגזל. ולכן הכל זה תורה. פרשנות מסברא, פרשנות תקנות חכמים, לא חשוב. אבל זה פרשנות לאיסור גזל, הם קבעו את גדרי איסור גזל. ורב שמעון שקופ נגד זה יוצא. רב שמעון שקופ טוען מה פתאום? לא, גם בלי איסור לא תיגזל כל זה היה קיים והיה לו גם תוקף. היו באים אליך בטענות אם היינו עוברים על זה.

[Speaker D] בסדר, אז למה בכל זאת התורה הוסיפה לא תיגזל?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש בזה גם איסור דתי ולא רק איסור משפטי.

[Speaker D] נכון, אז זה בעצם לדבר המשפטי הזה יש איסור דתי, לא לעובדה המשפטית אלא לחיוב המשפטי יש תוקף דתי. מה שאני מנסה לומר שהקדוש

[הרב מיכאל אברהם] ברוך הוא יבוא אליך בטענות אם תעבור עליו. כן. בסדר, זה נקרא תוקף דתי, אז גם למוסר יש תוקף דתי, כל דבר, כל תוקף הוא דתי כי בעיניי ב בלי אלוקים אין תוקף לשום דבר.

[Speaker D] אז מה לוצוצקי רצה להוסיף כאן?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מה שאני קורא תוקף דתי. טוב, מה שאני קורא תוקף דתי הכוונה תוקף הלכתי. הכל, אין נורמות שהן לא רצון השם.

[Speaker D] בסדר, אז נגיד בוא נדבר במונחים של תוקף הלכתי לתורה המשפטית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לתורה המשפטית אין.

[Speaker D] אחרי לא תגזול, כן.

[הרב מיכאל אברהם] ללא תגזול יש. תגיד לא תגזול מה שגוי. אוקיי? אז הראשונים אומרים, חלק מהראשונים אומרים, לא עברתי על איסור דאורייתא, אין פה לא תגזול. אז עברתי איסור משפטי אבל לא עברתי איסור הלכתי. ובמקום שיש איסור לא תגזול, גזלתי מיהודי, עברתי שני איסורים, איסור משפטי ואיסור הלכתי. אבל האיסור המשפטי הוא אוטונומי, הוא לא יונק את תוקפו מההלכה או מהלא תגזול.

[Speaker D] נכון, ייתכן שמה שהאיסור התורני הוא לא אוטונומי, הוא כן מבוסס על האיסור המשפטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם לא. הוא רק מוגדר על פי, זה לא שהאיסור המשפטי נותן תוקף ללא תגזול. הלא תגזול לא צריך את התוקף שלו, התוקף הוא מהציווי של הקדוש ברוך הוא. אבל ההגדרות מתי חל איסור לא תגזול הן לפי תורת המשפטים.

[Speaker C] יכול להיות מצב שיש תורת המשפטים ואין לא תגזול כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, גזל גוי. אבל הפוך לא יכול להיות.

[Speaker C] ואז זה כאילו לא ייקרא תורה בחפצא. נכון. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] שיעבודים, רב שמעון שקופ לכל אורך השער שם מדבר על זה. גם שיעבודא דאורייתא הוא רוצה לטעון שזה דבר כזה. אז בעצם הבאתי את המבט הזה כי זה עוד מבט על מה שראינו כבר, שיש פה תשתית נורמטיבית שלמה שאפשר לעסוק בה והיא מאוד חשובה גם מבחינת ההלכה, ועדיין העיסוק בה הוא לא תורה. בחפצא, כן, לא נכנס פה להבחנות בין תורה בחפצא ובגברא, אבל זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שזה לא תורה. זה לא לימוד תורה למרות שזה מאוד חשוב להלכה, כדי לדעת מעשה למעשה.

[Speaker C] איפה הסוגיה שעוסקת בכלל בנושא של מה זה לימוד תורה, סתם באופן כללי כאילו בש"ס? יש סוגיה כזאת בכלל? יש ראשונים על זה? מישהו?

[הרב מיכאל אברהם] סוגיה, אני אדבר על זה אולי קצת בהמשך, יש סוגיה שעוסקת בברכת התורה, על מה מברכים ברכת התורה. אבל שם קשה להוציא מזה הגדרה מה זו תורה. אז לכן אני לא חושב, שאני לא נזכר כרגע בסוגיות שמהן אפשר לחלץ הגדרה. לא חושב. בטח לא ההבחנה בין תורה בגברא לתורה בחפצא. זה אגב אחת הסיבות למה רוב העולם, כן, אני נמצא באותו מצב כמו רב שמעון שקופ ביחס לקודמיו, שרוב העולם חושב שגם ללמוד מורה נבוכים ומוסר וכל מיני דברים מן הסוג הזה זה גם לימוד תורה בדיוק כמו ללמוד הוויות אביי ורבא. ואני טוען שלא, זה תורה בגברא.

[Speaker C] במחוזות… כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, לכן אין לי סוגיה שתוכיח את זה. אני אומר את זה מסברה ומהסתכלות על הדברים עצמם. ואם הייתה סוגיה שיכולה להוכיח את זה, אז היה קל מאוד לנפנף את כל האחרים שחושבים אחרת. אבל כולם חושבים אחרת.

[Speaker C] זכיתי למכור ת'וורט של הרב הזה במחוזות שאני נמצא ואנשים מאוד נהנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני גם חושב שהוא נכון, אני חושב שכששומעים אותו זה הדבר הנשמע. אבל אין לי איזושהי ראיה.

[Speaker C] בשם הרב, אמרתי בשם הרב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא, בסדר גמור, פטורים גם מלהגיד, זה לא מפריע לי. אבל הטענה היא שעדיין אפשר להגדיר מה זאת תורה גם אם אין סוגיות שעוסקות בזה. הרי הסוגיות שעוסקות בזה עליהן עצמן אני יכול לשאול אם הן תורה בגברא או בחפצא. זאת אומרת, אלו לא מושגים שקיימים בגמרא ואני לא חושב שיהיה אפשר להוציא מהגמרא הגדרות חד משמעיות לגביהם. אבל כן יש איזשהו סוג של הסתכלות שעוברת אלינו דרך המסורת וכולי, ולמרות שרוב האנשים שמעבירים את המסורת הזאת לא חושבים כך, נדמה לי שעדיין כשמסתכלים שוב פעם מבינים שאני חושב שזה נכון.

[Speaker B] אבל פתחנו פתחנו את הסדרה הזאת הרב שהרב הביא את הנפש החיים וזה ואמר שכתוב דבר השם זו תורה והלכה זו תורה והרב אמר רק שהלכה זו הליבה של התורה. הרב לא יודע אז הרב לא אמר שהגדה לפחות בפסוקים שזה דבר השם אין זה יחס של תורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אז פה טוב זה אתה מכניס אותי לסוגיות שאני לא לא כאן המקום אבל אני אעשה את זה בקצרה כי אני רואה שכבר בכל וכו הזמן שלנו נגמר. אני אעשה את זה בקצרה. לגבי התורה שבכתב שמה זה הרש"י הראשון ומה שדיברתי על התורה שבכתב בתורה שבכתב גם החלקים הלא הלכתיים הם כמובן תורה ולא צריך לי ולדכוותי כדי לקבוע שהתורה של הקדוש ברוך הוא היא תורה. כן אז זה ברור. תשאלו אותי למה? אין לי שמץ של מושג כי לדעתי לא לומדים מהם כלום. אבל אני לא יכול בסדר צריך עיון אבל אבל אני לא יכול להגיד שפסוקים שקיבלנו מהקדוש ברוך הוא בסיני והוא אמר לנו שזאת התורה הם לא תורה. אני יכול להגיד שלעסוק בהם זה לא לימוד אבל לא לא להגיד שזה לא לימוד תורה. אוקיי? אבל באגדות חז"ל למשל שמה אני כן אומר אני חושב שלא צריך לברך ברכת התורה על אגדות חז"ל כמו שלא על מורה נבוכים ולא על קריאת החטא ועונשו של דוסטויבסקי זה בעיני אותו דבר.

[Speaker B] אלא אם כן אלא אם כן הם מבוססים על דבר השם.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] אלא אם כן הם מבוססים על איזה פסוק משהו.

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל דוסטויבסקי גם מבוסס על דבר השם. אני לא חושב שיש הבדל עקרוני בין אגדות חז"ל לבין ביקורת התבונה הטהורה של קאנט. הם אמרו את הסברות שלהם על מחשבה על תפיסת עולם על ערכים כמו שקאנט אמר את המחשבות שלו אז מה? זה שהם היו צדיקים ורבנים זה הופך את זה לתורה? למה? ספר הרפואה שהרמב"ם כתב הוא תורה בגלל שמי שכתב את זה זה הרמב"ם? השאלה מה התוכן לא מי הכותב.

[Speaker B] כן אבל סוף סוף אם באגדה מובא פסוק אז סוף סוף כן צריך לברך ברכת התורה בין כה וכה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בכלל אבל אם אתה לומד את הפסוק אז אתה מברך על הפסוק זה לא קשור לאגדה.

[Speaker B] כן אגדה זה פרשנות דברתית או לא יודע מה על הפסוק אבל. לפעמים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה בזה פרשנות. ההלכה זה פרשנות לפסוקים ההלכתיים האגדה היא לא פרשנות. באגדה נתלים בפסוקים בשביל להגיד את מה שאני חושב.

[Speaker B] הרב

[הרב מיכאל אברהם] איך מבחינת הרב בהלכה יש דרוש ודרש באגדה יש רק דרוש. כן נגיד

[Speaker B] לא נגיד הדוגמה שהבאנו פעם שעברה מעין תחת עין נגיד של הרמב"ם בהקדמה זה לא הלכה אבל וודאי מוציא את זה מהפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא הלכה? עין תחת עין ממש לא להוציא. כן. אוקיי אז מה?

[Speaker B] והוא מוציא את זה מהפסוק שהתורה מלמדת שצריך להיות עין תחת עין טוב אולי גם בלי התורה הייתי יודע את זה אבל סוף התורה מלמדת את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה מה זה נקרא התורה מלמדת את זה? ברגע שאתה ברגע שהתורה כותבת עין תחת עין וזה פסוק הלכתי אלא מה שהדרש אומר שעין תחת עין זה ממון והפשט אומר שעין תחת עין זה ממש.

[Speaker B] אוקיי והדרש הזה מה הוא והדרש הזה מה הוא? תורה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שהוא תורה מה זאת אומרת.

[Speaker B] טוב בסדר אז זה לא זה דרש לא הלכתי אבל.

[הרב מיכאל אברהם] למה? דרש הלכתי.

[Speaker B] לא הדרש לא של ההלכה של ממון אלא הדרש שלא קשור לכאורה להלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אם אתה דורש דרשות אז זה לא תורה בגברא בחפצא. תורה בגברא. אם אתה רואה בזה אמירה הלכתית זה תורה בחפצא. פעם דיברתי כשדיברתי על פשט ודרש אז אמרתי שהבאתי בשם אנשקה יש לו מאמרים במעיין בתשל"ז שמה הוא מדבר על זה אז בין היתר הוא מציע הסבר למה עין תחת עין גם הפשט וגם הדרש הם הלכה. לא ששניהם נכונים אלא ששניהם הלכה. הוא מביא דוגמה שאמנם לא נפסקה להלכה אבל יש דעה בגמרא שמשלמים שמים בעינו של המזיק לא בעינו של הניזק. אתה הוצאת אני הוצאתי לך עין אני צריך לשלם לך כסף שהוא שווי העין שלי לא שווי העין שלך. עכשיו לכאורה זה דבר מופרך הרי אני אמור לפצות אותך על העין שלך. אז אומר אנשקה לא כשאני אומר עין תחת עין כפשוטו הכוונה צריך להוציא את העין שלי כשאני הוצאתי את העין שלך. בא הדרש ואומר כן אבל לא מוציאים עין אלא משלמים במקום זה ממון. ההסתכלות הזאת זה לא כמו שהרמב"ם שציינת קודם שאומר שהיה ראוי להוציא לי את העין זה דרש דרוש לא יודע איך שתקרא לזה זה תורה בגברא לכל היותר. אבל כשאתה לומד את זה כך אז גם הפשט וגם הדרש נטלים חלק בהלכה עצמה. אז זה תורה בחפצא.

[Speaker B] כן אבל בסוף גם אם זה תורה בגברא כמו. כי אתה לומד את הפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בגלל הפסוק, לא בגלל מה שאתה אמרת. בגלל הפסוק, לא בגלל מה שאתה אמרת. נכון. טוב, אתה יכולת גם לקרוא את הפסוק בלי להגיד עליו כלום וגם אז היית מברך ברכת התורה. אז זה לא, אין הבדל. אז קראת את הפסוק פשוט. זה הכל. לא בגלל מה שאמרת עליו. זה כמו לקרוא את הפסוק. בסדר, אבל פה באמת זה דורש אריכות רבה. יש בספר השני בטרילוגיה שלי שמה אני מאריך טובא בעניין הזה. מה נקרא לימוד תורה, על מה מברכים, למה, תורה בגברא, תורה בחפצא, שמה יש את הפירוט המלא של העניין. אוקיי, אנחנו נעצור כאן. זה הלך לי מאוד לאט אבל לא נורא. אם יש שאלות או הערות אז אפשר.

[Speaker B] אז מה? אז עצרנו רק בתשובה של המהריב"ש? על המהריב"ש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה שרציתי אני עצרתי, סיימתי את העניין. מה שרציתי לומר זה שתורת המשפטים היא בעצם מאוד חשובה לפסיקת ההלכה אבל תורה היא לא. תורה בחפצא היא לא. וזה עוד דוגמה להבחנה שעליה דיברתי בשיעורים האחרונים בין הלכה לבין תורה. יש הרבה דברים שדרושים כדי לפסוק הלכה אבל הם עצמם מי שעוסק בהם זה לא עוסק בתורה.

[Speaker B] אז כל הסברות שבגמרא נגיד, כל הסברות של המוציא מחברו עליו הראיה נגיד, סברה פשוטה שזה גם נקרא בתורת המשפטים ולא בתורת גדר הלכתי?

[הרב מיכאל אברהם] המוציא מחברו עליו הראיה זה דוגמה טובה כיוון ששמה הגמרא אומרת למה לי קרא סברא הוא. כן, אז המי בעל דברים ייגש אליו, אז הגמרא מביאה פסוק. אחרי זה היא מביאה סברה ואז היא שואלת למה לי קרא סברא הוא, נכון? אבל כיוון שיש פסוק אז הסברה כל מה שהיא עושה היא מפרשת את הפסוק. בסדר, סברה שמפרשת את הפסוק זה בסדר, זה תורה, כי אנחנו מפרשים את הפסוק. אבל אם אתה סברה שעומדת לעצמה זה לא תורה, למשל ברכת הנהנין,

[Speaker B] למה אסור ליהנות מהעולם הזה בלא ברכה?

[הרב מיכאל אברהם] מה אבל מי בעל

[Speaker B] דברים ייגש אליו זה באמת זה לא אסמכתא רק? זה מה זה מי בעל דברים ייגש אליו?

[הרב מיכאל אברהם] מי שבעצם רוצה לטעון את הטענות שיביא ראיה, כן, ככה מפרשים את הפסוק. אני לא חושב שזה אסמכתא. למה אסמכתא? אם זה היה אסמכתא אז הגמרא לא הייתה שואלת למה לי קרא סברא הוא. הקרא זה רק אסמכתא מה אתה רוצה?

[Speaker B] נכון. ובשאר דברים הרב, מיגו ושאר הסברות בהלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מיגו זה בסך הכל הסבר של חכמים לבצדק תשפוט עמיתך. איך שופטים בצדק? יש דיני ראיות, יש חזקה, יש מיגו. אז הכל סברות שבאות להסביר את העיקרון ההלכתי של איך שופטים. אז זה תורה בחפצא.

[Speaker B] אבל זה לא מבוסס כאילו לדעת על מי, הרב אמר שזה לא מבוסס על תורת המשפטים של מי זה שייך אלא זה מבוסס על מה הצדק שהתורה ציוותה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] למה התורה מתכוונת כשאומרת בצדק תשפוט עמיתך? זה בצדק. נגיד בלי רבי שמעון שקופ כשהיינו מבינים שכל דיני הקניין זה הגדרות בתוך איסור לא תגזול, אז העיסוק בדיני הקניין היה תורה בחפצא אם ככה. כן.

[Speaker F] כמה אפשר להרחיב את הרעיון הזה של רבי שמעון שתורת המשפטים, בזמן כאוס אז אין יותר תורת המשפטים? אפשר לומר את זה גם על רציחה? רציחה זה גם נובע מתורת המשפטים לכאורה לא? שזה דבר אוניברסלי לפני, זה לא פחות חזק מאשר עניין הבעלות.

[הרב מיכאל אברהם] ברציחה זה לא שאלה של חזק ולא חזק. ברור שיש איסור משפטי על רצח עוד לפני הלא תרצח של התורה. זה אפילו שורש בתורה עצמה שופך דם האדם באדם דמו יישפך. נכון. עוד לפני שופך דם האדם באדם דמו יישפך באים בטענות אל קין קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה כשעוד לא אמרו את לא תרצח וגם לא אמרו שופך דם האדם.

[Speaker F] נכון, אבל מה קורה אם החברה כמו ב?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא, זה לא מספיק. זה לא מספיק להגיד שזה קודם לתורה. השאלה האם כשהתורה מוסיפה איסור היא מוסיפה פה איסור כמו לא תגזול שנותן תוקף למה שהיה קיים קודם או שיש גם איסור תורני אבל הוא לא, הוא לא נותן תוקף למה שהיה קודם. ואני חושב שברציחה זה. ובעובדה שקיים איסור עוד לפני התורה זה רק חצי מהחידוש של רב שמעון שקופ, וזה נכון גם ברצח. אבל רב שמעון שקופ טוען עוד טענה, שבמקום שתורת המשפטים לא אוסרת גם לא יהיה לא תגזול. זה לא נכון ברצח. בסדר?

[Speaker F] אולי נאמר אותו דבר לגבי רצח, שאם בתורת המשפטים אין אז לא יהיה גם איסור הלכתי על לא תרצח.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אפשר להגיד אולי הכל, אבל אני חושב שזה לא נכון.

[Speaker F] כן כן, לא, אני שואל, אני מבין את החילוק אבל קשה לי להבין את איך שזה באמת.

[הרב מיכאל אברהם] כי תסתכל על קין ותראה, אצל קין באו אליו בטענה שהוא רצח את הבל.

[Speaker F] כי אולי, אז בזמן קין זה לא היה, בסדר אם מתייחסים לסיפור התנ"כי, בוא נאמר שהיה אוכלוסייה וזה היה מקובל אצלם לא לרצוח.

[הרב מיכאל אברהם] היו שני אנשים בעולם, אחד מהם רצח, השני נרצח וזה כל האוכלוסייה של העולם, אז יש איסור רצח או אין?

[Speaker F] במבט הזה שהם היו רק שניהם כן, בסדר, אני

[הרב מיכאל אברהם] הייתי אומר, ואם יש עשרה כאלה שכולם רוצחים אז מה? אוקיי. לא, שיש גם הסברא אומרת את זה. בעוד פעם בדיני קניין, אני חושב שזה סברא פשוטה אומרת שזה ברור שזה סטטוס חברתי. להגיד שאתה בעלים על משהו זה לא אמירה מופשטת שלך בתוך הבית. כל מה שזה אומר זה שהחברה מכירה בך כבעלים ואוסרת על מישהו אחר לעשות שימוש בממון הזה. זה כל הרעיון של בעלות. הרעיון של בעלות במהותו זה רעיון חברתי. למה הממון הזה שייך לך ואסור על אחרים. אבל הערך של חיי אדם זה לא עניין חברתי.

[Speaker F] ולכן הייתי אומר בחברה, בחברה, בחברה פראית, בחברה מאוד פרימיטיבית, הוא מפריע לי, אני הורג אותו, אני הורג אותו וזהו, ולכן אין,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה את הערך, אבל השאלה אם התורה רואה בזה שאין ערך. הם חושבים שאין ערך לחיי אדם כי הם פראי אדם, אבל האם התורה גם כן רואה שאין ערך לחיי אדם במצב כזה? בממון כן, ברציחה אני לא חושב. זה עוד פעם, אני אומר עוד פעם, בעלות על ממון הסברא פשוטה אומרת שזה עניין חברתי. אגב, מכאן בא הפקר בית דין הפקר. למה בית דין יכול להפקיר ממון? בגלל שזה עניין חברתי אז החברה יכולה גם להפקיר.

[Speaker C] רואים את זה הרב, גם רואים את זה מ, רואים את זה גם מזה שב רצח בן אדם לא יכול, בן אדם לא יכול לחבול בעצמו כי הוא לא שייך לעצמו. הרדב"ז, כן, אז בזה רואים שבן אדם הוא לא שייך לעצמו זאת אומרת זה משהו שהוא גם מלמעלה, הוא כבר משהו ששייך כבר מלכתחילה וזה לא שייך להגדרות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני חושב שהרחקת לכת, הרחקת רחוק מדי. זאת אומרת, גם אם אני תופס את האדם כמשהו שהוא כן בעלים על עצמו, עדיין הבעלות הזאת זה לא בעלות באותו מובן של בעלות על ממון. אני לא צריך את החברה בשביל זה. אני לא חושב שצריך להגיע לתפיסה של הרדב"ז בשביל להסביר את מה שאני אומר כאן.

[Speaker C] לא, אבל זה תפיסה שמאוד נותנת כאילו הבנה כמה הבנאדם הוא כאילו הוא לא שייך למשחק כאילו. הוא זה לא כמו כסף, כסף אפשר להביא משהו חיצוני כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] גם אם הבנאדם נחשב בעל הבית על החיים שלו, הבעל בתיות שלו על החיים שלו זה לא בגלל שהאחרים לא יכולים לרצוח אלא כי אני אולי אוכל לרצוח את עצמי. אבל לאחרים אסור לרצוח אותי זה ברור. לא קשור לשאלה אם לי מותר לרצוח את עצמי או לא.

[Speaker B] כן, זה פשוט כי פשוט רק דיני משפט קשורים באמת לחברה.

[הרב מיכאל אברהם] רצח זה משהו שהוא לא רק משפטי. אוקיי.

[Speaker B] כאילו אבל הרבה יותר היה פשוט לומר כאילו שאם היינו אומרים שהבעלות באמת זה קונבנציה, זה לא אפלטוני, ואז זה ממש רק החברה.

[הרב מיכאל אברהם] ויש ראיות, ויש ראיות טובות שזה לא ככה. דיברנו על זה ולכן אני חושב שזה לא עובד ככה. חכמים ודאי לא ראו את זה ככה. הרבה ראיות. זאת אומרת, אני חושב שאת הדבר הזה ביססתי היטב בשיעורים הקודמים. תודה רבה הרב. כל ההתחבטות סביב קניין רוחני. מה יש להתלבט? תקבע שיש קניין רוחני, ויהיה קניין רוחני. מה הבעיה? לא. כל הראשונים והאחרונים מתפוצצים, לא יודעים מה לעשות וזה, אבל מה לעשות, אין קניין רוחני. טוב.

[Speaker B] תודה רבה הרב,

[הרב מיכאל אברהם] חג

[Speaker B] שמח.

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה, חג שמח,

[Speaker B] להתראות.