לימוד תורה – שיעור 12

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה טיפה היום טיפה להסתכל להסתכל מלמעלה על מה שעברנו בנושא האחרון ולעבור קצת לפוליטיקה. לא פוליטיקה במובן הפשוט לגמרי, אבל כן אקטואליה. כי יש סוגיות שאני חושב שקשורות לעניין הזה ועולות מדי פעם והדיון לגביהם אני חושב שהוא לא מתנהל נכון. ואחר כך, בזה אני מקווה שנגמור היום, ואחר כך נעבור לנושאים שגם הם קשורים ללימוד תורה ופסיקת הלכה, אם זה אותו נושא או נגדיר את זה כנושא נפרד, אבל היום אני מסכם בערך את מה שעשינו עד כאן. בעצם בפעם נדמה לי שלפני האחרונה זה היה, שלמדנו את הסוגייה במנחות וניסיתי להראות שיש הבדל בין מצוות תלמוד תורה. מצוות תלמוד תורה אפשר לצאת ידי חובה בקריאת שמע בוקר וערב, ולימוד תורה זה משהו הרבה יותר רחב. המושג ביטול תורה נגיד, מי שלא לומד אז מתבטל ביטול תורה, לא קשור למצוות תלמוד תורה, כי מצוות תלמוד תורה פרק בבוקר פרק בערב זה לא עשית את זה, זה לא מה שנקרא ביטול תורה. ביטול תורה נקרא כשהיה לך זמן שיכולת ללמוד ולא למדת, ואז השאלה מה קרה. בסדר, הרי פרק בבוקר פרק בערב זאת החובה, לא היית צריך יותר מזה. אז מה שניסיתי לטעון ולהראות דרך הסוגיה שם במנחות זה שיש איזושהי דרישה יסודית מכל אדם ללמוד תורה כפי כוחו, כמה שהוא יכול, וזה לא קשור למצוות תלמוד תורה. אז מצוות תלמוד תורה היא מצווה ככל מצווה אחרת. מה שכתוב תלמוד תורה כנגד כולם זה לא מצוות תלמוד תורה אלא זה תלמוד תורה. והיסוד שנדמה לי שמבוסס עליו זה ההבנה מה זאת בעצם או מה המשמעות בכלל של לימוד תורה. אם אנחנו מבינים את לימוד תורה כמו שאם זה פתחתי את כל העניין עם חיים מוולוז'ין בשער ד' בנפש החיים, שלימוד תורה זה בעצם איזשהו סוג של הידבקות בקדוש ברוך הוא או ברצונו של הקדוש ברוך הוא, שהוא ורצונו אחד, אז למעשה תלמוד תורה הוא לא קיום מצווה אחת מתוך תרי"ג אלא אולי הדבר הכי יסודי שיש בעבודת השם, ממנו יוצא הכל. וכמו שניסיתי לטעון שם שבעניין הזה כיוון שזה לא מצוות תלמוד תורה במובן הפורמלי אז גם אין מה לדון מי חייב ומי פטור. חייב בעניין הזה כל מי שמבין את המשמעות של לימוד תורה. זה יכולות להיות נשים, זה יכול להיות קטנים, כל אלו שפטורים ממצוות תלמוד תורה עדיין יכולים להיות חייבים בתלמוד תורה במובנו הזה. כי תלמוד תורה זה באמת איזשהו יסוד בסיסי שעליו בנוי הכל, זאת הדבקות בקדוש ברוך הוא, וכמובן זה גם מאפשר לך לדעת מה לעשות. אבל כמו שאמרתי זה לא מצוות תלמוד תורה לדעת, זה לא תלמוד תורה ללמוד כדי לדעת מה לעשות. אולי אם אני אסתכל על זה מזווית קצת שונה. פעם ישבנו בישיבה בירוחם כשהייתי שם והיה איזשהו ערב ככה דיברנו קצת על הלימוד של הלימוד, והאמת שהייתה עולה השאלה למה צריך ללמוד? מה הערך שיש בלימוד? למה זה דבר כל כך מרכזי? אז ככה חשבתי קצת על העניין איך עונים על העניין הזה ואמרתי להם שכאשר בן אדם שואל למה עושים דבר מסוים אז הוא מצפה לתשובה במונחי איזשהו עיקרון אחר שהוא יותר מובן. זאת אומרת, שואל אותי למה אני יודע מה, למה צריך לשלם מיסים? אתה צריך לשלם מיסים כי צריך לציית לחוק, כי יש חשיבות למס שמשתמשים עם זה לכל מיני מטרות כאלה ואחרות. יש הסברים. נו ולמה צריך לציית לחוק? או לא יודע למה יש חשיבות למס? אז יש עוד הסברים. בסופו של דבר השרשרת של ההסבר הזאת תיעצר. איפה היא תיעצר? בשלב כלשהו אני אשיב כי בלמה זה והתשובה תהיה ככה. ככה הכוונה כי זה מובן מאליו, זאת אומרת אין לי משהו יותר ברור שאני יכול להעמיד את הדבר הזה עליו. ואת הדבר הכי יסודי זה מה שיתחיל את שרשרת ההסבר. אז כשאני שואל למה צריך ללמוד תורה, אז אתה מניח שהדבר הזה הוא בעצם לא ערך יסודי אלא משהו נגזר. ואז אתה שואל את עצמך אז מה הערך היסודי שאותו זה משרת. זאת אומרת זה המשמעות של הסבר. כשאתה מחפש הסבר אתה אומר תן לי עיקרון אחר שהוא מובן מאליו שיסביר למה צריך ללמוד תורה. השאלה אם יש עיקרון כזה? מה העיקרון היסודי שעליו אנחנו לא נשאל למה.

[Speaker C] ואם לפני שלוש דקות אמרת שהצמרמורת, אז זה ערך יותר בסיסי. נכון, למרות שזה נותן תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני חושב שזה עוד שנייה אני אגיע לזה, בסדר? כי רב חיים וולוז'ין מתייחס דווקא לנקודה הזאת. הטענה שלי היא שערך של לימוד תורה הוא הדבר היסודי. אין משהו מתחתיו. איתו אני יכול להסביר אולי דברים אחרים, אבל להסביר אותו זה בעצם לכרות את הענף שעליו אתה יושב. כשאתה מסביר משהו, אז אתה מניח שהוא בעצם לא ערך יסודי אלא שיש ערך יסודי אחר שהוא יהיה הבסיס לדבר הזה. אבל אם אתה מבין שזה הדבר היסודי, אז הוא לא זקוק להסבר.

[Speaker B] אפשר להגיד שלומדים תורה כי צריכים לדעת מה לעשות? אז דיברתי על זה, אמרתי שזה לא בשביל לדעת מה לעשות. אני יודע, אבל אם אתה אומר עכשיו מה זה ההסבר הבסיסי ביותר, אז אולי אפשר להגיד…

[הרב מיכאל אברהם] אפשר, זה לא

[Speaker B] נכון, אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] בעיניי זה לא נכון.

[Speaker B] צריך ללמוד כדי לדעת מה לעשות, זה נכון, וגם יש פה הסבר למה זה נכון, כי זה מובן מאליו שצריכים לדעת מה לעשות. זה מובן מאליו שצריכים לדעת מה לעשות, אבל זה לא מובן מאליו שלימוד תורה ערכו הוא בזה. זה מובן מאליו שצריך לאכול, אז בגלל זה לימוד תורה הוא בשביל לאכול? אם לומדים משהו בדרך כלל הדבר הבסיסי ביותר זה להבין, להבין מה לעשות. אבל יש דברים שאתה לא

[הרב מיכאל אברהם] עושה אותם בשביל, לא לומד אותם בשביל לעשות. הבאתי כמה דוגמאות, מה עם בן סורר ומורה? והגמרא אומרת לא היה ולא עתיד להיות. אז למה ללמוד אותו? רב ישראל סלנטר מביא משם ראיה. הגמרא הרי אומרת דרוש וקבל שכר. אז רב ישראל סלנטר שואל, מה, את כל שאר התורה גמרנו, אנחנו צריכים את השלושה פסוקים האלה כדי שיהיה לנו מה לעשות? אז הוא אומר לא, הפרשה הזאת של בן סורר ומורה באה ללמד את העיקרון של קבל שכר. את העיקרון הזה שכאשר אתה לומד, אתה לא לומד כדי לדעת מה לעשות.

[Speaker B] אני לא חולק על מה שאתה אומר שצריך לדעת מה לעשות, צריכים לדעת שהתורה אמרה מה לעשות וצריכים לדעת שהתורה אמרה לא לעשות מה שזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא הבנתי את החקירה, רוקנת אותה מתוכן. אז כל מה שאני לומד אני לומד בשביל משהו. אבל המשהו הזה הוא לא לדעת מה לעשות. ברור שאני לומד כדי לדעת את התורה, אבל לא כדי לדעת מה לעשות. לדעת מה לעשות פירוש הדבר שהלימוד הוא אמצעי. גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. הבאתי את זה. גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. לכאורה התלמוד הוא אמצעי למעשה, אז למה זה נימוק לזה שהתלמוד הוא גדול? הפוך, אז הוא אמצעי, המעשה הוא הגדול. את כל הדברים האלה כבר דיברנו. אז מה שאני בעצם אמרתי להם שם, זה שכאשר שואלים למה ללמוד תורה, השאלה כבר פספסה את העניין. כבר אי אפשר לענות. ברגע שמישהו שואל את השאלה הזאת כבר אי אפשר לענות לו. זה כמו שמישהו שואל למה לא לרצוח. אם מישהו ישאל למה לא לרצוח, מה אני אענה לו? כי אסור לרצוח. אני לא יודע מה עוד להגיד לו. מה זאת אומרת? שערך חיי אדם זה מין ערך בסיסי, זה דבר מובן מאליו. מי שצריך, מי שיחפש הסבר לזה, לא יקבל אותו בחיים. ברגע שאתה מחפש הסבר לזה, איבדת את זה.

[Speaker D] אבל יש הבדל, יש דברים שהם אוניברסליים. תשאל בכל תרבות אם אם אם זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מבין שיש הבדל, אבל אני רוצה לטעון שעדיין יש ערכים שלמרות שהם לא אוניברסליים או לא מובנים מאליהם בעיני כל אדם, בעיני קבוצה מסוימת או מי שמבין אותם זה עדיין באותו מעמד. זה דבר שהוא מובן מאליו, אני לא יודע להסביר אותו. מי שלא יבין אותו, אין לי איך להסביר לו. שמונה עשרה מיליון מתוך איזה שמונים מיליארד?

[Speaker E] זה משהו אוניברסלי?

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא אמרתי שזה אוניברסלי, להפך, אני מסכים שזה לא אוניברסלי. אני רק טוען שגם דבר שהוא לא אוניברסלי זה לא אומר שהוא לא ערך יסודי. האוניברסליות בעיניי לא תנאי לזה שערך יהיה ערך יסודי. היא אולי אינדיקציה. זאת אומרת, דבר שכל העולם מבין זאת אינדיקציה לא רעה לזה שזה כנראה משהו מובן מאליו, אבל זה לא תנאי הכרחי. אני אתן לכם אולי דוגמה. יש הגמרא אומרת, דיברנו פעם אני חושב על זה, על טועה בדבר משנה וטועה בשיקול הדעת. אז הגמרא כשהיא מדברת על טועה בשיקול הדעת היא מנסה להביא ראיה, הגדרה, סליחה, לא ראיה. הגדרה, היא אומרת זה מי שהולך נגד סוגיא דעלמא. מה שמקובל לפסוק. אז יש אנשים שמבינים שמה שמקובל לפסוק זאת ההגדרה של טועה בשיקול הדעת. זאת אומרת, אין דבר כזה באמת טועה בשיקול הדעת. שיקול הדעת שלי אומר כך, שיקול הדעת שלך אומר כך. מה זה נקרא טועה בשיקול הדעת? אלא לא, זה מי שהולך נגד מה שמקובל לפסוק. ואני חושב שזה לא נכון. מי שהולך נגד מה שמקובל לפסוק זאת אינדיקציה לזה שהוא טעה בשיקול הדעת, זאת לא הגדרה. אבל יכול להיות מישהו שאפילו אם הוא לא הולך נגד מה שמקובל לפסוק, עדיין הוא טעה בשיקול הדעת. אולי יהיה לי יותר קשה להראות את זה או לשכנע בזה. יש לזה דוגמאות, זאת אומרת יש מצבים שבהם הנה שהבאתי את הדוגמה הזאת. פעם על קבלת מצוות בגיור. קבלת מצוות בגיור אני כתבתי פעם מאמר נגד הגיורים כן של מערך הגיור הממשלתי, זאת אומרת המדיניות שלהם. וטענתי שאין שם קבלת מצוות משמעותית וצריך קבלת מצוות משמעותית כחלק מתהליך הגיור. אז היו כל מיני תגובות ומחאות וכולי. אחד המגיבים כתב, אני טענתי גם עוד משפט, אני טענתי גם שכל מי שאומר אחרת הוא פשוט טועה. וזה לא שאלה של ויכוח, זה לא משהו שבכלל ניתן להתווכח עליו. אף אחד מעולם לא אמר אחרת. כי היו טענות של אבי שגיא וכל מיני כאלה טענות שבעצם קבלת מצוות זה המצאה מאוחרת, פשוט שטויות, נו באמת. בכל אופן אז הייתה שם איזושהי תגובה שהביאו את שו"ת המלמד להועיל רד"צ הופמן. הכרתי את התשובה שלו. זה המקור היחידי נדמה לי בין כל המקורות שמביאים שבאמת אפשר להבין בו שהוא מוכן לוותר על קבלת מצוות בתהליך הגיור. כל שאר המקומות זה פשוט לא נכון, זאת פרשנות לא נכונה. אבל שמה כן אפשר להבין שהוא עשה את זה, רק אני טענתי, אז הוא

[Speaker E] הביא את זה, בסדר, מה הוא נימק?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא נימק, זה מה שהוא השיב הלכה למעשה, הוא לא נימק.

[Speaker C] מה ההגדרה של קבלת מצוות?

[הרב מיכאל אברהם] קבלת מצוות, להבין שאתה מחויב למצוות.

[Speaker C] פשוט שאתה מחויב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא לבצע בפועל זה פרשיה אחרת, דווקא שמה אני מקל גדול, שמה אני חושב שזה ממש לא תנאי. זאת אומרת אתה יכול לא לקיים אפילו מצווה אחת, כל עוד ברור לך שאתה מחויב. זאת אומרת אם אתה לא מחויב אתה יהודי עבריין. כך הרמב"ם כותב שגר שקיבל על עצמו מצוות ולא קיים אז הוא יהודי עבריין, כל עוד הוא מבין שהוא מקבל את המצוות ומחויב להן. אין דבר כזה הקבלה, לא המימוש זה עוד ערבוב נפוץ בתחום הזה, אין קשר בין הקבלה למימוש.

[Speaker C] בסדר, אז

[הרב מיכאל אברהם] בית דין צריך להשתכנע, ולפעמים הנה עוד דוגמה, זאת רק אינדיקציה, המימוש זה אינדיקציה שהקבלה הייתה רצינית. אבל אם השתכנעת שהקבלה היא רצינית אז המימוש אחרי זה לא ישנה את זה.

[Speaker F] אבל השתכנעת שהקבלה היא לא רצינית במערך שלם.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני מביא את זה רק כדוגמה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתחום הגיור.

[Speaker C] היה עכשיו בחדשות עם הפסילה של אישה שגרה עשר שנים. לא שמעתי. היה עכשיו, הרבנות רצתה להתחתן, לא יכלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא שמעתי את זה, לא יודע. בכל אופן אז אמרתי שם שהמגיב היה איש משפט עברי, איזה פרופסור למשפט עברי, ואמרתי שהוא בתור חוקר כי יש מלמד להועיל כזה ולכן יש מקור הלכתי. אבל אני כמי שמרגיש בתוך התחום ההלכתי, מבחינתי זה ממש לא מעניין אותי, זאת אומרת אז הוא טעה, אז מה אם הוא כתב? כל דבר שכתוב באותיות רש"י וכרוך בספר שחור עם אותיות זהב אז הוא דעה הלכתית? בסדר, גם חכם הלכתי יכול לטעות, מה לעשות? זה שהוא טעה זה לא אומר שיש דעה הלכתית כזאת. אז זה דוגמה למישהו שטועה בלי שאני יכול לא יודע מה להביא הוכחות נגדו באופן פורמלי. ברור שהוא טעה, זה נקרא טועה בשיקול הדעת. אני מביא את זה רק כדוגמה.

[Speaker E] וטועה בדבר משנה?

[הרב מיכאל אברהם] שמה זה אפילו אולי טועה בדבר משנה כי אני חושב ששם אפילו אפשר להביא את הראיות מהגמרא, שמי שלא קיבל על עצמו אפילו דבר אחד. לא מובא בפוסקים, לכן כולם מתווכחים. הרמב"ם לא מביא את זה וגם השולחן ערוך לא. זה מופיע בגמרא והפוסקים פשוטים את זה כן משתמשים בו.

[Speaker E] אולי נחזור רגע ללמה תלמוד תורה לדעתך זה ערך.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני אגיע לעניין הזה. אז לכן רגע עכשיו יצאתי, ניסית להחזיר אותי אבל יצאתי.

[Speaker E] אני אעזור לך, אמרת שזה ערך שקשה להסביר אותו כי הוא בסיסי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה אני זוכר, אני רק לא זוכר למה הגעתי לעניין הזה של טועה בשיקול הדעת. טוב, לא משנה, בכל אופן הנקודה היא שהערך של לימוד תורה, להבדיל ממצוות תלמוד תורה, תלמוד תורה כנגד כולם, הוא בעצם ערך יסודי וככזה אי אפשר להסביר אותו. הוא מובן מאליו. אז לכן מי שלא מבין את זה אז הוא טועה, זאת אומרת זה לא משנה שאני לא יכול להסביר לו כמו שאני לא יכול להסביר למישהו למה אסור לרצוח. ובעצם מי כמו שליבוביץ' כותב כמה פעמים, ברגע שאתה שואל למה אסור לרצוח אז זה כבר לא ערך מבחינתך, זה לא משנה מה תהיה התשובה. ברגע שיש תשובה אז זה אומר שזה לא ערך אלא יש ערך אחר שהוא מסביר את הדבר הזה. אז לכן ברגע ששאלת אתה כבר לא יכול לקבל תשובה.

[Speaker E] אבל הדוגמה סותרת את מה שאתה אומר, אתה אומר אסור לרצוח כי יש ערך לחיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אותו דבר, אסור לרצוח זה הצד השני של המטבע של ערך החיים. למה יש ערך?

[Speaker E] וזה מביא

[הרב מיכאל אברהם] אותי להערה שלך לגבי תלמוד תורה. הערת בצדק, הרי רב חיים מוולוז'ין בעצמו מסביר את תלמוד תורה כהידבקות בקדוש ברוך הוא. אז יש לזה הסבר, זה לא דבר יסודי. אבל תשימו לב שרב חיים מוולוז'ין, דיברנו על זה בהתחלה בהתחלה, יוצא כנגד התפיסה החסידית. התפיסה החסידית הם מבינים שלימוד תורה זה אמצעי לדבקות. זאת אומרת, אם תלמד תורה זה ייצור חווית דבקות בקדוש ברוך הוא, רגש חוויה רליגיוזית. ורב חיים מוולוז'ין טוען כנגדם, לא, לימוד תורה הוא הדבקות, הוא לא אמצעי לדבקות. זאת אומרת, הדבקות היא לא איזה שהוא סוג של חוויה רליגיוזית, אלא עצם העיסוק בתורה זה נקרא להידבק בקדוש ברוך הוא. זה לא אמצעי לדבקות, זו הדבקות עצמה. אז לכן מה שהוא אומר זה לא הסבר. זאת אומרת, אם זה היה אמצעי לדבקות כמו בתפיסה החסידית, אז באמת הערך, כנגד זה הוא יוצא בדיוק רב חיים מוולוז'ין. לכן הוא אומר, זה בדיוק מה שהוא אומר, הוא עונה לשאלה שלך. זאת אומרת הוא לא מסביר, להפך, הוא מסביר למה אין פה הסבר. בדיוק, כי החסידים תופסים את לימוד תורה כ, כך הוא מבין, כאמצעי ליצור חווית דבקות, ואז באמת לימוד תורה הוא לא ערך. אבל רב חיים מוולוז'ין טוען זה לא אמצעי לשום דבר, זה עצמו הדבקות. אז זה רק לקרוא לזה בשם אחר, אבל זה אותו דבר, זה לא הסבר.

[Speaker D] לא, אבל פה אתה מדבר על איזושהי תפיסה שהיא יוניברסלית לדבקות בקדוש ברוך הוא כדבר, כערך. הוא רוצה להגיד שלא. כן, כן. עכשיו, זה כן הסבר. מה שהוא רוצה להגיד, מה היסוד, מה מובן מאליו. אתה צריך להסתכל יותר על מה זה יוניברסלי. יוניברסלי, אנשים יבינו שדבקות בקדוש ברוך הוא זה משהו ערך.

[הרב מיכאל אברהם] ולמי שלא מאמין בקדוש ברוך הוא?

[Speaker D] לא יודע, אבל אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] יותר רחב, יותר כן. לא, אני מסכים, אבל עוד פעם אני אומר, יוניברסליות היא אינדיקציה, עכשיו אני נזכר איך הפלגתי, יוניברסליות היא אינדיקציה וזאת לא הגדרה, כמו אובייקטיביות שככה התחלתי את הכל. יוניברסליות היא אינדיקציה אבל לא הדבר עצמו. לכן אם יש קבוצה מסוימת שמבינה שדבר מסוים הוא מובן מאליו, זה שאין הסכמה יוניברסלית זה לא אומר שהם טועים. זה רק אומר שהם מבינים דבר שאחרים אולי לא מבינים או לא אמורים להבין. אולי כן, אולי לא. יוניברסליות זאת אינדיקציה לא רעה, אם כי גם היא לא תמיד טובה. זה שכל העולם מסכים על משהו זה גם לא אומר בהכרח שזה נכון. אבל אני מסכים, זאת אומרת צריך לתת קרדיט שאם כולם אומרים אז זה לא שטות במקרים רבים.

[Speaker C] באמת בנפש החיים, אנחנו יודעים מה זה מצוות, אבל פה הכנסת לשיח מושג חדש, ערך בסיסי. שגם בעבר שאלת מה זה ערך בסיסי ביחס למצוות. יש את המצוות, שזה מדבר על מה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] ולמה אתה עושה מצוות? בוא אני אומר לך כמו רב שמעון שקופ, שהוא מדבר שם על זה שיש דברים שמחייבים אותנו עוד לפני שניתנה תורה, דיני הקניין הוא מדבר שם ושיעבודים.

[Speaker C] תובענו, לא,

[הרב מיכאל אברהם] לא ציוונו, אבל יש דברים שמחייבים אותנו בלי ציווי, זה מה שהוא אומר, כמו דיני הקניינים, כמו שיעבודים, כל מיני דברים כאלה בשערי, הוא מאריך בעניין הזה בשערי יושר. ואז הוא שואל: ושמא תאמר, אז אם התורה לא ציוותה, אז למה צריך?

[Speaker C] לא, זה דברים שהיו יוניברסליים. נו, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם היו יוניברסליים? אז מה אם היו יוניברסליים? אז מה? אז מה אם היו יוניברסליים? זה שמשהו יוניברסלי אז בגלל זה אני חייב לעשות אותו? למה?

[Speaker C] אבל הוא תולה את זה ביוניברסליות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל אם משהו

[Speaker C] בסיסי בתוך היהדות ומהו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם דבר מסוים הוא יוניברסלי זה גם לא סיבה לקיים אותו. אז מה זה עוזר לי שזה כן יוניברסלי או לא יוניברסלי? זה שכולם חושבים משהו אז בגלל זה אני צריך לקיים אותו? זה לכל היותר אינדיקציה לזה שיש פה משהו שצריך לבחון אותו. אבל אחרי שבחנתי אותו אני צריך להבין למה לקיים אותו. זה שכולם עושים, אז מה אם כולם עושים? גם כולם מדברים לשון הרע, בסדר? אז גם אני צריך לדבר לשון הרע? מה זה קשור? זה לכל היותר יכול להיות אינדיקציה, הנה עכשיו אמרתי לשון הרע. זה לכל היותר אינדיקציה לזה שצריך לבדוק את זה, אבל זה לא הסבר כשלעצמו זה שהוא יוניברסלי, כמו שאמרתי קודם. אז הערך הבסיסי פירושו משהו שהוא עצמו לא צריך הסבר כדי לבסס אותו. דאקסיומות, כן, בדיוק, אקסיומות ערכיות, להבדיל מאקסיומות עובדתיות או אקסיומות בגיאומטריה, יש אקסיומות בעולם הערכים. האקסיומות בעולם הערכים זה מה שנקרא ערכים. זאת אומרת, ערכים זה האקסיומות שאותם אי אפשר להסביר. ברגע שאתה בא להסביר זה כבר לא ערך, זה לא משנה מה תהיה התשובה. כך הוא כותב ליבוביץ', יש לו ספר אמונה היסטוריה וערכים, אז בסוף בפרק האחרון הוא מדבר על ניתוק ממכשירים. לא זוכר אם דיברתי על זה פעם, ניתוק של הייתה איזה בחורה בשם קארן משהו בארצות הברית לפני הרבה שנים, קארן, יכול להיות, שהיה שמה איזשהו דיון האם לנתק אותה ממכשירים או לא, אז התעורר העניין הזה, אז ליבוביץ' כתב על זה מאמר והוא אומר שבשום אופן אי אפשר לנתק אותה ממכשירים, כיוון שכשאתה מנתק מישהו ממכשירים אתה בעצם מעמיד את ערך החיים על משהו שהוא מחוץ לו. זה הפסיק להיות. או כל מיני דברים מן הסוג הזה. ואז הוא אומר, ברגע שאמרת את זה, אז החיים הפסיקו להיות ערך. החיים בעצם משרתים משהו אחר, ואז הם נבחנים. או שהם משרתים אותו ואז יש להם ערך, או שלא משרתים אותו ואז אין להם ערך. ולכן הוא טוען שבשום מקרה, בשום אופן, אי אפשר לפגוע בחיים, לא משנה בכלל מה קורה, בשום צורה שהיא. כך הוא טוען, אני לא בטוח שאני מסכים, אבל שם הוא מגדיר את המושג ערך. ערך זה משהו שלא ניתן לרציונליזציה, שאי אפשר להעמיד אותו או להסביר אותו על בסיס משהו אחר. אבל מצד שני, האי אפשר הזה ששואלים אותי למה, אז אומר ככה. מה זה ככה? לפעמים ככה זה, דיברתי כבר פעם על שני סוגי ככה. יש ככה במובן שרירותי, כי בא לי. ויש ככה במובן שזה מובן מאליו. זאת אומרת, מי שצריך הסבר לזה, אז אין לי איך להסביר לו.

[Speaker D] הפסד וניצחון בכדורגל, זה, זה גם כן משהו שלא צריך להסביר למה זה חשוב. לשחק כדורגל? כן. יש אנשים שיגידו למה זה חשוב? ככה, זה חשוב לי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר כאלה.

[Speaker D] יש כאלה שיגידו, אני מכיר, יש אנשים שאומרים שזה החיים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה החיים שלהם, זה בסדר גמור. גם אני אוהב לאכול עוגת קצפת, אבל זה לא הופך את זה לערך. אני נהנה מזה, בסדר גמור. אז ההנאה היא הסיבה, זאת סיבה טובה, הנאה. הנאה, מצב רוח טוב, בריאות, לא יודע. אני לא מכיר מישהו שמבחינתו כדורגל זה פוסטולט.

[Speaker D] אבל הייתי רוצה להגיד זה מאוד מסוכן להגיד שככה, משום שאי אפשר להתווכח עם זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. מה לעשות? לא הבטחתי לכם גן של ורדים, כמו שאמר צ'רצ'יל. זאת אומרת, זה מסוכן, אז מה אני יכול לעשות? אגב, בקטע שכן תתווכח עם מישהו ותסביר לו למה דבר מסוים הוא נכון, ואז תסביר את זה באמצעות משהו אחר, והוא ישאל אותך על המשהו האחר, מה תגיד לו שם? אז תסביר לו עם עוד משהו אחר, בסוף אתה תמיד תעצור.

[Speaker D] במושכלות ראשוניות אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא כל דבר שאתה עושה אתה יכול להסביר על סמך דברים אוניברסליים. יש לאנשים גם ערכים פרטיקולריים. לא כל ערך הוא אוניברסלי. עכשיו, אני לא מזלזל בערכים אוניברסליים, אני רק לא חושב שהם הכל. זאת אומרת, אוניברסליות זאת אינדיקציה מסוימת, אבל זה לא באמת מגדיר, זה לא תנאי הכרחי. זאת אומרת, יכולים להיות ערכים. אני בהחלט מבין שהרבה, הרוב המוחלט של העולם כמובן לא שותף לתחושה הזאת שתלמוד תורה זה הדבר, גם לא רוב העם היהודי אני חושב, לא שותף לתחושה הזאת. ועדיין, בעיניי זה ערך בסיסי. זאת אומרת, אני לא חושב שזה צריך הסבר, מי שצריך הסבר מבחינתו אז

[Speaker D] אין לי איך להסביר לו. ויכול להיות שזה מתנגד לערכים אחרים כמו קיום חברה, אם כולם היו יושבים ולומדים כל הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] לזה, לזה אני אגיע עוד רגע. אמרתי שזה פתיח לאקטואליה.

[Speaker D] אולי גם לימוד תורה זה גם נותן הנאה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אז זה לא ערך. מצוות לאו ליהנות ניתנו. תלמד בשביל ליהנות? זה, הזכרתי פעם אני חושב את האגלי טל בהקדמה. האגלי טל בהקדמה אומר שיש טועים וחושבים שמי ששמח בלימודו, זה נקרא שהוא לומד שלא לשמה. צריך לסבול, כן, טו גוד טו בי קושר מה שנקרא. זאת אומרת, לא ייתכן שמשהו טוב יהיה כשר. זה לא אפשרי. אמרתי לכם פעם אני חושב שזה אגב משפט נכון לגמרי. זאת אומרת, ככל שדבר, זאת אומרת, ברור, מסעדה כשרה ומסעדה לא כשרה תמיד המסעדה הלא כשרה תהיה טובה יותר. זה משפט מתמטי. למה? כי הרי אם יש משהו כשר שהוא יותר טוב הם יעשו אותו. אבל אם יש משהו לא כשר שהוא יותר טוב, הכשרים לא יכולים לעשות אותו. זאת אומרת, בהגדרה תמיד הלא כשר יש לו יתרון. לכן מה שלא כשר תמיד יהיה יותר טוב. לפחות יותר טוב. יש פחות אילוצים, בדיוק.

[Speaker E] ואם השף הוא טוב?

[הרב מיכאל אברהם] אם השף הוא טוב ייקחו אותו גם ללא כשר, זה ברור. אם השף הכשר הוא טוב ייקחו אותו ללא כשר, גם את השף ייקחו. בקיצור, אז האגלי טל כותב שמה שיש כאלה שחושבים שזה לימוד שלא לשמה, ואז הוא אומר זו טעות. אנחנו אומרים כל בוקר והערב נא ה' אלוקינו את דברי תורתך בפינו. אנחנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא ליהנות מלימוד תורה, ולהיפך, כששמחים אז זה יותר נכנס, זה יותר מובן, זה יותר מתחבר אלינו. ולכן לימוד מתוך שמחה, מתוך תענוג הוא כמובן מאוד חיובי. אבל האגלי טל ממשיך עוד משפט שהוא פחות ידוע. והוא אומר שמי שלומד בגלל ההנאה, זה באמת לימוד שלא לשמה. זאת אומרת זה לא שאסור ליהנות, מותר ליהנות ורצוי ליהנות, אבל ההנאה היא לא הסיבה שבגללה אתה לומד. אלא זה משהו מתלווה, סייד אפקט. זאת אומרת, אתה לומד כי צריך ללמוד, ואתה גם נהנה, מצוין. אם אתה גם נהנה זה נהדר. האם אתה לומד בשביל ההנאה? זאת אומרת, אם כשלא תיהנה לא תלמד, אז זה לימוד שלא לשמה באמת. זאת אומרת, זה אפרופו ההנאה. זאת אומרת, אפשר ליהנות מלימוד, אבל מי שלומד בשביל ההנאה אז הוא עוסק בהנאות, הוא לא עוסק בערכים. הנאות לא יכולות להסביר ערכים. דיברתי על הכשל הנטורליסטי כבר אני חושב שיותר מפעם אחת. בכלל עובדות לא יכולות להסביר ערכים. זה שאני נהנה ממשהו לא יכול לתת לו ערך. אפרופו הכדורגל גם. זה שמישהו נהנה ממשהו זה לא הופך את זה לערך. אתה נהנה, אז תהנה, תעשה, אין בעיה. אבל ערך פירושו משהו שחייבים לעשות, לא משהו שנותן לי משהו, משהו שנותן לי הנאה. הנאה זו עובדה. וזה שחייבים לעשות משהו זאת נורמה. נורמה אי אפשר להסביר על בסיס עובדה. אז לכן בעצם אם מבינים את הלימוד או את התורה באופן כזה, התורה כאיזשהו ביטוי לרצון השם והלימוד כהידבקות ברצון השם, אז הערך של התורה הוא פשוט בעצמה. וזה מה שנפש החיים כותב, שכתוב "עשה דברים לשם פועלן ודבר בהן לשמן", זאת אומרת בנדרים אומרת. אז מה זה עשה דברים? זה מצוות. לשם פועלן זה לשם הקדוש ברוך הוא. ודבר בהן כשאתה לומד תורה, לשמן, לא לשם פועלן. זאת אומרת התורה זה לשם התורה. מצוות צריך לעשות לשם הקדוש ברוך הוא. את התורה צריך ללמוד בשביל התורה, לא בשביל משהו. שזה בעצם ביטוי לזה שהתורה היא תכלית לעצמה. היא לא משרתת שום אמצעי נוסף. כשעוד פעם, נפש החיים אומר, זאת אומרת התורה והקדוש ברוך הוא זה אחד, אז זה לא שזה מנותק מהקדוש ברוך הוא. אבל התורה זה דבר שהוא ערך בשפה של ליבוביץ. הוא לא משרת שום דבר אחר. אז זה בעצם אולי גם מה שעומד מאחורי התפיסה הרווחת כל כך שבאמת לימוד תורה זה איזשהו ערך יסודי, איזושהי תשתית שלא זקוקה להסבר. זאת אומרת הדבר הכי יסודי שיש. זה לא ממש יכול להסביר אותו כי יש מצווה כזאת או מצווה אחרת או בהגדרות הפורמליות ההלכתיות. ולכן המעמד של לומדי תורה כפי שמקובל לפחות לתפוס אותו הוא באמת מעמד מאוד יסודי. ובלי להבין שיש לזה שכר?

[Speaker E] מה תלמוד תורה? מה יש? יש לזה שכר?

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח, לא בקי בענייני שכר, אבל

[Speaker E] לא רואה אותו כמצווה ש…

[הרב מיכאל אברהם] יש שכר גם לדברים שהם לא מצווה. מה? דבר שהוא לא מצווה אין שכר? אם עשית מעשה טוב, סתם התנהגת יפה, אבל זה לא נכנס להגדרה פורמלית של מצווה, אני מניח שהקדוש ברוך הוא לא מקפח את שכרם של אנשים טובים גם אם הם לא עושים מצוות, גם אם זה לא נכנס להלכה הפורמלית. להפך, פה זה הדבר כל כך יסודי שאם על מצווה יש שכר אז על זה לא יהיה שכר? תלמוד תורה כנגד כולם? כן, עוד הרבה יותר.

[Speaker B] תלמוד תורה שכנגד כולם מקבל שכר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר באופן כללי נושא השכר זה עניין ש… טוב לא משנה, זה פרשיה בפני עצמה.

[Speaker B] תלמוד תורה כנגד כולם לפי התפיסה הזו שתלמוד תורה כנגד כולם, כל המצוות. מה זאת אומרת כנגד?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה, הוא לא מצווה. אם הוא היה אחת המצוות אז הוא לא יכול להיות כנגד כולם, זה בוטסטראפ. זאת אומרת, אם תלמוד תורה הוא אחת מתרי"ג מצוות איך הוא יכול להיות כנגד כל התרי"ג? הוא עצמו אחד מהתרי"ג מצוות. כשאתה אומר שהוא כנגד כולם, פירוש הדבר שאתה לא מדבר על משהו שהוא בעצמו מצווה. המשהו הזה הוא שקול כנגד כל מערכת המצוות. יש עוד דוגמאות כאלו? כן, יש, וזה בדיוק המשפט הבא. המשפט הבא שעמדתי לומר, יש ספר של הרב וולבה שנקרא המצוות השקולות, מאמר או חוברת כזו של הרב וולבה שנקרא המצוות השקולות. הוא מביא שם שש מצוות שעל כל אחת מהן כתוב שהן כנגד כולם. שבת? שבת. תלמוד תורה. ארץ ישראל?

[Speaker E] ציצית, ארץ ישראל, יש כמה מצוות שהוא מביא שש כאלו. שמה? יש מצב שהוא יגיד שזה דבקות?

[Speaker C] רגע, שניה, אני רק אסיים פה את הנקודה הזאת שרציתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו אני שאלתי את עצמי כשקראתי את הזה, איך יכול להיות ששש מצוות כל אחת שקולה כנגד כל השאר? מתמטית זה לא עובד. זאת אומרת מצווה אחת שקולה נגיד כנגד שאר ה-612, לא כולל אותה עצמה, הבנתי. אבל בתוך ה-612 יש עוד חמש שגם הן שקולות כנגד 612 אחרות כולל אותה עצמה?

[Speaker E] לא, אבל תלמוד תורה הוא לא בתוך המצוות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, תלמוד תורה, שש מצוות אחרות שהוא מביא. שש מצוות? כן, אז מה זה אומר? אני טוען, לא, זה כן דוגמה, כי אני אסביר לך למה זה כן דוגמה. כי מה שהטעות שם זה שלא המצווה שקולה כנגד כולם. מצווה באמת לא יכולה להיות. אלא ברור שיש מאחורי המצווה הזאת איזשהו ערך יסודי כמו בתלמוד תורה שהוא שקול כנגד כל ה-613, לא כנגד השאר ה-612. אלא מדובר על ערכים יסודיים, והערך שקול כנגד כל מערכת המצוות, כולל המצווה הזאת עצמה במובן הטכני הפורמלי. כי זה בעצם מה זה שקול? זה לא שאלה של אותו משקל. אלא הכוונה זה נמדד מול כל הקיום ההלכתי, זאת אומרת מול כל… הערך הזה הוא מחוץ לעולם ההלכתי. הוא לא נמדד בשפה של האם זה מצווה כזו, מצווה חשובה, מצווה פחות חשובה, זו המצווה, זה הדבר הכי יסודי, זה כמו כל התורה כולה. יש, כן, יש כאלה הזכרתי את זה פעם, שעושים להסביר את ההשמטה של הרמב"ם למצוות יישוב ארץ ישראל כך, שהם טוענים שזה מצווה יסודית ששקולה כנגד כל התורה. וכולי, לכן הרמב"ם לא מנה את זה כי הוא לא מונה מצוות כוללות. זאת פשוט טעות, המצוות הכוללות של הרמב"ם זה בכלל לא במשמעות הזאת. המצוות הכוללות של הרמב"ם, נדמה לי שהזכרתי את זה, המצוות הכוללות של הרמב"ם זה מצוות שבאמת מדברות באופן פשוט ושמרתם את כל מצוותיי, זה נקרא מצוות הכוללות. הרמב"ם כותב את זה בשורש הרביעי. הרמב"ם לא כותב בשום מקום באף שורש שבגלל שיש מצווה ששקולה כנגד כל התורה אז היא לא נמנית. אין שורש כזה ברמב"ם. אבל העיקרון הוא כן עיקרון נכון, אני חושב שגם הרמב"ם מסכים לו, אבל לא בשורשים, זה לא קשור למצוות הכוללות. למה זה לא נמנה? לא בגלל חשיבותו, אלא כי הוא באמת לא מצווה. הוא מחוץ למערכת המצוות, ולכן הוא גם שקול כנגד כולן. כל המצוות השקולות מה שהוא קרא שם קודם, זה לא המצוות שבזה שקולות, אלא הערך שהמצווה משקפת הוא השקול. וממילא הוא לא יכול להיכנס למניין המצוות, לכן באמת לא מונים אותו. מצוות יישוב ארץ ישראל לדעתי לא נמצאת שמה, אבל זה דיון אחר. מה עוד ערך כזה? תלמוד תורה. אהבת השם למשל. יש מצוות אהבת השם, אבל אהבת השם מופיעה ביותר משני מקומות, לפחות בשני מקומות ברמב"ם, הלכות יסודי התורה ובהלכות תשובה פרק עשירי שם הוא מדבר על אהבת השם, או עבודת השם לשמה, שזה בעצם זה לא ערך אחר זה אותו דבר. למה זה מופיע? גם תלמוד תורה מופיע גם בהלכות תשובה בפרק עשירי שם וגם בהלכות תלמוד תורה. למה זה מופיע בשני מקומות? כי מקום אחד נידון כמצווה ומקום אחר נידון כערך היסודי. אפשר לראות שיש הבדלים בניסוח. ובאופן כללי הלכות תשובה נדמה לי זה ההלכות שעוסקות בערכים יסודיים שהם לא מצוות ברמב"ם. אפשר להראות כמה וכמה נקודות, למשל הבחירה נידונה שמה. פרק ה'-ו' בהלכות תשובה הרמב"ם עוסק בבחירה, שאלת הידיעה והבחירה שמה זה שני פרקים שהוא מקדיש לעניין הזה. עכשיו, לבחור זאת לא מצווה. זו לא יכולה להיות מצווה, כי אם אתה לא בוחר אז אתה גם לא בר ציווי. כשמצווים עליך מניחים שאתה כבר בוחר, אי אפשר לצוות עליך לבחור. זאת אומרת כשמצווים עליך משהו אז מניחים שאתה אדם בוחר ומצווים עליך שתעשה כך וכך. והרמב"ם מקדיש לזה שני פרקים שם. למה? כי באמת גם הבחירה, להיות בוחר זה ערך נורא יסודי והוא לא יכול להיכנס לתוך מערכת המצוות. יש כמה וכמה ערכים כאלה.

[Speaker E] בכל אופן, כן סליחה. לפי הכיוון

[Speaker D] הזה שהפכת לימוד תורה לדבקות בהשם, אז

[Speaker E] יותר

[Speaker D] קל להבין את זה אם אני מגדיר מה שבטח רב חיים מוולוז'ין עושה לימוד תורה בכיוון של רבנו בחיי, שהתבוננות והקדוש ברוך הוא זה הדבר הכי טוב, או יסוד היסודות או מעשה מרכבה. אבל אם אני מגדיר את זה כלימוד הש"ך הלכות טוען ונטען והקצות פה וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] אז על העניין הזה זאת שאלה טובה, בדיוק חשבתי להעיר עליה למרות שגם על זה דיברתי פעם. בגמרא כתוב דבר גדול מעשה בראשית ומעשה מרכבה, דבר קטן הויות דאביי ורבא. וגם הרמב"ם כותב את זה, פיזיקה ומטאפיזיקה הוא מתרגם את זה. אבל בפרקטיקה נדמה לי שאנחנו רואים לא כך. בפרקטיקה מה שנחשב באמת לימוד תורה, מה שנחשב הדבר הגדול זה דווקא הש"ך בהלכות טוען ונטען והקצות, ולא רבנו בחיי ולא מורה נבוכים ולא כל מיני ספרים שעוסקים כאילו בדברים הגדולים. ועל זה נפש החיים עצמו מדבר שם. ומה שהוא אומר זה שלהידבק בקדוש ברוך הוא אין פירושו להבין את דרכיו. אתה מניח שלהבין את דרכיו זה הדבר הגדול, והתורה טוב, צריך לעשות בדרכי הקדוש ברוך הוא לא בפרטים של איך דנים גנבים, אלא בשאלה מה דרכי הקדוש ברוך הוא, אבל הוא לא אומר כך. לזה הוא מקדיש את השער הרביעי שלו. מה שהוא אומר זה שהוא הוא רצונו, ואוסף ההלכות זה רצונות של הקדוש ברוך הוא, וכשאנחנו לומדים את ההלכה אנחנו בעצם מתחברים, מכניסים לתוכנו רצונות של הקדוש ברוך הוא. אז אנחנו בפועל דבקים בו. זה לא כדי להגיע לתובנות על איך הוא מתנהג, אלא זה הקדוש ברוך הוא עצמו. לא איך הוא מתנהג בעולם. הקדוש ברוך הוא עצמו נמצא בתוכנו דרך התורה. קודשא בריך הוא ואורייתא חד, ישראל ואורייתא חד. זאת אומרת זה מה שרבי חיים מוולוז'ין שם אומר. לכן מושג הדבקות שלו הוא מנותק מהשאלה.

[Speaker C] בסדר, והשאלה איך זה, איך זה התיאור של הצד הטכני של אחרוני אחרונים או עניינים דרבנן זה בעצם פה

[הרב מיכאל אברהם] זה הנושא שרציתי לעסוק בו בשיעורים הבאים. אני אגיד במשפט אחד, אני חושב שכשעוסקים בש"ך או בלא משנה בשאלות טוען ונטען, במיגו, באיך תופסים גנבים, בקנסות, בדיני דרבנן, בכל מיני דברים מן הסוג הזה, בעצם צריך להבין ש… צורת החשיבה הזאת, זה מה שאני קורא רצון השם. לא שהשור שנגח את הפרה. דיברתי, הבאתי מבעל התניה, פרק ד', פרק ה', הזכרתי אותו באחת הפעמים הקודמות. בעל התניה כותב שמה שההלכות השונות הן לבושים שהמלך מתלבש בהם. ומי שמחבק את המלך בלבושיו זה כמו לחבק את המלך עצמו, זה לא משנה סדר הלבושים. כשהקדוש ברוך הוא רוצה להעביר לנו רצונות שלו, זה צריך לעבור אלינו דרך תווך כלשהו. רצון מופשט, איך אומרים אותו? אז הוא אומר את זה דרך שוורים שנוגחים פרות וגנבים וכפל ומיגו וחזקה וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל כשאתה לומד את זה, זה משקף מאחוריו איזושהי צורת חשיבה, איזושהי תפיסה, וזה בעצם התורה. לא הפרטים, לא התווך שדרכו זה עובר. אבל על זה אני מתכוון להקדיש כמה פגישות הבאות.

[Speaker D] אתה רק הזכרת שהשיטה של רב חיים והחזון איש היא לגמרי אחרת, והדרך חשיבה הזאת היא גם כן לגמרי אחרת אחת מהשנייה. יש חידוש, רב חיים בעצם הכניס דרך לימוד שלא היה מקודם. אוקיי, אז להגיד שהדרך החשיבה זה הקדוש ברוך הוא, אבל החידושים בדרך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מדבר על המתודולוגיה. המתודולוגיה היא תמיד אנושית. אבל המתודולוגיה היא כלי כדי לחשוף את הרעיונות שיש בתורה. עכשיו הרעיונות שיש בתורה, גם במתודולוגיה של רב חיים וגם במתודולוגיה של החזון איש מנסים להבין מה הרעיונות שעומדים מאחורי הסוגיה. הרעיונות האלה זה תורה. המתודולוגיה איך אתה עושה את זה, זה כמובן אתה עושה את זה בכלים שלך. אז כל אחד עושה את זה בכלים שלו. זה שמדברים עליו, הבריסקאים עושים את זה ככה, החזון-אישניקים עושים את זה ככה. זה כבר שאלה של באיזו מתודולוגיה אתה ניגש. אתה יכול לחפור בארכאולוגיה, אתה יכול לחפור בכלי כזה או בכלי אחר. בסוף אתה רוצה לגלות מה יש שם למטה. אז השאלה באיזו טכניקה אתה חופר זאת שאלה שכמובן תלויה בך, כל אחד והטכניקה שהוא מעדיף. אבל בסוף מה שאתה חושף, זה הדבר החשוב, לא באיזו צורה אתה חושף.

[Speaker D] העובדות או הרעיונות? לא, הרעיונות. אבל עוד פעם, הרעיונות עצמם הם גם כן דברים

[הרב מיכאל אברהם] שם לדעתי הם כן נפגשים. זאת אומרת, זו רק צורה אחרת לנסח, אבל זה אותם, עובדה שהחזון איש מצליח להתווכח עם רב חיים. ספר האיילת השחר שלו מוקדשות שם לוויכוח עם רב חיים. זאת אומרת הם כן מדברים על אותו דבר. יכול להיות שהם מגיעים למסקנות שונות ובמתודולוגיות שונות, אבל בסוף אתה מגיע למשהו שהוא באמת הרצונות המופשטים. הקוצקער כותב באיזשהו מקום נדמה לי שתורה זה צורת הסתכלות. זה לא אוסף הפרטים שכתובים. אלא איזושהי צורת הסתכלות שאתה מקבל תוך כדי זה שאתה עוסק בפרטים. גם מה שהזכרתי שאני מאוד לא אוהב את ההמצאות האלה של גדולי הדור באמונה וכל מיני דברים מהסוג הזה, שהמציאו בשנים האחרונות. תלמידי חכמים באמונה להבדיל מתלמידי חכמים בהלכה.

[Speaker E] שאל אותי פעם מישהו, למה בשבת שובה או בשבת הגדול הוא נותן סוגיה בגמרא וברמב"ם, למה לא תיתן קצת מוסר? אמרתי לו, אתה רוצה מוסר? תלמדו גמרא תוספות. כי שמה המוסר. אז אני חושב שהוא התכוון למה שאתה אומר. נכון. דרך שיטת הלימוד ודרך החשיבה של חכמים, אתה

[הרב מיכאל אברהם] מטמיע בתוכך איזושהי צורת הסתכלות שיש לה השלכות על הרבה מאוד דברים אחרים שלא קשורים למיגו שאתה למדת. זה בכלל לא המיגו. המיגו זה רק האופן שבו אתה נכנס לתוך העניין. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא אם לא היה מדבר דרך פרות ושוורים, איך הוא היה מדבר איתנו? זה העולם שלנו. או של מה שהיה אז, לא חשוב. אצלנו זה מכוניות. אבל הוא צריך לדבר איתנו דרך מושגים שאנחנו מבינים, אבל דרך המושגים האלה עוברים אלינו צורות ההסתכלות, הרעיונות. אתה חייב להכניס את זה לתוך תווך מוחשי כדי שאפשר יהיה לדבר. אבל הרעיונות זה השלד העקרוני ולא הטכניקה.

[Speaker F] עכשיו אתה מדבר כמו חרדי. מה? אתה מדבר עכשיו כמו חרדי. עכשיו הגדול דור יודע, ההיגיון אומר שהגדול דור הוא דעת תורה, זה הקדוש ברוך הוא, הוא הכי קרוב אליו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, חד משמעית אני אומר את זה.

[Speaker F] אתה רוצה לצאת? לא, אני מודה באשמה.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי בעיה להיקרא חרדי בהקשרים מסוימים.

[Speaker F] אני טוען, אחריות שאתה לוקח על עצמך, זה האחריות, זה הגישה שלך. מצד שני אתה אומר גדול תורה הוא יודע יותר טוב ממך, אז למה שלא תשאל אותו וזהו?

[הרב מיכאל אברהם] כי כשסברתי שהערך של האוטונומיה שאני פוסק לעצמי זה לא בגלל שאני צודק יותר מגדול הדור, אלא בגלל שיש חובה לפסוק באופן אוטונומי. אבל חוץ משאלה אחרת מי צודק. ובשאלה מי צודק, אז תלמיד חכם יותר גדול בדרך כלל יותר צודק ממני. כן. לא רק זה, אני באמת מאמין בזה שכשבן אדם לומד תורה במשקפיים האלה ולכן אני לא תמיד אסכים למי שאתה קורא גדול הדור שגם אני אקרא לו גדול הדור. אני לא יודע. אבל. גם בתחומים אחרים, תחומים של מחשבה, בתחומים של לא יודע מה חברה, בכל מיני תחומים אחרים. אני חושב שהתורה נמצאת פה. אלוקים נמצא בפרטים. כשאתה לומד מיגו וש"ך וטוען ונטען וזה, אתה יכול להגיע לגדולה. אתה לא תמיד תגיע. יש כאלה שלומדים את זה בקטנות. אז יש כאלה שבסדר, מכירים את כל ה… יכולים להיבחן לדיינות ויודעים את הכל בעל פה, והם לא שווים כלום. הם לא שווים כלום בגלל שהם לא באמת מבינים מה הדבר הזה אומר, הם שולטים בפרטים. אתה צריך גם ללמוד מתוך התודעה הזאת, שאתה מנסה לחשוף צורות מחשבה. לכן כשאתה מגיע לסוגיה מסוימת, מצאת תירוץ לקושיה או חילקת במחלוקת ראשונים כלשהי, אתה מיד אמור להסתכל, ככה לפחות לטעמי, אתה מיד אמור להסתכל מה זה אומר בעצם? יש פה שתי צורות הסתכלות, יש לזה השלכות על דברים הרבה יותר רחבים, ואת זה מגלים דווקא דרך הדברים הקטנים. כשאתה תעסוק בכל הדברים הגדולים של השגחה וסגולת ישראל וגאולת ישראל וכל הבובע מייסעס האלה, לא תגיע לשום מקום. לא תגיע לשום מקום, זה סתם, זה סברות כרס בעלמא. אבל כשאתה נכנס לתוך המשא ומתן ההלכתי הקטן הזה, אבל אתה מנסה להבין מה בעצם הדבר הזה אומר, איך מסתכלים על דברים, אז כשתסתכל על הדברים אתה תסתכל עליהם נכון יותר. אני מאמין בזה באמת. ואם זה חרדיות אז אני חרדי בעניין הזה, אני בעד זה וזה בדיוק זה. בסדר גמור, אז אני מודה באשמה.

[Speaker C] גדול הדור זה פוסק הדור או משהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לכן אני אומר מה זה פוסק הדור? אין דבר כזה פוסק הדור. אני לא יודע, הוא הזכיר… לדעתי שבן אדם צריך לפסוק לעצמו, לא יודע מה זה פוסק הדור. אני חושב שזה בגלל ערך האוטונומיה, לא בגלל שהאדם תמיד צודק.

[Speaker C] מה זה גדול הדור? ולמה יש רק אחד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שיש רק אחד. אמרתי תמיד חכם גדול, לא התכוונתי גדול הדור במובן של מי שיש לו את הסמכות, אלא מי נקרא תלמיד חכם גדול, מי שווה לשמוע דברים שהוא מסביר, דברים שהוא חושב, דברים שהוא אומר. לא בהכרח חייבים לציית, אבל לשמוע, זה משהו ששווה לך לשמוע. בדרך כלל זה מישהו שהוא למדן. מישהו שהוא לא למדן בעיניי זה לא… זה לא אומר שמי שכן למדן אז כן. יש כאלה למדנים שהם למדנים קטנים. בסדר, אני אומר, זה הדין.

[Speaker B] אבל אוקיי, בוא נשים את זה בסוגריים, כי אני רוצה לחזור לעוד דבר. סקפטיות יכולה להגיע למקומות מאוד בריאים, אוקיי? עולם הישיבות עם הליטיגציה, מה זה, עורך דין של ליטיגציה, זה ספר ההתנהגות האתי הכי טוב שיש.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, לא בגלל שזה מה שלומדים שם.

[Speaker B] זה גם מאוד בריא. זה לא בריא לחברה, זה לא בריא לאנשים. מה לא בריא לאנשים? זה לא מאוזן.

[הרב מיכאל אברהם] מה לא מאוזן? לא הבנתי. מה לא מאוזן ולא בריא? לעסוק במיגו? מה? לעסוק במיגו זה לא בריא ולא מאוזן? למה, מה רע בזה?

[Speaker B] אז יש כמה וכמה פסיכולוגים שאפשר לדבר איתם… אז אולי לעסוק בפסיכולוגיה זה לא מאוזן, אני לא יודע. מה אתה מכיר אדם בוגר ישיבה שפשוט מושחת כל הזמן?

[הרב מיכאל אברהם] מצוין, הלוואי שהיו יותר כאלה. מצוין בעיניי. אבל אני אומר עוד פעם, זה לא אומר שכל עם ישראל צריך לעשות את זה, זה אומר שזאת ההכשרה התורנית שאותה צריך לעבור, אחרי זה כל אחד שיעסוק במה שהוא רוצה. שאלת המינון, מישהו אמר פה קודם, כמה כאלה צריכים להיות, עוד רגע אני מנסה להגיע לזה ולא כל כך מצליח. זה עוד פרשייה, אבל זה הרקע שאני רוצה לצאת מתוכו כדי להתחיל לדון באמת בשאלות האקטואליות יותר, כי אני חושב שאנשים הרבה פעמים נכנסים לסטריאוטיפים. אם אתה כזה אז אתה לא חרדי, ואתה לא זה, ואתה בטח לא חושב שתורה זה הנגלה, אלא תורה זה רבנו בחיי ותורה זה מורה נבוכים. אז לא, אני לגמרי חרדי בעניין הזה. ומצד שני, בתפיסות האקטואליות אני לגמרי לא חרדי. ואני לא חושב שיש קשר בין שני הדברים האלה, להיפך, אני מגיע לשם מתוך התפיסה הזאת. ולכן היה חשוב לי לתת את הרקע הזה לפני שאני נכנס לשאלות האקטואליות. תראו, בשאלות האקטואליות, כיוון שבאמת, אני אתן לכם אולי עוד משפט אחד, כתבתי פעם מאמר בספר שיצא בפקולטה למשפטים בבר אילן, הוציאו ספר על דמותו של הרב, משהו אני כבר לא זוכר איך נקרא הספר, זה אוסף מאמרים. ביקשו ממני מאמר, אז כתבתי שם מאמר על האור שמח והרוגאצ'ובר, ששניהם היו רבנים בדווינסק. הרוגאצ'ובר היה הרב של החסידים והאור שמח היה הרב של המתנגדים. ובאמת שתי דמויות ענקיות, שניהם, באמת, זה דמויות בסדר גודל היסטורי. שניהם נמצאו בתוך איזה עיר קטנה עם כמה יהודים כזה, דווינסק. עכשיו יש ספר מרתק, כזה מן ספר אתם יודעים מספר גדולינו, אבל הוא משעשע מאוד, על הרוגאצ'ובר, ומתאר שם את הדמות האנטיפתית, באמת, זאת אומרת, הוא מגיע לתפילה, החזן קצת מתחזן, הוא אומר נו נו נו, צריך ללכת כבר ללמוד, עזוב אותי מכל הפלפולים, מכל הסלסולים שלך, זאת אומרת, יאללה. אומרים לו שלום, הוא אפילו לא עונה, הוא רץ ישר הביתה אחרי התפילה. הוא הרב של העיר, מקבל משכורת. כן, לעומתו האור שמח, איש מאיר פנים, באמת רחב יריעה. יודע נטוע בהוויות העולם, נעים, מדבר, כן, אור שמח כשמו.

[Speaker C] אבוחצירא היה אצלו חסיד? מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבוחצירא היה אצלו חסיד והרוגטשובר היה אצלו חסידים והאור שמח אצלו ליטאים, וזה מלמד שהסטיגמות לא תמיד תופסות.

[Speaker C] הרוגטשובר היה חב"ד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, הרוגטשובר בא מבית חב"די. וכתבתי שם למה באמת זה קורה? אז אנחנו היום רגילים, אתם גם הייתם או עדיין אני לא יודע בסיטואציה של בחירת רב, ככה אני הבנתי.

[Speaker E] אבל פה זה סיטואציה של המשך.

[הרב מיכאל אברהם] הבחירה, זה דין בפעולה לא בתוצאה.

[Speaker E] זה הערב, לא בתוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] זה דין בפעולה לא בתוצאה. בכל אופן אז אני אומר שנמצאים בסיטואציה הזאת, אז כתבתי שם במאמר שהייתה תופעה נורא משונה באירופה כי קהילות מאוד קטנות לקחו לעצמם אנשים בסדר גודל שפשוט לא רלוונטי מבחינתם. מה אנשי דווינסק אמורים לעשות עם אור שמח והרוגטשובר באמת? הייתה שם שאלה אחת שהיה צריך יותר מאשר משנה ברורה, אבל זה לא, זה אנשים בליגה שהיא לא רלוונטית בכלל לאיזה מקום שלולית קטנה כזאת. מבחינת המבט היהודי דווינסק נראית כמו ניו יורק, יש שם אור שמח והרוגטשובר, איזה שלולית עם כמה רוכלים עם כמה עגלונים. אז מה הפשט בזה? הפשט בזה שקהילות לא לקחו רב שייתן להם שירותים, לא זה מה שהם ציפו מהרב. הם לקחו את הרב כדי לתת לו שירותים. הם לקחו את הרב כי הם הבינו שלהחזיק דמויות כאלה זה שירות לעם ישראל לדורות. ואם לא ייתנו להם תפקיד רבני אז הם יצטרכו ללכת להיות עגלונים, ואז כל עם ישראל לדורות יפסיד. הם לא היו צריכים אותו בשביל שיענה להם לשאלה מי אומר קדיש קודם, ההוא של ה-12 חודש וההוא של ה-30 יום. את ההגרלה הם יכולים לעשות לבד, לא צריכים אותו בשביל זה. הם תפסו לעצמם משימה, הם אסרו את עצמם, הממון שלהם שהחזיקו את הרב, לא משנה החזיקו גם ישיבה בדרך כלל לכל רב כזה כדי להחזיק אותו, לא הוא בא לתת שירות להם, הם נתנו שירות לו. וזאת הסתכלות לגמרי הפוכה ממה שאנחנו רגילים אליה. כי לפי ההסתכלות הזאת אתה לא בוחר את האור שמח כי הוא נחמד. האור שמח במקרה גם היה תלמיד חכם עצום, אז אתה יכול לבחור אותו גם מהשיקול השני. אבל אתה לא בוחר רב כי הוא נחמד וכי הוא מדבר יפה וכולי, שזה בסדר גמור אבל זה לא הקריטריון הנכון אם אתה מסתכל במבט הזה, אלא אתה בוחר מישהו שההחזקה שלו תהיה תרומה לדורות. אתה תורם לעם ישראל בזה שאתה מחזיק אותו. לא הוא בא כדי לתת לך שירותים. ואתה יכול לראות את זה על כל צעד ושעל, קהילות שהחזיקו אנשים שפשוט לא רלוונטיים מבחינתם. זו תופעה משונה ביותר. הם שלחו שליחים לכל קצווי עולם לשכנע אנשים שהם ב-10 ליגות מעליהם לבוא להיות רב של השלולית שלהם, וזה פשוט לא ייאמן התופעה הזאת. אז אני אומר למה זה? כי התפיסה באמת הייתה שהאנשים האלה שיוצרים תורה, אנשים שבאמת כמו הרוגטשובר והאור שמח שיצרו דברים שהם לדורות, זה דברים שהם עם עוצמות בלתי רגילות. אלה האנשים שצריך להחזיק אותם, אלה האנשים שאנחנו נמצאים פה בשבילם, לא הם נמצאים פה בשבילנו. אנחנו בסופו של דבר צריכים לדאוג לזה שהתורה תתפתח ותעבור הלאה כי בסופו של דבר זה הדבר שמחזיק את כולנו. וכאן אני אתחיל להגיע לאקטואליה. יש הרבה מאוד ביקורת על העולם הלימודי, עולם הישיבות, הכוללים. הדברים האלה מוכרים וגם לי יש הרבה מאוד ביקורת. אבל נדמה שהביקורת צריכה לבוא מתוך נקודת המבט הזאת. זאת אומרת הביקורת הרבה פעמים שופכת את התינוק עם המים. זאת אומרת בגלל הביקורת הזאת אז אנשים מאבדים לגמרי את ההבנה או את ההזדהות עם התפקיד החשוב שיש למוסדות ולצורת הלימוד הזאת עבור כולנו. אני תמיד כשמעלים אותי לתורה אני מברך את חיילי צה"ל ואת בחורי הישיבות. עם כל זה שאני כתבתי נגדם דברים מאוד חריפים, נגד חלק מהם, זאת אומרת נגד המינונים או לא משנה, לא נגד הבחורי ישיבות. כי בעיניי אנחנו לא מספיק הפנמנו את המשמעות האדירה שיש לדבר הזה, עד כמה אנחנו צריכים את זה. והחרדים לוקחים את זה לקיצוניות מסוימת שמעוררת ריאקציה והריאקציה בעצם שופכת את התינוק עם המים, אומרת כל זה לא משנה, זה בטלנות, זה לא מאוזן, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אני אומר לא נכון, זה מאוזן לגמרי. כך צריך ללמוד תורה, זה דבר מאוד חשוב. כולנו צריכים לעסוק בזה כל אחד כפי יכולתו וצריך גם להיות גרעין שהוא אחראי על לפתח את הדבר הזה ולעסוק בזה פול טיים ג'וב. והרמב"ם אומנם כותב, והבאתי פה את המקורות אני כבר לא אספיק בכלל לגעת בהם, אבל כן, הרמב"ם הידוע בהלכות תלמוד תורה, בפירוש המשנה באבות, הוא מאריך שם שכל מי שחושב שיתפרנס מן הצדקה וילמד תורה ויתפרנס מן הצדקה עשה את התורה קרדום לחפור בה כפי המשנה באבות, אז ביטל את מאור, כיבה את מאור הדת וחילל את השם וביזה את התורה ועוד כל מיני ביטויים מאוד חריפים שכולם מאוד אוהבים לצטט היום. ואני חושב שצריך להיזהר מאיך שמתייחסים למאמר הזה בכמה מישורים. במישור אחד, הכסף משנה כבר כותב על המקום שהעובדה, המנהג הוא לא כזה, שאותם אנשים כן עושים את זה. וחוץ מזה הוא אומר שאם לא היינו עושים את זה אז באמת לא היו נשארים לומדים ברמה גבוהה. אנחנו לא כולנו הרמב"ם. הרמב"ם היה יכול לעשות את הלימוד שלו על יד רפואה, על יד פילוסופיה, על יד מאה אלף דברים אחרים. אבל בדרך כלל אנשים הם לא כאלה וצריך איזושהי שכבה של אנשים שיתפתחו בלימוד תורה, זה דבר קיומי מבחינתנו. וזה דבר קיומי לא כי זה עוזר למשהו, זה מה שאני אומר. זה כמו הסיני שיש לו שתי פרוטות אז הוא קונה פרוסת לחם ופרח. שאלו אותו למה לא קנית שתי פרוסות לחם? אין לך מה לאכול סיני עני, קיבלת שתי פרוטות צדקה. הוא אמר קניתי לחם בשביל לחיות וקניתי פרח שיהיה בשביל מה לחיות. ולקנות שתי פרוסות לחם זה טעות. עכשיו פה אותו דבר, תמיד שואלים מה מועילה, מה מועיל לימוד תורה? בשביל מה זה טוב? זאת שאלה שגויה. כל הדברים האחרים קיימים בשביל לימוד התורה. אז כשאני אשאל הלימוד תורה יביא ביטחון או לימוד תורה יביא לא יודע מה שגשוג כלכלי, לא יודע איזה תשובות אנשים מצפים לקבל, או עושר ונחת והנאה, לא יודע מה, ובשביל מה אני צריך אותם? בשביל מה אני צריך לשרוד? בשביל מה אני צריך את השגשוג הכלכלי? בשביל מה אני צריך את כל זה? בסופו של דבר צריכה להיות איזושהי מטרה שאליה מיועד הכל. אז אם אנחנו מבינים שהתורה זה הצורה שלנו להידבק בקדוש ברוך הוא, זה בעצם הדבר הכי יסודי שאנחנו אמורים לשאת איתנו ולהמשיך הלאה. אני ממש מדבר כמו משגיח, סליחה. אז השאלות האלה מתהפכות לגמרי. עכשיו השאלה היא למה צריך כלכלה? ולמה צריך צבא? ולמה צריך חברה? ולמה צריך כל מיני דברים? אז את זה צריך כדי שאפשר יהיה להוביל את התורה הלאה. עכשיו זה לא אומר שכולם צריכים להיות אברכים, שכולם צריכים לעסוק בתורה, ממש לא, אני ממש לא חושב שזה נכון ואני חושב שזה מעוות המצב היום. יש יותר מדי לומדים. יש יותר מדי לומדים בעיקר בגלל שרובם לא מתאימים לזה ולא עושים את זה באמת בצורה שראוי להחזיק אותה. זאת אומרת אנשים שמחזיקים אותם הם צריכים להיות ראויים לזה. צריכים להיות אנשים שיש להם פוטנציאל, שאנשים שיכולים ליצור תורה, להעביר את התורה הלאה, לפתח אותה, לשכלל אותה. אנשים כאלה צריך להחזיק, ולא משנה אם מה כתוב ברמב"ם או לא כתוב ברמב"ם. את האנשים האלה צריך להחזיק. בנרות צריך לחפש את האנשים האלה, לעשות עוד ועוד אם יש כאלה. אבל כמובן שמסביב לזה התפיסה של אלף לתלמוד ואחד להוראה, זאת תפיסה שאומרת אוקיי, נכניס את כולם לשמה ואולי יצאו גם כמה שיצמחו, שיגדלו. זאת תפיסה שבעיני היא מאוד מאוד בעייתית. ובזה יותר באמת חוסר איזון, פה אני כן מסכים.

[Speaker B] כן, אבל זה יוצר כבר עיוות בהשקפה שהתפיסה לעשות את זה מוליכה לדברים לא רצויים. אוקיי, וכנראה שזה לא טוב.

[הרב מיכאל אברהם] וגם התפיסה לא לעשות את זה מוליכה לדברים לא רצויים. מה שצריך זה לעשות את זה במינון הנכון ולא לשפוך את התינוק עם המים. זה בדיוק הנקודה. שכשומרים שזה מוביל לדברים לא רצויים ולכן לא לעשות את זה, זה לשפוך את התינוק עם המים. אם זה מוביל לדברים לא רצויים אז תנסה למנוע את הדברים הלא רצויים.

[Speaker B] אני חושב שהתפיסה היא מצוינת, רק המינונים לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז כמה המינון הנכון?

[Speaker E] לא, אני לא יודע, אין לי תשובה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] המינון הוא כמה אנשים שבאמת מתאימים לזה, זה המינון. אני מניח שהטבע, אני קפיטליסט, אז אני מניח שהטבע, היד הנעלמה, תמצא את שלה. זאת אומרת אם תסתכלי מי באמת צריך להיות שם ורק אותו תחזיקי, זה יצא המינון הנכון. אבל לא צריך להקציב מראש שזה יהיה חמישה אחוזים. אני צריך לדאוג לזה שמי שיושב שם והציבור מפרנס אותו זה באמת מישהו ששווה להחזיק אותו. מין רוגאצ'ובר או סלוצקא או לא משנה, מישהו שיכול לפחות להיות כזה. אין לנו הרבה כאלה. מובן לגמרי. מה? שלא ייפגע. לא, אני חושב שאני מקווה שהכל לא ייפגע, אבל זה לא עולה מספיק בשיח.

[Speaker E] הבעיה שיש עודף של לומדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני מסכים, אמרתי לה, בביקורת הזאת אני שותף, אני אומר יותר מזה.

[Speaker E] תראה כמה שחקני כדורגל יש בשביל מסי ורונאלדו. כן, נכון. אבל אתה מבין שאתה צריך עשרות אלפים או מאות אלפים. אבל הליגה של הכדורגל היא לא בשביל מסי ורונאלדו.

[הרב מיכאל אברהם] אנשים נהנים גם מזהבי.

[Speaker E] נכון, אבל אני משווה את זה ללימוד התורה. בשביל שיצאו שניים כמו מסי ורונאלדו

[הרב מיכאל אברהם] מתחילים לשחק במיקרו בכיתה א'. אבל ההשוואה לא טובה.

[Speaker E] כי א' אנחנו מתחילים לשחק כדורגל בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] אבל בגיל 22, 25, אנחנו כבר מבינים מי יהיו המסי והרונאלדו, אפשר לשחרר את האחרים לדרכם. לא אמרתי שאנשים לא ילמדו תורה, כולם ילמדו תורה, אבל בסופו של דבר יש כאלה שהם צריכים להיות פול טיים ג'וב בעניין הזה שאותם החברה תחזיק. אלה צריכים להיות אלה שראויים לזה. מסביב יהיו שיעורים וברור, לימוד תורה זה דבר חשוב מאוד לכולם.

[Speaker D] אבל הבעיה היא המערכת שהופכת את זה לערך הבסיסי ואין ערך אחר. לא אמרתי שאין ערך אחר, אמרתי שזה ערך בסיסי. ואם לא משאירים את האחרים, אם לא יודעת מה… אם לא…

[הרב מיכאל אברהם] משאירים את האחרים… אני שותף, שותף לגמרי לביקורת הזאת בהחלט, אני חושב שהק… הכלים צריך לתת בכל הכיוונים, לא רק זה. בעיניי גם, מי זה תלמיד חכמים? דיברנו קודם מי זה תלמיד חכמים, בעיניי גם ההגדרה לא נכונה. תלמיד חכמים צריך להיות גם אחד שיש לו גם בעצמו את הכלים בתחומים אחרים. ושאז החכמה התורנית שלו נראית אחרת. זאת אומרת, אני אומר זה לא רק סתם, זה לא רק עוד עוד מקומות מפלט למי שלא מתאים ללמוד. בעיניי זה חשוב גם למי שכן מתאים ללמוד. זאת אומרת, צריך שיהיה לו יד ורגל בתחומים נוספים. היום תלמיד חכם היום זה לא תלמיד חכם הקלאסי בעיניי.

[Speaker D] ובזה שאתה אומר שצריך לסבסד את הלימוד הלאה, מה, מה זה עושה אם זה לא יישומי, אז מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, מה שאני אומר, זה לא יישומי, זה ללמוד בשביל ללמוד. כששואלים למה צריך את הלימוד, פספסנו את העניין. זה בדיוק הנקודה. למה צריך אותם? הם יהיו דיינים? יהיו רבנים? לא, הם יהיו לומדים. לא צריך אותם, צריך אותנו בשבילם, לא אותם בשבילנו. זה כל ההסתכלות היא הסתכלות הפוכה. לכן נתתי את כל ההקדמה הזאת, ואת ההסתכלות הזאת לדעתי אסור לאבד. עם כל הביקורת וכל זה שהעסק מתנהל עקום, יש לי ביקורת גם על צורת הלימוד ועל ההיקפים שלו. הכל נכון. ועדיין לדעתי את את נקודת המבט הזאת אסור לאבד, כי נקודת מבט נכונה. אסור לשפוך את התינוק עם המים. אתן לכם דוגמה לפני שאנחנו נצטרך לסיים.

[Speaker B] תן דוגמה שאתה כן אוהב, מה? בעולם שלנו או חרדי, תן דוגמה שאתה כן אוהב.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה, אתה יודע, איזה דוגמה יש?

[Speaker B] לא לא, אני לא

[הרב מיכאל אברהם] רוצה להיכנס לשמות, זה לא…

[Speaker B] אני גם

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה מה אני אוהב ומה אני לא אוהב, אני רוצה שאנשים ילמדו כמו שהם מבינים, לא כמו שאני מבין. כל אחד ילמד כמו שהוא מבין, הבנאדם יצמח. אתה רואה שהבנאדם… אני לא יודע אם תהיה השפעה, לא תהיה השפעה… שום דבר. לא, אני לא אומר. צריכה להיות השפעה. אני חושב שיש השפעה, אני רק חושב שלא עושים את זה בשביל ההשפעה. השאלה "מה זה יעזור" היא שאלה מוטעית. ברגע ששואלים אותה, מפספסים. זה בדיוק הנקודה. אני לא דווקא מחפש שהוא יהיה דיין, רב, השפעה, משפיע רוחני, לא, שישב ללמוד שם. זה כל מה שאני רוצה.

[Speaker E] ואם הוא יכתוב ספר?

[הרב מיכאל אברהם] מה? שיכתוב ספר, עוד יותר טוב. אם לא מתאים לו, שלא יכתוב ספר. יש אנשים שהם תורה שבעל פה, והם לא מתאימים לכתוב ספרים. זה בסדר גמור, צריך אותם לא פחות. יש תורה זה דבר מאוד מסובך. אנחנו מעבירים את התורה בהרבה מאוד דרכים, ולא נכון לעשות מונופול. גם אם משהו על מישהו, אז מה אם אני חושב כך? מישהו אחר חושב אחרת. כל עוד האנשים באמת לומדים ובאמת ראויים לזה, אז כל אחד שילמד לפי דרכו זה בסדר גמור. אני מדבר על אלה שלא מתאימים, וכל אחד רואה מי מתאים ומי לא מתאים. זה לא משנה, הוא לא צריך ללמוד כמו שאני חושב. אני רק רוצה עוד להשלים כמה נקודות שנוגעות לעניין הזה. טוב, אני היה אחד המחזורים בירוחם כשלימדתי, אמרתי להם שבגלל הביקורת הזאת על מה שקורה בעולם, זה שאנשים נשארים ללמוד כי הם רוצים להיות צדיקים לאורך שנים, זו טעות קשה ביותר. צדיקים האלה זה הדבר הכי הרסני שיכול להיות. זאת אומרת, צריך להישאר ללמוד מי שמוצא את עצמו בלימוד, מי שיוצר בלימוד, מי שחשוב לו הלימוד ולא מי שצדיק. מי שלומד בשביל להיות צדיק בדרך כלל לא יוצא ממנו כלום. בלי יצר לא יוצא שום דבר, צריך יצר קצת, צריך איזשהו רצון ליצור, יצר ויצירה כן, זה אותו שורש. ומה שקורה היום זה שאין מבחנים שאותם צריך לעבור אותו אחד שהציבור מחזיק אותו. אברכים בכולל נגיד, כן? אין מבחנים. זאת אומרת, מי שמוכן להיות שמה מקבל. ואז מה קורה? המדינה כמדינה מממנת את כל אברכי הכולל. מי שנמצא שמה, לא משנה, כל עוד הוא לא משנה, אפילו אם הם ישרים אז נגיד אלה שנמצאים את השעות, אם הם לא ישרים אז לא צריכים אפילו להימצא. מממנים אותם, מימון באמת מינימלי, זה חרפת רעב. מיליונים כאלה, לא מיליונים, יש הרבה מאוד אנשים כאלה. הדבר הנכון הוא, כל האמנה החברתית סביב העניין הזה היא שגויה. כי בעצם אני כבנאדם שדווקא כן רוצה את הדבר הזה, הייתי מציע אמנה חברתית ביוזמה שלי, או ביוזמה של הציבור הדתי, לא ביוזמה של הציבור החילוני. תורידו את תקציב הישיבות בחצי, אבל תורידו את מספר הלומדים פי עשרים, ותתנו לכל אחד משכורת פי עשרה. וכל אחד מהם שבאמת ראוי לזה, תנו לו משכורת פי עשרה. תחזיקו אותו, זה הסיירת, הקומנדו, האקדמיה העליונה לתורה, לא יודע בדיוק מה שלא תרצו תקראו לזה. כן, אנחנו צריכים את האנשים האלה, והמדיניות שלנו היום הורסת את הדבר הזה, כי אנשים המוכשרים לא מוכנים לחיות ב-200 דולר לחודש כל החיים. יש גבול, אתה צריך לפרנס משפחה, אז הם הולכים. אז אני היום מכיר אנשים סופר מוכשרים שמשגיחי כשרות בבוקר ורבני בית ספר לפני הצהריים, והולכים לכל מיני פטנטים כאלה ואחרים וכל זה בשביל להישאר ללמוד. אז עזוב, תלך תהיה פרופסור באוניברסיטה ועזוב את כל היתר, אתה בכלל לא לומד. מה אנחנו מפסידים מכל הכיוונים? אנחנו משלמים את כל הכסף הזה, מחזיקים את כל האנשים האלה, האנשים האלה לא תורמים למשק, לא צומחים בתורה, כל העסק הזה זה משחק לוז-לוז. כולם מפסידים.

[Speaker E] ואתה מממן את הפועל מרמורק מליגה ג' גם. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שאני בעד?

[Speaker E] לא משנה, אבל זה מה שקורה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה שלא כל כך מממנים אותם. אבל מי אמר שאני בעד שם? אני לא, אני לא טוען ששם הכל בסדר, אבל אותי מעניין כרגע עולם הישיבות. הטענה היא שאם עושים אמנה חברתית אחרת ואומרים חברים, תורידו את התקציב בחצי, אבל תעשו מדדים כלשהם. תראו בן אדם שבאמת מתקדם, לא אכפת לי לאיזה כיוון, עוד פעם, אני לא רוצה להכתיב את הכיוון כמו חופש אקדמי באוניברסיטה. אבל תחזיקו את האנשים האלה, כי זה חשוב מאוד שיהיו כאלה. ואנחנו לא מצליחים שיהיו כאלה בגלל שאנחנו נותנים לכולם להיות כאלה. ולכן אין לנו.

[Speaker F] זה לא יהיה לעולם, כי מי שצריך ליזום את זה האינטרס שלו הפוך, כי הוא רוצה באגו שלו מאה אלף תלמידים, הוא לא רוצה עשרים מוכשרים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? ומי לא יפריע לו?

[Speaker F] ראש הישיבה. אבל ראש הישיבה יכול לסנן.

[הרב מיכאל אברהם] אני הצעתי פעם, אני הצעתי פעם, כתבתי על זה טור נדמה לי באתר שלי בסוף, לשכנע אנשים לא לתרום לישיבות, אלא לבנות, לבנות קרן שתחזיק אנשים פרטיקולרית. זאת אומרת, בן אדם שאני מקבל עליו המלצות, אני מתרשם שהוא מתקדם. כמו באוניברסיטה. כן, בדיוק. ואז הוא יחזיק אותו. זאת אומרת שאנשים יתרמו לקרן מסוימת, לא לישיבות, אל תתרמו לישיבות, זה לזרוק כסף לפח. זה באמת, זה להחזיק הרבה מאוד אנשים שלא מתאימים. יש בתוכם גם כאלה שכן, אבל זה להחזיק הרבה מאוד אנשים שלא מתאימים. אתה צריך, לא ישיבות, אמרתי כוללים כרגע, ישיבות זה שלב אחר אולי.

[Speaker D] זה בעצם כמו הנשיונל סיינס פאונדיישן או הנשיונל אינסטיטיוט אוף הלת' שנותנים גרנטס למי שהם מעריכים שזה כדאי. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ואז אני אומר, התקציב כשלב ראשון יכול לרדת, אבל הוא ממוקד לכיוונים שאותם צריך. עכשיו אמרתי יותר מזה, כיוון שהמדינה לא תעשה את זה בחיים, ויש שמה אנשים אינטרסנטים שלא יתנו לדבר הזה לקרות, אז צריך לעשות את זה מלמטה. פשוט אנשים צריכים לאמץ מדיניות כזאת. צריך לבנות קרן כזאת מלמטה ולא מלמעלה.

[Speaker D] איך אני יודע למי לתת?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, ברור שאתה לבד לא יכול לעשות את זה, אף אחד לבד לא יכול לעשות את זה, צריכה להיות התארגנות. אמרתי למשל לחבר'ה, היה שיעור בירוחם, אמרתי להם תראו, אתם עכשיו בשיעור ה', חבר'ה צעירים, חלק מכם יעזבו, חלק מכם יישארו, חלק מכם שלא צריכים להישאר יישארו, חלק מכם שצריכים להישאר יעזבו, זאת אומרת יהיה הכל. אמרתי להם תראו, יש פה לא יודע מה שלושים חבר'ה בשיעור, חבר'ה מה… בהחלט חתך גבוה, גם באינטליגנציה, גם בסוציו-אקונומי, הם יהיו אנשים עמידים. אמרתי להם, אתם מוכנים להתחייב עכשיו שהמחזור הזה מהמעשר שלו מחזיק שני חבר'ה שנשארים ללמוד? תבחרו אתם איזה שני חבר'ה באמת מתאימים, ותקבלו על עצמכם להחזיק אותם. אל תתרמו לשום מקום אחר. תחזיקו את שני החבר'ה האלה. אם כל שיעור בכל ישיבה יעשה את זה, הוא יבחר את האחד, שניים, שלושה, לא יודע כמה שיש מתוכו שבאמת צריכים להישאר, והוא יחזיק אותם מהמעשר שלו, כל העסק הזה ייראה אחרת. מה שקורה היום זה שאנשים לא מחזיקים, תורמים באופן כללי לכוללים אם בכלל, זה הולך לכל מיני אנשים שלא צריכים להיות שמה, והאנשים שבאמת אני מכיר, אני אומר לכם יש לי תלמידים, נשבר לי הלב מזה. יש לי תלמידים שהם סופר מוכשרים, באמת, הם מחפשים את עצמם כבר עשר, חמש עשרה, עשרים שנה בתור משגיחי כשרות ואני לא יודע מה, נותני שיעורים בבית כנסת, כל מיני כאלה ואחרים. סליחה, אני לא מתכוון לזלזל בשיעור בית כנסת, אבל בקיצור הם לא מתקדמים. הם לא מתקדמים בגלל שהם מתעסקים כל הזמן באיך, בניסיון להתפרנס בצורה כלשהי. אנחנו מאבדים המון אנשים ככה. כמו באקדמיה. כן, בסדר, אני אומר, זה רעיון שצריך, דיברנו על זה פעם. זה בעיניי, אני אומר, זאת המסקנה המעשית מהתמונה שתיארתי קודם. צריך להבין, זה תוצאה של התמונה שתיארתי קודם. כי אם אני מבין שהתורה זה הדבר שמחזיק אותנו, אז כן צריכה להיות שכבה כזאת. לא מעניין אותי כל הרמב"ם האלה, איתם אני יכול להסתדר, אתן לכם שיעור אחר כך אם תרצו. זה לא הנקודה. ברור שצריך להיות כאלה. צריך להיות אמנים כאלה, צריך להיות מדענים כאלה, חוקרים אקדמיים כאלה, אז לא תהיה כוהנת כפונדקית. אז ברור שצריכים להיות גם לומדי תורה כאלה. זה ברור, זאת אומרת זה התשתית, אנחנו בשבילם, לא הם בשבילנו. אנחנו שואלים מה הם תורמים לנו, זה היפוך התמונה. אנחנו צריכים לשאול מה אנחנו תורמים להם.

[Speaker C] מה סוג הקשר בינם לבין הקהל?

[הרב מיכאל אברהם] שום קשר לא צריך להיות בינם. שום קשר. הם לא צריכים לתת שירותים לקהל. מי שנותן שירותים לקהל זה דיינים, וזה עולם אחר. דיינים ורבנים זה משהו אחר. לדיינים ורבנים אין זמן ללמוד, הם מתעסקים בדברים אחרים. אני צריך אנשים שלומדים. אני בשבילם, לא הם בשבילי. כל ההסתכלות היא הפוכה. אני שואל מה הם נותנים לי? הם לא נותנים לי כלום. אני פה בשבילם. הם בסופו של דבר יעבירו את העסק הלאה, יעבירו את הלפיד הלאה. זה, בשביל זה אנחנו נמצאים פה. כן, נכון, מסוג מסוים של אקדמיה, נכון. וכל התפיסה הזאת שהיא לא תפיסה, התפיסה המקובלת שהיא לא תפיסה אקדמית, היא תפיסה הרסנית לעולם התורה. מי שמפסיד מזה…

[Speaker D] יש פה בן אדם, רק לומדים ולא מוצאים?

[הרב מיכאל אברהם] יש כאלה, יש כאלה שישבו בבית מדרש. ברור. למה למה? לא, זה בדיוק העניין. הנה אתה שואל מה התועלת, אתם רואים, לכן עשיתי את כל ההקדמה. כי כל השאלה שתמיד עולה פה, רגע, אז מה התועלת? מה נפיק מהם? אני אומר כל ההסתכלות היא הפוכה. מה זאת אומרת מה התועלת שנפיק מהם? הפוך, הם התועלת. אני צריך להחזיק אותם. לא הם צריכים לשרת אותי. כאילו כל ההסתכלות היא הסתכלות הפוכה. אני לא שואל בכלל מה התועלת שהם נותנים לי. עשית

[Speaker E] פה קפיצה לוגית בין ההקדמה שלך לזה. שיכול להיות לפי ההקדמה שלך, כל אחד מאיתנו צריך ללמוד בבינוניות שלו ולהידבק בקדוש ברוך הוא לעצמו. וזה שיש סיירת, לי זה לא מועיל. לא לך, לעולם, לקדוש ברוך הוא, לעם ישראל. מי אמר שהחשבון הוא כלל עולמי ולא אישי? אולי אני צריך לשבת שעה ביום ולעשות משהו בבינוניות שלי?

[הרב מיכאל אברהם] זה באמת עוד שאלה שהיה צריך לדון לחוד, השאלה מה משמעותה של הדבקות הזאת. האם למשל כשאתה משנן את הגמרא או את המשנה ברורה או לא משנה מה שיהיה אתה משנן את זה, זו דבקות בקדוש ברוך הוא, או שהדבקות בקדוש ברוך הוא זו היכולת לפתח את התורה, לשכלל אותה, להבין מה היא אומרת בהקשרים אחרים, מה הקשרים בינה לבין תחומי ידע אחרים. עכשיו את זה יכולים לעשות בעיקר אנשי העלייה. זאת אומרת אתה יכול להידבק ברמה שלך, אני יכול להידבק ברמה שלי, כל אחד. אבל יש אנשים שבונים את התורה שיהיה במה להידבק. ההופעה של הקדוש ברוך הוא בעולם זה דרך איך שהתורה מופיעה בעולם, ואיך שהתורה מופיעה בעולם זה איך שאנחנו בונים אותה.

[Speaker F] איך אתה כותב? זה יצא, איך אתה כותב? אז אני אומר שהוא חייב להוציא.

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר לא חייב. מי שירצה יכתוב ומי שלא ירצה לא יכתוב.

[Speaker F] אבל עצם שאתה קובע אותו עם התורה שלו, אני לא קובע אותו עם התורה שלו,

[הרב מיכאל אברהם] התורה שלו נוצרת ועוברת הלאה ומדברים איתו בבית מדרש ושואלים אותו שאלה. זה תהליך דינמי, זה לא עובד בצורה של מתן שירותים. זה לא הכשרה מקצועית. היום הלימוד בישיבות, בישיבות הלא חרדיות, נתפס כהכשרה מקצועית. אתה לומד לקראת להיות רב, להיות דיין, להיות זה הכל, ומי שלא יהיה כזה הולך. זו טעות גדולה, וזו טעות שמפסידים המון כוחות טובים והמון דברים שלהיפך, הם המטרה. הרבנים והדיינים זה נותני שירותים, מה זה מעניין בכלל. זה לא הנקודה. אנחנו, כל ההסתכלות היא הסתכלות הפוכה. אם אני מבין שהתורה זה להשאיר את הקדוש ברוך הוא בעולם, זו הדבקות שלי בקדוש ברוך הוא, אז המטרה הבסיסית היא פיתוח התורה. כל השאר נוצר בשביל זה, לא שהתורה צריכה בשביל לתת לי שירותים. כל ההסתכלות היא הסתכלות הפוכה. עכשיו אני אומר, מתוך ההסתכלות הזאת צריך לבוא עם הביקורת ולעשות פחות לומדים ולסנן אותם יותר, אבל מצד שני לתת להם משכורת יפה ולהגיד להם, חברים, אתם הסיירת. אנשים היום מרגישים מבוזים מזה שהציבור מחזיק אותם, הם חיים מצדקה של המאתיים דולר האלה או משהו כזה, ולא נעים להם גם להיות כאלה. הם אומרים למה, למה לאנשי אקדמיה זה כן נעים? למה אנשי אקדמיה שמתנהלים בדיוק באותה צורה נמצאים בראש הפירמידה החברתית?

[Speaker C] כי לא, כי אנשי אקדמיה נתפסים ככאלה שמביאים תועלת לציבור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא נכון. אבל ברוב תחומי האקדמיה זה פשוט לא נכון. לא נכון. רוב תחומי האקדמיה אין שום תועלת ממשית לציבור. בעיניי גם אין שום תועלת גם לא ממשית בחלק מהם. אבל זה דיון אחר. בסדר, על זה אפשר להתווכח. אבל אני אומר, זה בדיוק הנקודה. השאלה היא איך אתה מציג את זה. אם אתה מבין שהוא הסיירת, אתה נותן לו משכורת גבוהה כי הוא ראוי לזה, הוא הטוב שבבינינו, אז כל ההסתכלות היא שונה לחלוטין. כל ההסתכלות היא לא אני נותן לו איזה מאתיים דולר טוב אם הוא רוצה ללמוד בשביל שיישאר ויהיה צדיק וילמד, לא ימות ברעב.

[Speaker F] כי הוא שותף, הוא שותף לאחד שהוא זה, אתה נהנה מהזכות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי זו משימה קולקטיבית. זה לא משימה של אדם פרטי. היום אנחנו זורקים את זה על אדם פרטי. אנחנו נותנים היום משימה לחבר'ה שגומרים בגיל עשרים ושתיים ישיבה, עשרים ואחת עשרים ושתיים ישיבת הסדר, החבר'ה האלה מסתכלים על האופק, אין להם אופק. איך הם יישארו ללמוד? הם לא יכולים, הם לא יכולים להתפרנס. ממה הם יעשו? אם הוא יהיה דיין, אם הוא בן דוד של דרעי אולי הוא יהיה דיין, אבל חוץ מזה הוא לא יכול לעשות שום דבר. אז מה הוא יעשה בדיוק? אז המשימה הזאת הופכת להיות היום משימה שמוטלת על כתפיהם של אותם אנשים בודדים, זהו, עליהם אנחנו יושבים. עכשיו זו משימה של כולנו. אם אנחנו לא ניקח את זה עלינו ואנחנו לא נארגן את החבר'ה האלה ונראה בהם שליחים שלנו וניתן להם את התחושה שהם השליחים שלנו, אז כל העסק ייראה אחרת. אז תהיה לנו שכבה כזאת והיא תהיה נכונה מבחינת המידה שלה. אלה שמתאימים יהיו שם ואלה שלא מתאימים לא יהיו שמה. המאמץ שלהם לא יהיה מאמץ של שנוררים וקבצנים שנותנים להם ונופלים לנטל על הציבור אלא להיפך, הם האוונגרד, הם אנשי אקדמיה, הם האנשים הכי חכמים והאנשים שאנחנו רוצים שהם יהיו שמה. כל העסק מתהפך. וכולם מרוויחים, זה ווין-ווין סיטואיישן. היום זה לוז-לוז. היום כולם מפסידים. התורה מפסידה, הציבור הדתי מפסיד והציבור החילוני מפסיד, וזה רק חילול השם. שום דבר חוץ מזה לא יוצא. וזה יותר כסף גם, זה עולה יותר. אני אומר תשקיע פחות כסף, תעשה את זה באופן הזה וזה יהיה ווין-ווין סיטואיישן. כולם יסכימו, אלה יסכימו כי זה פחות כסף, אלה יסכימו כי יש יותר לומדי תורה ויותר מתאימים לתורה, תורה תתפתח, תורה תשתכלל, אתה לא תצטרך לרוץ כל הזמן אחרי פרנסה, אלא לשבת ובאמת ליצור כמו שצריך. זה א"ב, אבל זה הכל אם אני באמת מבין עד כמה הדבר הזה הוא יסודי, עד כמה לא נכון לשאול את השאלה מה זה תורם לי, אלא השאלה איך אני תורם לזה. זה הנקודה החשובה.

[Speaker F] הוא מוביל את כל העולם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני בשבילו, הרי זה הרי בשביל זה, זה כמו הוא ללמוד ובנו ללמוד הוא קודם לבנו. למה הוא קודם לבנו? כי אם כל אחד יחיה בשביל הבן שלו, אז מי בסוף ילמד? הרי צריך מישהו שגם ילמד בסוף, אם כל אחד ידאג רק לאחר. אז אני אדאג לבן שלי והבן שלי ידאג לבן שלו, אז מי יהיה בסוף התלמיד חכם? אז קודם כל אני צריך ללמוד. אני צריך גם להעביר את זה הלאה, אבל קודם כל אני צריך ללמוד כי בסוף זה נוצר בשביל זה. לייצר שרשרת שבסוף היא לא עושה שום דבר אלא רק כדי להמשיך הלאה, אין לזה שום משמעות. אבל זה הכל כמובן מותנה בזה שאנחנו באמת תופסים מה המטרה, למה כל העסק מיועד, מה האמצעים ומה התכליות.