מוסר, אמונה והלכה – שיעור 10 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ערכים, ציווי ואינקומנסורביליות
- מידה משותפת בין מערכות: “מידת הטוב” ו“מידת הראויות”
- הלכה מול מוסר: קונפליקט מעשי ולא סתירה עקרונית
- קונפליקטים בתוך המוסר: סארטר ודין התנגשות
- אפולוגטיקה מול ביקורת: ישראל שחק ומקרה אשת כהן
- פולינורמטיביות וקבלה פרטנית מול קבלה גורפת
- הלכה, דמוקרטיה וחוק: מחויבות כפולה והכרעה
- אלימות, דין רודף ושוויון בין יהודי לערבי
- אובייקטיביות הערכים, אריאל אלון והביקורת על “ריבונות” ערכית
- “עבד השם הוא לבדו חופשי”: רבי יהודה הלוי, אורוול והרב קוק
- הגדרת חופש כנכס והטענה שחופש אינו ערך
- הגדרת חירות כערך וההיפוך בין חופש לחירות
- חירות בבחירה: משל סוריה–שוויץ והמודל הרביעי
- סגירת מעגל: “אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה”
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב את הערכים כנתונים שאינם ניתנים לנימוק חיצוני ומסביר שהציווי הוא שמכונן ערכים, ואז טוען שלמרות אינקומנסורביליות לכאורה בין ערכים ובין מערכות ערכים שונות, בפועל בני אדם כן מכריעים משום שיש מידה משותפת מופשטת כמו “מידת הראויות”. הוא טוען שהתנגשויות בין הלכה למוסר, הלכה לדמוקרטיה או לחוק הן קונפליקטים מעשיים ולא סתירות לוגיות, ולכן אין הכרח פילוסופי להצדיק שכל ציווי הלכתי הוא מוסרי. בהמשך הוא מבחין בין קבלה “פרטנית” של מערכת נורמטיבית לבין קבלה “גורפת” כמו “נעשה ונשמע”, ומסביר שריבוי מחויבויות נורמטיביות אפשרי דווקא כשהמחויבות אינה תלויה בהסכמה פרטנית לכל סעיף. לבסוף הוא מגדיר “חופש” כהיעדר מגבלות וכנכס ולא כערך, ומולו “חירות” כהתנהלות אוטונומית בתוך מגבלות כערך שאי אפשר ליטול, ומציע לפרש כך את אמירות רבי יהודה הלוי והמשנה על בן חורין ועיסוק בתורה.
ערכים, ציווי ואינקומנסורביליות
הערכים מוצגים כנתונים שעל בסיסם מתקבלות החלטות וכמסגרת לחשיבה אתית שאינה ניתנת להעמדה על משהו מחוץ לה. הציווי מוצג כדבר שמכונן את הערכים. הטענה היא שאם ערכים אינם נמדדים על בסיס מידה משותפת, אין דרך לשקלל ערך או לקבוע יחס בין ערכים, ובכל זאת בני אדם מכריעים בפועל גם בין ערכים “שונים בשפה”. הדוגמה של השחקן שמעשן מעט סיגריות תמורת מיליון דולר מוצגת כהוכחה לכך שבפועל נשקללות כמויות חוצות-מדדים, ולכן נדרשת הנחה שיש סקאלה משותפת כלשהי להשוואה.
מידה משותפת בין מערכות: “מידת הטוב” ו“מידת הראויות”
בתוך העולם האתי מוצעת “מידת הטוב” כבסיס להכרעה בין ערכים אתיים מתנגשים. בהשוואה בין מוסר לרווח כלכלי, כמו בשאלת גניבה מול רווח, נטען שהיכולת לשקול בין אלטרנטיבות מחייבת מידה מופשטת משותפת גם בין מערכות שונות. “מידת הראויות” מוגדרת כסקאלה שמאפשרת להשוות הכרעות בין נורמות של מוסר, הלכה, חוק ודמוקרטיה. עצם ההנחה שניתן להכריע בהתנגשות בין הלכה למוסר או הלכה לדמוקרטיה נתפסת כהודאה בקיומו של בסיס משותף שמאפשר הכרעה.
הלכה מול מוסר: קונפליקט מעשי ולא סתירה עקרונית
הטקסט טוען שהניסיון להסביר תמיד שההלכה “בעצם מוסרית” הוא בעייתי משום שהוא מניח כהכרח שההלכה אמורה להיות מוסרית. הקדוש ברוך הוא מוצג כמי שחשוב לו מאוד שנהיה מוסריים וגם חשוב לו מאוד שנקיים הלכה, אך שתי המערכות מתוארות כבלתי תלויות ולכן מסוגלות להתנגש. ההתנגשות מוגדרת כקונפליקט במישור המעשי ולא כסתירה במישור הלוגי, בדומה לרצון ליהנות מול רצון להיות בריא. הדוגמאות של השמדת תינוקות עמלקים, חילול שבת להצלת חיי גוי וברית מילה מוצגות כציוויים שעלולים להיות רעים מוסרית, והטענה היא שאין הכרח להפוך אותם ל“טובים” תיאורטית אלא להכריע מה לעשות בפועל.
קונפליקטים בתוך המוסר: סארטר ודין התנגשות
דוגמת סארטר על הסטודנט בפריז הכבושה מוצגת כהתנגשות בין שני ערכים מוסריים נכונים: טיפול באם חולה מול לחימה בנאצים. הטענה היא שהערכים אינם סותרים בתוכנם, אך הסיטואציה יוצרת אי-אפשרות מעשית לקיימם יחד, ולכן נוצרת התלבטות התנהגותית ולא סתירה מושגית. כך גם מחויבות להלכה ולמוסר מתוארת כמחויבות כפולה לגיטימית שמובילה לעתים לקונפליקט הכרעה. הפתרון מוגדר כהכרעה מעשית בין “לעשות איקס” ל“לעשות וואי”, לא כהסבר תיאורטי שמציג את ההלכה כמוסרית בהכרח.
אפולוגטיקה מול ביקורת: ישראל שחק ומקרה אשת כהן
ישראל שחק מתואר כמי שעורר מהומות בשנות ה־60–70 באמצעות פרסום מקרים שמציגים את ההלכה כלא מוסרית, כמו כפיית גירושין על אשת כהן שנאנסה וכמו אי-הצלת גוי בשבת. התגובה הרווחת מתוארת כשילוב בין הצהרות על “מוסר עילאי” שאינו מובן לבין ניסיון להכחיש את העובדות בטענה של “פייק ניוז”, תוך התעלמות מכך שההלכה עצמה אכן אומרת את העיקרון. התשובה שהטקסט מציע היא להודות בכאב המוסרי ובדיסוננס, ולהסביר שהמחויבות להלכה מוסיפה מערכת מחייבת נוספת מעבר למוסר, ולא מבטלת את המחויבות המוסרית. הטקסט מדגיש שהפוסקים עלולים לכאוב יותר מהמבקרים משום שהם עומדים מול האנשים הנפגעים ובכל זאת מחויבים להלכה, והוויכוח הלגיטימי הוא על עצם המחויבות להלכה ולא על הטענה ש“אין להם לב”.
פולינורמטיביות וקבלה פרטנית מול קבלה גורפת
הטקסט מכנה את ריבוי המחויבויות “פולינורמטיביות” וטוען שרוב בני האדם מחויבים לכמה מערכות כגון מוסר, הלכה, חוקי מדינה וחוקי גילדה מקצועית. הוא מסביר שהתנגשות בין מערכות אינה מצב סתירתי, וכי גם בתוך מערכת אחת קיימים קונפליקטים בין ערכים. המדרש על הקדוש ברוך הוא שחיזר על האומות והסכמת ישראל “נעשה ונשמע” מוסבר כהבחנה בין קבלה פרטנית של ערכים—בדיקה של כל סעיף אם הוא “נכון”—לבין קבלה גורפת הנובעת מאמון במצווה ובמקור הציווי. נטען ששתי מערכות שקיבלו אותן באופן פרטני אינן יכולות להתנגש באופן עקבי, בעוד שהתנגשות אפשרית כאשר לפחות אחת מהמחויבויות היא גורפת.
הלכה, דמוקרטיה וחוק: מחויבות כפולה והכרעה
הטקסט דוחה את שתי העמדות הקיצוניות של “רק הלכה” או “רק חוק”, ומציע מחויבות לשתיהן עם הכרה בכך שבמקום התנגשות נדרש שיקול הכרעה. דוגמאות כמו תפילה מעורבת בכותל וזכויות שוות לזוגות חד מיניים מוצגות כמקרים שבהם ערכי הדמוקרטיה והשוויון עשויים לגבור במישור המדינתי גם אם ההלכה אוסרת במישור הדתי. הוא מתאר עמדה עקבית של אדם דתי שנלחם על זכותם של אחרים לחלל שבת או לחיות בניגוד להלכה, מתוך מחויבות לדמוקרטיה ולא מתוך אי-מחויבות להלכה. תחבורה ציבורית בשבת מוצגת כמקרה מורכב שבו חילול שבת כשלעצמו אינו בהכרח שיקול מכריע, אך שיקולים דמוקרטיים של יכולת הציבור הדתי להתפרנס ושילובו במרחב העבודה כן נכנסים למאזן ההכרעה.
אלימות, דין רודף ושוויון בין יהודי לערבי
הטקסט קובע שאין הבדל עקרוני בין יהודי לערבי בשאלת ירי במי שמסכן חיים, וההבחנה היחידה היא האם הסיטואציה מוצדקת או לא. הוא מסביר שמי שזורק אבנים באופן שמסכן חיים מוגדר “רודף”, ועל פי ההלכה “צריך לירות בו”, בלי תלות בזהותו. הטענה היא שהצדקת פעולה אלימה תלויה בהיותה הגנה מוצדקת או טרור לא מוצדק, ולא בשיוך אתני.
אובייקטיביות הערכים, אריאל אלון והביקורת על “ריבונות” ערכית
הטקסט חוזר לטענה שהערכים הם נתון ולכן לא רק שאינם ניתנים לנימוק אלא גם אינם נקבעים על ידי האדם. אריאל אלון מתואר כמי שמבחין בין “יהודי רבני” שמקבל ערכים מרבנים לבין “יהודי ריבוני” שקובע לעצמו ערכים, במסגרת שבה רבני נתפס כרע וריבוני כטוב. הטקסט טוען שהבחנה זו מחמיצה את העובדה שאדם יכול לבחור בין טוב לרע אך אינו יכול לקבוע מהו הטוב ומהו הרע, ומביא דוגמה של אדם שבוחר “באופן ריבוני” להיות רוצח שכיר כדי להראות שבחירה אינה מייצרת ערך. הוא מסכם שיש “רבניים וריבוניים” גם אצל דתיים וגם אצל חילונים, וההבחנה האמיתית היא אוטונומיה בתוך מסגרת נתונה ולא יצירת ערכים יש מאין.
“עבד השם הוא לבדו חופשי”: רבי יהודה הלוי, אורוול והרב קוק
השיר של רבי יהודה הלוי “עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד השם הוא לבדו חופשי” מוצג כמעורר תחושת התנגדות משום שהוא נשמע כהיפוך אורווליאני של מושגים, בדומה לסיסמאות ב־1984: “מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח”. עולת ראיה ב׳ של הרב קוק מובאת כתגובה שמזהה את דרך התורה עם הטבע הפנימי של כנסת ישראל, ומסבירה שתחושת הכפייה נובעת מ“סיגים” שנדבקו בנפש ומונעים מהרצון הטהור לצאת אל הפועל. הטקסט מתאר את התשובה הזו כפטרנליזם שעלול לשמש פתרון קסם לכל דיסוננס, במיוחד כשמדובר בהתנגשות בין “יצר טוב” מוסרי לבין ציווי הלכתי. עם זאת הוא מצביע על כך שגם רבי יהודה הלוי וגם הרב קוק מניחים שחופש הוא ערך ולכן הם נאלצים להציע מהלך שמיישב עבדות עם חופש.
הגדרת חופש כנכס והטענה שחופש אינו ערך
חופש מוגדר כהיעדר מגבלות וככמות שתלויה במה שאינו בשליטת האדם. הטקסט טוען שהתפיסה שחופש הוא ערך נובעת מהעובדה ששלילת חופש מאחר ללא הצדקה נתפסת כמעשה לא מוסרי. הוא טוען שזו טעות לוגית: כמו שכסף אינו ערך אלא נכס, כך גם חופש הוא נכס, ושלילתו היא פסולה משום פגיעה בנכס או בזכות. מכאן עולה שחופש הוא מצב עובדתי ניטרלי שיכול להיות טוב או רע בהתאם לנסיבות, אך אינו ערך כשלעצמו.
הגדרת חירות כערך וההיפוך בין חופש לחירות
חירות מוגדרת כהתנהלות אוטונומית בתוך מערכת מגבלות נתונה, והטקסט מדגיש שגם חירות אינה בינארית אלא בעלת דרגות. הוא טוען שחופש וחירות אינם נרדפים אלא הפכים: אדם חופשי לגמרי חסר תנאים שבתוכם מתבטאת אוטונומיה משמעותית ולכן אינו יכול להיות בן חורין במובן הזה. דוגמאות ממחנות הריכוז אצל ויקטור פרנקל בספר האדם מחפש משמעות מוצגות כמצבים של כמעט אפס חופש שבהם מתגלות פסגות של חירות במעשים מוסריים קטנים. דוגמאות כמו רחמים מלמד כהן עם ALS וסטיבן הוקינג מוצגות כביטוי לכך שמיעוט חופש יכול ללוות חירות אנושית גבוהה במיוחד.
חירות בבחירה: משל סוריה–שוויץ והמודל הרביעי
המשל על בחירות בסוריה מציג “חופש” מדומה שבו יש רק פתק אחד ולכן התוצאה מוכתבת. המשל על “שוויץ המטאפורית” מציג מצב שבו יש בחירה בין פתקים אך אין בעיות אמיתיות ולכן אין משמעות לבחירה והיא הופכת להגרלה. המודל השלישי מציג בחירה שיש לה מחירים בתוך נסיבות שאינן בשליטת האדם, ושם יש משמעות לאוטונומיה ולכן לחירות. המודל הרביעי מתואר כמצב שבו יש בעיות ויש בחירה, אך כל מי שנבחר עושה אותו דבר, והוא מומשל בישראל באמצעות סיפור הדואר במיאנמר שבו כל התיבות מתנקזות לשק אחד.
סגירת מעגל: “אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה”
הטקסט מסכם שרק לחירות יש משמעות מוסרית משום שהיא אוטונומיה בתוך אילוצים, בעוד חופש הוא נכס ולא ערך. הוא מציע לפרש מחדש את “עבד השם הוא לבדו חופשי” כטענה על חירות ולא על חופש, כלומר “עבד ה׳ הוא לבדו בן חורין”. הוא קושר זאת למקור “אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה” ומציג בכך סיום שמחזיר את הדיון מן הביקורת על משחקי מילים לטענה מושגית על חירות כערך.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] רק נמקם את עצמנו על המהלך. דיברנו קצת על המשמעות של ערכים. ראינו שערכים בעצם הם איזה שהם נתונים שעל בסיסם אני מקבל החלטות והם עצמם לא ניתנים להעמדה על משהו אחר, הם בעצם מהווים איזושהי מסגרת לחשיבה האתית. ומתוך זה הגענו למשמעות של הציווי. בעצם הציווי זה הדבר שמכונן את הערכים, זאת נקודה חשובה אנחנו נחזור אליה עוד בהמשך. ואז דיברתי קצת על אינקומנסורביליות, על כללי דחייה, על איך אנחנו קובעים איזה ערך גובר על איזה ערך אחר. ובגדול הטענה הייתה שלכאורה אם אני לא יכול להעמיד ערכים על שום דבר מחוץ להם, אז אין לי דרך למשקל ערך וגם לא את היחס בין ערכים כי אין להם מידה משותפת שאפשר למדוד את שניהם על בסיסה. ובכל זאת עובדה שאנחנו מקבלים החלטות. לפעמים מקבלים החלטות על בסיס שיקולים כמותיים. כן, זוכרים את הדוגמה של השחקן עם הסיגריות? הוא צריך לעשן כמה סיגריות כדי לשחק בסרט וזה מזיק לבריאות, אבל הוא מרוויח מיליון דולר על הדבר הזה. אז החבר שלו הרופא אומר תראה כרופא אני אוסר עליך, אבל כחבר לך על זה ומהר. עכשיו אם באמת זה היה אינקומנסורבילי ואם באמת זה היה שני דברים שאין להם מידה משותפת, אז למה זה רלוונטי שפה מדובר רק בארבע סיגריות או חמש סיגריות ושם מדובר במיליון דולר? זה כמו להשוות טוב לב עם מים באוקיינוס. אנחנו לא יכולים להשוות את שני הדברים האלה אחד לשני, אז מה אכפת לי שיש מעט מזה והרבה מההוא? אם זה שני מדדים שונים אז איך אפשר להשוות כמויות שמתייחסות לשני מדדים שונים? זה בלתי אפשרי. ועובדה שכולנו אינטואיטיבית כן מקבלים החלטות כאלה. אנחנו כן מוכנים לשמוע על הכרעות מהסוג הזה, וההסבר היחידי שבא כאן בחשבון זה שבכל זאת יש פה מידה משותפת. יש כן איזושהי סקאלה שעל בסיסה אני מודד ערכים ומשווה אותם אחד לשני. דיברתי על בתוך העולם האתי כשיש התנגשות בין שני ערכים אתיים, אז דיברנו על מידת הטוב של כל ערך. אבל אחרי זה אמרתי גם כשאני רוצה להשוות עניין אתי בעניין כלכלי. אני רוצה לקבל החלטה האם לגנוב משהו, אז יש איסור מוסרי ויש את הרווח שאני מקבל מהגניבה. כשאני מקבל החלטה אם לעבור על האיסור המוסרי בשביל הרווח אני שוב פעם בעצם שוקל בין שתי אלטרנטיבות. עכשיו איך אני יכול לשקול רווח כלכלי מול איסור מוסרי? מה זה בכלל, לא מדבר באותה שפה. לכן מתברר שכנראה גם בין מערכות שונות, לא רק בתוך המוסר עצמו בין שני ערכים ששייכים לעולם המוסרי, אלא גם בין מערכות שונות אנחנו מצליחים לייצר איזושהי מידה מופשטת משותפת. דיברתי על מידת הראויות, כן עד כמה ראוי להתנהג כך או לעשות משהו, ואחרת אי אפשר באמת לקבל החלטות. וזה כמובן גם נוגע להתנגשויות למשל בין הלכה למוסר. כן בין הלכה למוסר למעשה אנחנו מדברים בעצם על התנגשות בין מערכות ערכים שונות, למשל הלכה ומוסר, ואם אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שניתן להכריע, בלי קשר לשאלה עכשיו מה מכריעים, עצם העובדה שאני מניח שניתן להכריע בעצם אומרת שיש כן איזשהו בסיס משותף לשני הצדדים. ושוב פעם זה מידת הראויות או מה שלא יהיה. כל הדברים האלה יש להם השלכה מאוד מעניינת על סוגיות אקטואליות. כן על סוגיות של הלכה ומוסר, של הלכה ודמוקרטיה, הלכה וחוק, כל מיני דברים מהסוג הזה שהרבה פעמים מטרידות מאוד את האנשים. כן איך זה יכול להיות שהתורה מצווה ציוויים שהם לא. לא מוסריים בעליל. איך זה יכול להיות דבר כזה? הקדוש ברוך הוא בסך הכל מצפה מאיתנו להיות מוסריים. ובדרך כלל דרכי הפתרון השונות, דיברתי על זה לא מזמן, אני לא זוכר כבר איפה. גם פה הזכרתי את זה אני חושב. מה? כן, נכון, בשיעור של ראשון. כן. אז שם באמת כשאני מדבר על התנגשויות בין הלכה למוסר, או הלכה לדמוקרטיה, או לא משנה הלכה לחוק, אז תמיד אנשים מחפשים איזה שהם פתרונות שמסבירים למה ההלכה היא כן מוסרית. אנחנו אולי טועים ולא מבינים את זה, אבל האמת היא שההלכה היא ודאי מוסרית, או הכי מוסרית, או התגלמות המוסר. כל אחד יכול להפריז כרצונו. אני חושב שהכיוונים השונים האלה, אני לא אכנס לכל הפרטים פה, אבל הכיוונים העקרוניים האלה הם בעייתיים לפני שאני נכנס לשאלה מה בדיוק אומרים. למה? כי הם מניחים שההלכה אמורה להיות מוסרית. אבל זאת הנחה שהיא לא הכרחית לחלוטין. ולא בגלל שהקדוש ברוך הוא לא אכפת לו ממוסר, אלא בגלל שהאכפתיות שלו ממוסר והאכפתיות שלו מהלכה הן בלתי תלויות. חשוב לו מאוד שנהיה מוסריים וחשוב לו מאוד שגם נקיים את ההלכה. שני הדברים חשובים לו. אבל עדיין מדובר בשתי מערכות שהן בלתי תלויות, הן שונות. ולכן יכולות להיות התנגשות ביניהן, התנגשויות ביניהן. וברגע שיש התנגשות ביניהן, זה לא מעורר שום בעיה עקרונית. כי נכון, שתי מערכות שונות יכולות להתנגש. מה שטעים לא בריא, נכון? מה שבריא לא טעים, כידוע. אז המערכת של הבריאות והמערכת של ההנאה מתנגשות אחת בשנייה. עכשיו אפשר עדיין להגיד שאני גם רוצה שיהיה לי טעים ואני גם רוצה להיות בריא. אני רוצה את שני הדברים. האם זה סותר? מה אי אפשר לרצות להיות בריא ולרצות ליהנות? וודאי שאפשר. אבל הרצון הכפול הזה יכול להביא אותי בסיטואציות מסוימות לקונפליקט. קונפליקט במישור המעשי, האם לאכול משהו משמין וטעים או לא לאכול אותו, אוקיי? אבל זה קונפליקט במישור המעשי. אבל במישור העקרוני אין בעיה לוגית או בעיה פילוסופית עם זה שאני גם רוצה ליהנות וגם רוצה להיות בריא. אלא מה, שני הרצונות האלה לא תמיד הולכים ביחד, או למעשה תמיד לא הולכים ביחד. אוקיי? ואני צריך בסיטואציות מסוימות, אני צריך להחליט איזה משני הערכים גובר. אבל להיות מחויב לשני הערכים האלה אין פה שום דבר שהוא מתנגש. ולכן הטענה שלי למשל יודע מה? על השמדת תינוקות עמלקים, או על חילול שבת להצלת חיי גוי, כן שזה דיברנו קצת בשיעור הקודם. מה? ברית מילה. אפשר גם, כן, כל מיני דברים שנראים כמו ציוויים הלכתיים שהם לא מוסריים. אז אנשים תמיד מחפשים לא לא, זה בעצם כן מוסרי, אתה רק צריך להסתכל יותר לעומק. בדרך כלל גם לא מציגים את ההסתכלות שמראה את זה מוסרי, רק מצהירים שחייבת להיות איזושהי הסתכלות כזאת, אוקיי? אבל אני חושב שזאת טעות פילוסופית לחפש בכלל את הפתרון הזה. או לחשוב שהוא הכרחי. אתה יכול להאמין ששניהם אליינד, כן? שהמוסר וההלכה צריכים להתאים. זה לא דבר סתירתי. אבל לחשוב שזה הכרחי, זה דבר בעייתי פילוסופי, זה לא הכרחי. אתה יכול שהקדוש ברוך הוא רוצה את שניהם, אבל עדיין יכול להיות התנגשות ביניהם. אני רוצה להיות מוסרי, אבל הרבה פעמים צו מוסרי אחד סותר צו מוסרי אחר. כן, דיברנו על סארטר עם העזרה לאמא החולה שם בפריז הכבושה, הסטודנט הזה, האם לעזור לאמא החולה או ללכת לצבא צרפת החופשית ולהילחם נגד הנאצים? שני הערכים הם ערכים נכונים. אני חושב שכולנו דבקים בשני הערכים האלה. ועדיין נוצרת סיטואציה שבה אי אפשר לקיים את שני הערכים האלה. הם מתנגשים. מתנגשים לא כי התכנים שלהם סותרים, התכנים שלהם לא סותרים, אלא הסיטואציה יצרה מצב שקיומו של ערך אחד סותר את קיומו של ערך אחר, אוקיי? ההתנגשות היא במישור המעשי לא במישור העקרוני. אי אפשר להאמין בערך של לחימה ברוע וגם לחשוב שלחימה ברוע זה רע. זאת סתירה לוגית. אבל לחשוב שלחימה ברוע זה טוב ולחשוב שלעזור לאמא שלי החולה זה גם טוב, פה אין שום סתירה לוגית. זה שני ערכים שלא סותרים אחד את השני, להיפך. אלא מה? יש מצבים שבהם ברמה המעשית אני לא אוכל לקיים את שניהם. לזה אני קורא קונפליקט ולא סתירה. זה קונפליקט רק במובן שאני מתלבט איך להתנהג. לעומת סתירה שהיא אמורה להטריד אותי ברמה המושגית הלוגית. איך זה יכול להיות שאני דוגל במערכת שמכילה סתירה? מחויב לערכי המוסר ומחויב לערכי ההלכה, האם זה סותר? אז התשובה היא לא, ברור שלא. אני מחויב לערכי המוסר ומחויב לערכי ההלכה. ישנן סיטואציות שבהן אני אקלע לקונפליקט בין הציווי המוסרי לציווי ההלכתי ואני צריך למצוא פתרון, לא משנה. אבל זה קונפליקט ולא סתירה. אוקיי? וכשאני אמצא פתרון אני לא אמצא פתרון איך אני מבין שההלכה היא מוסרית, לא, היא לא. אני אמצא פתרון במובן של מה עליי לעשות, זאת אומרת איך להתנהג בפועל. צריך להכריע מה לעשות, האם לעשות איקס או לעשות וואי. אבל הפתרון הוא לא מהסוג התיאורטי בו אני אסביר לך למה בעצם זה בכלל לא רע כמו שאתה חושב, זה טוב. לא, זה לא הנקודה. הנקודה היא שזה לא צריך להיות טוב, זה יכול להיות רע מוסרית. הציווי התורני בהחלט יכול להיות רע, יש הרבה ציוויים תורניים שהם רעים למהדרין. הם לא מוסריים בעליל. אז מה? הם נועדו כדי להשיג ערך דתי כלשהו ובשבילו אני חייב לפעול בצורה כזאת. נכון, יש איזה תשלום במטבע של מוסר, כן, לעבור על ערכים מוסריים כדי לממש את זה. מה לעשות? כדי להציל בנאדם לעשות לו ניתוח זה כואב, נכון? אבל מה לעשות, בשביל להציל אותו אני צריך להכאיב לו, נכון? אז מה זה אומר שאני אדם לא מוסרי או שאני לא מחויב למוסר? או שאני מחויב רק לחלק מהמוסר, רק להצלת חיים אבל לא לגרימת כאב? לא, אני מחויב לשניהם. אלא שהסיטואציה שאליה נקלעתי לא מאפשרת לי לקיים את כל הערכים שאליהם אני מחויב. אבל עצם המחויבות לשני הערכים אין בה שום דבר סותר. באותה מידה אני רוצה לטעון, שנייה אחת, באותה מידה אני רוצה לטעון שהמחויבות להלכה והמחויבות למוסר למרות שיש כמה וכמה סתירות או קונפליקטים ביניהם, זה קונפליקטים במישור המעשי. אין שום מגבלה או שום מניעה להיות מחויב גם להלכה וגם למוסר בו זמנית. להיפך, זה אפילו מתבקש.
[Speaker B] וזה בשאלה לאו דווקא בדיון עצמו אלא אולי יותר באפולוגטיקה שלו של נגיד עכשיו בא אליי מישהו שהוא לא מאמין או גוי והוא אומר לי תקשיב ההלכה שלך היא ככה וככה. מה אני אומר לו? אתה צודק בתכל'ס.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאתה אומר לו.
[Speaker B] סבבה, גם
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מוסרי. אתה יוצא למלחמה, אתה גוי, כן? אתה יוצא למלחמה, אתה הורג אנשים. זה לא מוסרי. למה זה
[Speaker B] מוסרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מוסרי, אתה הורג אנשים, מה זאת אומרת? לפעמים אפילו נפגעים חפים מפשע אבל עזוב, גם את החיילים להרוג זה לא מוסרי, כן? אתה שופך דם. אז יש לך ערך של הגנה על עצמך והוא מתנגש בערך של חיי אדם של הזולת, ואתה צריך להכריע מי משניהם גובר. זאת אומרת גם אתה נמצא בקונפליקט בין שני ערכים שלשניהם אתה מחויב וזה שהכרעת לטובת האחד שהוא דוחה את האחר זה לא אומר שאתה לא מחויב לאחר, אתה מחויב לשניהם. זה מה שאתה צריך להגיד לו גם בהקשר שלנו.
[Speaker B] וזה נראה לי סביר שהקדוש ברוך הוא יכול להביא סט של חוקים שהם בהגדרה שלהם מתנגשים עם המוסר? כמו…
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? לא הבנתי, מה זה קשור?
[Speaker B] זאת אומרת זה לא ש…
[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה להשיג מטרות דתיות ולכן אתה משלם במטבע מוסרי, נכון? אתה רוצה להינצל לכן אתה הורג חיילים שממול. במלחמה חיילים נהרגים, זה בילט-אין. זהו.
[Speaker B] אבל במלחמה זה מקרה שהוא סיטואציה ספציפית. יש הלכות שהן…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת סיטואציה. גם ההלכה של המלחמה היא בהגדרה מביאה להרג אנשים, בהגדרה, לא ספציפי. עצם העובדה שאתה מצדיק מלחמות אומרת שאתה מצדיק הריגת אנשים. אין מלחמה בלי להרוג אנשים. זה מהותי, זה לא מקרי. העובדה שזה מהותי לא משנה בכלל. היא יכולה לשנות לעניין השאלה, על זה לא דיברתי נדמה לי, יכולה לשנות לעניין השאלה איך אתה מכריע את הקונפליקט. במקום שהוא מהותי כנראה ההלכה תקבע, במקום שזה לא מהותי השאלה פתוחה. אבל לגבי עצם זה שאני חי בקונפליקט הזה, האם זה סתירתי? ממש לא. גם אם זה מהותי זה לא סתירתי. תמיד תמיד לאכול דבר טעים זה משמין. האם זה אומר שכשאני רוצה להיות בריא וגם רוצה ליהנות אני חי בסתירה? לא, אני לא חי בסתירה, אני חי בקונפליקט, ובמעשה אני איאלץ כמובן לבחור מה אני עושה. אבל לא חי בסתירה. בנאדם רוצה גם ליהנות וגם להיות בריא, מה הבעיה? זה שני רצונות לגיטימיים שלא סותרים אחד את השני בשום צורה. הם מתנגשים במישור המעשי. מבחינת תוכנם הם לא סותרים אחד את השני. ואותו דבר פה כשאני אומר שמבחינה מוסרית אני לא… זאת אומרת ודאי שאני צריך לחלל שבת כדי להציל גוי, אבל מבחינה הלכתית זה אסור. יש פה סתירה? ממש לא. מצד ההלכה, השגת מטרות, יעדים רוחניים, דתיים, לא יודע בדיוק מה, אני צריך לא לחלל שבת כדי להציל את חייו של הגוי. מבחינה מוסרית ודאי שאני צריך לחלל שבת כדי להציל את חייו של הגוי. אז יש לי התנגשות, אבל ההתנגשות הזאת היא קונפליקט, היא לא סתירה. ובקונפליקט צריך לקבל החלטות. השאלה מה גובר. אבל כל בן אדם ששואל אותך את השאלה הזאת, זה בדיוק הנקודה. שכולם מנסים להסביר לו למה זה נורא מוסרי. ככה כן תשכנע אותו? הוא מסתכל עליך כמו פסיכי, ובצדק. אדרבה, אני חושב שהדיבור הישיר הוא הרבה יותר הגיוני. הדיבור הישיר אומר לו תשמע, גם אתה נמצא בקונפליקטים. גם בתוך המוסר, עזוב את ההלכה והתורה, אתה לא מאמין, אבל בתוך המוסר יש לך גם קונפליקטים, אז אצלי רק ארסנל הערכים הוא יותר רחב. הוא כולל לא רק את ערכי המוסר אלא גם את ערכי ההלכה. אחרי שאני מחויב לכל זה, יש התנגשויות. אז מה? כמו שגם אצלך יש התנגשויות. ובהתנגשות תמיד בשביל לקיים את ערך א', אני עובר על ערך ב'. זה הטבע של התנגשות, מה לעשות.
[Speaker B] נגיד אני עכשיו, זה משהו שאני חושב לפחות, שאני בא למוסלמי ואני אומר לו שהדת שלך היא לא מוסרית כי מוחמד עשה ככה וככה. הוא אומר לי, הוא יכול להגיד לי את אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. לא רק יכול, הוא צריך להגיד לך את אותו דבר. ברור, איזה שאלה.
[Speaker B] אבל הוא לא יגיד לי את זה.
[הרב מיכאל אברהם] למה? כי הוא לא מספיק מתוחכם. גם היהודים לא יגידו לך את זה כי גם הם לא מספיק מתוחכמים. בשביל זה אנחנו כאן. זאת התשובה האמיתית. היה איזה כימאי בירושלים בשם שחק, פרופסור שחק, ישראל שחק נדמה לי, לא זוכר, שהוא היה בשנות ה-60, 70 ככה מעורר הרבה מהומות, ככה סנא דתי כזה ומהומות אנטי-דתיות. כל פעם היה מפרסם איזה מקרה שהוא שמע או שהוא ראה או לא יודע בדיוק מה ומהומות שלמות. פעם אחת הוא ראה איזה אישה שנאנסה והייתה נשואה לכהן והרבנים אילצו אותם להיפרד. כי אשת כהן שנאנסת צריכה להיפרד מבעלה. עכשיו תחשבו, היא עברה טראומה אחת, נאנסה. ועכשיו היא אוהבת את בעלה, הוא אוהב אותה, יש להם ילדים, מפרקים להם על כורחם את הבית. טראומה שנייה מעבירים אותה ואת כולם ביחד. איפה המוסר שלכם? מה, אתם השתגעתם? במקרה אחר הוא הביא על הצלת גוי בשבת. שאנשים יצאו מבית הכנסת, ראו גוי לא יודע מה נמצא באיזה מצוקה ולא עשו שום דבר כדי להציל אותו. וכל מיני מקרים מהסוג הזה. אז כולם ככה מיד מתחילים פולמוסים, מה פתאום, זה המוסר העליון והעילאי וה… אף אחד לא מבין, גם אני לא מבין אותו, אבל זה מוסר עילאי ועליון שאף אחד לא מבין. אוקיי. שכמובן לא שכנע את אף אחד כולל לא את הדובר. וזה הסבר אחד. הדרך הפעולה השנייה הייתה לנסות ולהראות שלא היה ולא נברא. לא היה פשוט המקרה, הוא המציא מקרים. וזה נכון, לפחות חלקם הוא המציא.
[Speaker B] סבבה המציא המציא, השאלה אם זה בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מעניין אם הוא המציא? הרי עובדתית זה מה שההלכה אומרת, אז מה זה משנה אם זה קרה או לא קרה? כולם 'או, הוא המציא מקרים, זה פייק ניוז', כולם רגועים, חוזרים הביתה בשלום. מה זה משנה אבל ההלכה שהוא אמר היא נכונה? מה אכפת לי אם הוא המציא? והתשובה הנכונה היא להגיד, אני זוכר שכשהיה הסיפור הזה עם האשת כהן שנאנסה, לא זוכר אם זה היה גם המצאה או שזה היה באמת, היו מקרים כאלה באמת. אז שמה אמרתי להם, אנשים אמרו לי, תגיד, אין לכם לב? איך אפשר להעביר אותה טראומה נוספת אחרי הטראומה הראשונה של האונס, אתה מעביר אותה עוד טראומה ואת המשפחה כולה, להשאיר את הילדים בלי הורים, זעזוע. אז אמרתי להם תראו, יש לי לב. אבל יש לי עוד דברים חוץ מהלב. תחושת הכאב שאני מרגיש היא בדיוק כמו תחושת הכאב שאתם מרגישים. אבל בניגוד אליכם, אני גם מחויב להלכה, ואתם לא. בסדר, לגיטימי, זה ויכוח. ואתם צריכים להבין שכשאתם בודקים אותי לשיטתי, אז אתם צריכים להבין שאני פועל פה מתוך דיסוננס, מתוך מתח. זה לא שאני לא מחויב להלכה או שאני נהנה להתעלל בנשים. אני לא. זה כואב לי בדיוק כמוך, אולי יותר, כי אני כפוסק גם צריך להחליט את הדבר הזה. אתה יושב על הכורסה ומצקצק. אבל יש אנשים שהיו צריכים לעמוד מול האישה הזאת ובעלה ולהגיד להם להיפרד. להם כאב יותר ממה שלך כואב. אבל הם מחויבים להלכה. עכשיו אתה יכול להתווכח איתם, אתה יכול להגיד שההלכה זה שטויות ואין מה להיות מחויב אליה. בסדר, לגיטימי, ויכוח לגיטימי. אבל אתה צריך להבין שאתה לא יכול להגיד שהם לא מוסריים, שלא אכפת להם ממוסר. בטח שאכפת להם ממוסר. רק יש להם עוד דברים שאכפת להם מהם. זה הכל. עכשיו אתה כאדם חילוני, אז אתה לא מחויב להלכה. אז ברור שאתה בודק את הסיטואציה הזאת רק בפריזמה מוסרית. ובפריזמה מוסרית ברור מה התשובה הנכונה. אבל כשאתה בודק… רוצה לבדוק לשפוט אותי, אז אתה צריך לשפוט אותי לשיטתי, או שתשפוט את השיטה שלי, לא אכפת לי, אבל כשאתה שופט את המעשה שלי, אתה צריך לשפוט אותו לשיטתי, ולשיטתי אני מחויב למוסר בדיוק כמוך, רק אני מחויב לעוד דברים. ולפעמים זה מכניס אותי לקונפליקט, זה כמו לשפוט את הסטודנט של סארטר שנגיד שהוא נשאר אצל אמא שלו החולה לעזור לה, נגיד מה לא אכפת לך ממלחמה ברוע, איך אתה, למה אתה לא הולך לצבא צרפת החופשית בשביל להילחם בנאצים? מה אתה נשאר ככה אגואיסט כזה, נשאר עם אמא שלך לטפל בה? זה שטות, נכון? ברור לכולם שזה שטות, למה זה שטות? כי ברור שאכפת לו מהלחימה ברוע, אבל יש עוד ערכים שאכפת לו מהם, ולפעמים הוא צריך לבחור בהם על חשבון הערך הזה, מה לעשות? לא יכול לקיים את כולם. רק שאתה מסתכל רק על סט הערכים המוסרי, אתה כחילוני, בסדר? אז רק תבין שאצלי הסט הוא רחב יותר, זה לא רק המוסר, זה גם ההלכה.
[Speaker B] ותכלס נגיד אני עכשיו פוסק, ופסקתי יודע מה, המוסר פה מנצח, אז מי יכול לבוא אלי בטענות בעצם?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מי יכול לבוא אליך בטענות?
[Speaker B] נגיד החלטתי שבמקרה של האישה המוסר פה ממש ממש משמעותי, כן, אני מתיר. מי יכול לבוא אלי בטענות?
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שיבוא אליך בטענות? מה אתה רוצה? לא הבנתי. בסדר, זה מה שפסקת, הכל בסדר. אני פוסק שאסור לברור מזלגות מתוך סכו"ם, מי יכול לבוא אלי בטענות? זה מה שאני חושב, לא מבין את השאלה. זאת דעתך, הכל בסדר, יכול לבוא מישהו אחר ולא להסכים עם דעתך, גם בסדר. אוקיי, כמו כל ויכוח, מה זה שונה מכל ויכוח אחר?
[Speaker B] לא, אני מה שאני שואל זה שאני יכול לטעות.
[הרב מיכאל אברהם] תמיד אפשר לטעות, גם בתוך ההלכה אפשר לטעות, גם בלי קשר להתנגשות בין הלכה למוסר, סתם בניתוח של מקרה הלכתי אתה יכול גם לטעות, אז מה?
[Speaker B] נכון, אז אני אומר שזה כמו ניתוח הלכתי שאם אני טועה יהיה לזה אני יודע מה קונסקוונסס בשמיים או משהו כזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה זה קונסקוונסס בשמיים, אם אתה טועה אז טעית, עשית משהו לא בסדר, אבל עשית לפי מיטב הבנתך, אז היית אנוס, מה לעשות? אז לכן אני אומר שבסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על המושג הזה של ערך ועל האינקומנסורביליות וההתנגשות בין ערכים, בעצם כשמרחיבים את המבט אז מבינים שאנחנו יכולים להיות מחויבים לכמה מערכות ערכים שונות, יכולות להיות התנגשויות ביניהן וזה לא מצב סתירתי. זה מצב קונפליקטואלי, אבל לא סתירתי. אוקיי? עוד כמה מילים על העניין הזה, אני קורא לו פולינורמטיביות, כן, ריבוי של מערכות נורמות. אני מחויב לכמה, רובנו ככה. אני מחויב למוסר, מחויב להלכה. מישהו אחר יהיה מחויב לחוקי הגילדה של לשכת עורכי הדין, לחוקי המדינה ולמוסר. זה כמעט סתירה, אבל נגיד שאפשר להיות מחויב לשלושת הדברים האלה. אוקיי? כל מיני דברים, זאת אומרת יש לא יודע מה לכל גילדה אחרת, לאו דווקא עורכי הדין, גם גילדות יותר מוסריות. אז בסדר, גם אפשר להיות מחויב לכמה מערכות ערכים, אין בזה שום בעיה עקרונית. זה כן יכול להוביל לקונפליקטים, אבל גם בתוך מערכת נורמטיבית אחת אפשר להגיע לקונפליקטים בין ערכים שונים מאותה מערכת. אין פה שום דבר מהותי שונה. וברגע שהגעתי למסקנה שיש גם איזושהי סקאלה משותפת, לא רק מידת הטוב שזה סקאלה משותפת בתוך המערכת המוסרית, אלא מידת הראויות, שזה מה שקראתי הסקאלה המשותפת לכל הנורמות, לכל מערכות הנורמטיביות, אז ככה זה ממש לא משנה. אז זה לא שונה בשום צורה ממצבו של אדם שמחויב רק לערכי מוסר. אין בזה שום הבדל עקרונית. אוקיי? עכשיו אולי כמה מילים בכל זאת על הסיטואציה הזאת, איך נוצר מצב כזה של כפילות נורמטיבית, כן, שאני מחויב לכמה מערכות נורמטיביות, או מתי זה לא יכול להיווצר, מתי כן. אז כמה, יש הגמרא אומרת שהקדוש ברוך הוא חיזר על האומות, כן, בשביל לתת להם את התורה לפני מתן תורה. ואלו אומרים מה כתוב בה? אומרים לא תגנוב לא מתאים לנו, לא תרצח לא מתאים לנו. לא משנה, עבר ביניהם, אף אחד זה לא התאים לו, עד שהגיע לישראל ושאלו אותו כמה זה עולה ותביא שניים, זאת אומרת כן, זה הבדיחה הידועה. אבל הוא אמר, הם אמרו נעשה ונשמע. אוקיי? מה הסיפור הזה בא לומר? זה כן, המינא ששאל את רבא: עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו, הקדמתם את הפה לאוזן. תשמעו קודם מה הסחורה ואז תסכימו, מה אתם מסכימים לפני שאתם שומעים במה מדובר? יש פה הבדל מהותי, יש מאחורי זה יסוד מאוד חשוב מאחורי המדרשים האלה. הגויים כשהם באו שקלו. האם לקבל את התורה, לא היה ולא נברא, אבל האגדה הזאת באה להגיד משהו. כן, אז הגויים כשהם שוקלים את העניין האם לקבל את התורה או לא לקבל את התורה, מה הם שוקלים? האם זה נשמע לי הגיוני? האם זה נכון? האם זה מתאים? האם אני חושב שזה נכון? אוקיי? ואם שלא, אז הם לא מקבלים. היהודים מקבלים את זה בלאנקו. הם לא שקלו מה כתוב בהלכה. יכול להיות שזה סותר מה שאתה חושב או מה שאתה רוצה, או לא, הם לא שקלו. למה לא? זה שני סוגים שונים של מחויבות למערכת נורמטיבית. אפשר להיות מחויב למערכת נורמטיבית על ידי זה שאני מחויב לכל אחד ואחד מתוך הערכים שבתוכה. פשוט בודק כל אחד מהם, אחרי שהגעתי למסקנה שכולם נראים לי, אז אני מחויב לכולם. זה אגב מה שקורה בתחום המוסר. נכון? אני לא מחויב למוסר באופן כללי ואז בוא נראה מה המוסר אומר. אני מחויב לכל צו מוסרי ואז אני קורא לכל החברה האלה צווי המוסר. פה ברור שאני מזדהה עם כל אחד מהם לחוד. אני מזדהה עם ערך החיים, אני מזדהה עם הרכוש, כיבוד הרכוש, הבעלות של הזולת וכן הלאה. זאת אומרת, כל אחד מהדברים האלה אני מזדהה איתו בנפרד. זה סוג אחד של קבלת מחויבות למערכת נורמטיבית. יש סוג אחר, שזה אני קורא לזה עקרון ערך פרטני. עקרון ערך פרטני, הכוונה לכל אחד מהערכים אני מקבל אותו באופן פרטני, כי הוא נראה לי נכון. נכון, מתאים לי, לא משנה, כל אחד לפי שיקולו. אוקיי? יש עקרון ערך גורף. מה זה עקרון ערך גורף? אני מקבל את כל מה שהקדוש ברוך הוא יצווה עליי בלי לבדוק מה הוא הולך לצוות. למה? למשל, כי יש לי אמון במצווה. יש לי אמון בקדוש ברוך הוא. המחויבות אל הקדוש ברוך הוא, לא משנה מה הוא יצווה. אוקיי? ולכן, מה זה משנה מה הוא יצווה? הוא יצווה עליי לעמוד על רגל אחת, יצווה עליי לגנוב, יצווה עליי לשמור שבת, לחלל שבת, לשמור את יום שלישי, לחלל את יום רביעי. לא משנה. זאת אומרת, אני מקבל את זה לא בגלל שאני מסכים לתוכן הדברים. לא זו הנקודה. אני מקבל את זה בגלל שאני מחויב למקורם של הדברים. נכון? יש תוקף לציוויו של הקדוש ברוך הוא, והוא לא מותנה בשאלה מה הקדוש ברוך הוא מצווה. זה סוג אחר של קבלת ערך. אוקיי? עכשיו, אם אני מסתכל על שתי מערכות ואני רוצה לדעת האם אני יכול להיות מחויב לשתיהן. אוקיי? אז זה מאוד תלוי. אם אני מקבל, נגיד מערכת א' ומערכת ב'. אם את מערכת א' קיבלתי באופן פרטני, זאת אומרת כל אחד מהערכים בתוך המערכת הזאת נראה לי, אני מחויב לו, וגם במערכת ב' קיבלתי אותה באופן פרטני, אז זה לא יכול להיות. אני לא יכול לקבל שתי מערכות פרטניות שכוללות ערכים מתנגשים. אחד אומר לי לחלל שבת כדי להציל חיים, והשני אומר לי להציל חיים גם, לא להציל חיים אלא לשמור את השבת. אני לא יכול, זאת אומרת אי אפשר לקבל שתי מערכות ערכים סותרות, אם עקרון הערך הוא פרטני. כי אם אני קיבלתי שחילול שבת, שפיקוח נפש דוחה שבת, זה נראה לי נכון, כי הרי בדקתי כל אחד מהערכים באופן פרטני, אז זה נראה לי נכון. אז איך זה יכול להיות שכשבדקתי באופן פרטני את המערכת השנייה היה נראה לי נכון לא לחלל שבת? זה לא יכול להיות. זה התנגשות חזיתית, נכון? אבל אם עקרון הערך הוא עקרון גורף. אני מקבל את המערכת הזאת כי אני מחויב לציוויו של הקדוש ברוך הוא. ואני מקבל את המוסר כי כל אחד מהערכים שמה נראה לי נכון ומחייב. זה פרטני. אחד גורף ואחד פרטני, או שני גורפים, אוקיי? אין שום מניעה שתהיה התנגשות. נגיד שהקדוש ברוך הוא אומר לי להרוג תינוק עמלקי, ומוסרית הגעתי למסקנה שאסור להרוג תינוקות עמלקיים או אחרים, לא משנה, פרטנית, כן? האם זה לא יכול להיות שאני אהיה מחויב לציוויו של הקדוש ברוך הוא? בוודאי שכן. אני מחויב לכל מה שהוא אומר. בין היתר גיליתי להפתעתי ולצערי שהוא גם אומר להרוג תינוקות עמלקיים. אז מבחינה דתית אני מחויב להרוג אותם, מבחינה מוסרית אסור לי להרוג אותם. אבל אין שום מניעה עקרונית להיות במצב הזה. למה? כי את הערכים שכלולים בהלכה לא בדקתי באופן פרטני. אני מחויב להם בגלל נעשה ונשמע, לא כמו הגויים שאמרו רגע מה כתוב שם בוא נראה. אני רוצה לדעת כל דבר מה שכתוב אני אראה אם אני מחויב למערכת או לא. הם רצו לקבל אותה על בסיס קבלה פרטנית. זאת אומרת כל אחד מהסעיפים אנחנו נבדוק ואם הכל מתאים לנו אז הכל בסדר. כשאתה מקבל את זה באופן גורף, אתה יכול לגלות הפתעות, שפתאום בתוך מערכת הציוויים הזאת תגלה משהו שלא נשמע לך הגיוני, סביר, מוסרי, מה שלא יהיה. אוקיי? אתה מחויב לחוק, אוקיי? פתאום החוק אומר לך לחלל שבת, בסדר? האם זה סותר? האם אני לא מחויב לחוק? אני מחויב לו לגמרי. אבל אני גם מחויב להלכה שסותרת. לחלל שבת. אז עכשיו אני בהתנגשות בין המחויבות לחוק לבין המחויבות להלכה. אבל ההתנגשות הזאת היא קונפליקט, היא לא סתירה. למה? כי המחויבות שלי לחוק היא מחויבות על בסיס של עקרון ערך גורף, לא פרטי. אני מחויב לחוק לא כי כל החוקים צודקים וראויים ומוסריים. אני מחויב לחוק כי יש איזושהי הסכמה שזו זאת השיטה שלנו. ואנחנו מחויבים למה שהמוסד המחוקק קובע. ויכול להיות שהקביעות הספציפיות שלו יסתרו את האמונות שלי או את המחויבויות האחרות שלי, המוסריות, הדתיות, הגילדאיות, מה שלא יהיה. ולכן אם אחד משני הצדדים לפחות מבוסס על קבלה גורפת ולא פרטנית, אז ההתנגשות אפשרית. אם בשני הצדדים יושבת קבלה פרטנית, ההתנגשות לא אפשרית. עכשיו למשל, כשאני מדבר על השאלה של התנגשות בין הלכה לבין מדינה, דמוקרטיה, חוק, לא משנה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מה תמיד, מה עושים במצב כזה? אז יש כאלה שמדגישים בהדיקות אנחנו רק ההלכה. גם אם אנחנו מחויבים לחוק, זה רק בגלל שההלכה אומרת שאני צריך להיות מחויב לחוק. אבל הם לא מוכנים לקבל מחויבות לחוק באופן בלתי תלוי. ויש אחרים שאומרים מה פתאום, החוק מעל הכל, אם הוא סותר את ההלכה אז הוא סותר את ההלכה וכמובן מי שלא מחויב להלכה אז כמובן יגיד את זה, הכל בסדר. ומה שאני אומר לא צריך להגיע לשתי התפיסות האלה. הן לא הכרחיות. אני מחויב לשתיהם. ובמקום שיש התנגשות אני בקונפליקט ואני צריך להחליט מה גובר. עוד דיון, לא אכפת לי כרגע מה התשובה שאני אמצא שמה. אבל עצם ההימצאות במחויבות כפולה אין בה שום דבר סתירתי. אני מחויב לדמוקרטיה ואני מחויב לערכי ההלכה. למשל, האם אני חושב, שאלות כדי שתראו שזה לא טריוויאלי, למרות שבעיניי זה נשמע לגמרי טריוויאלי, אבל זה לא טריוויאלי כי אנשים לא חושבים כך. למשל שואלים אותך האם לאפשר תפילה מעורבת בכותל? אז נגיד שלפי ההלכה זה אסור. זה לא נכון שזה אסור, אבל נגיד שזה אסור. אז מה? מבחינת ערכי הדמוקרטיה זה כן, זה צריך לאפשר את זה. עכשיו אתה שואל אותי, אבל אני אדם דתי, אני מחויב להלכה. נכון, אני גם מחויב לדמוקרטיה. עכשיו כשיש התנגשות בין שניהם, זאת התנגשות. יכול להיות שזה גובר, יכול להיות שזה גובר. אפשר להתווכח. אבל עצם המחויבות הכפולה הזאת, אין בה שום סתירה. פתאום אומרים לי אתה חושב שהמדינה צריכה לתת זכויות שוות לזוגות חד מיניים. ברור שכן. ברור שכן. למרות שהם עבריינים כנראה, אלא אם כן הם נמנעים ממעשים אסורים. אבל זה בדרך כלל כנראה לא המצב. אז הם עבריינים. אז מה? אבל מבחינת ערכי הדמוקרטיה שוויון, יש ערך של שוויון ומדינה צריכה לתת יחס שווה לכל אזרחיה. ואת השקפותיהם להשאיר לעצמם. אני לא רוצה שהמדינה תיכנס לקישקע של אנשים ותכפה עליהם ערכים דתיים. גם לא ערכים שאני אוהב אותם. לא משנה. אני נגד. אם המדינה תעשה את זה אני אילחם נגד. למרות שאני מבחינת הערכים עצמם אני בעדם. אבל אם המדינה תעשה את זה אני אהיה נגד, כי אני גם מחויב לדמוקרטיה כמו שאני מחויב להלכה.
[Speaker C] שאלת העוצמה, העוצמה של אחד מהצדדים.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אז אמרתי, יש פה קונפליקט. איך מכריעים את הקונפליקט, עוד דיון. אז אפשר לנהל ויכוח נוסף. אבל זה דיון אחר. אני רוצה קודם כל שנסכים שהוא קונפליקט הוא לא סתירה. זאת אומרת אני יכול להימצא מחויב לשתי המערכות האלה. מחויבות כפולה. אין בזה שום סתירה, אין בזה שום בעיה. ולכן ואני יכול אפילו, על זה אפשר להתווכח, אבל זאת עמדה עקבית, עמדה לגיטימית להגיד שבמקרים מסוימים כאלה או אחרים הערך הדמוקרטי גובר על הערך ההלכתי. ואני אילחם על זכותך להיות עבריין. עבריין דתי. לא עבריין דמוקרטי כמו רוסו, כן? אלא עבריין דתי. כן, אני אילחם על זכותך להיות עבריין. עכשיו אפשר להביא לזה טיעונים תועלתניים כמו אתה יודע, אם המדינה תתחיל לכפות ערכים, אז אתה לא תמיד יודע איזה ערכים היא תכפה. לפעמים היא תכפה את הערכים שאתה אוהב אותם, לפעמים היא תכפה עליך לעשות דברים שאתה לא רוצה לעשות. לכן עדיף להשאיר אותם מחוץ למשחק. וזה שיקול תועלתני. אבל אני מדבר פה על שיקול יותר מהותי. אני מחויב לדמוקרטיה כמו שאני מחויב להלכה. לא בגלל שאני מפחד ממשהו. אני באמת מחויב לזה. אני חושב שצריך לתת שוויון לכל אזרח, באמת, זה ערך אצלי. הקדוש ברוך הוא מצפה את זה ממני. ויחד עם זה הוא אוסר הומוסקסואליות מבחינה הלכתית. אז מוסרית זה ככה והלכתית זה ככה. מה לעשות עכשיו בפועל? קונפליקט. צריך להחליט מה גובר. זאת אומרת יש לדברים האלה המון השלכות שאם אתם שומעים אותם בלי הרקע הם נשמעות מפתיעות שבן אדם דתי. ילחם על זכותם של אנשים לחלל שבת, או להקים בית חד מיני, או כל מיני דברים מן הסוג הזה, ונגד זה שהמדינה תכפה עליהם. אז מיד יגידו מה אתה רפורמי, אתה לא מחויב להלכה? זה פשוט חוסר הבנה לוגי. זה לא נכון. אני מחויב להלכה ואני מחויב לערכים נוספים, דמוקרטיה, מוסר וכדומה, שוויון זה אחד מהם. ועכשיו אני בקונפליקט. אז אני במקרה בקונפליקט הזה מכריע לטובת השוויון. יכול להיות מישהו אחר שיגיד אני גם בקונפליקט, אני מכריע לטובת הערך ההלכתי. בסדר, לגיטימי, אפשר לנהל את הוויכוח הזה. אבל אתה לא יכול להגיד שהכרעה מהסוג הזה היא הכרעה לא לגיטימית, או הכרעה שמצביעה על זה שמי שקיבל אותה הוא לא מחויב להלכה. לא נכון, ממש לא נכון. אוקיי?
[Speaker B] שיעור על דוגמה שעניינה אותי, תחבורה בשבת, תחבורה ציבורית בשבת. זה דמוקרטי, אבל מצד שני יש את הציבור שלא רק שיש את הציבור הדתי, הציבור הדתי הוא גם משלם על זה מהמיסים שלו.
[הרב מיכאל אברהם] כל דבר שהמדינה עושה הציבור משלם מהמיסים שלו. גם את זה שאתה לומד פה בכולל משלמים אזרחים חילונים מהמיסים שלהם.
[Speaker B] נכון, אבל הם כופים עליי ערך שאני…
[הרב מיכאל אברהם] ואתה כופה עליהם ערך שהם לא רוצים. זה כך מתנהלת מדינה. מדינה גובה, הרי כל המשמעות של מדינה זה לקחת כספים מבן אדם למטרות שהוא לא היה רוצה לתת אותם. כי למטרות שהוא כן היה רוצה לתת אותם הוא היה נותן גם בלי המדינה. המדינה תפקידה תמיד לקחת כסף ולשים אותו במקומות שאתה לא רוצה שהוא יהיה. זה תפקידה של המדינה.
[Speaker B] אז זה הקטע הדמוקרטי. השאלה מה ההכרעה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיון אחר כבר מה ההכרעה. באמת אתה מבין שזאת תפיסה שיכולה להיות, אין בזה שום בעיה. בסוף צריך לקבל את ההכרעות. בתחבורה ציבורית בשבת יש גם בעיות יותר קשות, כי אם היא תעבוד בשבת, אז מחר בבוקר כבר לא יקבלו דתיים לעבוד באגד, או בדן או בכל החברות האלו, שזה באמת בעיה כבר. אז זה כבר שיקול שצריך יותר לחשוב מה עושים איתו. אבל בסדר, לחשוב מה עושים איתו, זה לא אומר אוטומטית שאוקיי, אז לא. לא. שאלה מורכבת וצריך להחליט מה עושים איתה. אוקיי? אבל ברמה העקרונית מבחינת החילול שבת שבזה, זה בעיניי בכלל לא שיקול שהייתי לוקח בחשבון. ברור שצריך להפעיל תחבורה ציבורית בשבת. השיקול השני שהוא לכאורה אינטרסנטי, לא רוחני ולא זה, דווקא הוא השיקול בעיניי היותר חשוב. כי זה שיקול שמשחק במסגרת הדמוקרטית, וזה בעצם אומר, תראה, גם אני צריך להתפרנס, לא רק אתה. זה ערך דמוקרטי, זה לא ערך דתי. אז לכן אני אומר, נכון שמה שמונע אותי זה ערך דתי מלהתפרנס אם יעבדו בשבת. בסדר, אבל עדיין אני חי פה וזכותי לשמור על ערכיי ועדיין צריך לאפשר לי איכשהו להתפרנס ולשמור על ערכיי. אז אני חושב שזה שיקול שאפשר לקבל אותו במסגרת דמוקרטית. אבל כשאתה מנהל את הוויכוח במישור של דת מול מדינה, אתה יורה לעצמך ברגל. אתה יורה לעצמך ברגל כי רוב האנשים בעצם מעדיפים את המדינה לדת. רק בגלל קואליציה אנחנו מצליחים איכשהו לשמר את המצב הפתולוגי הזה, אבל בציבור אין לזה שום אחיזה. אוקיי? ובסוף בסוף אתה משלם על זה מחירים על הדברים האלה. זה לדעתי טעות לנהל את הוויכוח במישור הזה. במישור הדמוקרטי תפעילו את כל התחבורה הציבורית שאתם רוצים בשבת. הכל בסדר, אני נלחם בשביל שתעשו את זה. אני אלחם נגד מי שינסה לעצור את זה. בסדר? אבל יש את האינטרסים של הציבור הדתי שצריך להתפרנס. אוקיי. מה?
[Speaker C] זה באמת נושא למשל לגבי מחבלים למשל, מחבל ישראלי. אוקיי. אסור לך לרצוח אותו. מה?
[הרב מיכאל אברהם] יהודי אתה מתכוון. מה זה ישראלי?
[Speaker C] גם יהודי. נו.
[הרב מיכאל אברהם] כל פראי אדם על הגבעות. נו? צריך להרוג אותם. מה זאת אומרת? לא דווקא. כמו כל מחבל, מה ההבדל? מה זה משנה אם הוא יהודי או לא יהודי? אם הוא מסכן, צריך להרוג אותו. מה? שום סנטימנטים. פה
[Speaker C] אני חולק עליך.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא קשור אגב להלכה מול דמוקרטיה. מה זה קשור? זה דין רודף. על פי הלכה צריך להרוג אותו. הוא רודף.
[Speaker C] דין רודף אומר שהוא שמר על הטריטוריה של…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אל תכניס אותי למצבים שבהם אם הם
[Speaker C] צודקים
[הרב מיכאל אברהם] אז הם צודקים, גם המחבלים אם הם צודקים אז הם צודקים. מה זה קשור? אתה מדבר איתי על מחבלים יהודים. מחבל זה מישהו שלא צודק. לא, אם אתה אומר מישהו שמתגונן, בטח שאני לא אהרוג אותו, הוא מתגונן, זכותו להתגונן. איזה שאלה. אבל גם הערבי זה ככה. גם ערבים מתגונן אני לא אהרוג אותו כי זכותו להתגונן. אין פה, לא יהיה פה שום הבדל בין יהודי לערבי. ההבדל הוא בשאלה אם הסיטואציה מוצדקת או לא, זה השאלה. אם הסיטואציה מוצדקת אז הוא לא רודף. אם זה לא מוצדק אז הוא רודף ואז הורגים אותו. זה הכל. האנשים האלה שזורקים אבנים שמה בגבעות, כל החבר'ה האלה עם הפאות צריך לירות בהם, חד משמעית. טוב, מדין רודף, אני הלכתית צריך לירות בהם, לא דמוקרטית, הלכתית. זרק אבן, אתה רוצה…
[Speaker C] לא,
[הרב מיכאל אברהם] אבן שמסכנת, זורק אבן על מכוניות. מסכנת מה? את הנוסע במכונית, מה זאת אומרת? זורק אבן על מכונית, מישהו נוסע במכונית וכשהערבים עושים את זה כולם אומרים זה פיקוח נפש צריך לירות בהם, נכון? איפה נעלם הפיקוח נפש כשיהודים עושים את זה לרכב של ערבי?
[Speaker C] נגיד למשל באה קבוצת ערבים והוא זרק עליהם אבנים בלי אוטו, סתם.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אם זה מסכן חיים צריך להרוג אותו.
[Speaker C] מסכן חיים של מי?
[הרב מיכאל אברהם] של הערבים. צריך להרוג אותו?
[Speaker C] אם הם באו לתקוף אותך, באו, אתה חוזר על אותו טיעון.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אם באו לתקוף אותי אז זה מוצדק, אני לא מדבר על זה. אני מדבר, אתה דיברת על מחבלים. מחבלים זה מישהו שהורג לא מוצדק. אם הוא הורג לא מוצדק צריך לירות בו, וזה לא משנה אם הוא יהודי או ערבי. אם זה כן מוצדק, אסור לירות בו, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי. שוב פעם אין הבדל. אין הבדל בין יהודים לערבים, שום הבדל לא צריך להיות. לא הלכתית, לא דמוקרטית ולא משום סיבה אחרת. טוב, אני רוצה עכשיו להיכנס לנושא שתוקף מזווית טיפה אחרת, משהו שכבר ראינו. אני רוצה להיכנס רגע לדיברנו על האובייקטיביות של הערכים וזה שאנחנו לא יכולים לנמק אותם. אני רוצה עכשיו לחדד יותר את העובדה, וקצת הזכרתי את זה באחד השיעורים הראשונים, שלא רק שאנחנו לא יכולים לנמק אותם אנחנו כמובן גם לא קובעים אותם. הם נתון. וכאן אני רוצה להציג את העניין הזה דרך טענה שכבר הזכרתי באחד השיעורים הראשונים. אם אתם זוכרים דיברתי על אריאל אלון, כן, הבן של השופט מנחם אלון, שהוא דתל"ש בעצם, הוא מין מגיד חילוני כזה, זאת אומרת הוא דרשן חילוני, והוא הרבה פעמים מדבר על ההבדל בין יהודי רבני ליהודי ריבוני. יהודי רבני זה יהודי שהרבנים קובעים לו מה נכון את הערכים שלו, יהודי ריבוני זה יהודי שקובע לעצמו את, או אדם ריבוני ואדם רבני, שקובע לעצמו את הערכים שלו. וכמובן המסגרת היא שרבני זה רע וריבוני זה טוב, כן זה ברור, זאת ביקורת בעצם על התפיסה הדתית או ההתנהלות הדתית. עכשיו זה מתקשר לנקודה שאני רוצה לחדד עכשיו, הבדל בין חופש לחירות. יש רבי יהודה הלוי כותב בשיר ידוע שלו שנקרא עבדי הזמן, עבדי זמן עבדי עבדים הם, עבד השם הוא לבדו חופשי. על כן בבקש כל אנוש חלקו, חלקי אדוני אמרה נפשי. בסדר, זה המכתם. מה זה אומר עבדי הזמן עבדי עבדים ועבד השם הוא לבדו חופשי? אז בדרך כלל כשאני שומע את הדבר הזה אני מקבל חום. למה? כי זה נשמע כמו איזה אמירה אורווליאנית כזאת, כן אתם מכירים את 1984 של ג'ורג' אורוול? אז אחת הסיסמאות שם זה הבערות היא כוח, הבורות היא חירות, העבדות היא חופש או עוצמה או לא משנה, יש לו איזה סדרת אפוריזמים כאלה. הנה יש לי פה. מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח. אוקיי? שזה כמובן פרודיה על השלטון הקומוניסטי. השלטון הקומוניסטי בעצם ניסה דרך שטיפות מוח להכניס מנטרות כאלה לראש של האנשים ולשכנע אותם שהחיים שלהם הכי מאושרים ושהקומביינים בקולחוזים שלהם מגיעים לתפוקה הכי… יותר מהקפיטליסטים הבזויים האמריקאים, שכמובן האמת הייתה לגמרי הפוכה וכן הלאה. אבל אם חוזרים מספיק פעמים, מטמטמים לכם את הראש, אז אתם בסוף התקווה שלהם היא שבסוף אתם משתכנעים גם. אוקיי, אז זה, הוא הציג את זה אורוול דרך מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח. זאת אומרת, תהפוך את הכל, אבל תחזור על זה, וזה בסוף ייכנס. והתחושה שלי כשאני רואה את השיר הזה של רבי יהודה הלוי אותה תחושה. אתם מספרים לי סיפורים על זה שעבדי הזמן עבדי עבדים, עבד השם הוא לבדו חופשי. מה חופשי ואיזה חופשי? עבד השם מוגבל בכל צעד שהוא עושה. כל הזמן אתה צריך לראות מותר, אסור, קובעים לך, כן האדם הרבני להבדיל מהריבוני. אז כל הזמן קובעים לך מה מותר ומה אסור על כל צעד. אתה לא יכול לנשום. פעם אהרון ברק, שטען לטובת האימפריאליזם המשפטי, אז הוא בעצם טען שגם הזכות לנשום היא זכות שהמשפט מעניק אותה. והיה לו ויכוח עם מנחם אלון על זה. מנחם הרי הוויכוח היה אם מלוא כל הארץ משפט. אז אהרון ברק טען שכן. הכל שפיט. מלוא כל הארץ משפט. עכשיו, יש דברים שהמשפט יחליט לא להתערב בהם, אבל אין דברים שהם מחוץ לתחומו של המשפט. זאת אומרת המשפט יכול לנהל הכל. ומנחם אלון אומר מה פתאום? אז זה שאני נושם, המשפט מרשה לי או לא מרשה לי לנשום? זה זכות טבעית, זה לא קשור למשפט בכלל. זה ברור. לא הפעלת המשאבה, זה ברור שזה לא המשפט, זה פשוט קורה ביולוגית. אבל הזכות שלי לנשום, הזכות שלי להפעיל את המשאבה, זה מה זה קשור למשפט? אז הטענה היא שבעצם הכל שפיט, כן? כל דבר. אז ההלכה, בעצם יש מאמר של ידידיה שטרן על זה. יש לו איזה חוברת שיצאה במכון הישראלי לדמוקרטיה, עם מאמר שבעצם דן באיפה עומדת ההלכה ביחס לזה. האם ההלכה רואה את עצמה כנגישה לכל תחומי החיים? זאת אומרת זכותה לקבוע הכל. לא שהיא עושה שימוש בזכות הזאת, זאת אומרת יש דברים שהיא משאירה פתוחה, פתוחים. אתה יכול לאכול לחמנייה, אתה יכול לאכול לחם, זה לא משנה. ההלכה לא מתערבת לך בהחלטה הזאת. אבל עקרונית היא יכלה גם את זה לאסור. זאת אומרת זה לא חוסר נגישות עקרוני, אלא זה רק ההלכה לא עושה שימוש בזכויות שיש לה להתערב לך בחיים. כן, אז מלוא כל הארץ הלכה או לא? אז הוא דן שמה אם כן או לא ומגדיר כמה סוגים, כמה רמות של נגישות וכולי. בכל אופן, אז לענייננו, איך אפשר להגיד שעבד השם הוא לבדו חופשי? זה נשמע כמו מנטרה אורווליאנית כזאת. מסבירים לנו אני כל הזמן צריך לחשוב אם מותר ואסור על כל צעד ושעל, לא יכול לנשום. לא לא, עבד השם הוא לבדו חופשי. אתה האדם הכי חופשי שיש. האדם הכי חופשי שיש? אני כל הזמן רק בכבלים. כן, זה ממש אמירה אורווליאנית. אז הרב קוק מתייחס לשאלה הזאת בכמה מקומות, אבל למשל בעולת ראיה בחלק שני, הוא כותב המצה היא זכר לחירות שיסודה היא ההכרה שכל דרך השם כתורה היא תולדה נאמנה מכוונת לפי אמיתת טבעיותנו הכללית מצד כללות כנסת ישראל. על כן החירות האמיתי הוא להתפתח על פי הטבע הפנימי בלא עירוב יסודות זרים המעיקים. זה בעצם הטענה היא שכל מה שהתורה היא בעצם דרך ההתנהלות הטבעית. זה מה שאנחנו באמת רוצים. התורה זה לא משהו שנכפה עלינו מבחוץ, אלא התורה מגלה את הרצון הפנימי האותנטי שלנו. ואז הוא ממשיך זהו אמנם מצד עצם טבע הנפש, אבל ישנם גם כן סיגים שנדבקו בנו, והם אינם נותנים לטבע הטהור הישראלי לצאת אל הפועל. למה אנחנו מרגישים כבולים? מה שאמרתי קודם. כי הרצון שאנחנו חשים אותו הוא לא באמת הרצון האותנטי שלנו. מעורבים שם סיגים שאיכשהו משבשים אותנו ולכן יש לנו איזושהי תחושה שהרצון הפנימי שלנו נמצא בקונפליקט, במאבק מול רצון התורה. אבל לא, רצון התורה זה בדיוק מה שאנחנו רוצים מבפנים, יש רק סיגים. כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, נכון. אולי נגיע, נעיר על זה גם בהמשך. והם אינם נותנים לטבע ה… אה, אולי דיברתי על זה בעצם, לא? על כופין אותו עד שיאמר רוצה אני? לא דיברתי בסדר היום? כן, אני כבר לא זוכר מה דיברתי איפה. אז יש סיגים והם אינם נותנים לטבע הטהור הישראלי לצאת אל הפועל, על כן מצדם הננו צריכים לקבל גם כן את העבדות הנעימה, עבודת עבד להשם אלוהי ישראל יוצרי מבטן לעבד לו, שזה הכישרון קנינו גם כן בעבדות של מצרים. לכן אנחנו צריכים להתייחס לעבדות לקדוש ברוך הוא. כאילו שזאת לא עבדות, למרות שיש לנו תחושה שזאת עבדות. למה? כי זאת עבדות מדומה. זאת עבדות שמטרתה לנקות את הסיגים, לתת לרצון האותנטי שלנו לצאת החוצה, ואז פתאום הדיסוננסים ייעלמו. כי אז בעצם הכל יתאים. וזה מה שהוא אומר, שאמנם אחרי שיסורו מאיתנו כל הצדדים הרעים של העבדות, יישאר לנו הצד היפה שבו, שעל ידו יוכל האדם באהבה לסבול גם כן משהו נגד רצונו ונטייתו, שהוא יסוד המרור. זה על פסח מדובר. לקבל באהבה את מרירות החיים, כשיודע שיש לפניו מטרה עליונה ונעלה מוסרית, על כן יבוא המרור אחר המצה. המצה היא חירות, המרור היא שעבוד, וזה בעצם מה שמנסה לתאר. אז מה בעצם הסאבטקסט? הסאבטקסט שלו זה שהעובד השם הוא לבדו חופשי. החופש האמיתי זה לעבוד את השם, כי כל פעם שאנחנו מרגישים שזה לא מה שאנחנו רוצים, זה פשוט כי אנחנו לא מודעים למה שאנחנו באמת רוצים. הסיגים משחקים פה תפקיד, ולא הרצון האותנטי. ושוב פעם, כששומע את הדבר הזה, התחושה שלי רק יותר גרועה מאשר רבי יהודה הלוי. עוד פעם אורוול קם לתחייה פה. מה אתה מספר לי סיפורים? מה אתה בעצם אומר לי? תראה, מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, שזה נגד שאני מתקומם נגד לא לא, זה הסיגים. מה שאתה באמת רוצה זה בדיוק מה שהתורה אומרת. גם הקומוניסטים אמרו ככה, מה שאתם באמת רוצים זה להיות עבדי עבדים. זה מה שאתם באמת רוצים, זה החופש האמיתי.
[Speaker C] היצר הרע, זה דבר שהוא מוכר לנו. אוקיי, וזה בעצם הקדמה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מדבר על היצר הרע. אני מדבר על הסיגים. לא, לא, אני למשל, אני מדבר על מצב שבו זה היצר הטוב מתנגש עם התורה, לא יצר הרע. היצר הטוב?
[Speaker C] כן.
[הרב מיכאל אברהם] למשל, במקום שבו אומרים לי לא לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי. למה אני מרגיש לא נוח עם האמירה ההלכתית הזאת? בגלל היצר הטוב שלי, לא בגלל היצר הרע. זה לא אינטרס, אלא ערך החיים. מה זאת אומרת? איך אפשר להשאיר בן אדם למות? או לא להפריד אישה מבעלה כהן שנאנסה? זה היצר הטוב מתנגש עם התורה, לא יצר הרע. והם אומרים לי לא לא, זה המוסר האמיתי, זה באמת מה שאתה רוצה. כן, זה בעצם אצל הרב קוק גם יש זיהוי בין התורה, זה דיברנו ביום ראשון, יש זיהוי גם בין ההלכה לבין המוסר. ואותו דבר יש גם זיהוי בין הכביכול תחושת העבדות הזאת, זה רק סיגים. הרצון האותנטי הוא לגמרי אליינד עם ציווי התורה, כן? זה לגמרי מזוהה, מתלכד עם ציווי התורה. אוקיי, ושוב פעם, זה רק אורוול למתקדמים. מה אתה מספר לי סיפורים? כל אחד שמשעבד אותי יכול להגיד לי לא לא, בתוכך פנימה אני יודע שזה באמת מה שאתה רוצה. כמו שאומרים תמיד, נשים רוצות ללמוד תורה לא לא, בתוכך זה סתם שיבוש, זה סיגים. מה שאתן רוצות בתוככן פנימה זה בעצם להישאר בבית ולבשל, לא ללמוד תורה. זה הרצון האמיתי שלכן. כן, זה סוג של פטרנליזם כזה שאומר לבן אדם מה הוא באמת רוצה, כשבעצם מה שאתה אומר לו זה שתוק ותמשיך לעשות מה שאני אומר לך.
[Speaker C] וזה נכון בכל תחום? אולי, אולי לא. אתה רואה ששרה למשל הייתה באוהל. איפה אשתך? לא הבנתי. איפה אשתך? אשתך באוהל.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מה לעשות? אנשים שם היו דפוקים, אז מה?
[Speaker C] אולי זה החופש של האישה שם?
[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא, אבל נשים אמרו שלא. אז אתה רוצה להגיד להן באופן פטרנליסטי לא לא, זה הסיגים אצלכם. אתן לא מבינות מה אתן באמת רוצות. אני אספר לכן מה אתן באמת רוצות. אתן רוצות להישאר בבית, לסרוג ולבשל ולטפל בילדים. אתן לא רוצות ללמוד תורה, לא רוצות ללמוד דברים אחרים.
[Speaker C] רגע, רגע, יש פה מצב שהנשים באמת הן השופטות פה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, אני לא התחשבתי בדבר הזה.
[Speaker C] אצל הגברים אף פעם זה לא קרה דבר כזה.
[הרב מיכאל אברהם] מה אתה אומר? לא קרה? בוא נלך לסיור קצר בבתי הדין, שם יושבים רק גברים, נכון? בבתי הדין? כן, הרבנים. הם נראים הרבה יותר גרוע מבתי המשפט, הרבה יותר גרוע. אין להשוות בכלל. ושם יושבים רק גברים, ולא רק גברים אלא תלמידי חכמים, רבנים.
[Speaker C] הגעת לנקודה נכונה, שלפעמים לא במקרה
[הרב מיכאל אברהם] נקודה מאוד נכונה, אבל זה לא מקרה. זה אגדות עם אורווליאניות מה שאתה מוכר לי פה.
[Speaker C] עם העוונות, הנשמה המוחצנת הזאת. כן, זה בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק האגדת עם האורווליאנית הזאת. אתה מנסה לשכנע אותי במשהו שגם אתה יודע שהוא לא נכון.
[Speaker B] כאילו יש, יש מקרה שנגיד בן אדם ממש ממש מכור לסוכר, הוא רוצה להפסיק, הוא באמת רוצה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. אני לא טוען שלא יכול להיות מצב כזה. ברור שיכול להיות מצב שמה שאתה חש שאתה רוצה זה לא מה שאתה באמת רוצה. לא טענתי שלא יכול להיות מצב כזה. מה שטענתי שזה לא פתרון קסם לכל מקום שבו אני מרגיש דיסוננס. כל פעם שאתה בא לכפות עליי משהו ואני אומר רגע, זה לא מה שאני רוצה, אז אתה מסביר לי לא לא, באמת בתוכך פנימה זה מה שאתה רוצה. תשאיר לי את מה שאני רוצה. גם אם אני תאב לסוכר, אני עצמי יודע שאני לא רוצה את הסוכר. לא אתה צריך לספר לי על זה. זאת אומרת, כשאתה מספר לי על זה… זהו אליאניות. לא לא בגלל שלא יכול להיות דיסוננס. ברור שיכול להיות. הרבה פעמים בנאדם נמצא בתוך סיטואציה שהוא חש שהוא רוצה משהו אחד ובתוכו פנימה זה לא נכון, הוא באמת רוצה משהו אחר או לפעמים הוא אפילו לא מודע לזה, לפעמים הוא אפילו מודע לזה, לא משנה. ברור שכן. אבל ההתייחסות הזאת כאילו שזה המכשיר האולטימטיבי, זאת אומרת אם אתה מרגיש שאני מציק לך, פתאום אתה בעצם רוצה להיות העבד שלי, זה בעצם מה שאתה באמת רוצה. זה שאתה מרגיש שאתה לא רוצה, אתה לא יודע להרגיש, אני אספר לך מה אתה מרגיש. זה הפטרנליזם המעצבן הזה. אז זה בדיוק האמירות מהסוג הזה, אוקיי? בסוף אני אסייג את זה, זה בסדר, יש לי גם הסבר. אני לא אשאר עם ביקורת עליהם, למרות שלא מפריע לי גם זה, אבל במקרה הזה אני מסכים, רק צריך להסביר קצת. הטענה היא שהתחושה הפשוטה היא שעבדות לקדוש ברוך הוא היא עבדות לכל דבר. היא עבדות גמורה. אל תספר לי שזה החופש, עבד השם הוא לבדו חופשי. חופש זה לא. אתה יכול להגיד לי שזה הדבר הנכון, אתה יכול להגיד לי שזה הדבר שמתקן את העולם, אתה יכול להגיד לי שזה לא יודע מה, תגיד מה שאתה רוצה. אבל אל תספר לי שזה חופש. חופש זה לא. אוקיי, יש גבול למשחקי מילים. עכשיו, דבר אחד אני בכל זאת רוצה לשים פה על השולחן. גם הרב קוק וגם רבי יהודה הלוי, דבר אחד רואים אצלם: שהחופש הוא ערך. למה הם נאלצים להגיד את האמירות הבעייתיות האלו? כי גם הם מבינים שחופש זה ערך. ואם עבד השם הוא לא חופשי, הם רואים את זה כאיזשהו סוג של בעיה תיאולוגית. אז לכן הם מציעים איזשהו סוג של פתרון, שאותו אולי אני לא מקבל אבל נשאיר את זה רגע. אבל עצם הצורך לעשות את המהלך הזה אומר לנו שאת הנקודה הזאת הם כן מקבלים, שחופש זה דבר טוב, זאת אומרת שדבר טוב צריך להיות כרוך בחופש, אוקיי? טוב. אז אני רוצה להתקדם רגע עכשיו צעד אחד הלאה. אוקיי, אז עכשיו אני רוצה לנסות להגדיר את המושג חופש. אז חופש בהגדרתו הפשוטה זה היעדר מגבלות. נכון? אם אין לי מגבלות אז אני חופשי. אין אדם שאין לו בכלל מגבלות, אבל מידת החופש היא תלויה בכמות המגבלות. כמות מגבלות קטנה זה הרבה חופש. כמות מגבלות גדולה זה מעט חופש, נכון? מי שיש עליו פחות מגבלות הוא יותר חופשי. בסדר? זאת אומרת החופש תלוי בכמות המגבלות. עכשיו, ברור, אף אחד לא חופשי לגמרי. אני לא יכול לעוף למשל. יש לי מגבלות. אני לא יכול ללמוד בעל פה את כל הש"ס בשעה. נכון? גם זאת מגבלה. זאת אומרת יש לנו כל מיני מגבלות שהן בילט אין. זה רק אומר שהחופש אף פעם לא מלא. אבל עדיין, מבחינה מושגית, חופש פירושו היעדר מגבלות. כן? או כמות החופש היא אחד חלקי מידת החופש. בסדר? זאת הטענה. כשמגבלות זה כל מה שלא בשליטתי. נכון? זה מה שנקרא מגבלות. אז מגבלות זה אותם דברים שלא תלויים בי, זה נסיבות שבתוכן אני פועל, שכפויות עליי. אוקיי? אז לכן נגיד מבחינת הדטרמיניסט אין בכלל חופש, כי הדטרמיניסט טוען שכל מה שאני עושה בעצם כפוי עליי, שום דבר לא בידיי. כן? הקומפטיביליסט למשל אומר שלא, מה שאני מחליט זה מה שנקרא להיות חופשי, ואני זה אוסף המערכות שלי, זה אני. אז ברגע שהחלטתי את זה, זה מה שנקרא חופש, אבל זה סתם משחקי מילים. בסוף בסוף אתה עושה את מה שהנסיבות הפנימיות והחיצוניות מכתיבות לך. זה נתון ראשון. הגדרה של חופש. בסדר? חופש פירושו היעדר מגבלות, או כמות החופש היא אחד חלקי כמות המגבלות. עכשיו, נקודה שנייה. מקובל היום, מה שדייקתי קודם ברבי יהודה הלוי וברב קוק, מקובל היום להתייחס לחופש כערך. חופש הוא ערך. אנשים נלחמים על החופש, נכון? יש להם… החופש הוא ערך. אוקיי? אבל זו תפיסה ממש תמוהה, תפיסה שחופש הוא ערך. כי חופש זה פשוט היעדר מגבלות. זה נתון, זה לא ערך. כמה מגבלות שיש לי שזה לא תלוי בי, כן? כמה מגבלות שיש לי יש לי, כמה שאין אין. זה יקבע את מידת החופש שלי. באיזה מובן חופש הוא ערך? ערך זה דברים שאני. הוא פועל למענם, זה דברים שאומרים לי מה נכון ומה לא נכון. אבל כמות המגבלות זאת עובדה, זה לא ערך. זאת כמות המגבלות שיש עלי. עליך יש כמות אחרת, לא חשוב. איך זה קשור לערך? למה דבר כזה הוא ערך? אני אגיד לכם למה למה אנשים מתבלבלים בעניין הזה.
[Speaker D] אני טוען שלא להוסיף מגבלות על מישהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת, מה שמבלבל אנשים זה ששלילת חופש זה דבר פסול מבחינה מוסרית. ולהוסיף מגבלות על בן אדם כשזה לא מוצדק, כן? זה מעשה לא מוסרי. אוקיי? לכן בעצם נוצרת תחושה שחופש הוא ערך, כי עובדה שלשלול אותו ממישהו זה מעשה לא מוסרי. אבל זאת טעות. טעות לוגית. להחזיק בכסף זה ערך? לא. כמה כסף שיש לי, יש לי, נכון? זה עובדה. אוקיי? זה לא דבר פסול, זה מה שיש לי, יש לי. לקחת כסף של מישהו ממישהו בלי רשות זה מעשה פסול. זאת אומרת העובדה שלשלול משהו ממישהו זה מעשה פסול, לא אומרת שהמשהו הזה הוא ערך. אז מה? איך הייתם מגדירים כסף? נכס. נכון? הכסף הוא נכס. כשאתה שולל ממני נכס שלי, עשית מעשה שהוא פסול. אוקיי? לכן העובדה ששלילה של חופש ממישהו היא מעשה פסול, מה שהיא אומרת שחופש הוא נכס, לא שחופש הוא ערך. ולשלול את הנכס של מישהו בלי הצדקה זה מעשה פסול. נכון? זה ודאי נכון. אבל חופש הוא לא ערך. אין, אני לא חושב שיש איזשהו עניין לפעול כדי להיות במצב שבו יש עלי פחות מגבלות. נגיד שזה היה איכשהו בידינו. לא. אם יש עלי מגבלות כאלה הכל בסדר. יש מגבלות טובות, מגבלות לא טובות, אבל עצם זה שיש מגבלות, זו עובדה, זה מצב ניטרלי. יכול להיות טוב, יכול להיות, זה לא טוב ולא רע. זה סתם, זו העובדה. לכן חופש הוא אינו ערך. זו פשוט טעות מושגית לחשוב שחופש הוא ערך. זה לא ויכוח מוסרי. זה לא ויכוח שיש לנו ויכוח על ערכים. לא. זו טעות קטגורית לחשוב שחופש הוא ערך. חופש הוא עובדה.
[Speaker E] זכות קניין גם.
[הרב מיכאל אברהם] זכות או נכס, כן. זכות לא. זכות או נכס, זה אותו דבר מבחינתי. לפגוע בזכויות של מישהו זה דבר פסול. בזה שיש לו זכויות זה לא ערך, זה פשוט שיש לו את הזכויות האלה.
[Speaker E] ושימור הזכות לא יכול להיות ערך?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? לא לפגוע! מה זה שימור? לא לפגוע בזכות! כן, אז זה ערך שלילי. זה לאו הבא מכלל עשה. כן, לאו הבא מכלל עשה זה שכשאתה עושה את זה אין לך מצוות עשה, אבל אם לא תעשה את זה יש לך איסור. אוקיי? אז בדיוק. לשלול חופש זה מעשה פסול. אבל אבל לפעול למען חופש זה לא ערך. אתה רוצה תפעל, אתה לא רוצה אל תפעל, אבל זה עסק שלך, זה עניין של טעם. אוקיי? לכן הטענה היא שחופש הוא נכס ושלילתו זה מעשה פסול במובן המוסרי. אוקיי? עכשיו אני עובר לצד השני של המטבע. אני רוצה להגדיר חירות. מה זה חירות? ועוד פעם, עזבו אותי מהמילון. במילון לא אכפת לי איך מגדירים חופש ואיך מגדירים חירות. אני מגדיר את זה לצורך הדיון שלנו. אני רק רוצה לומר שיש פה שני מושגים שונים. לאחד אני קורא חופש, לשני אני קורא חירות. מצידי תחליפו את השמות, זה ממש לא משנה. אוקיי? אבל עדיין חשוב לי להבחין ביניהם. חירות זה מצב שבו אני פועל באופן אוטונומי בתוך מערכת מגבלות נתונה. נכון? יש לי נתונות מגבלות מסוימות, בסדר? ככל שאני מצליח לפעול באופן אוטונומי, לבטא את עצמי ואת ערכיי בתוך המגבלות, אני יותר בן חורין. יש לי יותר חירות. מישהו אחר שפחות יצליח בזה, הוא פחות בן חורין. מישהו אחר יפעל באופן עוד פחות אוטונומי. לכן גם חירות זה לא מושג בינארי. יש רמות שונות של חירות של בן אדם. אבל, כן, למשל, לא משנה, אז יש רמות שונות של חירות, יש רמות שונות של חופש. מה היחס בין שני המושגים האלה? הרבה פעמים משתמשים במושגים האלה באופן סינונימי, חילופי. כן? חופש, חירות, מילים נרדפות. לא אכפת לי עוד פעם, הטענה שלי היא לא מילונית. אני לא מדבר פה על מושגים נרדפים, מונחים נרדפים. הם אפילו הפוכים, לא רק שהם לא נרדפים. אדם חופשי לא יכול להיות בן חורין. כי בן חורין מוגדר כאדם שמתנהל באופן אוטונומי בתוך מערכת מגבלות נתונה. אבל לאדם חופשי אין מגבלות. לכן ברמה העקרונית אדם חופשי, חופשי לגמרי, כן, ללא מגבלות, לא יכול להיות בן חורין. יותר מזה, ככל שיש עליך יותר מגבלות, יש לך לפחות פוטנציאל יותר גבוה להיות בן חורין, או להיות יותר בן חורין. כן, הדוגמה אולי הכי טובה לעניין הזה זה הספר של ויקטור פראנקל, האדם מחפש משמעות. והוא מתאר שם, החלק הראשון של הספר לפני שהוא נכנס ללוגותרפיה, אז החלק הראשון של הספר הוא מתאר את מחנות הריכוז. לוגותרפיה, כן, זה השיטה הפסיכולוגית של ויקטור פראנקל. זה בעצם לרפא אדם באמצעות מציאת משמעות לחיים. לוגוס, כן, להבין את החיים שלך, להבין את המשמעות של החיים שלך. תרפיה. לוגותרפיה זה בעצם לעשות תרפיה באמצעות… יש טענות כאילו שהכוח הבסיסי, יש כאלה שהגדירו אותו בתור הפסיכולוג הווינאי הרביעי. יש שלושה ידועים, אדלר, יונג ופרויד נדמה לי, שפרויד זה מה שמניע את האדם זה המין, הארוס, כן? השני זה כבוד והשלישי זה לא זוכר כבר מה. והוא טוען שמה שמניע את האדם זה המשמעות. זאת אומרת, מה שגורם לכל הבעיות זה שאתה לא מוצא משמעות בחייך, והדרך להוציא אותך מזה זה לנסות לעזור לך למצוא משמעות בחייך. בסדר? זאת בעצם התזה הבסיסית. עכשיו זה החצי השני של הספר, שהוא מדבר על התורה שלו. אחרי זה הוא ניצל ממחנות ההשמדה ובאמת פיתח את התאוריה וטיפל כך וכולי. אבל הספר הוא על חוויותיו, החלק הראשון של הספר הוא על חוויותיו במחנה, במחנה הריכוז. אוקיי? ושם הוא מתאר אנשים מכל מיני סוגים וסיטואציות מכל מיני סוגים שבהם אתה רואה שהאנשים פעלו כבני חורין בעולם שבו כמות המגבלות עליהם אסטרונומית. זאת אומרת, הם לא, אתה לא יכול לעשות כלום. אתה פשוט כלב מוכה. זאת אומרת, כל יצור שעובר שמה יכול לעשות לך מה שהוא רוצה, להגיד לך לעשות מה שהוא מחליט, שום דבר לא בידיך. ואפילו בתוך מערכת כל כך נטולת חופש, יש אנשים שפעלו בצורה של בני חורין למהדרין. אנשים שהעבירו, לא יודע מה, איזה רבע מפרוסת הלחם שהם קיבלו ביום למישהו שהיה חולה והיה צריך לאכול עוד משהו, זה אנשים שעשו מעשה שלא ייאמן בהקשר ההוא. בהקשר שלנו לתת רבע פרוסת לחם זה שטויות, מה זה משנה. זאת אומרת, העובדה שאתה נמצא בתוך מערכת משוללת חופש, זאת אומרת עם מידת חופש מאוד קטנה, בעצם נותנת משמעות הרבה יותר גדולה לחירות שלך. ככל שאתה יותר בן חורין, זאת אומרת המושגים של חופש וחירות לא רק שהם לא מושגים נרדפים, הם מושגים הפוכים, מנוגדים. ככל שיש לך יותר חופש, יש לך פחות סיכוי להיות בן חורין. אם אתה חופשי לגמרי, אתה לא יכול להיות בן חורין. ככל שיש לך פחות חופש, יש לך יותר אפשרות להיות בן חורין. יש יותר משמעות לחירות שלך. אוקיי?
[Speaker E] לצד השני זה לא הפוך? מה? לצד השני. מי שלא חופשי הוא גם לא בן חורין.
[הרב מיכאל אברהם] בקיצון, כשהוא לגמרי לא חופשי אז אין לו אופציות, אז איך הוא יכול? כל מה שהוא יכול זה אולי איך להתייחס. זה כן נשאר לך. בפנים פנים איך אתה מתייחס למה שקורה. אבל שום דבר, כמו חסדאי קרשקש, כן, שהוא אומר שהקדוש ברוך הוא יודע הכל מראש אבל אנחנו עדיין יכולים להחליט איך להתייחס למה שקורה לנו. לא מה נעשה, אלא מה, איך אנחנו מתייחסים למה שכפוי עלינו לעשות. אוקיי? מה? אם זה… כן, זה סתירתי, לא רק שזה… זה אמירה סתירתית, היא לא פרדוקס גמור. כי גם ההתייחסות שלי היא אירוע בעולם, אז את זה הקדוש ברוך הוא לא יודע? איך אני אתייחס? זאת אומרת אם מה שהקדוש ברוך הוא יודע מראש מכתיב את מה שיקרה, אז זה גם יכתיב את ההתייחסות שלי, כי הרי גם זה הוא אמור לדעת. וזה גם אירוע בעולם, איך שאני מתייחס למשהו. אני לא רואה מה הוא מרוויח שמה. טוב, לא משנה, אבל לענייננו, הטענה היא שאנשים שנמצאים במצב משולל חופש יכולים להיות יותר בני חורין. אוקיי? יש מפקח, היה מפקח, לא יודע אם עדיין, במשרד החינוך, רחמים מלמד כהן. יהודי שחטף ALS, שנת 99, ולפחות נכון לפני חמש-שש שנים הוא עדיין היה פעיל. הוא כבר לא היה יכול להזיז כלום חוץ מאפעפיים נדמה לי, או אחת מהם. לא זוכר. זהו. כל שאר הגוף משותק לחלוטין. הוא כתב ספרים והוא… נתן הרצאות. לא ייאמן. יצר דברים, איש מדהים. באמת איש מדהים. רגע, רגע, כבר רק עם העפעפיים. הוא כמו הוקינג. זאת אומרת יש קריאה, הוא עפעף עם העפעפיים שלוש פעמים זה ג'. ואז יש מכונות שכותבות את מה שהוא, זה, והוא כתב ספרים ככה. יש ספרים שאפשר לקנות אותם, הם יצאו לאור. מי, מה שמו? רחמים מלמד כהן. על חוויותיו כמפקח, כמורה, לא זוכר כבר בדיוק. אני קראתי לפחות ספר אחד שלו. ויש לו כמה וכמה. ואת כולם הוא כתב בתקופה הזאת, רק אחרי שהוא כבר היה עם האיי אל אס.
[Speaker C] והוקינג אותו דבר, סטיבן הוקינג, גם אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, זה בדיוק ביטוי לזה, לבן אדם שנמצא ברמת חופש אפסית. רחמים מלמד כהן. זה בדיוק מצב, זה בדיוק ביטוי למצב שאדם נמצא בסיטואציה נטולת חופש לחלוטין, ושם כל מה שהוא עושה מבטא חירות בצורה אולי הכי טהורה, הכי עילאית שיכולה להיות, דווקא בגלל שאין לו חופש. אוקיי? עכשיו, אני רוצה לעשות השוואה בין חופש לחירות. אני חושב שכבר כמעט את הכל אמרתי, אבל זה יסדר את התמונה. חופש ראינו שהוא נכס, נכון? לא ערך. עובדה, זה נכס. לשלול חופש זאת פעולה לא מוסרית. לשלול לא בהצדקה, כן? זאת פעולה לא מוסרית. חירות זה לא עובדה. החירות תלויה בך. החופש לא תלוי בך, המגבלות הן כל דבר שלא תלוי בך. מידת החופש שלך לא תלויה בך. החירות תלויה רק בך. המגבלות הן איזושהי מסגרת שבתוכה אתה מתנהג, אבל מה אתה עושה בתוך המגבלות האלה זה תלוי רק בך. אז מצד אחד החירות היא ודאי ערך, להתנהג באופן אוטונומי, ולא נכס כמו החופש. ובאותו זמן, אם מישהו יטול ממך את החירות, אי אפשר. אי אפשר ליטול מבן אדם את החירות. בסוף בסוף מידת החופש שנשארה לך זה תלוי בנסיבות, אבל מה אתה עושה בתוך מידת החופש שנשארה לך זה מידת החירות שלך, זה תלוי רק בך. כמו במחנות הריכוז, כן, מה שהזכרתי קודם. זאת אומרת, הנאצים לא יכלו לקחת מבני אדם חופש, הם לא יכלו לקחת מבני אדם את החירות. הרבה יותר קשה להיות בן חורין כשאין חופש, ברור. אבל בסוף בסוף זו החלטה רק שלך. אוקיי? אז בעצם יוצא שחופש וחירות הם ממש הפכים. חופש הוא נכס ולא ערך, וחירות היא ערך ולא נכס.
[Speaker C] שם הספר הזה של,
[הרב מיכאל אברהם] של רחמים מלמד כהן?
[Speaker C] לא, שלי. ויקטור פרנקל? איך? ויקטור פרנקל.
[הרב מיכאל אברהם] האדם מחפש משמעות. זה ספר, ספר ידוע מאוד בכל העולם, ספר מאוד. והוא
[Speaker C] צודק מבחינת הכלל האישי שלו, על פני כל הפילוסופיה הוא צודק.
[הרב מיכאל אברהם] אדם ללא משמעות, בסוף בסוף האושר, זה על זה עומדים הרבה פילוסופים גם, בסוף בסוף האושר לא קשור לכמה כסף יש לך ולא קשור לכלום, קשור לשאלת המשמעות בעיקר. אם אתה מוצא משמעות בחייך, אם אתה יודע למה תוכל לסבול כל איך, כמו שאומרים, פתגמים עממיים כאלה, לא יודע מי המציא אותם, אבל זה נכון. אוקיי?
[Speaker C] נראה לי חבר שיצא לפנסיה ומת יותר מוקדם כי לא מצא את עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] ובן אדם בסוף
[Speaker C] לא מצא את עצמו פה, לא מצא את עצמו פה, לא מצא את עצמו פה, ואיך שאתה מגדיר את זה, ללא משמעות.
[הרב מיכאל אברהם] לא הייתה משמעות, אז
[Speaker C] הוא החליט שהוא
[הרב מיכאל אברהם] סוגר את הבאסטה, מחזיר ציוד מה שנקרא.
[Speaker C] השם ישמור, כן.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אז אני אומר, החופש והחירות הם שני, הם שני הפכים בסופו של דבר. הם לא רק שהם לא, הם לא שווים, אלא הם מנוגדים ממש. כן, זה ההבדל בין ליברטי ופרידום בעצם באנגלית. פרידום זה חופש וליברטי זה חירות. אני חושב שהזכרתי את המשל הזה של הבחירות בשוויץ, בסוריה, הזכרתי את זה נדמה לי באחת הפעמים, לא? זאת אומרת, כן, יש, יש בחירות דמוקרטיות. תחשבו על בחירות במדינה, כן? המודל הראשון זה הבחירות בסוריה. אוקיי? יש בסוריה בתקופת אסד האבא ואסד הבן, לא משנה, תמיד זה אסד או רוח הקודש, אבל זה תמיד אסד, ונכנסים לקלפי באופן חופשי לגמרי, בוחרים פתק, מכניסים לקלפי, ומי שמקבל את רוב הפתקים הוא נבחר להיות נשיא סוריה. יש רק נקודה אחת שיש בקלפי רק פתק אחד. זה הכל, אבל חוץ מזה חופשי לגמרי הכל בסדר. חופשי זה לגמרי לבד כמו שנאמר. אוקיי, עכשיו ברור שזאת פסדה של חופש, נכון? אין פה חופש, זה דטרמיניסטי לגמרי. התוצאות מוכתבות על ידי הנסיבות, שום דבר לא תלוי בך. אתה אולי לא מרגיש את זה אם אתה אידיוט, אתה לא מרגיש את זה, אבל בעצם זה דטרמיניזם, נכון? זה לא חופש. עכשיו יש את הבחירות בשוויץ, זה המודל השני. מה קורה בשוויץ? בשוויץ אתה נכנס לקלפי, יש כמה פתקים, מי שזוכה למרב הפתקים הוא נשיא שוויץ והוא מנהל את המדינה. לכאורה זה החופש המזוקק, נכון? הדמוקרטיה במיטבה. רק דבר אחד יש בעיה, שבשוויץ אין בעיות. אין בעיות בשוויץ. מה אכפת לי מי יהיה הנשיא? תעשה הגרלה. אין פשוט בעיות. כן, לא, שוויץ המטאפורית, לשוויץ יש בעיות, אבל שוויץ המטאפורית זה מקום בלי בעיות. מה זה אומר? זה אומר שממש לא משנה מי יהיה הנשיא. מה אכפת לי מי יהיה הנשיא? תעשה הגרלה. במקום שבו יש בעיות, אז תלוי את מי בחרת, כי זה יקבע איך הוא יתמודד עם הבעיות, אם הוא יצליח לא יצליח, איזה מחירים נשלם, איזה מחירים לא נשלם. אבל בעולם שבו לא חסר כסף, לא חסר ביטחון, לא חסר בריאות, לא חסר אוכל, לא חסר כלום ושום דבר לא מאיים על כלום, מה אכפת לי מי יהיה הנשיא? שיעשו מה שהם רוצים, שישימו שם קוף או ארנבת להיות נשיא, מה זה משנה? אתה לא נתקל בבעיות. רק שיש אילוצים או בעיות וצריך להתמודד איתם, אתה צריך לבחור בין אופציות שונות איך להתמודד עם האילוצים, נכון? לכן בחירות דמוקרטיות באמת זה לא בשוויץ ולא בסוריה, אלא זה במדינות שבהן אתה נכנס לקלפי, יש כמה פתקים, אתה בוחר אחד מהם, מי שמקבל את רוב הפתקים הוא הנשיא או ראש הממשלה ויש בעיות לפתור שהן לא תלויות בך, אתה לא בוחר בבעיות, הן לא תלויות בך, יש בעיות לפתור. ואם בחרת טוב, אז בחרת בן אדם שיתמודד טוב עם הבעיות, אז תרוויח, אז החיים שלך ייראו יותר טוב. אם בחרת רע, בחרת בן אדם שלא מתמודד טוב עם הבעיות והחיים שלך ייראו בזבל. זאת אומרת פה יש מחירים לבחירות שלך. בשוויץ אין מחירים כי יש כמה כסף שרוצים וכמה בריאות שרוצים וכמה אוכל שרוצים ולכן אין שום בעיה, לא מתמודדים עם כלום, אז שום דבר לא תלוי בבחירה שבה תבחר. במקום שבו יש בעיות, אז הבחירה שלך יש לה השלכות והשלכות האלה נקבעות על ידי נסיבות שלא תלויות בך, לא אתה קובע אותן. אוקיי, ולכן הטענה שלי זה שחירות זה בעצם הדבר שהוא בעל ערך, לא חופש. חופש זה שוויץ, נכון? אין מגבלות, הכל בסדר. אז מה המשמעות אם אני בוחר בואן הגן להיות נשיא או בואן האפן להיות נשיא, מה אכפת לי?
[Speaker C] יש בה את כל היומיום התמודדויות האלו, כמה? עשרות אלפי פתקים שם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בשוויץ המטאפורית, לשוויץ יש בעיות, אבל בשוויץ המטאפורית, נכון? אין שום טעם, נכון? כלום, אולי בשביל הכבוד הם רצים, אין לי מושג. סתם זה חסר טעם, אין לזה שום משמעות. בסדר, שים שם עגבניה כסגן נשיא וזה הכל, מה אכפת לי, מה זה משנה? שום דבר לא תלוי בזה. אוקיי? אתה יכול לעשות הגרלה. אז אם סוריה זה דטרמיניזם, שוויץ זה אינדטרמיניזם, זאת בעצם הגרלה הבחירות, כי אין לזה שום משמעות. סתם הגרלה, נכון? אתה לא עושה שיקולים אם לבחור לזה או לבחור לזה, אתה פשוט מטיל מטבע. אין הבדל בין המועמדים השונים. אז זה דטרמיניזם, זה אינדטרמיניזם. המודל השלישי זה בחירה חופשית. יש נסיבות שמכתיבות מחירים טובים ורעים. בתוך הנסיבות האלה אתה צריך להתנהג ואם אתה מתנהג באופן אוטונומי בתוך הנסיבות האלה ואתה בוחר את הבחירות הנכונות, אז אתה תשפר את מצבך. אוקיי, אז זה מקביל להתנהגות אוטונומית, להתנהגות של בני חורין, התנהגות של חירות. אז חופש זה שוויץ, כלא זה סוריה וחירות זה נגיד כן, מדינות שיש בהן בעיות שאנחנו מכירים אחת שתיים כאלה. אוקיי? אם כי התחושה שלי שבישראל המצב הוא רביעי. יש עוד מצב שלא כיסינו פה במפה הזאת. מצב שבו יש בעיות, אתה בוחר באופן חופשי
[Speaker D] ולא משנה
[הרב מיכאל אברהם] מי נבחר הוא עושה אותו דבר. כן האפשרויות מדומות. זה תמיד מזכיר לי סיפור של חבר של ידיד שלי שנפטר כבר בינתיים, סיפר לי שחבר שלו נסע לאיזה נסע תרמיל. מיאנמר, בורמה, כן, בורמה דאז, היום זה נקרא מיאנמר, מיאנמר. זה שמה יערות מטורפים שרגל אדם לא דרכה שם, אדם שהוא לא יליד, כן? בקיצור הוא הגיע שמה לאיזה כפר חושות כזה באמצע הג'ונגל והוא רואה שם לתדהמתו בקיר יש מחולק המון המון תיבות, תאים כאלה, שמחולקות לפי היבשות והמדינות. עכשיו אתה נמצא בחושות, אתה לא יודע אם מישהו יודע פה לקרוא ולכתוב, אז מה עושים לך פה דואר שבלונדון אין דואר כזה. ואתה מגיע לשמה, אתה מכניס שמה, יש לך ממוין, יבשות, ארצות, ואתה מכניס שמה את המכתב שלך לפי המקום שאליו אתה רוצה שהוא יגיע. טוב, הוא מתקדם ככה, יש אשנב כזה ופה התיבות. כן? הוא מתקדם לאשנב, ואז הוא רוצה לקנות בולים, הוא רואה את הצד השני של התיבות דואר, יש שם שק אחד גדול, שכל המכתבים, לא משנה לאיזה תיבה אתה משלשל את המכתב, זה מגיע לאותו שק. זה ישראל. זה המודל הרביעי. אתה יכול לבחור באופן חופשי בין כל מיני אופציות, יש מחירים ויש נסיבות, וחשוב מאוד מה אנחנו נעשה עם הנסיבות האלה, אלא שכל מי שאתה בוחר עושה אותו דבר. אז מה זה משנה? זה המודל הרביעי. טוב, בכל אופן אז לענייננו, הטענה היא שזה לא כל כך רחוק מהאמת לדעתי. לא לגמרי, אבל זה לא כל כך רחוק מהאמת. בכל אופן, אבל אם אני רוצה לחזור לענייננו, מה שאני בעצם רוצה להדגים דרך המשל הזה זה את ההבדל בין חופש וחירות. תבינו שערך לחופש, בשוויץ אין ערך לחופש שיש לך. יש לך חופש, זה נהדר, החיים טובים, החיים תותים. אבל אין שום ערך במובן המוסרי, כן? במובן האנושי לזה שאתה בוחר חופשית, בוחר פה, בוחר שם, מה זה משנה? תעשה הגרלה. ערך אתה יכול להעניק רק למצב שבו הנסיבות מכתיבות מחירים. ואז אתה משלם או מרוויח. בחרת טוב או בחרת לא טוב. שם העובדה שאתה יכול לבחור באופן חופשי, להתנהל באופן אוטונומי, יש לה ערך, יש לה משמעות. ואם בחרת טוב, אז טוב, המצב הוא טוב. אם בחרת רע, המצב הוא רע. בין אם המצב הוא כלכלי, בין אם המצב הוא אתי, בנמשל זה כמובן מדבר על המצב המוסרי. אבל במשל זה מצב של מדינה, לאו דווקא מוסרי, אלא כלכלי, חברתי, לא משנה, מה שמדינה צריכה. אז לכן המשל הזה הוא בעצם דוגמה טובה לזה שרק חירות יכולה להיות ערך וחופש לא יכול להיות ערך. חופש הוא נכס. ערך יש למעשה אך ורק אם יש לו מחירים. אתה בוחר באופן חופשי ויש מחירים לכל אחת מהבחירות. מחירים מוסריים, כן? אם זה טוב או רע, מחירים כאלה ואחרים. למה אני אומר את זה? כי אולי אני עוד משפט אחד. התחלתי עם ארי אלון, כן? עם האדם הרבני והאדם הריבוני. מה היה אומר ארי אלון על אדם ריבוני שבוחר באופן חופשי בקריירה של רוצח שכיר? האם זה אידיאל שאתה מחנך אליו? אני מניח שלא, אני מניח שגם הוא יסכים שלא. עוד לא דיברתי איתו אף פעם, אבל אני מניח שגם הוא יסכים שלא. למה לא? האדם הזה מחוקק לעצמו את ערכיו, הוא אדם ריבוני, והערך שהוא מחוקק זה להיות רוצח שכיר. מרוויחים עם זה יפה מאוד, מה רע בזה? שזה רע. נכון? שלהיות רוצח שכיר זה רע. מי קובע שזה רע? אם הבחירות של האדם הן אלה שקובעות את הערכים, נו אז מה הבעיה? אז זה טוב, זה מה שהוא בחר, אז סימן שזה טוב. אם אתה טוען שזה לא מודל אופטימלי, לא מודל אידיאלי, זה בעצם אומר שיש פה איזושהי קביעה שלא תלויה בבן אדם מה טוב ומה רע. שלבן אדם יש חופש לבחור טוב או לבחור רע, ברור. אבל הוא לא יכול לבחור מהו הטוב ומהו הרע. זה לא, זה נתון. אתה יכול לבחור אם אתה הולך על הטוב או הולך על הרע. זה הבחירה החופשית שיש לך. ובמובן הזה זה סתם טעות מושגית ההבחנה שהוא עושה בין אדם רבני לריבוני. יש בני אדם שהם מרשים לעצמם לבחור לעשות טוב או לעשות רע ולא להיגרר, הם בוחרים, הם בני חורין. ויש אנשים שלא, הם נגררים. אבל גם אלה וגם אלה לא יכולים לבחור מהו הטוב ומהו הרע. זה נתון. אוקיי? ולכן בעצם זה בכלל לא הבחנה בין אדם דתי ואדם חילוני כמו שהוא חשב. יש רבניים וריבוניים דתיים, ויש רבניים וריבוניים חילוניים. יש חילוני שלא מתנהל באופן אוטונומי, נגרר. בסדר? ויש חילוני שמתנהל באופן. באופן אוטונומי, זאת אומרת הוא בוחר להיות טוב, בוחר להיות רע. כך או כך הוא לא בוחר מהו הטוב ומהו הרע. זה נתון לו, אלא הוא בוחר האם להיות טוב או להיות רע. זה אדם אוטונומי. בסדר, אדם ריבוני מה שהוא קורא. והחילוני הנגרר שאחרים קובעים לו, זה החילוני הרבני. עכשיו גם דתיים זה ככה. הקדוש ברוך הוא קובע מה מותר ומה אסור. אבל עדיין יכול להיות אדם רבני שהוא הולך אחרי זה לא בגלל שהוא הכריע, אלא כי זה אזור הנוחות שלו, ככה הוא הרגיש. ויש אדם שהוא מכריע לעשות את מה שהקדוש ברוך הוא אמר. זה אדם ריבוני, דתי ריבוני. הוא מזהה ריבונים חילוניים ורבנים דתיים? לא. יש רבני וריבוני בצד הדתי ורבני וריבוני בצד החילוני, בשני המקומות. וההבדל בין רבני וריבוני זה לא בשאלה אם יש לך ערכים דתיים או לא, זה רק אומר שיש לך יותר ערכים, לא רק ערכי מוסר אלא גם ערכים דתיים. ההבדל הוא בשאלה אם אתה מתנהל באופן אוטונומי או לא מתנהל באופן אוטונומי. החילוני הוא לכל היותר חופשי, הוא לא בן חורין, כי אין לו בעולמו ערכים שמישהו מחוקק לו. בסדר? האדם הדתי, יש לו ערכים שמישהו חוקק לו, זה נכון, אבל הוא מחליט האם לאמץ אותם או לא, האם לפעול על פיהם או לא לפעול על פיהם. וזה מה שקובע אם הוא ריבוני או לא, לא אם הוא קובע מה הם הערכים. גם אתה, אריאל לון, כן? לא קבעת לעצמך את הערכים. אתה לא מאמין בערכים הדתיים אז עזבת אותם, אבל בגלל שאתה לא מאמין בהם, לא כי החלטת שהם לא ערכים. אתה לא קבעת לעצמך, אלא הגעת למסקנה שהם לא נכונים, וערכי המוסר אתה כן מקבל אותם ולא אתה קבעת אותם. ולכן בעצם אני טוען שכל המעשים בעלי המשמעות הם תמיד מעשים שנעשים בתוך מסגרת נתונה שלא תלויה בי. רק לחירות יש משמעות, לחופש אין משמעות. חירות זו התנהלות באופן אוטונומי בתוך מסגרת נתונה שלא תלויה בי. בסדר? רק במשפט אחד כדי לסגור את המעגל, אני אומר שאני חושב שגם הרב קוק וגם רבי יהודה הלוי התכוונו לחירות ולא לחופש. עבד ה' הוא לבדו בן חורין, לא עבד ה' הוא לבדו חופשי. אתה לא חופשי, יש עליך המון מגבלות, אבל רק אם אתה עבד ה' אתה יכול להיות בן חורין. ואת זה אני עוד צריך להסביר למה, אבל אני רק רוצה לסגור את המעגל כדי שזה לא יישאר באמצע. במילים? לא, אמרתי חופש וחירות זה המונחים שלו.
[Speaker D] לא זה באמת מה שאתה רוצה, זה פחות הרעיון.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני חושב שלא, אני אסביר קצת, אני אנסה להסביר מתישהו. אוקיי, נעצור כאן.
[Speaker D] אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, זה מהמשנה מהגמרא, מהמקור, זה אותו דבר.