מוסר, אמונה והלכה – שיעור 9 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב, דיברתי קצת על המשמעות של הציווי, המשמעות של הציווי בבסיס המחוייבות המוסרית וגם המחוייבות התורנית או ההלכתית, והטענה הייתה שיש ערך דתי למעשה מסוים רק אם הוא נעשה מתוך מחוייבות לציווי. וכנל לגבי לגבי ערך מוסרי. ואז הערתי שבעצם ברקע יושבת שאלה, גם אם יש ציווי, אז מה? זאת אומרת, למה לציית לו? ואמרתי שהתשובה היחידה לשאלה הזאת היא ככה, כי אלוהים ציווה. והטענה היא שהמושג אלוהים כולל בתוכו את זה שיש מחוייבות מוחלטת לציית לציוויים שלו. ומי שאומר אני מאמין באלוהים אבל אני לא מבין למה צריך לציית לציוויים שלו, הוא לא מאמין באלוהים, הוא מאמין במשהו אחר. זאת אומרת המושג אלוהים הוא כולל בתוכו את המחוייבות לציית, אמרתי שבגלל זה גם לדיינים קוראים אלוהים בפרשה.

[Speaker B] אולי הוא מאמין בתור אולי כאילו ראיה של כמו ראיה קוסמולוגית או משהו, שהוא מאמין שיש איזה יוצר, אבל. לא, זה אין לזה שום קשר.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת גם דאיזם מאמין במחוייבות לציווי, הוא רק לא חושב שהיה ציווי. אבל הדאיסט שמאמין בקיומו של אלוהים באופן עקרוני, אם הוא ישתכנע שאלוהים ציווה, אז הוא מחוייב לציית. הוא רק טוען שהוא לא מאמין שהייתה התגלות או שהיה ציווי. כי ההנחה שאם הוא ברא את העולם אז יש לו סמכות, זאת הנחה פילוסופית שבעיניי לא קשורה לדתיות. זה כאילו נובע מעצם העובדה שהוא ברא את העולם. אלא מה? הדאיסט יכול להגיד כן, אם הוא היה מצווה הייתי מציית, אני לא מאמין שהוא ציווה. זאת אומרת אני לא מקבל את זה שהיה מעמד הר סיני. זאת אומרת הוויכוח ביניהם הוא לא ויכוח במישור של מה נכון לעשות, אלא הוויכוח הוא ויכוח עובדתי, האם הייתה התגלות והיו ציוויים או שלא? אז ואז אמרתי שבעצם כל שרשרת הנמקה, אם אנחנו נתחיל לדבר על שרשראות הנמקה, שרשראות שמסבירות לנו או מצדיקות תביעות מאיתנו, הן תמיד יתחילו מעיקרון מסוים שהוא עצמו לא דורש הצדקה, נכון? כי אחרת אנחנו נגררים לרגרסיה אינסופית. והעיקרון הזה שהוא בעצמו לא דורש הצדקה, לעיקרון הזה קוראים ערך. ערך זה אותו דבר שתקיפותו או נכונותו היא אינהרנטית, זאת אומרת היא מובנית. אתה לא צריך להצדיק ערכים. ברגע שתצדיק את הערך, גילית בזה שזה לא ערך עבורך. אז מה כן הערך? העיקרון שעל בסיסו הצדקת את הדבר הזה, העיקרון ההוא, זה כנראה הערך שלך. אז בסוף בסוף זה חייב להיות משהו שאתה מקבל אותו מעצם היותו, זאת אומרת הוא לא דורש הצדקה חיצונית, הצדקה מחוץ לו. ולכן התמונה הזאת שתיארתי על המשמעות של הציווי ועל החובה לציית בעצם מובילה אותנו באופן טבעי למושג ערך. המושג ערך הוא בעצם עיקרון, בהקשר המוסרי נגיד זה עיקרון מוסרי, עיקרון אתי, שהוא מן אקסיומה אתית כזאת, שכל טענה אתית מסתמכת עליו. זאת אומרת אם אני רוצה להגיד לך שאתה צריך לעשות משהו או אסור לך לעשות משהו אחר, ההסבר האתי יהיה כי אתה פוגע בערך כזה וכזה או כי אתה מקדם ערך כזה וכזה. זה יהיה ההסבר. וכשאני אשאל אבל למה צריך לקדם או לא לפגוע בערך הזה? התשובה היא ככה, כי זה ערך, זאת המשמעות של המושג ערך. זאת אומרת ערך פירושו זה משהו שצריך לפעול למענו. אתה יכול להגיד לי אני לא רואה בזה ערך, אתה לא יכול להגיד שאם זה ערך אבל למה לציית לו? זה עוד פעם כמו עם האלוהים, זאת אומרת יש פה איזושהי בעיה. אז לכן המושג ערך לפי ההגדרה שהצעתי עכשיו הוא בעצם נגזרת מתבקשת מתוך התמונה שתיארתי. בבסיס העולם המוסרי שלנו יושבת מערכת ערכית. אוקיי? וזה בהקשר המוסרי. גם בהקשר הדתי, בבסיס המערכת של המחוייבויות הדתיות שלנו. יושבים ערכים. אבל הערכים האלה הם לאו דווקא ערכים מוסריים אלא יכולים להיות גם ערכים דתיים. לא לאכול חזיר, אכילת חזיר היא לא בעיה מוסרית. אבל זה עדיין ערך, זה ערך דתי. זאת אומרת, מבחינה דתית אסור לאכול חזיר, למרות שזה לא פוגע באנשים, אין פה איזושהי בעיה מוסרית. אז לכן המבנה הזה שבבסיס המערכת של המחויבויות שלנו יושבים ערכים, זה נכון גם בהקשר המוסרי ונכון גם בהקשר הדתי. לכל אורך הדרך אתם תראו שיש הקבלה מלאה בין שתי המערכות האלה. ואמרתי, הוספתי שיש עוד סוגי ערכים. יש ערכים מוסריים, יש ערכים דתיים, אמרתי יש ערכים אסתטיים, אנושיים, כאלה ואחרים, תמיד יכולים להיות כל מיני סוגי ערכים. יכולים להיות ערכים משפטיים, החוק למשל, לנסוע בצד שמאל של הכביש, זה ערך, צד ימין של הכביש. זה ערך, כן. יש בדיחה מפורסמת על ההוא שנוסע באיילון, מצלצל לאשתו, אומר תשמעי, כולם נוסעים פה הפוך היום. אז היא מיד מצלצלת למשטרה. זאת אומרת, החובה לנסוע בצד ימין של הכביש היא לא מוסרית והיא לא שום דבר, היא חובה משפטית, זאת אומרת החוק מחייב לנסוע מצד ימין של הכביש, אוקיי? אז יש כל מיני סוגי ערכים. אבל המבנה הלוגי של המערכת הוא אותו מבנה. יש בבסיס סט של ערכים, עליהם אני יכול לבנות דרישות נגזרות בכל מיני סיטואציות, אתה צריך לעשות כך, אתה צריך לעשות אחרת, כי הערך מחייב כך או אוסר כך. אוקיי? אז הסט של הערכים הוא בעצם הבסיס שעליו אני בונה את התביעות או האיסורים המעשיים. בעולם הדתי, בעולם המוסרי, בעולם המשפטי, לא משנה, בכל גילדה מקצועית או כל מיני דברים כאלה. עכשיו, בסוף, בסוף הפעם הקודמת דיברתי על סולם ערכים ואינקומנסורביליות. אז אני רוצה טיפה לחדד את הנקודות האלה כי מכאן אני אמשיך.

[Speaker B] תן הגדרה קצרה של

[הרב מיכאל אברהם] מה? של האינקומנסורביליות. אה, רגע, עוד נגיע עוד מעט. אז הטענה שערכים יכולים להתנגש אחד עם השני. נכון?

[Speaker C] מי קובע את הערכים האלה בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תחליט אתה איזה ערכים מקובלים עליך. לא נכנס עכשיו לשאלה מי קובע אותם, נגיע לזה בהמשך. זה שאלה חשובה, אבל כרגע אני עוד מתעלם ממנה. אני מכין את הקרקע כדי שנוכל להגיע לשאלה הזאת, כי השאלה הזאת תוביל אותנו לאלוקים. אבל אני צריך קצת בנייה קודם. אז הטענה שערכים יכולים להתנגש. נכון? פיקוח נפש ושבת. אני יכול להיות מחויב לערך של שמירת שבת, אני מחויב לערך של ערך החיים, אבל יכולות להיווצר סיטואציות שבהן יש התנגשות בין ערך החיים לבין שמירת שבת. מה קורה במצב כזה? אז בדרך כלל התפיסה היא שבמצב כזה אני צריך לפעול לפי סולם הערכים שיש לי. סולם הערכים פירושו שאני צריך לסדר את סט הערכים שלי על איזשהו סולם שקובע את החשיבות שלהם. החשוב יותר נגיד נמצא למעלה, הפחות חשוב נמצא למטה. ברגע שבניתי סולם ערכים, אז אם יש התנגשות, אני מסתכל נגיד בין ערך ב' לערך ז', יש התנגשות. הערך ז' הוא יותר גבוה, הוא יותר חשוב, אז הוא ידחה את ערך ב'. זאת אומרת, אם יש לי סולם ערכים, אני משתמש בו כדי להכריע מה לעשות במצבי קונפליקט. אם יש התנגשות בין ערכים, אז הסולם מסייע לי לקבל החלטות.

[Speaker C] אלא מה, שיש בעיה בתוך הערכים יש לך ערכים שונים, נכון? כל פעם זה יכול להשתנות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת כל פעם להשתנות? יש לך סולם ערכים, מה יותר חשוב ממה.

[Speaker C] סולם ערכים עצמו הוא דבר אנלוגי, שהוא יכול להיות, נניח, אדם שאתה רואה אותו פצוע, פצוע קשה, פצוע לא קשה,

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, בסדר.

[Speaker C] לא, להעביר אותו בשבת למשל. כן, השאלה אם באמת זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם הוא פצוע קשה ויש סכנה לחייו, אז מדובר פה על ערך החיים. אם אין סכנה לחייו, אז זה ערך הסבל, או מניעת סבל. לא חשוב, אלה ערכים, הכל ערכים, בסדר? נכון, זה יכול להופיע בעוצמות שונות. יש דברים שמאוד מזיקים לבריאות, יש דברים שקצת מזיקים לבריאות. נכון, אז גם אם אתה אומר שערך הבריאות הוא ערך, ברור שהוא יכול להופיע ברמות, בעוצמות שונות. אוקיי, זה ברור, אבל אולי אני אעיר על זה גם כן משהו בהמשך. בכל אופן, אז הטענה היא שברגע שאני בא לבנות סולם ערכים, אני בעצם צריך למקם את כל הערכים על איזושהי סקאלה, וזה יקבע את ההיררכיה ביניהם. אלא מאי? שיש בעיה פילוסופית עם בניית סולם ערכים. וזה בעיית האינקומנסורביליות. מה זאת אומרת? שאתה בונה סולם ערכים, אינקומנסורביליות. אינקומנשראבל, זה חסר מידה משותפת. אין מידה משותפת. אין איך למדוד שני ערכים ולקבוע מי יותר ממי, כי אין להם יחידת מדידה משותפת. אז הטענה היא כזאת. בשביל למקם, נגיד נדבר על שני ערכים, אני רוצה למקם אותם על הסולם ולראות מי יותר גבוה ממי. אז אני צריך למדוד את הערכים באיזושהי סקאלה, אבל זה לא מספיק. אני צריך למדוד אותם באותה סקאלה, את שני הערכים. כיוון שאני לא, כמו שהזכרתי את זה, שאני שואל אתכם מה יש יותר, טוב לב אצל בני אדם או מים באוקיינוס. אין תשובה לשאלה הזאת, נכון? למה? כי זה אינקומנשראבל. זאת אומרת, זה לא נמדד באותן יחידות. אתה לא יכול להשוות פה כמות של טוב לב מול כמות של מים. זה לא נמדד בכלל באותן יחידות. זאת אומרת, בשביל למדוד שני דברים אתה צריך שתהיה להם יחידת מדידה משותפת. אולי אני אחדד את זה יותר, במתמטיקה למשל גם מדברים על אינקומנסורביליטי. אבל שמה למשל מספרים ממשיים, לא רציונליים, זה מספרים שלשני המספרים אין מידה משותפת. נגיד מספרים רציונליים, נגיד חצי ושליש. יש להם מידה משותפת. המידה המשותפת היא שישית. שליש זה שתי שישיות וחצי זה שלוש שישיות, נכון? אז אני יכול למצוא מידה משותפת שמודדת את שניהם ואז אני יודע שחצי הוא יותר משליש. כי חצי יש לו שלוש מיחידות המידה מהמידה המשותפת ושליש יש, נכון, ושליש יש רק שתי יחידות מהמידה המשותפת.

[Speaker C] אבל יש במתמטיקה שאין מין יחידת מדידה משותפת.

[הרב מיכאל אברהם] זה אינקומנסורבילי. אי אפשר, אין מידה משותפת. למשל לפאי ולאי. פאי ואי זה שני מספרים אי-רציונליים, ממשיים. אז האם המספרים האלה יש להם איזושהי יחידת מדידה משותפת, מכנה משותף מה שקראת קודם? התשובה היא לא. זה מספרים לא רציונליים. מספרים רציונליים זה מספרים שאפשר לכתוב אותם כשבר. את המספרים האלה אי אפשר לכתוב כשבר. לכן כל מספר שאפשר לכתוב אותו כשבר כמובן שני מספרים אפשר למצוא להם מכנה משותף. אבל למספרים אי-רציונליים, מספרים ממשיים שהם לא רציונליים, אי אפשר למצוא מידה משותפת. האם אני יכול אבל לקבוע שפאי יותר גדול מאי? פאי זה שלוש ומשהו ואי זה שתיים ומשהו. נכון, זאת אומרת פאי יותר גדול מאי. איך זה יכול להיות? כי למעשה יש להם מידה משותפת. המידה המשותפת היא סנטימטרים או אורך. אז אתה אומר זה פאי סנטימטרים וההוא אי סנטימטרים. בסדר, אז יש יחידת מדידה משותפת. אין שבר משותף שמחלק את שניהם. אבל יש מדידה, יש מידה משותפת ואני יכול לדבר על מי גדול ממי. לעומת זאת על מים באוקיינוס מול טוב לב אצל בני אדם שם אין מידה משותפת לא רק במובן המתמטי. אלא אין מידה משותפת, זה בכלל לא באותה סקאלה. אין לי מה להשוות את שני הדברים האלה. פאי ואי שניהם מתארים אורך, נגיד נדבר על אורך, לא משנה כרגע, כמות כלשהי או אורך כלשהו. אז אני יכול להשוות אותם כי שניהם יכולים להימדד על אותו דבר. אבל טוב לב וכמות מים באוקיינוס לא נמדדים באותן יחידות מדידה. זאת אומרת זה לא בגלל שטוב לב יש אי יחידות ומים באוקיינוס יש פאי יחידות, זה לא בגלל זה. להפך, אתה לא יכול להצמיד אי ופאי מאותו סוג למים באוקיינוס ולטוב לב, נכון? זה לא, הבעיה הרבה יותר עמוקה מאשר אינקומנסורביליטי המתמטי. זה פשוט לא מודד את אותו דבר. לכן בעצם נראה שאם אני לא אמצא יחידת מדידה משותפת לערכים שונים אני לא יכול לבנות סולם ערכים. עכשיו מתוך התמונה שתיארתי קודם לגבי מהם ערכים עולה שבאמת לא יכולה להיות מידה משותפת. למה? כי בשביל למדוד שני ערכים באותה יחידת מדידה אני צריך בעצם להעמיד כל אחד מהם על משהו יותר יסודי ואז לשאול כמה מהמשהו היסודי הזה קיים בערך א' וכמה ממנו קיים בערך ב'. ואז אני יכול לעשות השוואה בין ערך א' לערך ב'. אבל אין שום דבר יותר יסודי שבאמצעותו אני יכול למדוד לא את ערך א' לחוד ולא את ערך ב' לחוד ובטח לא את שניהם ביחד על אותו בסיס.

[Speaker B] מה עם כמה זה חשוב לבן אדם שמקיים את הערך?

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אבל איך הוא קובע כמה זה חשוב. אתה כבר מניח שיש סולם ערכים ואתה אומר אתה… אתה יכול לשאול אותי כמה אתה מרגיש שזה חשוב, בסדר, אבל זה סתם אשליה בעצם, אומרת הפילוסופיה, זה לא, כי לא יכול להיות שיש לך באמת דרך להראות עד כמה זה חשוב או מי יותר חשוב ממי. זה שיש לך תחושות כאלה, בסדר, יש לנו הרבה תחושות, זה אשליה. אז הטענה היא בעצם ש… שכיוון שערך, כמו שהגדרתי אותו קודם, לא בא לשרת שום דבר אחר מחוצה לו, אז אין על איזה סקאלה למדוד אותו. נגיד אמרתי, הבאתי דוגמה אני חושב, כן, אם אני לנסוע בזהירות בכביש, בסדר? זה חשוב, נכון? האם זה ערך? תשובה היא לא, זה לא ערך. למה? כי זה משרת משהו יותר יסודי שהוא הערך. המשהו היותר יסודי ההוא זה ערך החיים, שלי או של אחרים. בסדר? צריך לנסוע בזהירות בכביש כדי לא לפגוע בחיים, כדי לא לפגוע בערך החיים. אז למעשה החיים הם הערך, וזה מסביר למה אסור לנסוע לא בזהירות בכביש. אוקיי. זאת אומרת שאם אני עכשיו כשאני אשאל, והחיים למה הם למה הם תורמים? למה הם ערך? אין תשובה לזה. נכון? זה המהות המשמעות של העובדה שהחיים הם ערך, שאני לא יכול להעמיד אותם על משהו אחר שיסביר אותם או שיתן להם ערך. הם אלה שנותנים ערך לדברים אחרים. אוקיי. אבל אם אני לא יכול להעמיד את זה על משהו קודם, אז אני יכול לשאול כשאני אשאל את עצמי עד כמה חשוב לנסוע בזהירות בכביש, אוקיי? יש לי דרך עקרונית לענות על זה, עד כמה שזה מסכן את החיים ואני יודע שזה מאוד מסכן את החיים, אז יש לזה ערך כזה וכזה. אם אני רוצה להשוות נגיד שני דברים, האם יותר חשוב לנסוע בזהירות בכביש או לאכול בריא? זאת שאלה שיש לה מובן. קשה קצת לענות עליה אבל זאת שאלה שיש לה מובן. היא לא שאלה מופרכת. למה?

[Speaker C] את הזהירות אתה יכול לברר אבל את זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא ברור, כי תלוי מה זה נקרא בזהירות, יש המון סוגי אי זהירות וגם בבריאות השאלה היא איזה עד כמה לא בריא אתה אוכל וגם לא הכל אנחנו יודעים. בסדר, אז קשה לענות על זה פרקטית, אבל אין בעיה עם השאלה, השאלה מוגדרת היטב. למה? כי שני הדברים האלה נמדדים באותה סקאלה במונחי ערך החיים. השאלה היא כל אחד מהם בעצם זאת איזושהי פגיעה או שמירה על ערך החיים ועכשיו אני שואל איפה הפגיעה גדולה יותר. נכון? אז אין בעיה באופן עקרוני אני יכול להגיד אם הפגיעה בזהירות בכביש יותר גדולה, אם אני לא איזהר בכביש זה יותר מסוכן מאשר לאכול לא בריא, אז אני יכול לדעת שלאכול לא בריא זה פחות חשוב, נכון? לאכול בריא זה פחות חשוב מאשר לנסוע בזהירות. אוקיי. איך איך בנוי שיקול כזה? לקחתי השני הדברים האלה, מדדתי אותם באמצעות אותה סקאלה, עד כמה זה מסוכן, זאת הסקאלה המשותפת. ברגע שהצמדתי מספר יחידות מסוים לזה ולזה אני יכול לקבוע מי מהם יותר חשוב. אבל אין לי שום דרך לעשות את זה בין שני דברים שלא נמדדים על אותה סקאלה. מה ההבדל בין שמירה נגיד כשאני רוצה להשוות שמירת שבת וערך החיים? כן, פיקוח נפש דוחה שבת. איך אני עושה את זה? באיזו יחידה אני אמדוד את שמירת שבת, את החשיבות של שמירת שבת, א'. ב', באיזו יחידה אני אמדוד את הערך של החיים? ג', האם זאת אותה יחידה? התשובה לשלושת השאלות היא שלילית. אין לי דרך למדוד את ערך השבת, אין לי דרך למדוד את ערך החיים, וגם אם היתה איזושהי דרך זאת לא היתה דרך משותפת. אין לי סקאלה משותפת. בקיצור כל הסיפור הזה לא מתחיל. אין דרך להשוות בין ערכים, אין דרך לדרג אותם, אין דרך לשים אותם על אותו סולם ולקבוע היררכיה ביניהם. זאת בעיית האינקומנסורביליות. עכשיו זה בעצם אומר שאם אני נמצא בקונפליקט בין שני הערכים אז אין לי דרך להכריע. נכון? הבאתי את הדוגמה הזאת של סארטר נדמה לי נכון? עם הסטודנט בפריז הכבושה במלחמת העולם השנייה שבא אליו הוא התייעץ איתו, כן, יש לו אמא מבוגרת שצריכה עזרה, האבא נרצח על ידי הנאצים, האח הגדול משתף פעולה עם הנאצים, אין עם מי לדבר בקיצור. והאמא, כן, משפחה טובה, ועכשיו הוא נשאר שמה והאמא צריכה עזרה, היא מבוגרת, היא חולנית, היא צריכה עזרה. מצד שני הוא רוצה לברוח לצבא צרפת החופשית, כן, לדה גול, כדי להילחם בנאצים. אבל אז הוא כמובן עוזב את פריז, הולך ללונדון או כן לחוץ לארץ. אז עכשיו השאלה מה לעשות. זאת התנגשות בין שני ערכים, הערך של לחימה ברוע והערך של עזרה לאמא. נכון? איך מכריעים? תנסו לחשוב רגע, לא איך מתחילים בכלל לתקוף שאלה כזאת. הרי בשביל להכריע אתה צריך להחליט מי יותר חשוב. איך עונים לשאלה מי יותר חשוב? איך אתה מודד את החשיבות של הלחימה ברוע מול החשיבות של עזרה לאמא? לא יודע, איך מודדים דבר כזה? אתה יכול להגיד למשל, יכול לבוא מישהו עם שיקול מהסוג הבא. הוא יגיד תראו, עזרה לאמא אם אני לא אלך אז אין מישהו אחר שיעזור, רק אני פה. אבל לחימה ברוע בצבא צרפת החופשית יהיה להם חייל אחד פחות, יש שם מיליוני חיילים בחזיתות השונות שמה, כן? אז יהיה חייל אחד פחות, אז אתה יכול להגיד שיש פה איזשהו שיקול כמותי שיכול לעזור לי לקבל החלטה. אבל גם זה לא עובד. כי אני אשאל אתכם מה יש יותר: טוב לב אצל כל בני האדם או מים בכוס המים שנמצאת כאן, לא באוקיינוס, שזה נורא מעט. נכון? מה התשובה לזה? כלום, זה לא משנה אם זה מעט או הרבה. אם אתה לא מודד את זה באותה סקאלה אז מה המשמעות של זה מעט וזה הרבה? אתה יכול למדוד מעט מים מול הרבה מים אבל לא מעט מים מול הרבה טוב לב. נכון? אז גם פה, אם אתה מחליט שזה אינקומנסורבילי, הלחימה ברוע והעזרה לאמא, אז זה לא עוזר שאתה אומר לי שהעזרה לאמא היא קריטית, זה מאוד חשוב מבחינת העזרה לאמא כי רק אני נמצא שם, ובלחימה ברוע אני אחד מתוך מיליונים אז זה לא כל כך חשוב, זה כמותי. אבל הכמות לא רלוונטית כי אין לך דרך לקבוע כן כמות של מה. זאת אומרת, יכול להיות כמות של מיליארדי בני אדם, כמות נורא קטנה של מיליארדי בני אדם זה כמובן הרבה יותר מאשר כמות מאוד גדולה של בני אדם בודדים. אתה צריך להחליט מה אתה מודד בשביל להחליט מי יותר ממי, לא מספיק להגיד שזה שתיים וזה שמונה. אוקיי? זה לא רלוונטי, שתי מה ושמונה מה? אז לכן הכמויות לא יעזרו פה. אבל מצד שני האינטואיציה שלנו אומרת שזה כן שיקול, נכון? זאת אומרת אם הייתי אומר לכם את השיקול הזה אף אחד לא היה ממצמץ, נכון? אם הייתי אומר לכם תראו לאמא אין מישהו אחר שיעזור, נכון? רק אתה. לעומת זאת לחימה ברוע בסדר אתה לא תהיה, חבל, אבל יש מיליונים אחרים, אתה לא תכריע את מלחמת העולם השנייה. אוקיי? מה?

[Speaker C] שיצאו מלכתחילה להילחם בהנחה שיכולים לאבד את החיים שלהם?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, וגם פה זו התנגשות, נכון? איום על החיים מול החובה להילחם או העזרה לעם, למדינה, משהו כזה. כן, הרבה, לא חסרות סיטואציות של קונפליקט. אני רק מנסה להדגים דרך הסיטואציה הזאת את הבעייתיות ואת זה שזה ללא מוצא. כי גם אם תעשה שיקול כמותי אז מה? זה כמו דוגמה שראיתי פעם במאמר של שי ווזנר, הוא מאוניברסיטת תל אביב. הוא כותב שמה נגיד שיש שחקן, מישהו שבמקצועו שחקן, והוא מקבל הצעה לשחק בסרט פרסומת לסיגריות. עכשיו בשביל לשחק בסרט הזה הוא צריך לעשן איזה שלוש ארבע סיגריות. עושים כמה טייקים לא יודע מה, אתה צריך לעשן כמה סיגריות. טוב זה לא בריא לעשן סיגריות נכון? אבל מציעים לו מיליון דולר בשביל לשחק בסרט הזה. אז הוא הולך לחבר שלו הרופא להתייעץ. אז הרופא אומר לו תראה בכובעי כרופא אני אוסר עליך כי סיגריות זה לא בריא, בכובעי כחבר מהר מהר תלך שלא נראה אותך. מה זאת אומרת? כי זה מיליון דולר מול נזק בריאותי קטן של שלוש ארבע סיגריות, זה לא איזה נזק משמעותי. אז מיליון דולר וודאי שזה שווה נכון? נעזוב את לפני עיוור כרגע. אז אבל זה לא רלוונטי כי אם זה שני ערכים שונים שנמדדים בסקאלות שונות אז למה השיקול הכמותי הוא רלוונטי? אבל כולנו מרגישים שזה רלוונטי נכון? זאת אומרת כולנו היינו מקבלים סוג כזה של עצה. מסכימים? בדיוק כמו עם הסטודנט, נכון? אז למה? זה אומר שיש פה בכל זאת… מה קרה שם? אין לי מושג. לא יודע, דוגמה זאת טובה בשביל השאלה לא בשביל התשובה.

[Speaker C] עם הסטודנט מה הוא קיבל?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג אין לי מושג. הוא בא להתייעץ עם סארטר, סארטר מספר על זה שהוא בא להתייעץ איתו. לא חושב שהוא כתב שמה מה הוא ענה לו. זה לא… זה כמו אתה מזכיר לי את רבי חיים מוולוז'ין בנפש החיים. רבי חיים מוולוז'ין אומר שמה הוא רוצה להביא ראיות נגד החסידים שלימוד תורה זה לא אמצעי לייצר חוויה דתית. לימוד תורה זה החיבור עם הקדוש ברוך הוא, הוא עצמו חיבור עם הקדוש ברוך הוא. כשאתה עוסק בתורה אתה עוסק אתה מחובר לקדוש ברוך הוא. לא צריך שזה ייצור חוויות וכולי, דיברתי על זה קצת בשיעורים שלי בימי שלישי. אז הוא מביא ראיה, הוא אומר דוד המלך ביקש מהקדוש ברוך הוא שביקש מהקדוש ברוך הוא שאמירת תהילים תעלה כמו נגעים ואהלות, כמו לימוד גמרא, לימוד הלכה, כן? שאמירת תהילים תעלה גם היא ככה. אז אומר רב חיים מוולוז'ין, אז א', אתם רואים שבסיסית זה לא כך, עובדה שדוד המלך היה צריך לבקש, נכון? וחוץ מזה גם לא כתוב מה הקדוש ברוך הוא ענה לו. כתוב שהוא ביקש, אוקיי, אבל מה הקדוש ברוך הוא ענה? יכול להיות שהוא לא ענה. זאת אומרת, אז בסוף בסוף, כן, זה אפרופו השאלה של סארטר. לא יודע אם הוא ענה או לא, מה שחשוב זה השאלה, כן, לא התשובה. כן, כמו שיש הרבה מקומות שזה רש"י הראשון על התורה. כן, אז הוא אומר למה, למה התורה לא התחילה מהחודש הזה לכם ראש חודשים? למה התחילה מבראשית? כי זה המצווה הראשונה, נכון? טוב, אז יש פה איזה תשובה מופקפקת שם שלא יודע, לא משכנעת. אבל השאלה היא שאלה נהדרת, למה? כי בעצם השאלה מלמדת אותנו משהו מאוד חשוב. שהתורה בעיקרה היא הוראות הלכתיות. כל מה שמעבר להלכה ומופיע בתורה דורש הצדקה, ובאופן בסיסי התורה אמורה להיות רק הלכה, ולכן היא הייתה צריכה להתחיל מהחודש הזה לכם ראש חודשים. עכשיו, יש בה עוד דברים, אבל הדברים הנוספים האלה צריכים הצדקה. זה סוג ב', זה תורה סוג ב'. אוקיי? והצדקה שרש"י מביא שם גם כן, כמו שאמרתי, היא לא משהו. מה זה כח מעשיו הגיד לעמו, מה מה זה עוזר? אז תרצת לי את פרק א'. פרק א' שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הבנתי. ואיפה עוד חומש ורבע? בסדר, יש לי גם תשובה לזה אבל בוא לא ניכנס לזה עכשיו. אז מה שאני רוצה לומר שזה הרבה פעמים השאלות, השאלות הן החשובות לא התשובות. זה גם אצל סארטר זה ככה. והוא מביא דוגמה כדי להראות את חוסר המוצא מסוג כזה של שאלות. מה אתה עושה עכשיו? יש לך שני ערכים מתנגשים, אתה לא יכול למדוד אותם על יחידת מידה משותפת. אז מה אתה עושה? אבל כמו שאמרתי קודם, נדמה לי שאנחנו נסכים שהאינטואיציה שלנו אומרת ששיקול כמותי הוא כן רלוונטי.

[Speaker C] זה רומז לנו, אינטואיציה בעצמה זה לא מושג שאתה יכול לעשות לו רמה מסוימת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, השאלה אם אתה נותן בו אמון או לא. תחליט, אני נותן בו אמון, כל אחד ותפיסתו. אז אני אומר, אם אני רואה באינטואיציה כן איזשהו רמז שאני נותן בו אמון, זה אומר שבכל זאת יש שם איזשהו סוג של מידה משותפת, כי אחרת השיקול הכמותי לא היה רלוונטי. אוקיי, לזה אני אגיע עוד מעט. אולי אני אגיד את זה כבר עכשיו. אם נגיד נדבר על סארטר, כן? אז כשאני מעמת בעין את הערך של לחימה ברוע מול הערך של עזרה לאמא, ואני אומר שהעזרה לאמא היא קריטית והעזרה ללחימה היא פחות קריטית, אני רק אדם אחד, אפשר להתפלפל על זה, אני רק אדם אחד אבל מצד שני המלחמה מאיימת על מיליונים. אז התרומה הקטנה שלי תציל בנאדם אחד או שניים, לא יודע כמה, אז זה עדיין עומד מול האמא. בסדר, לא נכנס עכשיו לדיון עצמו אלא רק לעיקרון. אז זה בעצם אומר שיש משהו משותף לשני סוגי הערכים האלה ולכן הכמות כן קובעת. והמשהו המשותף הזה אפשר לקרוא לו מידת הטוב. הערך המוסרי. כמה ערך מוסרי יש בלחימה ברוע וכמה ערך מוסרי יש בעזרה לאמא. משהו נורא כללי כזה שאני לא יודע איך להגדיר אותו אבל אני מנסה ללכת אחורה. והעובדה שיש לנו אינטואיציה שהשיקול הכמותי הוא כן רלוונטי, בעצם אם אני מפענח את האינטואיציה הזאת, זה בעצם אומר לי שכנראה יש איזושהי סקאלה משותפת שאותה אני מודד בשני הצדדים של המשוואה.

[Speaker B] זה סוג של מה שאמרתי. מה? זה סוג של מה שאמרתי. שמה? שמה שאתה חושב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל צריך להגדיר טוב מה זה אומר. אז אני אומר, אם אני מקבל את זה ברצינות, אז זה בעצם אומר הטענה היא שההשוואה הכמותית לא יכולה לעמוד לעצמה. אם האינטואיציה שלי אומרת שלהשוואה הכמותית יש משמעות, זה בעצם אומר שמאחורי זה אני מניח, אני לא מודע לזה אבל אני מניח, שיש פה כן איזושהי מידה משותפת. כל ערכי המוסר נמצאים על סולם משותף שמודד את מידת הטוב שבכל אחד מהם. ומידת הטוב, כמה זה טוב, כן? זה בעצם המדד המוסרי האוניברסלי והוא מודד את כל הערכים. ולכן, אם אני מקבל את ההנחה הזאת, או אם אני מאמין לאינטואיציות שלי, אז אני מבין למה בכל זאת אפשר לבנות סולם ערכים, למה אפשר לדרג ערכים, לקבל החלטות בקונפליקטים וכולי, כי יש איזשהו סולם משותף. אוקיי. מה עם השחקן? עם הסיגריה? כן, שיש לו לצרוך שלוש ארבע סיגריות והערך הכלכלי הוא מיליון דולר. בסדר, עכשיו הוא אומר תראה, שלוש ארבע סיגריות זה נזק בריאותי קטן והערך הכלכלי הוא ענק. כלכלה וזה בריאות, איך אתה משווה טוב לב למים? זה שני דברים שונים. אז אם אנחנו בכל זאת גם שמה אנחנו מבינים שהשיקול הכמותי הוא רלוונטי, אנחנו משתכנעים מהשיקול הכמותי גם שמה, אני מניח, אני לפחות משתכנע, אוקיי? זה אומר שגם שם יש יחידת מידה משותפת. עכשיו זה חידוש יותר גדול. כי בכל ערכי המוסר אני אומר טוב, זה מידת הטוב. יש משהו משותף לכל ערכי המוסר, זה בעצם אני קורא לזה מידת הטוב שבכל אחד מהם. אוקיי? אבל כשאני עושה השוואה בין ערך כלכלי לבין ערך בריאותי, אז זה לא שייך לאותו שדה למוסר. זה שני דברים לגמרי שונים, זה ערך כלכלי, נחמד לי, אני אוהב שיש לי מיליון דולר, זה לא עניין מוסרי.

[Speaker C] הלא ככה, הערך הכלכלי הוא פרמטר חשוב גם ברפואה. הגמרא אומרת שאם אתה צריך רופא, קח את הרופא הטוב ביותר והיקר ביותר. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה רוצה להגיד ככה, אתה מציע, רגע שנייה, אני אגיע לזה עוד רגע. מה שאני רוצה לטעון זה שאם אני מוכן לקבל שיקול כמותי בדילמה של השחקן, אז זה כבר אומר לנו טענה עוד יותר מרחיקת לכת. כי כשהדילמה היא בין שני ערכי מוסר, אז יותר קל לי לומר לכם שיש איזושהי מידה מופשטת משותפת, זה מידת הטוב. כי כל הערכים עוסקים בטוב וברע, זה ערכים מוסריים. אבל כשאני משווה ערכים של לחימה ברוע ולא, סליחה, של ערך כלכלי של להרוויח כסף והבריאות, זה כבר ממש לא שייך לאותו שדה סמנטי. זה לא, למה, זה לא מסתובב באותו מגרש. אז איזה דבר משותף יש לשני אלה? אז פה אני אומר, לא יודע, המידת הראויות הייתי אומר. עד כמה זה ראוי, באיזשהו מובן נורא כללי, או שתבחרו מילה אחרת, לא אכפת לי. אבל העובדה שכל סוגי השיקולים האלה, עדיין אני חופר וחופר בסוף בסוף יש להם כנראה משהו משותף. בסוף בסוף אני כן יכול להשוות אותם אחד לשני ושיקולים כמותיים ישחקו תפקיד. שזה מפתיע. אבל אם אני מקבל את האינטואיציה הזאת ששיקולים כמותיים משחקים תפקיד, אין מנוס מהמסקנה. והמסקנה היא שיש משהו משותף לכל הדברים האלה. עד כמה ראוי להיות בריא מול עד כמה ראוי בעיניי להיות מיליונר. בסדר? זה יותר ראוי בעיניי מאשר קצת פגיעה בבריאות. אז לכן אני מעדיף את האופציה של לשחק בסרט, לעשן שלוש ארבע סיגריות ולהרוויח את המיליון דולר. אוקיי? איך קיבלתי את ההחלטה הזאת? לא מישהו אחר יקבל החלטה אחרת, לא אכפת לי איזה החלטה, אבל עצם העובדה שאני מקבל את ההחלטה אומרת

[Speaker C] שיש בסיס.

[הרב מיכאל אברהם] כן, שיש איזשהו בסיס משותף לשני הצדדים של המשוואה. וזה כבר אומר לנו שיש בסיס משותף לא רק לכל ערכי המוסר, אלא גם לסוגי ערכים שונים. לא לערכי המוסר, הם כולם ערכים מאותו סוג, הם ערכים ששייכים לעולם המוסר, שייכים לעולם המוסר.

[Speaker C] אתה עוד לא הסברת איך הוא הגיע לזה.

[הרב מיכאל אברהם] איך הגעתי אני לא יודע, אבל עצם העובדה שאני מקבל החלטה, שהשתכנעתי אינטואיטיבית שזאת ההחלטה הנכונה, אני מקבל החלטה, אומרת שבעצם אני מניח שיש פה איזשהו מכנה משותף. יש פה יחידת בסיס משותפת.

[Speaker C] מדובר על כלל או על פרט? הפרט, כל פרט יכול להחליט על איזושהי מידת…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז המידה שלך, לא חשוב. אז יכול להיות שהמידות שלי יהיו אחרות. אבל עצם העובדה שאתה החלטת, לא אמרתי אם המידה הזאת היא אובייקטיבית או לא, כולם מסכימים עליה או לא מסכימים עליה. אני מדבר כרגע לשיטתך, שלך, רק מבחינתך. אז מבחינתך יש פה איזושהי יחידת מידה משותפת שבאמצעותה אתה מודד את כל הצדדים במשוואה הזאת. ואז אתה מקבל החלטה, כי בלי זה לא יכולת לקבל החלטה.

[Speaker C] הפרמטרים יכולים להשתנות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב. אבל יש פרמטרים כאלה, נכון? שיהיו הרבה, שיהיו מעט, לא אכפת לי. מה שאני טוען זה שיש פרמטרים כאלה, אחרת לא יכולת לקבל החלטה. עכשיו איך עושים את זה בפועל? האם אנחנו יכולים להמשיג את זה, לנסח את זה, איך בדיוק אנחנו מקבלים את ההחלטה? כנראה שלא. בסדר, אבל לא חשוב. אבל ברגע שצריך להבין, אני אמרתי את זה נדמה לי גם פעם קודמת. נחזור רגע אחורה. עוד לא דיברתי על המידה המשותפת המופשטת, כן? מה יש יותר, מים באוקיינוס או טוב לב אצל בני אדם? אז אני לא יודע לענות על זה, אין פה מידה משותפת, נכון? פה גם האינטואיציה אומרת שאין בכלל מידה משותפת, גם לא המידה המופשטת. אין כלום, אי אפשר לענות על שאלה כזו, זה שטויות. עכשיו, אז בהקשר הדתי מישהו היה יכול להגיד כן, אבל אם יהיה פסוק, אז הפסוק יגלה לי שכן. אני לא יודע, אבל הפסוק יגלה לי שיש יותר מים באוקיינוס מאשר טוב לב. גזירת הכתוב, אני קטונתי, אני לא מבין, הכתוב גילה לי. זה לא יעזור. למה? כי מה שאני טוען שאין תשובה זה לא כי אני לא מספיק חכם. אם אני לא מספיק חכם, אז הקדוש ברוך הוא עוזר לי כי הוא יותר חכם. אז הוא אומר לי, מגלה לי את מה שאני לא מבין בעצמי. פה אני טוען שאין תשובה, לא שאין לי דרך להגיע לתשובה. אין תשובה, השאלה לא מוגדרת. לכן גם התורה לא יכולה לגלות לי שיש יותר מים באוקיינוס ממה שטוב לבב בני אדם, כי המשפט הזה חסר מובן. גם אם הוא היה כתוב בתורה הוא היה חסר מובן. לכן פה לא תעזור גם גזירת הכתוב. לכן שאלת האינקומנסורביליות של הערכים היא שאלה מאוד חשובה גם בהקשר ההלכתי, כי ברגע שאתה אומר לי, לא, יש פסוק שאומר לי שפיקוח נפש דוחה שבת, זה לא עוזר. אם אתה מגיע למסקנה שפיקוח נפש ושבת הם אינקומנסורביליים, אז גם פסוק לא יכריע את הדילמה הזאת. אם אתה מקבל הכרעה של הפסוק, אתה בעצם אומר, בלי קשר לפסוק, שכנראה יש פה איזושהי מידה משותפת, שההכרעה יכולה להתקבל, שיש דרך לקבל החלטה כזאת. אוקיי? רק אני לא יודע איך. אז בא הפסוק ומגלה לי שזאת ההחלטה הנכונה. אבל אני צריך להחליט קודם כל שבכלל יש דרך לקבל את ההחלטה הזאת, זאת החלטה רלוונטית. אוקיי? עכשיו בואו נסתכל רגע על גמרא ביומא. פיקוח נפש ושבת, זה הסוגיה ביומא. בבקשה. כן, תודה רבה. אז הגמרא ביומא פה, פה אם אתם רואים, אם אתם לא רואים אז אפשר, מה ש… הגמרא אומרת ככה: וכבר היה, כאן פה, וכבר היה רבי ישמעאל ורבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה מהלכין בדרך, ולוי הסדר ורבי ישמעאל בנו של רבי אלעזר בן עזריה מהלכין אחריהם. נשאלה שאלה זו בפניהם: מניין לפיקוח נפש שדוחה את השבת? נענה רבי ישמעאל ואמר: אם במחתרת יימצא הגנב, ומה זה שספק על ממון בספק על נפשות בה שפיכות דמים תטמא את הארץ ותגרום לשכינה וכולי וניתן להצילו בנפשו, קל וחומר לפיקוח נפש שדוחה את השבת. נענה רבי עקיבא ואמר, יש כל אחד מביא מקור משלו, עבר לעמוד ב', ממילה, מזה. רבי שמעון בן מנסיא אומר: ושמרו בני ישראל את השבת, אמרה תורה: חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. בסדר? זאת אומרת, למה אני מחלל שבת כדי להציל חיים? כי אם אני מציל את החיים, זה יאפשר לבן אדם שניצל לשמור הרבה שבתות. אז שילמתי שבת אחת אבל הרווחתי כנגדה הרבה שבתות. אמר רב יהודה אמר שמואל: אי הוא התם, הוה אמינא דידי עדיף מדידהו. יש לי מקור יותר טוב לזה שפיקוח נפש דוחה שבת. וחי בהם ולא שימות בהם. אתה צריך לחיות במצוות התורה ולא שמצוות התורה יגרמו לך למות. עכשיו אם בגלל שאתה נרתע מלחלל שבת אתה תמות או מישהו אחר ימות, אז לא שווה לנו שום דבר. אתה צריך לחיות במצוות התורה ולא ששמירתן תגרום לך למות. אמר רבא: לכולהו אית להו פירכא, בר מדשמואל דלית ליה פירכא. רבא בהמשך אומרים מה הפירכא. אשכחן ודאי ספק מנלן? וכולהו אשכחן ודאי ספק מנלן? כל המקורות שהובאו יש עליהם פירכא. מה הפירכא? שזה מוכיח לי שוודאי פיקוח נפש דוחה שבת, אבל ספק פיקוח נפש אתה לא יכול ללמוד מהם. לעומת זאת שמואל, עם וחי בהם ולא שימות בהם, זה מסביר אפילו על ספק. למה לא משנה כרגע, אבל ככה הגמרא מניחה, אוקיי? קודם כל סתם הערה מתודולוגית, גם בנוסח השאלה שנשאלה: מניין לפיקוח נפש שהוא דוחה את השבת? לא שואלים האם פיקוח נפש דוחה את השבת, או מה הדין כשצריך לחלל שבת כדי להציל נפש. זה ברור שצריך. כל השאלה זה רק מה המקור לזה. זאת אומרת, אבל ידענו כבר מראש את הדין. כי אם זה ככה, אז אני גם יכול להבין את הפירכא. הפירכא אומרת: אשכחן ודאי, ספק מנלן? טוב, אז באמת בספק לא מחללים שבת. מה השאלה? למה זה פירכא? אתם אומרים שלפי המקורות האלה יוצא שודאי פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא ספק פיקוח נפש. בסדר גמור, אז ודאי פיקוח נפש ידחה שבת, ובספק לא? איך אתה יודע? ספק אם הוא ימות לא ידחה שבת?

[Speaker C] אתה ספק אם הוא ימות, הוא לא יחלל שבת? הוא לא יקיים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, רבי שמעון מנסיא, המקור הזה לא מתיר ספק, הגמרא אומרת. רק שמואל מתיר גם ספק: וחי בהם ולא שימות בהם. הגמרא אומרת בעצם שברור לנו מראש לא רק שודאי פיקוח נפש דוחה שבת, גם ספק פיקוח נפש דוחה שבת. ידענו את כל זה מראש, הכל ידוע. כל מה שאנחנו מחפשים זה רק מקור, נכון? לכן גם זה ידוע שגם ספק פיקוח נפש דוחה שבת. ואם המקורות האלה לא עוזרים לי לראות שגם ספק דוחה שבת, אז כנראה זה לא המקורות הנכונים. לכן זה פירכא. זאת אומרת, כל הסיפור זה משחק מכור, אנחנו יודעים כבר את הדינים. כל מה שאנחנו מחפשים זה רק את המקור, אוקיי? ושמואל המקור שלו באמת פותר את הבעיה. עכשיו, מסורת כלשהי, לא יודע, היה ברור להם שהלכתית זה ככה, והם לא ידעו מאיפה מאיפה זה הגיע, מאיפה למדו את זה.

[Speaker C] אולי המקור טוב מדי בשבילם.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע, הם לא הביאו את המקור הזה. שמואל הוא אמורא, כל הקודמים היו תנאים. יש פה מקרה מוזר שאמורא כאילו חולק על כל התנאים והגמרא בעצם אומרת שהוא יותר צודק מהם. אוקיי? אין תנא כמותו? זה לא שמביאים תנא שהוא… מה?

[Speaker C] לא, תנא ופליג. רב ושמואל… רק רב?

[הרב מיכאל אברהם] רק רב? כן. רב היה גדול משמואל? זה לא עניין של גדול. רב בעצם היה בבית דין של רבי. רב היה ממש תנא. רק רטרואקטיבית, רטרוספקטיבית הסתכלו אחורה ואמרו טוב, אנחנו מעבירים את הקו בין התנאים לאמוראים, ורב נפל אחרי הקו. אבל בריל טיים הוא ישב בבית דין יחד עם התנאים. הוא דיבר איתם, אז מה? אבל רב התחיל אצל רבי. רב עוד היה אצל רבי בבית דין. עוד פעם, רב היה אצל רבי בבית דין. רב עוד היה שם. ושמואל לא? שמואל לא. שמואל היה בבלי לגמרי. לא עניין של צעיר, הוא היה בבבל. רב הגיע מארץ ישראל. הגמרא בסנהדרין אומרת: בן אחי ירד לבבל. רבי חייא בא לרבי, וגם רבי חייא היה בבית דין של רבי. אמר: בן אחי ירד לבבל, ידין ידין, יתיר בכורות יתיר, נכון? זה מה שהגמרא אומרת שמה. בן אחיו של רבי חייא זה רב. הוא היה בארץ ישראל והוא ירד לבבל. אוקיי? אז שמואל היה בבבל כולו, הוא אמורא, אין משחק. אבל רב הסתובב עם התנאים, דיבר איתם, התווכח איתם, הוא היה תנא פיזית, זאת אומרת היסטורית הוא היה תנא. אבל כשאנחנו מציירים את התמונה רטרואקטיבית אחורה, אנחנו מעבירים איזשהו קו. את הקו הזה בין התנאים לאמוראים העבירו לפני רב. אז רב נפל אחרי הקו. אבל אם אתה מוצא שרב חולק על תנאים אל תיבהל כי בזמנו עוד הקו לא היה חד משמעי. זאת אומרת הוא עדיין… כן, כמו בגמרא, בגמרא יש תוספות סבוראיות. בתוך הגמרא שאנחנו מכירים. הרבה מאות שנים אחרי רב אשי ורבינא. איך סבוראים אסור להם לחלוק על אמוראים על הגמרא? רטרוספקטיבית אסור. אה?

[Speaker C] מה זאת אומרת זה הם?

[הרב מיכאל אברהם] זה ביוגרפיה אחרת, זה לא אותו בן אדם. רב בא מארץ ישראל ושמואל לא.

[Speaker C] ושניהם היו בבבל באותו זמן והם התפלגו שמה. שם הם התפלגו. אז מה? כי הם…

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה? מה זה משנה? אוקיי, מקבל. אז מה? רב הגיע מארץ ישראל ושמואל לא היה שמה. רב הסתובב בין הסמוכים, הוא ישב שמה בארץ ישראל בבית דין של רבי, וזהו. שמואל לא. אז לענייננו, אבל מה שהדבר אגב, זה מופיע בעוד מקומות. זאת אומרת יש עוד מקום אחד לפחות אני זוכר ששמואל הולך נגד התנאים והגמרא אומרת שהוא צודק. אומנם זה לא לדינא, זה רק להביא מקור. זה לא שהוא חולק על התנאים מחלוקת הלכתית. כי הדיון פה הוא רק מהו המקור. אבל עדיין זה מעניין, תופעה חריגה. בכל אופן, בוא ננסה רגע להסתכל בהנמקות שעולות כאן. שתי הנמקות שנשארות בסופו של דבר. בעצם כל ההנמקות נשארות בסופו של דבר. כי הפירכא שיש על כל ההנמקות התנאיות זה שזה רק מתיר לי ודאי פיקוח נפש ולא ספק. אבל לגבי ודאי זה מקורות טובים, אבל ספק אי אפשר ללמוד משם. אז זה לא שהמקורות הם נדחו, גם המקורות האלה בתוקף. אוקיי? אבל לענייננו כשאתם מסתכלים בפוסקים הם מביאים שני מקורות. מקור אחד זה של שמואל, וחי בהם ולא שימות בהם. והמקור השני זה של רבי שמעון בן מנסיא, חללהו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. המקור הזה אפילו מופיע במפורש בגמרא בשבת דף ק' משהו, לא זוכר, לגבי הצלת תינוק נדמה לי או משהו כזה. הגמרא אומרת חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. זה ההנמקה שהיא מביאה לחלל שבת על תינוק. אוקיי? אז בכל אופן שני הנימוקים האלה מצוטטים או מובאים כמסקנת הסוגיה. בוא ננסה רגע להסתכל על שני הנימוקים האלה. מה היחס ביניהם? על פניו מדובר בשני נימוקים הפוכים, הפוכים לגמרי, חלוקים. אתה לא יכול להביא את שניהם, הם סותרים. למה? כי חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שאם אתה תחלל עכשיו שבת אז הפסדת את השבת הזאת אבל הרווחת שבתות הרבה שהניצול ישמור בעתיד. אוקיי? לעומת זאת אם לא תחלל שבת אז הפסדת את כל השבתות העתידיות שהוא היה יכול לשמור. אוקיי? אז שימו לב, מה שהתיר פה את חילול השבת הוא בכלל לא ערך החיים. נכון. נכון, פשוט שיקול כמותי. אגב שיקול כמותי שבאמת הוא רלוונטי כי אני מודד מספרי שבתות. אז מאה שבתות זה יותר משבת אחת. אם אתה מודד את אותו דבר אז אין בעיה לעשות שיקול כמותי. אבל אם זה פיקוח נפש מול ערך השבת מה אכפת לי זה שבת אחת וזה הרבה נפשות או להיפך? זה לא רלוונטי, אתה מדבר על גדלים אינקומנסורביליים. אוקיי? אז מה שבעצם רבי שמעון בן מנסיא עשה הוא בעצם מדד את שני הצדדים של הדילמה באותה סקאלה. מה הסקאלה? שמירות שבת. אז אם אתה מחלל שבת עכשיו הרווחת אן מינוס אחד שבתות, שבתות שהוא ישמור פחות השבת שאתה הפסדת עכשיו. ואם אתה לא תחלל שבת עכשיו אז הרווחת שבת אחת וזהו. אז אן מינוס אחד גדול מאחד בהנחה שאן גדול משתיים. אוקיי? אם אתה מציל אותו ליותר משבועיים. המאירי מעיר על זה אגב. המאירי, כן המאירי מעיר על זה, האם מותר להציל מישהו שאתה יודע שהוא יחיה רק יומיים? אתה מציל אותו בשבת, אתה יודע שהוא יחיה רק יומיים, תציל חיי שעה. שבת הבאה הוא כבר לא ישמור. אז הוא אומר שכן. זה כן בגלל שאתה לא, זה בכלל לא מדובר פה על שמירת שבת, מדובר פה על מצוות באופן כללי. ואם הוא יתפלל חמש פעמים באותם יומיים למה דווקא שמירת שבת, מה זה משנה? כל המצוות הם על המשקל פה, לא רק השמירת שבת. בכל אופן אבל לענייננו אז רבי שמעון בן מנסיא בעצם עקף את בעיית האינקומנסורביליות. נכון? בעצם אמר שאני לא מודד פה את ערך החיים מול הערך של שמירת שבת אלא אני שם בשני הצדדים של המשוואה שמירות שבת. ועכשיו אני יכול לעשות השוואה. נכון? השוואה כמה שמירות שבת אני מרויח או מפסיד ואז אין בעיה להכריע. אבל מבחינה ערכית אם אתה שואל מה יותר חשוב שמירת שבת או החיים לפי רבי שמעון בן מנסיא?

[Speaker B] השמירות שבת.

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, לכאורה נראה שגם ערך החיים הוא רק אמצעי לשמירות שבת. לכן כשאתה מודד את החילול שבת שאתה עושה עכשיו לא מול ערך החיים, כי החיים הם אמצעי. הם אמצעי כדי שהוא ישמור הרבה שבתות וזה הערך שאותו אני מודד מול החילול שבת העכשווי. אז יוצא שהחיים באים לשרת את שמירות השבת. אנחנו חיים בשביל לקיים מצוות. החיים הם לא הערך. במונחים שאמרתי קודם אם כך החיים הם לא ערך. כי מה שבא לשרת משהו אחר אז המשהו האחר המשורת הוא הערך והמשרת הוא לא ערך. אז לפי רבי שמעון בן מנסיא החיים הם לא ערך, החיים הם אמצעי לקיים מצוות. כמו שהמאירי אומר כל מצווה, לא דווקא שמירת שבת. אוקיי? בוא נלך לשמואל. מה שמואל אומר? וחי בהם ולא שימות בהם. מה זאת אומרת?

[Speaker C] שהחיים משמעותיים יותר.

[הרב מיכאל אברהם] כל המצוות שוות כל עוד הם לא מאיימות על החיים. אם שמירת המצווה תביא לאובדן החיים שלי לא צריך לשמור מצווה. מה יותר חשוב? החיים. נכון? זאת אומרת אם שמירת המצוות תאיים על החיים שלי עזוב לא צריך לשמור מצוות, המצוות בטלות. אוקיי? זה בעצם מה ששמואל אומר. אז יוצא ששמואל אומר. שבעצם החיים זה הדבר החשוב, יש ערך של חיים ולא רק שיש ערך כזה אלא הוא גם יותר חשוב מהערך של שמירת שבת. רבי שמעון בן מנסיא טוען שהחיים הם בכלל לא ערך. לא רק שהם פחות חשובים אלא הם בכלל לא ערך, הם אמצעי לקיום מצוות. זה הכל. מה שאני מציל את החיים שלך זה רק בגלל שזה מאפשר לך לשמור מצוות. לא, אין ערך לחיים כשלעצמם. עד כדי כך שהאור החיים באמת שואל מה קורה עם הצלת חיים של מי שלא שומר מצוות. מחללים שבת על מישהו שלא שומר מצוות להציל את חייו? הרי אתה לא תרוויח שבתות הרבה, הוא לא ישמור מצוות. האם מותר לחלל שבת בשביל זה? הוא טוען שלא.

[Speaker B] האור החיים טוען שלא.

[הרב מיכאל אברהם] על גויים גם אומרים שלא, אבל הוא טוען גם על יהודים שלא שומרים מצוות. אבל את זה כל הפוסקים לא מקבלים. זאת אומרת, למה? כי אתה צריך להעמיד לו את האפשרות לשמור מצוות. אם הוא מחליט לא לשמור החלטה שלו, אבל אתה אמור להעמיד

[Speaker C] לו את האפשרות לשמור מצוות. אולי גם יחזור בתשובה, אולי אם הוא יחזור לעשות…

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא יכול להתגייר. כן, אבל אם הוא יתגייר אז הוא מישהו אחר כבר, אז זה לא מעניין. אתה לא מציל את המתגייר, אתה מציל אותו.

[Speaker B] לא הבנתי, כל הפוסקים דווקא מקבלים את הדעה הראשונה? איזו ראשונה? את זה של השבתות שהוא מנסה דווקא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי שבפוסקים מופיעים שניהם. אבל אני אומר כשאני בודק, אז רגע הפוסקים, כשאני בודק את הדעות עצמן נראה שהן סותרות. לא זה לא שני נימוקים, זה נימוקים סותרים. לפי רבי שמעון בן מנסיא החיים הם בכלל לא ערך, הם אמצעי לשמירת מצוות. ולפי שמואל החיים הם הם הערך, המצוות נדחות ברגע שהן מאיימות על החיים. אז איך אפשר להביא את שני הנימוקים ביחד כשהם סותרים? אתה יכול להגיד אף אחד מהם לא נדחה, אתה יכול לאמץ את זה, אתה יכול לאמץ את זה, אתה לא יכול לאמץ את שניהם, הרי הם סותרים. והנה תסתכלו בביאור הלכה בשכ"ח או כן, מביאים את שניהם, שני הנימוקים עובדים. אני אגיד לכם מה קורה פה, הם לא סותרים. רבי שמעון בן מנסיא לא אומר שאין ערך לחיים או שהחיים הם לא ערך. הוא רק אומר שברגע שזה ערך יש בו בעיה של אינקומנסורביליות. בארמית, אינקומנסורביליטא. אז מה, מה הכוונה? יש לך את ערך החיים מול ערך השבת. אין לך דרך למדוד אותם אחד מול השני ולסדר אותם על סולם. אז איך תקבל החלטה? לא, אז הוא אומר ככה, תראו יש לי תרגיל מבריק, אני עוקף את הבעיה, עוקף את הצורך למדוד אותם על מדידה משותפת. איך? אז בואו נראה, יש לנו בעצם דילמה בין שתי אפשרויות. אפשרות אחת לחלל עכשיו את השבת ולהציל אותו, אפשרות שנייה לא לחלל שבת ושהוא ימות. נכון? בואו נמדוד את הערך של כל אחת משני אגפי המשוואה הזאת, בסדר? אם אני מחלל שבת, אז הפסדתי את השבת הזאת, הרווחתי הרבה שבתות עתידיות, לא, הרווחתי הרבה שבתות עתידיות והרווחתי את החיים. נכון? אז בואו נסכם, מה הערך שמוצמד אם אני מחליט כן לחלל שבת, לבחירה כן לחלל שבת? אן מינוס אחת איי ועוד בי. איי זה ערך השבת, אן מינוס אחת שבתות ועוד הערך של החיים זה בי. אין לי דרך למדוד את איי מול בי, בסדר? אבל הרווחתי את שניהם, אן מינוס אחת איי ועוד בי. אוקיי? אם לא חיללתי שבת, מה הרווחתי? איי. זהו, נכון? איי אחד, שבת אחת. אוקיי? עכשיו כשאני משווה את איי מול אן מינוס אחת איי ועוד בי, אז אן מינוס אחת איי ועוד בי תמיד יותר גדול בלי תלות בבי. כן, הוא לא שלילי, זה ערך, ברור שהוא לא שלילי. אז זה בעצם אומר שאני יכול להכריע את הדילמה גם בלי למדוד את איי מול בי, הרי מה שאני צריך לעשות זה למדוד את איי מול בי, נכון? ואני אומר אין לי מידה משותפת, אני לא יודע למדוד אותם, אוקיי? אבל זה לא משנה, גם אם איי ובי הם נמדדים במידות בלתי תלויות לחלוטין, אינקומנסורביליים לגמרי, אני עדיין יכול להכריע את הבעיה כי רק במונחי איי יש כבר יתרון פה ועוד תוסיף את בי אז זה בטח לא יפריע. אז תשימו לב, התמונה היא אחרת לגמרי. זה לא שהחיים הם לא ערך, הפוך, הוא ערך לגמרי, עד כדי כך שהוא לא משרת את שמירת שבת ואי אפשר למדוד אותו בשום צורה מול שמירת שבת ולא כלום, זה אינקומנסורבילי. אבל רבי שמעון בן מנסיא הצליח לעקוף את הצורך במציאת מידה משותפת על ידי זה שהוא שם לב בעצם שאני מרוויח פה את שני סוגי הערכים יותר. אז אין בעיה, זה מוכרע בלי מה שלא תציב במקום איי ובי, תמיד האגף הזה יהיה גדול יותר מהאגף ההוא. ולכן אתה לא צריך להחליט מה מציבים במקום איי ובי או מה היחס בין איי ובי. זו ההברקה של רבי שמעון בן מנסיא. ואם זה כך, וחייבים להגיד את זה ככה, כי אני אומר שזה בגלל בעיית האינקומנסורביליות, כן? אבל עזבו, נגיד שלא הייתי… זה הרי סותרים. שמואל אומר שלחיים יש ערך ורבי שמעון בן מנסיא אומר שאין להם ערך. אם אתה מביא את זה ביחד, פירוש הדבר שאתה חושב שהם לא סותרים. למה הם לא סותרים? כי רבי שמעון בן מנסיא גם חושב שלחיים יש ערך. אז איך הוא הכריע? הוא הכריע על ידי עקיפת הצורך במדידה. הוא אומר: עזוב, גם בלי מדידה אני יכול להכריע.

[Speaker C] מה עם אדם שלא שומר שבת,

[הרב מיכאל אברהם] אז יש טעם להצילו?

[Speaker C] להיפך. לפי התזה של חלל עליו שבתות?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם היה פה רק את חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, היה מקום לקושיית האור החיים, לא לקושיה, להערת האור החיים. אבל אם אני אומר עכשיו שלא, ערך החיים הוא ערך בלי שום קשר לשמירת מצוות, אלא מה? אני לא יודע למדוד אותו מול שמירת שבת. לא יודע למדוד אותו, זה אינקומנסורבילי. אז רבי שמעון בן מנסיא מצא דרך עקיפין, הוא אומר: לא צריך למדוד אותו. מה שלא יהיה היחס בין איי לבי, אני אראה לך שזה יותר גדול מזה, שעדיף לחלל את השבת. אוקיי? אתה יכול כמובן עכשיו לשאול את שאלת האור החיים, מה קורה אם הוא לא שומר שבתות? אז בעצם אם חיללתי את השבת עכשיו, אז הרווחתי את חייו, אבל הפסדתי, הרווח הוא בי מינוס איי. נכון? כי אן מינוס אחד שבתות שהוא… אן שבתות שהוא ישמור לא קיים, זה לחילוני, נכון? הוא לא שומר שבתות. אז יש לך רק מינוס איי כי השבת הזאת חיללת עכשיו, וערך החיים שהרווחת זה בי. אז הערך הוא בי מינוס איי. מה קורה אם אני לא מחלל שבת? אז לא קרה כלום, נכון? זה אפס. עכשיו השאלה היא אם בי מינוס איי יותר גדול מאפס או יותר קטן מאפס. כיוון שזה אינקומנסורבילי, איי ובי, אין דרך לדעת, אין דרך לקבוע את זה, נכון? ולכן יש עדיין מקום להערתו של האור החיים, אבל שימו לב, זה גם לא בטוח שלא מחללים שבת. זה בעיה ללא פתרון, אני לא יודע לקבוע מי יותר גדול. וכיוון שכך, אז יש מקום להגיד שבסדר, אבל כיוון שיש גם איזשהו סיכוי שהוא ישמור שבתות, ואתה גם צריך להעמיד לו את האפשרות לשמור שבתות, מה הוא יחליט לעשות עם זה, זה מה שהוא יחליט, לא משנה. אם זה ככה, אז אני אומר: טוב, אז תחלל שבת. כי את החיים אתה בטח מרוויח, ואתה לא יודע אם החיים או השבת מה יותר חשוב, וחוץ מזה יכול להיות שגם תרוויח שבתות. אז אם אתה צריך להכריע, אני חושב שעדיין זאת ההכרעה הסבירה יותר. אוקיי? אבל לענייננו מה שחשוב זה שרבי שמעון בן מנסיא בעצם עושה פה תרגיל מבריק כדי לעקוף את הצורך במדידת הערכים זה מול זה, כי אין להם מידה משותפת. אז אתה לא יכול למדוד אותם זה מול זה. אוקיי?

[Speaker C] מה הולכת להיות תשובה למעשה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, באופן מהותי אין תשובה מה יותר חשוב. מה עושים? זה בדיוק הנקודה. יודעים מה לעשות למרות שאין לנו תשובה מי יותר חשוב ממי. זה כל הרעיון של רבי שמעון בן מנסיא. התשובה היא שמחללים שבת. למרות שאם תשאל אותי מה יותר חשוב, ערך החיים או ערך השבת, לא יודע. ועדיין אני מחלל שבת. זה כל הרעיון שלו. אוקיי? יותר מזה, הרי יש הרבה שאלות על הגמרא הזאת כפשוטה. מה זאת אומרת חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה? הרי פה אתה מחלל שבת ושם זה שמירות שבת. נכון? יש עניין להביא ילדים כדי שישמרו שבת? הוא לא שמר שבת והוא גם לא חילל, אם הוא מת אז לא קרה שום דבר, מה הבעיה? לא שהפסדת שבתות, לא הרווחת שבתות. אם הוא מת הוא לא ישמור שבתות אבל לא שהוא יחלל אותם. הוא רק לא ישמור שבתות, בסדר, גם לפני שהוא נולד הוא לא שמר שבתות, אחרי שהוא

[Speaker B] ימות הוא גם לא ישמור שבתות. בסדר, אז הוא גם עכשיו לא שומר שבתות.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד אולי שיעשה בתוך.

[Speaker B] מה זה עוזר? לא הבנתי. אני מקבל פה עשה בתמורה ללא תעשה?

[הרב מיכאל אברהם] בשבת יש גם עשה וגם לא תעשה.

[Speaker B] בדיוק, זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה יעזור?

[Speaker B] אני עושה לא תעשה, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] גם עשה וגם לא תעשה. חילול שבת זה המעבר גם על עשה וגם על לא תעשה. אז בסוף בסוף הקריאה של הגמרא הזאת כפשוטה היא לא סבירה. אתה מבין שלא סביר להגיד לי שמותר לי לחלל שבת כדי להחזיר מישהו בתשובה? אני מחלל שבת כדי להחזיר אותו בתשובה, כי אם אני אחזיר אותו בתשובה הוא ישמור אלף שבתות. נגיד שיש לי סיכוי של שלושים אחוז להחזיר אותו בתשובה כפול לא יודע מה אלף שבתות שנשארו לו לחיות, הרווחתי שלוש מאות שבתות. מה לא שווה להשקיע בזה שבת אחת? לא חושב שיהיה פוסק שיתיר את זה. לחלל שבת, למה לא? הנה, הרווחת הרבה שבתות. אתה לא מרוויח הרבה שבתות. אם הוא ודווקא פה אתה אפילו מרוויח, כי הוא לא יחלל, לא רק שהוא ישמור. אבל אם הבנאדם ימות, אז הוא לא יחלל שבתות, הוא רק לא ישמור. לכן אני אומר, אבל אם אנחנו, אם אתם מבינים כמו שאני אמרתי, אז מה שדוחה את שמירת השבת זה ערך החיים, לא שמירת השבת. ערך החיים נמצא בצד השני של המשוואה. אלא מה? אני לא יודע למדוד את A מול B. לא יודע למדוד האם שמירת השבת יותר או פחות מערך החיים. אז אני אומר בסדר, ערך החיים עומד מול החילול שבת שעשיתי עכשיו, חוץ מזה יש עוד הרבה שמירות שבת שצפויות. שני אלה ביחד כבר אני אומר זה בסדר. אבל אלה באמת שמירות שבת, לא חילולי שבת. לכן אם זה היה עומד לבד, בלי ערך החיים, אני לא חושב שמישהו היה אומר תחלל שבת אחת כדי שמישהו אחר ישמור הרבה שבתות עתידיות. זה לא סיבה. אוקיי? אבל פה יש ערך החיים גם בצד השני של המשוואה. אתה מחלל את השבת בשביל להציל את החיים, אך יחד עם החיים, כי אתה הרי לא יודע למדוד את שמירת שבת מול ערך החיים, אני מוסיף עוד המון שבתות שהוא ישמור. אז זה מטה את הכף כבר. אוקיי. אבל אם זה היה עומד שמה לבד, אז אני לא חושב שמישהו היה מתיר באמת דבר כזה. וזה עוד אינדיקציה לזה שגם ערך החיים נמצא פה במשחק הזה. זה לא שהתעלמנו מערך החיים. ערך החיים נמצא בצד אחד של המשקל, ויחד איתו ה-n מינוס 1 שבתות שאני הולך להרוויח.

[Speaker C] לחלל שבת שיחזיר בתשובה, שיחזיר בתשובה, שיחלל שבת שיחזיר אותו בתשובה

[הרב מיכאל אברהם] ואז הוא ישמור שבתות הרבה?

[Speaker C] כן, זה שאלה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז ה… כן. אז מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שבדיוק בגלל הבעיה של האינקומנסורביליות, אז רבי שמעון בן מנסיא היה צריך למדוד את שתי האופציות שביניהם הוא התלבט, כן לחלל שבת או לא לחלל שבת, הכל במונחים של שמירות שבת, כי אחרת אין לך דרך למדוד את A מול B. אז אתה מודד A מול A. כמה A-ים יש לך בשני הצדדים, כי אתה לא יודע איך להכניס למשוואה את B. אבל B נמצא שם. ברור ש-B גם הוא שם, רק שאתה לא יודע לשקול אותו מול A. אה, עכשיו נזכרתי מה רציתי להגיד. הרבה פעמים באים בטענות איך זה יכול להיות שההלכה לא מתירה לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי? גוי, מה, לא בן אדם? זאת אומרת איך זה יכול להיות? המון טענות מוסריות כאלה כנגד ההלכה. כן, איך זה יכול להיות? עכשיו אם מסתכלים על רבי שמעון בן מנסיא, אז אתם רואים שאין, גם ההלכה לא מתירה לחלל שבת כדי להציל יהודי. זה לא בגלל ערך החיים מה שמתיר לך לחלל שבת, אלא בגלל שהוא ישמור שבתות הרבה. זאת אומרת גם חיים של יהודי לא שווים כנגד שמירת שבת. לכן הטענה הביקורתית הזאת כלפי ההלכה אפשר בסך הכל לענות עליה די בקלות. אתה אולי לא מקבל את מערכת הערכים, אבל אל תחשוב שאני עושה אבחנה בין גוי ליהודי. אין אבחנה. ערך החיים של שניהם אותו דבר והוא לא דוחה חילול שבת. רק שביהודי יש שמירות שבת עתידיות ובגוי אין. אז בעצם מה שמתיר את החילול שבת הוא שמירות השבת העתידיות, לא ערך החיים. גם אצל יהודי זה לא ערך החיים. אז אל תגיד לי שההלכה עושה פרוטקציה ליהודים, שיש יותר ערך לחיים של יהודים מאשר לגוי. לא, זה לא נכון. אבל זה לא נכון מה שאמרתי עכשיו. זה תירוץ טוב בשביל אפולוגטיקה, אבל זה לא נכון. כי כמו שאמרתי קודם, כן ערך החיים נמצא במשוואה. וערך החיים לבדו יכול להיות שגם הוא דוחה שבת. או לא. לפחות זה שקול, אני לא יודע. אוקיי? ולכן באמת עולה השאלה, אז למה בגוי לא? קודם כל בגוי כי זה A מול B ואין לי את ה-n מינוס 1 A שנוסף ל-B כי הוא לא ישמור שבתות. הוא לא חייב לשמור שבתות אז זה לא לא נכנס בשיקול. אבל מעבר לזה אני חושב שבאמת גם גוי צריך לחלל שבת כדי להציל את חייו.

[Speaker B] אבל זה הפסיקה…

[הרב מיכאל אברהם] הפסיקה היום היא בגלל עניינים טכניים. בגלל חשש מזה שלא יצילו יהודים או ששנאה, התנכלו ליהודים, אין ידינו תקיפה, חילול השם, דברים מהסוג הזה. ולכן גם…

[Speaker B] זה סתם תירוצים של חכמים?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה מעניינת. היה פעם מאמר בהקדמות. זה כתב עת של בית מורשה בירושלים. היה. אז מישהו שמה כתב שהחתם סופר שהתיר אפילו מלאכות דאורייתא כדי להציל חיים של גוי, בעצם מתכוון לאמירה המוסרית. הוא השתמש בחשד ושנאה, משום איבה וחילול השם וזה, אבל בעצם זה היה רק כלים כדי לקדם את האג'נדה המוסרית שלו, לא את הטענה… אני לא… אני לא קונה את זה. זאת אומרת הדברים האלה צריכים להחזיק מים בעצמם. זה לא… בסדר, מה הטריגר שגורם לי לחשוב, זה אתה צודק, אבל זה לא קשור. בסוף בסוף הנימוק זה הנימוק שמצאתי. ואם הוא מחזיק מים טוב, ואם לא אז לא. זה כמו, מזכיר לי, היה היה פה בבר אילן פרופסור יצחק גילת, שעסק בחקר השתלשלות ההלכה וכולי במחלקה לתלמוד נדמה לי, ממקימי המכון הוא היה. והוא כתב איזה ספר, מדבר על לפני ארבעים שנה בערך, הוא כתב ספר שנקרא פרקים בהשתלשלות ההלכה. וכשהספר הזה יצא, אז היה רעש בינלאומי בעולם. זה אפיקורסות, דברים נוראיים ואיומים. למה? כי הוא דיבר שם שההלכה מתפתחת ומגיבה לסביבה ולנסיבות וכולי. אני הייתי אז בבני ברק, העולם גאש וסער. הוא היה בחור שלמד בחברון ונהיה פרופסור לתלמוד אחרי זה בבר אילן וכולי. תראו מה יוצא להם לאקדמאים בסוף. אז כמובן ברגע שהתחילו המלחמות האלה אז קניתי את הספר, כי הבנתי שיש שם דברים מעניינים. וכשקראתי את הספר, אז גיליתי שלא דובים ולא יער. זה לא מה שהוא כותב בכלל. הוא למשל מדבר באחד הפרקים, כל הפרקים זה ככה, אבל אחד הפרקים למשל הוא מדבר על שביעית בזמן הזה דרבנן. אז הוא אומר שבדורות הקדומים לא עשו הבחנה בין שביעית בזמן הזה לשביעית לא בזמן הזה. שביעית הייתה דאורייתא תמיד. כן.

[Speaker C] ואחרי החורבן

[הרב מיכאל אברהם] נוצרו בעיות כלכליות וכל מיני דברים כאלה, היה צריך להקל בהלכות שביעית. ולכן קבעו ששביעית בזמן הזה דרבנן. ועל זה יצאו כל ההשמצות, מה זאת אומרת, שביעית בזמן הזה דרבנן זה הלכה, זה לא קשור בכלל לנסיבות ולהשפעות ולמצוקות ולכל מיני דברים מהסוג הזה. רק כשאתם קוראים טוב את מה שהוא כתב, הוא לא כתב את זה. הוא לא כתב שבגלל שרצו להקל לכן החליטו ששביעית בזמן הזה דרבנן. מה שהוא כתב זה את מה שאתה אמרת. שבגלל שהייתה מצוקה, אז נכנסו לעובי הקורה והתחילו לחפש. ואחרי שחיפשו, מצאו סברה, מקור, לא משנה מה, בסיס משמעותי שממנו יוצא ששביעית בזמן הזה דרבנן. אם לא הייתה המצוקה הם לא היו הולכים לחפש. המצוקה הייתה הטריגר למה הם הלכו לחפש, אבל לא שהם התירו בגלל המצוקה. הם התירו בגלל שמצאו באמת סיבה הלכתית טובה להתיר. בלי זה לא מתירים. כתבתי פעם סדרת טורים על מודרן אורתודוקס, על אורתודוקסיה מודרנית. אז אמרתי שם מה ההבדל בין מודרן אורתודוקס לרפורמי. שרפורמי משנה את ההלכה בגלל המצוקה. ברגע שיש לך מצוקה אתה משנה את ההלכה כי אתה אומר זה לא יכול להיות, לא סביר, לפעמים מצוקה ערכית, לפעמים מצוקה מעשית, לא משנה כרגע. מודרן אורתודוקס גם הוא משנה את ההלכה בעקבות מצוקה. אבל המצוקה היא אמורה להיות טריגר שיגרום לו לחפש מנגנונים פנים הלכתיים שיאפשרו לו לשנות. אבל בסוף בסוף את השינוי הוא מבסס על שיקולים הלכתיים, לא על המצוקה. המצוקה היא לא יכולה להיות טיעון לטובת השינוי. המצוקה יכולה להיות טריגר לחפש טיעונים. אוקיי? וזה ההבדל בעצם בין מודרן אורתודוקס לבין רפורמי, כי אצל הרפורמי המצוקה היא היא הטיעון בהיתר. ואצל המודרן אורתודוקס המצוקה היא הטריגר שגורם לי לחפש טיעונים. וזה מעשים שבכל יום, יושבים פוסקים, מגיעה אליהם שאלה, רואים שאישה במצוקה, בן אדם במצוקה, לא יודע מה, מתחילים לחפש נימוקים איך אפשר להקל. אבל אם הם לא ימצאו נימוקים שמחזיקים מים הם לא יכולים להקל. ואם אתה לא מוצא נימוק שמתיר את העגונה, אתה לא תתיר אותה. זה שהיא נורא במצוקה, הכול בסדר, אבל המצוקה גורמת לי לחפש נימוקים. אבל בסוף בסוף ההיתר שלה תלוי בזה שבאמת מצאתי נימוקים. הרפורמי יתיר אותה בגלל המצוקה. ואת המצוקה היא בעצמה תהיה הטיעון בהיתר. זה ההבדל.

[Speaker C] שמירת שבת כהלכתה של הרב שלמה זלמן אויערבך, זה למעשה מתאים את ההלכה לשמירת שבת למעשה למצב שלנו. אוקיי. ויש פה בישול

[הרב מיכאל אברהם] ופה, הוא מיישם, הוא לא מקל דווקא או מחמיר דווקא, אלא הוא מיישם את זה לנסיבות ששוררות אצלנו. בסדר, אז מה? אני מדבר על מישהו שמוצא איזושהי קולא בגלל שהנסיבות דורשות להקל. ואם הוא רפורמי, אז הנסיבות הן הסיבה להקל. ואם הוא מודרן אורתודוקס, הוא גם משנה, הלא מודרן אורתודוקס לא ישנה פשוט. המודרן אורתודוקס ישנה כמו הרפורמי. אבל אבל השינוי יתבסס על שיקול הלכתי. והסיבה למה חיפשתי ומצאתי שיקולים הלכתיים, הטריגר היה כמו הרפורמי. אבל זה רק טריגר לחיפוש. בסוף בסוף השיקול הוא הוא שקובע. וזה הבדל מאוד גדול, כי תמיד הרבה פעמים שאתה מציע, אני יודע, בדידי כן, שאני מציע איזשהו שיקול הלכתי מחודש, אז מאשימים אותי שאני רפורמי. כי כל מי שעושה שינוי הלכתי הוא רפורמי. ובלי שנכנסים להגדרות של איך בנויים שינויים הלכתיים ומה מה יכול להצדיק אותם ומה לא יכול להצדיק אותם, אתה לא יכול לקבוע מי רפורמי ומי לא. כשאתה רואה שבסופו של דבר יש טיעונים הלכתיים, אתה יכול להגיד לי שאתה לא מסכים איתם, אבל אני מעלה טיעונים הלכתיים. ברגע שאני מעלה טיעונים הלכתיים, אני לא רפורמי. אתה יכול לא להסכים איתם, אין בעיה, ויכוחים יש בתוך ההלכה. רפורמי זה מישהו שמשנה בלי טיעונים הלכתיים. זה כל הרעיון. אם אתה משנה עם טיעונים הלכתיים, אז

[Speaker C] אפשר להתווכח כמו

[הרב מיכאל אברהם] כל ויכוח הלכתי, אבל זה לא קשור לרפורמיות. ועכשיו בדיוק כתבתי באתר שלי איזה טור, יש יהודי בשם הרב פוליסוק, שהוא הומו מוצהר, והוא כתב מאמר למה למה חשוב להשיא זוגות חד מיניים ולעצב להם טקס תורני שבחתונה שלהם וכולי. אז הוא מעלה שם טיעונים הלכתיים ומקורות ופה ושם, לא טוב היות האדם לבדו משהו כזה. אז אני כתבתי מאמר תגובה שאני לא מסכים לטיעונים שלו, אבל הקדמתי שהטיעונים שלו הם לגמרי אורתודוקסיים. הוא אורתודוקסי. למד בגוש, אם אני לא טועה, או במרכז, לא זוכר איפה הוא למד. בכל אופן, הוא אורתודוקסי לגמרי. הוא מעלה טיעונים הלכתיים. זה שאני לא מסכים איתו, אז מה? יש ויכוחים הלכתיים, זה לא קשור. רפורמי זה מישהו שיעשה נישואין כאלה בגלל שההומואים במצוקה. ואם הם במצוקה צריך להשיא אותם. זה רפורמי. אבל מי שאומר ההומואים הם במצוקה ולכן בוא נראה נחפש אם יש שיקולים שמאפשרים לי לעשות את זה, והוא מצא את השיקולים שלו שאני לא מסכים להם, לא משנה, אבל הוא התבסס על שיקולים. במובן הזה לא נכון להגדיר אותו כרפורמי.

[Speaker C] לוקח שיקול ואתה הופך אותו לצורך שלך?

[הרב מיכאל אברהם] לא הופך אותו, אני אומר, השיקול צריך להחזיק מים. השיקול הוא שיקול טוב. זה שמצאתי אותו זה בגלל שהיה לי טריגר זרז שגרם לי לחפש. בסדר? היתה לי מוטיבציה לחפש. אחרים אין להם מוטיבציה לחפש אז הם לא מוצאים. והשמרנים לא מוצאים את הטיעונים שהוא מצא לא כי הם לא מסכימים איתם, כי הם לא חיפשו בכלל. כי המצוקה לא מטרידה אותם, מבחינתם ההלכה זה מה שכתוב וזהו.

[Speaker C] ובזה אתה אומר שאפשר לעשות את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא אומר את זה. מה שאני אומר זה שאני לא מסכים איתו כוויכוח הלכתי, אבל עדיין הוויכוח הוא בתוך תחומי ההלכה. גם בית הלל ובית שמאי התווכחו, גם רב ושמואל התווכחו, גם אביי ורבא התווכחו. אז מה? אם אני מתווכח עם מישהו אז הוא רפורמי? לא. אני לא מסכים איתו והוא כן מסכים איתו.

[Speaker C] לגיטימי, למה אתה לא מסכים איתו?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה טיעון שגוי ולגיטימי. בעיניי הוא שגוי, הוא לגיטימי. מה, זה שמישהו מפרש מקום מסוים הלכתי אחרת ממני, אז הוא רפורמי?

[Speaker C] הוויכוח הזה שהיה לי איתו

[הרב מיכאל אברהם] בטור האחרון שלי באתר, בטור שזה תגובה שלו, היום העליתי תגובה שלי לתגובה שלו. בטור האחרון, תסתכל באתר שלי,

[Speaker C] בטור האחרון שלך?

[הרב מיכאל אברהם] באתר אתה יודע את האתר שלי? כתוב שו"ת ומאמרים, תכתוב שו"ת ומאמרים בגוגל. שו"ת ומאמרים, תכתוב בגוגל זה האתר שלי, הטור האחרון שאתה תראה, הטור הראשון שתראה שהוא האחרון שעלה, זה זה. טוב, בכל אופן הגענו לכל זה, אה כן, אז הצלת גוי בשבת. התחלתי מהצלת גוי בשבת, אז הטענה היא הטענה שלי שמותר להציל גוי בשבת בגלל שהאיסור לחלל שבת כדי להציל חיי גוי נאמר על גויים שמתנהגים בצורה לא מוסרית, לא אנושית וכולי. אבל הגויים בזמננו, באופן ממוצע לפחות, מתנהגים בצורה סבירה לגמרי בדיוק כמו היהודים, לא רואה שום הבדל. ולכן האיסור שנאמר על חילול שבת להצלת חייהם לא קיים ביחס לגויים של היום. זה בעקבות המאירי, יש מאירי שכותב בהרבה מאוד מקומות את השיקול הזה שהאיסורים האלה הם כלפי הגויים שלא היו גדורים בנימוסי האומות, אבל הגויים שבזמנו, המאה ה-14 בפרובאנס. זה גויים שגדורים בנימוסי האומות ולכן הוא מבטל את כל ההלכות, דאורייתא ודרבנן ביחס לגויים. חוץ ממה? הוא יותר מזה, המאירי ביומא על הסוגיה הזאת כותב את זה גם על חילול שבת להצלת חייהם. גם את זה הוא כותב, והוא אומר שמה שהתורה אסרה לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי מדובר על הגויים של פעם שלא היו גדורים בנימוסי האומות, ועל הגויים של היום כן מחללים שבת להצלתם. סברה? כן, סברה זה גם טוב, סברה משחקת בהלכה. כי אם היית אומר תראה אני לא יכול להיות שלא מצילים חיים של גוי זה לא ייתכן זה לא עולה על הדעת אז אתה רפורמי. אם אתה אומר תראה הסברה נותנת ואני יודע היה שינוי בהתנהגות של הגויים בין אז להיום אז אני תולה את זה בשינוי הזה. עכשיו יכול לבוא מישהו ולהגיד אני לא מסכים לסברה שלך, בסדר, אבל אם אני מתבסס על סברה זה שיקול הלכתי לגיטימי. בהרבה מקומות עושים חילוקים כאלו על בסיס סברה.

[Speaker C] יש איזה וורט לגבי הגויים, הם נבראו כדי לשרת את עם ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] סוד גדול גילית לנו עכשיו, אני לא…

[Speaker C] ולכן מה? אתה אומר את זה כל יום כשאתה שותה כוס תה או כוס מים. ברכה אחרונה, בורא נפשות רבות וחסרונם על כל מה שבראת להחיות בהם נפש כל חי. נכון, נפשות זה נפשות…

[הרב מיכאל אברהם] אתה הולך להיכנס פה לפלפולים לא כדאי לך להסתבך איתי. אתה הולך להיכנס פה לפלפולים שיהיו יותר גרועים ממה שאתה בא להסביר. לא פלפולים. אתה רוצה לבסס את זה על הפרשנות שלך לברכה והפרשנות שלך לברכה יותר מעורערת ממה שאתה בא לבסס באמצעותה, אז מה תרוויח? מה הקשר בין הברכה הזאת?

[Speaker C] למה כתוב אתה מתחיל בנפשות וגומר בנפש?

[הרב מיכאל אברהם] בורא נפשות רבות וחסרונם על כל מה שבראת להחיות בהם נפש כל חי, ברוך חי העולמים. מה הבעיה?

[Speaker C] אתה מתחיל בנפשות ואתה גומר בנפש.

[הרב מיכאל אברהם] בורא נפשות רבות, נפש כל חי. נפש כל חי זה גם נפשות, פשוט צורה אחרת להגיד נפשות.

[Speaker C] נפשות כל חי, למה אתה אומר נפש?

[הרב מיכאל אברהם] אבל נפש כל חי זה בסדר גמור בעברית. אתה מתעקש בשביל לדחוק את הוורט שלך. לא בדרך הזאת תהיה תפארתך.

[Speaker C] נפשות רבות זה עשיו, כי נפשות ביתו כתוב, בתורה כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה כתוב? מי כאן בכל מקום שכתוב נפשות זה עשיו?

[Speaker C] כן, כי אצל ישראל כתוב כל מקום כתוב אצל יעקב זה נפש ביתו, שבעים נפש ירדו אבותיך מצרימה.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב אותי מהחסידים האלה תעשה לי טובה. זה באמת לא לפי האדמו"ר שלך, מהקידוש הקרוב בבית הכנסת יהיה לך וורט להגיד, זה בסדר. אבל הלכה, הלכה אל תבנה על זה.

[Speaker C] מה יש לסתור את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אין פה, לא ראיתי שום דבר. אלו

[Speaker C] וורטים,

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה גזירות שוות מנפשות ונפש. לא גזירות שוות.

[Speaker C] אני יכול להסביר

[הרב מיכאל אברהם] לך מאה הסברים אחרים שיסבירו לך את זה, אין פה מה להסביר בכלל אבל גם אם היית רוצה להסביר אז אני יכול להציע לך מאה הסברים אחרים. נפש אתה גומר בנפש, נפשות אתה ממשיך בנפשות. מאיפה הוצאת את זה?

[Speaker C] יש לך דוגמאות?

[הרב מיכאל אברהם] מה הנה?

[Speaker C] יש לך

[הרב מיכאל אברהם] דוגמאות שמתחיל בנפשות ואף פעם לא גומרים בנפש או להפך? עשית סטטיסטיקה, בדקת? פעם נפשות ונפש כל חי זה כמו נפשות, להגיד בשפה אחרת נפשות. נפש כל חי, נפשו של כל חי. כשאתה אומר נפשו של כל חי, נפשו זה בלשון יחיד. נפשו של כל חי אתה מבין שזה כל נפשות העולם, לא? זה אותו דבר, מה ההבדל בין להגיד

[Speaker C] נפש כל חי.

[הרב מיכאל אברהם] נפש כל חי זה רבים, לא?

[Speaker C] מה אומר אתם קרויים אדם ואין עובדי כוכבים קרויים אדם?

[הרב מיכאל אברהם] אדם זה לא נפש, זה שני דברים, וגם חוץ מזה גם על הגמרא הזאת אפשר לדון הרבה. בגמרא עצמה זה לא נכון, יש סתירות בין סוגיות, זה סיפור מסובך, אבל פה לא מדובר על אדם מדובר על נפש. וזה לא קשור לגויים, שום דבר לא קשור פה לגויים. טוב, מכל מקום לענייננו, תגיד את הוורט הזה, אתה יכול עדיין להגיד אותו. וורטים לא צריכים אישור, וורטים אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. וזה לא צריך להיות אמיתי, להפך, עדיף שלא יהיה אמיתי. הרבה יותר נהנים מוורטים לא אמיתיים. וורטים אמיתיים כל אחד יכול להגיד, זה לא חכמה. אבא שלי פעם אמר שלא יודע למה הוא החליט שאילנית לא זמרת טובה.

[Speaker C] מי זה?

[הרב מיכאל אברהם] אבא שלי. שאילנית לא זמרת טובה, הזמרת אילנית. הוא החליט שאין לה קול, לא יודע למה דווקא אילנית. עם קול גרוע להיות זמר, זה הגאון האמיתי. הבנת? אז אתה רוצה וורטים, תגיד וורטים לא נכונים, זה לא חוכמה להגיד וורטים נכונים, זה גם אני יודע לעשות, וגם

[Speaker C] שכל צד יבנה את האינטימיות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אני רואה שאנחנו כבר לא לא ניכנס לשלב הבא. אני רוצה, רגע, כן, אוקיי, נעצור כאן, נתחיל בפרק הבא כבר. אינקומנסורביליות, פשוט

[Speaker C] בא לנו עם המילים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? אינקומנסורביליות, זה המונח שמשתמשים בו פשוט, זה לא אני המצאתי. ככה ככה נקראת הסוגיה הזאת בפילוסופיה, אינקומנסורביליות.