מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא באים להציק לכם בירוחם בשכונה החרדית שלכם, אז מה אתם נכנסים לנו לקישקעס, באים לבלבל לנו את המוח פה ולהטיף לנו ולהחזיר אותנו בתשובה? אז שאלתי אותם למה באמת אתם לא באים? למה אתם לא באים? והיה איזה שתיקה, היו צריכים לחשוב קצת, ואז התחילו לעלות כל מיני הסברים. וכל הסבר שעלה לא הסכמתי איתו. אמרתי שאני לא מסכים. ובאיזשהו שלב פתאום תפסתי שלכל ההסברים אני לא מסכים מאותה סיבה. זאת אומרת זה פשוט כולם נופלים באותו כשל בעיניי. אז אני אסביר לכם איך זה, תוך כדי העניין נפל לי האסימון הזה, אז אני עכשיו מציג את זה כבר בצורה יותר שלמה. נגיד זה התחיל ככה: אנחנו לא באים אליכם בגלל שכל צדיק באמונתו יחיה, כל אחד ואנחנו פלורליסטים, כל אחד והאמת שלו, מה אנחנו צריכים לבלבל לכם את המוח. אמרתי להם תראו, אם אתם פלורליסטים אז ברור, גם אני אם הייתי פלורליסט לא הייתי בא. זאת אומרת אם אני צודק בדיוק כמוכם למה שתבואו לשכנע אותי לא לעשות את מה שאני עושה. אבל אני לא פלורליסט, אני מוניסט. אני חושב שאני צודק ואתם טועים, אז למה שאני לא אבוא? זאת אומרת העובדה שאתם לא באים נובעת מפלורליזם, אבל אני לא פלורליסט. או בניסוח אחר אני אגיד את זה, העובדה שאתם לא באים לא מזכה אתכם בקרדיט מוסרי. אתם לא באים כי אין טעם לבוא. זה לא בגלל שאתם כאלה צדיקים שלא רוצים לבוא ולעשות דבר רע. אתם לא עושים משהו שבאמת אין טעם לעשות אותו לשיטתכם. אז מה הרבותא בזה? אבל הרי אני חושב שאתם טועים, ואני בא לנסות ולמנוע את הטעות שלכם. אז בעיניי זה מעשה נאצל. זאת אומרת אם יש מישהו מוסרי בינינו זה אני. אתם בסדר, אין בעיה, אבל סתם לא עושים את מה שלא הגיוני לעשות, שזה בסדר גמור, אבל זה לא אקט מוסרי. אתם לא יכולים לבקש לקבל בשביל זה קרדיט מוסרי. אוקיי? טוב, אז אחרי זה עלתה טענה אחרת: תראה אנחנו בלאו הכי לא נצליח לשכנע אותך הרי אתה פנאט, אי אפשר לדבר איתך. טוב יכול להיות, אבל אז קבלו את המחמאה שאני דווקא חושב שאיתכם אפשר לדבר. ואתם לא חושבים שאפשר לדבר איתי, אז לכן אני בא. עכשיו יותר מזה, אתם לא באים לדבר איתי בגלל שאני לא אשתכנע, שוב פעם לא מגיע לכם קרדיט מוסרי על זה. אתם לא באים כי אין טעם, בשביל מה לבזבז את הזמן הרי אני בלאו הכי לא אשתכנע. נכון? אבל אני חושב שיש לי סיכוי לשכנע אתכם. אז אני בא לשכנע אתכם, אז מה רע בזה? אחרי זה עלה דיון אחר. תראה אם אנחנו לא באים.

[Speaker B] לגמרי, הטענה השנייה יש לה עניין רק אם הם חוזרים מהגישה הפלורליסטית, כי אם הם לא חוזרים מהגישה הפלורליסטית מה העניין?

[הרב מיכאל אברהם] זה לחילופין של משפטנים, אתה יודע. אני אומר את זה ולחילופין אני גם אומר את זה למרות שהחילופין סותר אותם. כן, עוד רגע אני אחזור לזה. הטענה השלישית הייתה, תראה באמת אם אתה רוצה לדפוק את עצמך אז תעשה מה שאתה רוצה. אתה רוצה לנהל חיים מטופשים, תנהל חיים מטופשים, מה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה. אמרתי להם את זה אני כבר ממש לא מבין. זאת אומרת לא אכפת לכם ממני, שאני עושה דברים מטופשים ולא אכפת לכם? וזה רבותא מוסרית? לי אכפת שאתם עושים דברים שבעיניי הם מוטעים ומטופשים ואני רוצה לשכנע אתכם לעשות דברים נכונים כי אכפת לי מכם. אז מי המוסרי? אתם מוסריים או אני מוסרי? אחרי זה הם אומרים, תראה אם אנחנו נבוא להציק לך אתה תבוא לכפות עלינו ולהציק לנו. שוב פעם, בסדר גמור, אבל אתם עושים שיקול תועלתני. אתם לא באים בגלל שאתם לא רוצים לשלם את המחיר שאולי גם אני אבוא אליכם. אז גם על זה לא מגיע לכם קרדיט מוסרי. וכן הלאה המשכנו בכל מיני נימוקים כאלה ובאיזשהו שלב פתאום הבנתי שהלוגיקה היא אותה לוגיקה. זה ממש התנהל כך, זאת אומרת אני רק פתאום תפסתי שאת כל הטיעונים אני דוחה בדיוק באותה צורה. ומה שעומד מאחורי זה זה הדבר הבא, זה כאן אני רוצה לזה האסימון שנפל. כל עוד יש לך הסבר הגיוני למה אתה לא מגיע לשכנע או לכפות, כן? אז לא מגיע לך רבותא קרדיט מוסרי על העניין הזה. ברור, אין היגיון לבוא, למה שתבוא? אז אם אתה חושב שאני, אם אתה פלורליסט לא מגיע לך קרדיט מוסרי, אין סיבה לבוא, אם אני צודק כמוך למה שתבוא? אז לא מגיע לך קרדיט מוסרי. אם אתה לא אכפת לך ממני אז ודאי לא מגיע לך קרדיט מוסרי, זה עניין אינטרסנטי שאתה לא בא, נכון? לא מגיע לך קרדיט מוסרי. אם אתה חושב שכל אחד יעשה את השטויות שלו או כל צדיק באמונתו יחיה, בסדר אז מה תזיק. שוב פעם משיקול הגיוני, אין טעם לבוא כי זה לא יניב שום פירות. שוב פעם לא מגיע לך קרדיט מוסרי. זאת אומרת, מה בעצם עומד מאחורי כל הדחיות האלו? שכל פעם שיש הסבר הגיוני למה אתה לא בא, אז זאת לא סובלנות. נכון? זה בעצם מה שאני אומר. אבל אז קורה פה דבר נורא מוזר. זאת אומרת בעצם, בשביל להיחשב סובלן, בשביל שיהיה מגיע לך קרדיט על הסובלנות שלך, קרדיט מוסרי, צריכים להתקיים בדיוק, לא, צריכים להתקיים כל הסיבות למה לא להיות סובלני. זאת אומרת, צריכים להתקיים א', אסור לך להיות פלורליסט. אם אתה פלורליסט, אתה לא יכול להיות סובלן, נכון? כי אם אתה פלורליסט, אז כולם צודקים, בטח שלא תבוא לשכנע או לכפות על מישהו אחר. אז אתה חייב להיות לא פלורליסט אלא מוניסט. אתה חייב להניח שזה לא אמרתי גם אבל יש עוד הרבה תירוצים שלא השמעתי, דילגתי, כי הלוגיקה היא הלוגיקה הזאת. אתה חייב להניח שהמעשה שלי מזיק. גם אם אני טועה, אבל אם זה לא מזיק, מה אכפת לך? זה לא מזיק. אתה חייב להניח שהמעשה שלי מזיק ובכל זאת לא לבוא. זאת אומרת בעצם, אתה צריך להניח שאני טועה ואתה צודק. אתה צריך להניח שהטעות שלי מזיקה. אתה צריך להניח שאם תבוא, יש לך סיכוי להשפיע עליי. כי אחרת שוב פעם אין רבותא בזה שלא באת. נכון? צריך להניח שאתה גם לא פוחד מזה שכשתבוא אז אני אבוא אליך בחזרה, כי אם אתה פוחד ובגלל זה אתה לא בא, שוב פעם אתה לא סובלן. אוקיי. אז אם אתה חושב שאני טועה, ואתה חושב שהטעות שלי מזיקה, ואכפת לך ממני, ואתה חושב שיש לך סיכוי לשנות את זה, ואתה לא מפחד שאם תבוא לשנות את זה אני אחזיר לך ואני אבוא להציק לך, כל זה מתקיים, נו, אז למה לא לבוא לכל הרוחות? אז כל הסיבות אומרות לבוא. זאת אומרת אין שום סיבה לא לבוא. כי אם יש סיבה, אם יש סיבה לא לבוא אז אתה לא סובלן. אז מתי אתה סובלן? רק שאין שום סיבה לא לבוא. נו, אז מה, סובלן פירושו אדיוט? זאת אומרת למרות שכל הסיבות אומרות לבוא, הוא בכל זאת לא בא? אז סובלן זה לא איש מוסרי, סובלן זה אדיוט. משהו פה דפוק. אני עצרתי שם באמצע, אחרי שנפל לי האסימון, אני עצרתי שם באמצע הבנתי שאני אומר משהו שהוא סותר את עצמו. אני חשבתי שאני אנצח בוויכוח הזה אבל הבנתי שאני מפסיד. הבנתי לעצמי, לא כי בעצם מה שאמרתי, אין דבר כזה סובלנות. עכשיו, אני מחשיב את עצמי כסובלן גם. זאת אומרת ההנחה שלי שיש ערך סובלנות, זאת אומרת אני גם דוגל בערך הסובלנות. אמרתי להם להפך, אתם לא דוגלים, אני דוגל בערך הסובלנות. ואז כשפתאום הבנתי את הלוגיקה הזאת, אז הגעתי למסקנה שבעצם אין דבר כזה. זאת אומרת או שאני אדיוט או שאני לא סובלן, זאת אומרת אין פה אפשרות.

[Speaker C] אבל הכול נובע מזה שנקודת המוצא שלך שהמפגש בין שתי הקבוצות המטרה שלו היא להשפיע אחד על השני, וסובלנות אומרת שמטרת המפגש היא ליצור מפגש, סתם מפגש, החלפת דעות, ליצור

[הרב מיכאל אברהם] וסובלנות זה פשוט להיות נחמד אחד לשני. וסובלנות, אני מדבר במובנים של עימות ערכי. מה פירושו להיות סובלן? להיות סובלן פירושו, ובהנחה שלי שלהיות סובלן פירושו לחשוב שמישהו נוהג לא נכון לשיטתי, אבל להכיל את זה. זאת אומרת לקבל, לתת לו לגיטימציה. להיפגש או לא להיפגש אני אדבר על זה אחרת, זה לדעתי יותר קשור לפתיחות מאשר לסובלנות, אבל על זה אני אדבר עוד מעט. זו סובלנות. אם נפגשים או לא נפגשים זאת עוד שאלה, זה כבר ניואנס שאני אגיע אליו, אבל זה ניואנס. הסובלנות זה קודם כל להגיד שיש לי אפשרות לכפות עליך, להתנהג כמו שאני חושב, אני לא אכפה כי אני סובלן. למרות שאני חושב שאתה טועה ושכל הנימוקים מתקיימים שאני כן, ואני לא אכפה. בסדר? זה עוד אמרתי על זה, שכחתי להגיד, כל הדיון היה הזוי בעיניי. כי החיפוש של סיבות למה לא לבוא לשכנע, הרי אני לא בא לכפות. אני גם לא בא לשכנע, זה עוד יותר גרוע. אני סתם בא ללמוד שמה עם השמונה-תשעה חבר'ה האלו שרצו קצת יידישקייט שם במקום.

[Speaker C] זה בדיוק מה שמראה שהוויכוח לא היה לעניין.

[Speaker D] לא לא לא. אני לא בא לשכנע אבל הם פחדו שזה יתגלגל לשכנוע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אני אומר, כל הכבוד לפחדים הנוראיים האלה שכמובן היו חסרי שחר. כי איזה אברך יבוא לגור במקום שמיועד למרצים של אוניברסיטת בן גוריון? זאת אומרת, שאלתי אותם אגב, שאלתי אותם אגב אחרי זה, תגידו אם אני רוצה לבוא, אם אני עובד אוניברסיטת בן גוריון, אני עושה דוקטורט בפיזיקה, בסדר? אני לא אברך מן המניין. נניח התקבלתי למחלקה לפיזיקה באוניברסיטת בן גוריון ואני רוצה לגור במדרשה. מקום ציבורי, זה לא דבר פרטי. אוקיי? אתם מקבלים אותי? בוודאי, רק הקריטריונים, אם אתה עומד בקריטריונים. משום מה אין שם דתי אחד. בסדר, אבל הם כמובן פלורליסטים וסובלנים ומקבלים את כולם, חוץ מאשר את מי שהם לא רוצים. אוקיי? אז יש פה איזושהי רמה של צביעות. אמרתי להם בעיניי זו שערורייה, וזה שאין פה אף דתי זה נו"ן שלכם. זה אומר ש… אם ייוודע לכם שאני אבוא לגור שם, אתם תפעלו מאחורי הקלעים כדי שלא יקבלו אותי למחלקה לפיזיקה. זה הרי ברור, כי אתם לא רוצים פה דתיים.

[Speaker C] זה לא מקום, אולי דתי לא יכול לחיות שם כי אין לו את המסגרת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה אין לו את המסגרת? אני רוצה לחיות שם, אני רוצה להתפלל ביחד, אני רוצה לחיות שם, מה הבעיה? מה אסור? הנה, אני רוצה להביא עוד עשרה מרצים, אנחנו נהיה, נעשה מניין של עשרה. מה, זה בסדר? הכל בסדר? זה מקום ציבורי, זה לא מקום פרטי שלהם, צריך להבין. זה מקום ציבורי, זאת אומרת מי שעובד באוניברסיטת בן גוריון באופן עקרוני יכול להיות שם. יש פה משהו, איזה היפוך מטורף של הסתכלות, כאילו הם, התחושה, אני האמנתי להם, תחושה כנה שהם סובלניים ופלורליסטים והכל נהדר ורק אני חשוך והכל. אבל אני אומר, תסתכלו קצת במראה, יש פה, אתם מציגים תמונה בעייתית. אחרי זה אמרתי להם, אבל בוא נגיד שאני בא לשכנע, והם לא באו לשכנע שם, בוא נגיד שאני בא לשכנע, מה רע בזה? אנשים מבוגרים, אינטליגנטיים, מרצים באוניברסיטה. בא איזה אברך שלא גמר כיתה ב' מתמטיקה, גמרא הוא למד, אבל בסדר, בא לשכנע אתכם לחזור בתשובה, לא יודע מה, לא משנה מה. אוקיי, אתה רוצה אל תקשיב לו, אתה רוצה תקשיב לו ולא תשתכנע, אתה רוצה תקשיב לו וכן תשתכנע. אנשים מבוגרים, מה אסור לשכנע? מה רע בלשכנע? מבחינתי הדיון מתחיל רק על כפייה, לא שכנוע. שכנוע אני בכלל לא מוכן לדון. אתה רוצה, אני לא יכול לכפות עליך לשמוע אותי, אל תבוא לשמוע. בסדר, אין בעיה. אתה יכול לקבל החלטות שלך מה שאתה רוצה.

[Speaker E] בסדר, יש פה שני אנשים מהיישוב, מהכפר, שמעוניינים שיבואו אליהם, הם מבקשים, זכותם.

[הרב מיכאל אברהם] בטח, אני אומר, לגיטימי. אני אומר יותר מזה, אפילו אם הייתי מנסה, קורא לכולם, שם מודעות ברחבי המדרשה, בואו חברים, יש שיחת חזרה בתשובה, תהיה חוויה, מחלקים סופגניות. בסדר, זהו. לא לילדים, אני מדבר על מבוגרים. בסדר?

[Speaker D] ובקהילה הדתית בירוחם, לא משנה במדרשה, לא

[הרב מיכאל אברהם] היו מקבלים אותם והם גם לא אומרים שהם פלורליסטים ולא אומרים שהם סובלניים, זה הכל. אבל הם שמים את זה על השולחן.

[Speaker D] הם לא אומרים שהם פלורליסטים.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו אני אומר, זה שמתקוממים כנגד זה שאתה מנסה לשכנע זה בעצמו שערורייה. להיפך, אני אמרתי להם תשמעו, למה אתם לא באים אלי? אני אמרתי באמת, לא בשביל טענה רטורית. אתם חושבים שאני טועה, ויש לכם טיעונים טובים? אני רוצה לשמוע. תבואו, באמת, לא בשביל להתגרות. תבואו, אם תשכנעו אותי בסדר. אני מקווה שאני אהיה מספיק ישר כדי להודות. לא בטוח, אבל אני מקווה שכן. ואם לא תצליחו לשכנע אותי אז לא. אבל אדם מבוגר, מה הבעיה? מה אתם מפחדים? איזה פחד מטורף, אני משתגע מהפחד הזה. אז אני אומר, בוא נדבר אבל על כפייה, אמרתי להם, לא על שכנוע, שכנוע עזבו. אני מדבר על כפייה, תסבירו לי למה לא לבוא לכפות עליכם. אז כל הנימוקים שהעליתם קודם הם נימוקים שמסבירים למה אין היגיון לבוא ולכפות עליכם, אבל אני אומר רגע, סובלנות פירושו לא לבוא לכפות למרות שההיגיון אומר כן לבוא, כי אחרת אין, לא מגיע לך שום קרדיט על העניין הזה. אבל אם ההיגיון אומר כן לכפות, אז למה באמת לא לבוא לכפות? אם אני חושב שאתה טועה ויש לי יכולת להשפיע ואכפת לי ממך ואני לא מפחד שאתה תחזיר לי והטעות שלך מזיקה, הכל מתקיים. נו, אז למה לא למנוע את זה בכפייה? אני מדבר עכשיו, למה לא למנוע את זה? עד שבסופו של דבר הבנתי, וזה אני אומר זה דין וחשבון שנתתי לעצמי, כי אני מחשיב את עצמי כן כדוגל בערך של סובלנות. ואז פתאום אמרתי רגע, אני עכשיו לא יודע איך להסביר לעצמי את העניין, אז באמת מה קורה פה? ובסופו של דבר אני הבנתי שהערך של הסובלנות הוא כאשר אני לא בא לכפות עליך בגלל שאני מכבד את האוטונומיה שלך. במה זה שונה מכל ההנמקות הקודמות שאותן שללתי? כל ההנמקות הקודמות שאותן שללתי היו הנמקות של אינטרס. זאת אומרת אין טעם לבוא, זה בזבוז זמן, זה לא יעזור, אתה צודק כמוני אז בשביל מה לבוא? אין היגיון לבוא. אוקיי? לא היו הנמקות ערכיות, אלא היו הנמקות אינטרסנטיות, חישוב קר, אם כדאי לבוא לא כדאי לבוא, אם יביא תוצאות לא יביא תוצאות, זה נצרך זה לא נצרך. הנמקות מהסוג הזה באמת לא יכולות לבסס סובלנות. אוקיי? אבל הנמקות ערכיות, הנמקות שאומרות תראה, אתה טועה ואני חושב שהטעות שלך מזיקה ואני חושב שיש לי יכולת להשפיע עליך, לא להשפיע, לכפות, אני מדבר על לכפות. אם לשכנע אין הצדקה למה לא לבוא לשכנע. כל אחד צריך לשכנע את השני אם הוא חושב שהוא טועה לדעתי. אבל לכפות זה עניין אחר. ובלכפות אני אומר, אני חושב שאתה טועה והטעות שלך מזיקה ואני יכול לשנות את העניין ואני לא מפחד שאתה תחזיר לי ואכפת

[Speaker C] לי ממך והכל נכון ואני בכל זאת לא בא. למה אני לא בא?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני מכבד את האוטונומיה שלך אחרי שניסיתי לשכנע אותך ולא השתכנעת ואנחנו נשארנו בחילוקי דעות. גם השכנוע יכול להיות לא לבוא לשכנע כי אני מכבד את האוטונומיה. למה? את זה אני לא מסכים. או שתשתכנע או שלא תשתכנע. אני לא כופה עליו לשמוע אותך. או שתשתכנע או שלא תשתכנע, אני מנסה להעמיד אותך על טעותך. אתה רוצה? לא רוצה אל תבוא. זה יש בו משהו בעייתי? הפוך, מי שלא עושה את זה זה משהו בעייתי. הוכח תוכיח את עמיתך, לא תעמוד על דם רעך. מה זאת אומרת? אתה רואה מישהו שטועה אתה צריך לנסות לשכנע אותו, למנוע אותו מהטעות. אבל אם ניסיתי לשכנע אותו, לא הצלחתי, עכשיו יש לי יכולת לכפות עליו, נגיד שאני היותר חזק בסיטואציה, ויש לי יכולת לכפות עליו. אני לא בא. למה אני לא בא? כי אם הוא שמע את הטיעונים שלי והגיע למסקנה שהוא לא מסכים איתי, אני מכבד את דעתו. אני מכבד את דעתו אף על פי שאני חושב שהוא טועה, והטעות שלו מזיקה. בסדר? למה? כי אדם צריך לקבוע לעצמו את דרכו. זה עכשיו הערך, זה בעיניי ערך הסובלנות. את ערך הסובלנות מבוסס על הנמקה, הוא לא טיפשות. הוא מבוסס על הנמקה אבל לא על הנמקה אינטרסנטית. כל סוגי ההנמקות הקודמות היו הנמקות של אינטרס, של חישוב האם כדאי לבוא או לא כדאי לבוא, יש טעם לבוא או אין טעם לבוא. כאן אני מדבר על הנמקה ערכית. אני לא בא בגלל שאני חושב שזכותך לנהוג אחרת אם אתה חושב אחרת, למרות שאתה טועה ולמרות שהטעות הזאת מזיקה. אוקיי? זו המשמעות של סובלנות. התוצאה שיוצאת מזה בעצם זה שסובלנות ופלורליזם לא רק שזה לא מילים נרדפות, אלא זה שני הפכים. זאת אומרת, במקום שאתה פלורליסט, אתה לא יכול להיות סובלן. מכיוון שאם אתה חושב שהשני צודק כמוך, אז אין סיבה ללכת לשכנע אותו שיעשה משהו אחר או לכפות עליו. אין משמעות לסובלנות. כן, אז ממילא אין משמעות לסובלנות. יש משמעות לסובלנות רק בעולם מוניסטי. בעולם פלורליסטי אין משמעות לסובלנות. אני אגיד לכם יותר מזה, גם בהסתכלות המושגית הראשונה, עוד לפני הניתוח, סובלנות ופלורליזם שייכים לעולמות מושגיים או שדות סמנטיים שונים לחלוטין. פלורליזם שייך לשדה הסמנטי של הפילוסופיה, השאלה כמה אמיתות לדעתך יש. אם אתה חושב שיש יותר מאמת אחת, אתה פלורליסט. זאת, שנייה אחת, זאת תפיסה פילוסופית. אין לזה קשר למוסר בכלל. השאלה מה אתה באמת חושב, יש אמת אחת או חמש אמיתות? מה זה קשור למוסר? השאלה מה אתה חושב, כמה אמיתות יש. זה שאלה של פלורליזם ולא פלורליזם. שאלת הסובלנות שייכת לשדה הסמנטי של המוסר, של הערכים.

[Speaker D] של ערכים, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אתה סובלן, אז אתה לא כופה על השני בנסיבות מסוימות, אתה לא כופה על השני. לכן סובלנות ופלורליזם לא יכולות להיות מילים נרדפות. זה פשוט שייך לעולמות מושגיים שונים. אני טוען רק שמעבר לזה, לא רק שזה עולמות מושגיים שונים, אלא יש במובן מסוים אפילו ניגוד ביניהם. כי אם התפיסה הפילוסופית שלי היא פלורליסטית, אז התפיסה המוסרית שלי לא יכולה להיות סובלנית.

[Speaker F] לכאורה היא יכולה להתקיים. אם אני פלורליסט והוא מוניסט אני רוצה שגם הוא יהיה פלורליסט, כי זה לא נכון שיש אמת אחת. אני חייב לשכנע אותו שיש הרבה אמיתות.

[הרב מיכאל אברהם] אז במובן הזה אתה גם מוניסט. אתה מוניסט כי אתה חושב שיש דעה לא נכונה. מבחינתי לא, עוד פעם, מוניסט זה כמובן לא חייב להיות מי שאומר שיש דעה אחת נכונה, אלא מספיק שאתה חושב שהשני טועה. אם אתה חושב שהשני טועה, אתה מוניסט. לא אכפת לי במה. בנקודה הזאת, בוויכוח המסוים הזה ביניכם. אם אתה חושב שהוא טועה, אז אתה מוניסט.

[Speaker C] אתה מוניסט בפלורליזם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אתה מוניסט בסוגיית הפלורליזם-מוניזם, אוקיי? וכשאתה מנהל את הוויכוח בציר הזה, אז אתה מוניסט.

[Speaker G] לגבי הכפייה, זה משהו שהוא בעיה בהפעלת אלימות או שזה גם מעבר לזה, גם אם לא היה פה אלימות?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא בגלל האלימות, אלא בגלל זה שהוא צריך להחליט על דרכו ולא אני. אני טוען שזה לא רק האלימות היא בעיה, אלא מעבר לזה, אני חושב שבן אדם צריך להחליט על דרכו ולא אני צריך להחליט עבורו. אני יכול לנסות לשכנע אותו, אני צריך לנסות לשכנע אותו, להראות לו את הנימוקים לפה, שיבחר נכון. אבל העליתי את הנימוקים, לא הצלחתי לשכנע אותו, זאת עמדתו.

[Speaker G] פשוט עמדתו. אבל נגיד שהוא נמצא עכשיו בבית שלי או שזה הילד שלי או משהו

[הרב מיכאל אברהם] כזה, שאני יכול, יש לי את הרשות להחליט בשבילו. ילד זה משהו, לא רשות, גם אם הייתה לי רשות, אני הייתי נשיא ראש הממשלה ויושב ראש הכנסת ואני הייתי כל 120 חברי הכנסת. לפני הניתוח והפחתת המשקל, זה היה בסדר, היית פחות או יותר במשקל הנכון. אוקיי. אז ואני יכול לחוקק עכשיו את החוק לכפות על כולם, יש לי את הכוח, אני לא אעשה את זה. לא אעשה את זה. אני נגד כפייה ברמה המהותית. גם אם יש לי את הכוח ויש לי את הסמכות ועל פי החוק אני יכול לעשות את זה, לא עושה את זה. אני מתנגד, אני אלחם נגד מי שיעשה את זה. כי לא בגלל שהבעיה היא האלימות, הבעיה היא שבן אדם צריך להחליט על דרכו בעצמו ולא אני צריך להחליט עבורו. במגבלות מסוימות שאני אדבר עליהן בהמשך. הנקודה היא שבעצם סובלנות יכולה להופיע רק בתוך פריימוורק מוניסטי. זאת אומרת רק בתוך מסגרת מושגית מוניסטית, לא בתוך מסגרת מושגית פלורליסטית. עכשיו אני אלך צעד אחד נוסף ובעצם אני אשאל האם יש הבחנה בין פלורליזם לסובלנות גם במישור הפרקטי. זאת אומרת ההבחנה שאותה עשיתי עכשיו זאת הבחנה שנמצאת במישור של המניעים למה אני פועל. האם אני לא מתערב לך בחיים כי אני פלורליסט או אני לא מתערב לך בחיים כי אני סובלן. אבל תכלס בפרקטיקה אנחנו מתנהגים אותו דבר. פלורליסט וסובלן לכן נוצר כל הערבוב הזה בין פלורליזם לסובלנות, כי בפרקטיקה זה מופיע באותה צורה פנומנולוגית ההתנהגותית של שני הטיפוסים האלה היא דומה מאוד. אותו דבר בעצם.

[Speaker H] יש פה עוד אפשרות, עצלן. אה? יש פה עוד אפשרויות. למה ראובן לא התערב בדרכו של שמעון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יש פה עוד אתה יכול להכניס עוד כמה חברה לתוך המסגרת ההתנהגותית הזאת, אבל אותי מעניין כרגע ההשוואה בין פלורליסט לבין סובלן. עצלן, עסוק. בסדר, אוקיי, פלורליסט לבין סובלן, זה מבחינתי זאת ההשוואה שאני עושה. יכול להיות שיש פה עוד הרבה מניעים למה לא להתערב, אני לגמרי מסכים. גם לא נעים, לא תמיד העצלנות, אלא לפעמים לא נעים, מה אתה מתערב לו בחיים? עוד פעם אותה תחושה של לבוא לשכנע מישהו זה לא בסדר. זה משהו שנורא נכנס נורא עמוק בתרבות שלנו ואני לא מבין למה, פשוט לא הגיוני בעיני.

[Speaker G] זה השורש של זה זו ההתנגדות למיסיונריות ביהדות ובכלל בכל הדתות. יש פחד קמאי ממיסיונריות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני בעד מיסיונריות לגמרי. אני חושב שצריך להתיר את כל סוגי המיסיונריות עלי אדמות. לא לילדים אני אומר, לאנשים שכבר עומדים על דעתם. שמה כבר תשכנע את מי שאתה רוצה במה שאתה רוצה. כל עוד אתה עושה את זה בדרכים נורמליות, הגיוניות, לא באלימות. אתה מעלה טיעונים, איך אפשר לאסור על מישהו להעלות טיעונים? זה פשוט אבסורד מוחלט בעיני. אפילו פעם באתר כתבתי על הכחשת השואה, דיברתי גם פה אני חושב, שאני נגד החוק הזה שאוסר להכחיש את השואה. שערורייה החוק הזה, איזה טימטום. טוב בכל אופן לענייננו, האם יש הבדל התנהגותי בין סובלנות לפלורליזם? אני חושב שיש. ההבדל בא אני חושב בשני מישורים אפשר להצביע על הבדל. הבדל אחד נוגע לשאלת הפתיחות, ולזה אמרתי שאני אגיע בהמשך. הפלורליסט, אני מדבר כרגע על דמות אפשר לומר בדיונית, אין פלורליסט אמיתי באמת כמו שאני מגדיר אותו כאן. פלורליסט זה אחד שאומר אין אמיתות, כולם צודקים אותו דבר. אוקיי? הפלורליסט לא אמור בכלל לגלות פתיחות כלפי עמדות אחרות בגלל שפתיחות מטרתה להאזין לעוד טיעונים כדי ללמוד אולי לעזור לי לברר לעצמי מה היא האמת. כי הרי אם אני לא כזה גאוותן ולא חושב שאני החכם היחיד אלא יש אנשים אחרים שיכולים להעלות טיעונים מעניינים ומועילים, אז מאוד חשוב להקשיב. אבל זה הכל אם יש לי איזה שהיא תקווה או אמונה שאחרי שאני אשמע את הטיעונים אני אוכל גם לגבש עמדה אמיתית.

[Speaker C] יותר אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] יותר אמיתית, כן. ואז יש טעם להקשיב לכל מיני דעות אפילו אחרות ושונות לגמרי משלי. שנייה אני פשוט רוצה לסיים, כי זה יכול ללמד אותי לעזור לי לגבש את העמדה שלי. אבל זה רק כמובן אם אני מוניסט, אם יש לי אמונה בזה שאני יכול להגיע לאמת או להתקרב לאמת. אמונה ודאית אף פעם אין, אבל להתקרב לאמת. אם אני פלורליסט מהותי, זאת אומרת אחד שבאופן מהותי אומר אין דבר כזה, כל אמת היא תלוית נסיבות, אתה לא יכול להגיע לאמת, אז אין טעם אמיתי באמת להקשיב לטיעונים אחרים. רק נימוס, אבל זה לא באמת כי אתה לא תלמד מהם כלום. לכל היותר זה ישנה לך את העמדה וגם העמדה הקודמת שלך לא צדקה וגם העמדה העכשווית שלך לא צודקת. או שניהם צודקים. או שניהם צודקים, לא משנה, אבל אתה לא מאמין באופן מהותי ביכולת של אדם להגיע לאמת או להתקרב לאמת. אז מה הטעם להקשיב? זה אחד הדברים שאני תמיד זוכר מתקופת הפופוליטיקה, שכולם נורא התרגזו על חוסר הנימוס של הפאנל, טומי לפיד ושלי יחימוביץ' ואייכלר שמה היו, על חוסר הנימוס של הפאנל. ובעיני זה היה ברור שזה בכלל לא חוסר נימוס. זאת איזושהי תפיסה יסודית שאומרת אף אחד לא ישכנע אותי. היה ברור לגמרי שהוא בא מהמפלגה ההיא והיא באה מהמפלגה ההיא והם מתכתשים ביניהם, אף אחד מהם הרי לא ישנה את עמדתו, כן, זה ברור. הם באים לבדר אותנו, הם לודרים. באים לבדר אותנו, אף אחד לא ישכנע את השני, אלא מה? הם יתקוששו, ישחקו הנערים לפנינו. עכשיו, התפיסה הזאת יוצאת מפלורליזם. בגלל שאנחנו מסתכלים על זה במשקפיים פלורליסטיות, אני אומר זאת תפיסה פילוסופית, זה לא שאלה של, זה לא עניין של הסתכלות אנושית, זאת תפיסה פילוסופית. תפיסה פילוסופית אומרת אין דבר כזה אמת וצודק ולא צודק וטיעונים והשתכנעות וזה. זה הכל בלופים ומזימות ואין דבר כזה, לא מאמינים ביכולת השכנוע. אז מה נשאר? רק להתגושש ולצחוק אחד על השני ולצאת הכי חכם והכי חריף והכי שנון, כי באמת לטיעונים אין באמת משמעות. אבל בעולם סובלני, בעולם סובלני אני מצפה מהאנשים להאזין לא בגלל הנימוס. גם בעולם פלורליסטי אני מצפה מהם להיות מנומסים, אבל זה רק נימוס, זה לא באמת האזנה של ממש. בעולם מוניסטי אני מצפה מהם להאזין. למה? כי מי אמר לך שאתה הגאון הכי גדול? יש אנשים אחרים שיכולים להציג לך טיעונים שלא חשבת עליהם ואולי ישנו את עמדתך? מה אתה כל כך בטוח שאתה יודע הכל ואתה הכי חכם? סתם להיות בעל גאווה. מוניסט אין פירושו להיות בעל גאווה, הפוך. וזה בית הלל שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, לכן פסקו הלכה כמותם. בקריאה מוניסטית פסקו הלכה כמותם. למה? כי בשביל להגיע לאמת שבה אתה מאמין, אתה חייב לשמוע עמדות של אנשים אחרים שחושבים את ההפך. כי רק כך יש לך סיכוי להתקרב יותר לאמת. זאת אומרת, פתיחות היא תולדה של מוניזם ולא של סובלנות ולא של פלורליזם, סליחה. כל הערכים האלה שנתפסים כמילים נרדפות זה פשוט ההפך הגמור. פלורליזם סותר פתיחות. פלורליזם סותר סובלנות. פלורליזם מסרס את השיח.

[Speaker D] הוא לא סותר פתיחות, אין משמעות לפתיחות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא מאפשר, אין דבר כזה, לא מוגדר.

[Speaker I] לכל אדם יכול להיות פלורליסט לחשוב שיש הרבה אמיתות, אבל לגבי טענה מסוימת, ספציפית, גישה ספציפית, שיטה ספציפית.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי לך קודם, מבחינתי זה נקרא מוניסט. מוניסט זה אותו אחד שחושב שאני צודק ואתה טועה. זה מוניסט. לא אכפת לי כרגע אם יש עוד שלושה צודקים. זאת אומרת שיש הרבה עמדות נכונות. אבל עקרונית אתה מוכן לקבל שיש עמדות לא נכונות. זה מבחינתי נקרא מוניסט, לא אכפת לי, יכול להיות שיש שלוש אמיתות. אבל יש אחד שהוא לא אמת, אז אתה מוניסט מבחינתי, לצורך הדיון כאן.

[Speaker D] בסדר, אבל איך מוסבר אלו ואלו דברי אלוהים חיים? רגע, רגע. עכשיו, זה טענה, זה

[הרב מיכאל אברהם] אבחנה אחת, אני רואה שזה כבר לא מספיק, אני אמשיך את זה. האבחנה המעשית הראשונה בין סובלנות לבין פלורליזם, האבחנה המעשית הראשונה זאת הפתיחות. כי מסובלן או ממוניסט, בוא נקרא לו סובלן, ממוניסט אני מצפה להיות פתוח. מפלורליסט אני לא מצפה לכלום. שיהיה מנומס אולי, אבל לא יותר מזה. אוקיי? זה הבדל אחד. ההבדל השני זה ההבדל של רדיוס הסובלנות. וזה נקודה חשובה. פלורליזם מהותי, כמו שתיארתי אותו כאן, בעצם אמור לקבל כל דעה. כל דעה, אין גבול ברמה העקרונית. עכשיו אני לא מדבר על להתגונן, כי אם מישהו בא ומאיים עליי עם אקדח, אז אני לא אפגע בו כי זכותו, הוא חושב שמותר לרצוח אותי. טוב, עקרונית אפשר היה להביא את זה לרמה מגוחכת כזאת, אבל אני לא מדבר ברמות האלה, כן? אני מדבר אבל לא ברמת ההתגוננות, אלא ברמה של הכפייה ההדדית.

[Speaker C] למה אתה משתמש במונח לקבל ולא לכבד?

[הרב מיכאל אברהם] הפלורליסט מכבד כל דעה.

[Speaker C] לא, זה לא פלורליזם.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מכבד, הוא חושב שהוא צודק.

[Speaker C] מה זה לכבד? לכבד הוא חושב שהוא טועה, זה סובלנות.

[הרב מיכאל אברהם] לכבד זה כשאני חושב שאתה טועה ובכל זאת מכבד את זכותך לטעות כי אתה החלטת ואתה צריך להחליט על עצמך. אבל אתה טועה, בלי זה מה המשמעות של הכבוד? אם אני חושב שאתה צודק זה לא כבוד, זאת תפיסתי הפילוסופית שאתה צודק כמוני. אז ההבדל השני זה הבדל שנוגע לרדיוס הסובלנות. רדיוס, בעולם של סובלנות זה אף פעם לא, כמעט אף פעם לא אינסופי, כי סובלנות זה תמיד מתח בין שני שיקולים. שיקול אחד זה הערך הזה של לכבד את האוטונומיה של הזולת, שהזולת צריך לקבל את ההחלטות שלו בעצמו. אבל מצד שני כבר דיברנו על זה שהזולת טועה, הטעות שלו מזיקה ויש לי יכולת למנוע את זה ואכפת לי ממנו. אוקיי? עכשיו בטעויות מאוד גדולות, מאוד סביר שאני לא אהיה סובלן.

[Speaker D] אם מישהו רוצה להתאבד,

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם מישהו רוצה להתאבד, אם מישהו רוצה להתמכר לסמים בגלל שהוא כרגע בדאון. אבל אני יודע שכל החיים הוא יבכה את הרגע הזה. אוקיי? אז אני לא אתן לו אם אני אוכל. אני לא אתן לו להתמכר לסמים. למה? תכבד את זה, הוא רוצה לחיות ככה. לא, כשהנזק של הכיבוד הזה הוא כל כך גדול ובאמת אכפת לי ממך, הרי סובלנות באה מזה שאכפת לי ממך, אז אני בכל זאת אתערב. זאת אומרת, ברגע שיש, ברגע כשאני מדבר על סובלנות זה תמיד מתח בין שני שיקולים. מצד אחד לכבד את האוטונומיה של הזולת, מצד שני כל הסיבות אומרות ההפך. גם להתערב. נכון? כי אני חושב שאני צודק ואתה טועה. הטעות שלך מזיקה, אני יכול למנוע אותה, אכפת לי ממך. כל הסיבות אומרות כן להתערב, אבל אני מכבד את זכותך לטעות. אבל ברגע שיש מתח בין שני דברים, אז תמיד יש איזשהו גבול שבו הוא מוצא את האיזון. כל אחד ישים את הגבול איפה שהוא שם, לא משנה, אבל יש איזשהו גבול שבו מתקיים האיזון. אם הנזק הוא אדיר, אז עם כל הכבוד לערך הסובלנות הוא בלתי הפיך, אני לא אהיה סובלן. אוקיי? הפלורליסט ברמה העקרונית, הפלורליסט הטהור אין לו גבול. זאת אומרת איך אתה יודע שאתה צודק ולא הוא צודק, הרי שניכם צודקים באותה מידה. אתה לא יכול לדעת ברמה העקרונית. בתפיסה עקרונית סובלנות היא תמיד שאלה של מתח, ומתח תמיד מתאזן באיזושהי נקודה באמצע. ההיבט השני וכאן אני אעצור, אבל היבט אחד שקובע את הרדיוס של הסובלנות זה ההיבט של המחיר. כמה חמורות התוצאות של הטעות שלו, כי הוא טועה לדעתי. ההיבט השני זה עד כמה הוא רציני. כמה מגיע לו כבוד? הרי אני עושה את זה בגלל שאני מכבד אותו. מגיע לו כבוד? זה תלוי. אם הוא ילד למשל, אז אני לא אכבד כל כך את ההחלטות שלו כי אני לא חושב שהוא עוד יכול לקבל החלטות. אז לילדים שלי אני כן כופה עליהם לפחות במידה מסוימת. נכון? או בכלל ילדים לא יכולים להשתתף כשווה זכויות בשיח, כי הם לא בשלים עדיין. יגדלו קצת ואז נשמע את דעתם ונשמע את דעתנו, הכל בסדר. בינתיים תעשו מה שאומרים לכם עד שתגדלו. בסדר? לכן מי שלא זכאי לכבוד, עוד פעם לאו דווקא באשמתו, נגיד שהוא קטן או מי שלא מומחה, ומביע עמדה בתחום שהוא בכלל לא מבין בו כלום. אז מה אני אהיה פלורליסט, סובלן? בסדר, הוא חושב ככה ואיינשטיין חושב ככה, ויכוח בין שני פיזיקאים דגולים. הוא לא מבין כלום בפיזיקה, הוא לא בדק את זה, הוא לא למד את זה, אני לא אכבד את זה. נכון? זה הגיוני. אותו דבר לגבי התחום ההלכתי. בן אדם שלא למד את הסוגיה או שאין לו מסוגלות ללמוד את הסוגיה כי הוא לא מבין בזה, אז אני לא אכבד את דעתו ההלכתית. זה לא שייך לסובלנות. סובלנות יש לה מחיר. אם אתה משלם את מחיר הסובלנות מגיע לך סובלנות, כי מגיע לך כבוד אם שילמת את המחיר. מה המחיר? המחיר הוא להתמודד עם הבעיה, לקנות מיומנות, להתמחות בתחום הזה, לחשוב עליו, לשמוע את השיקולים של אלה שלא מסכימים איתך וכן מסכימים איתך. אם את כל זה קיימת והגעת לעמדה אחרת משלי, אין שום בעיה, אני סובלן כלפיך. לא בגלל שאתה צודק, אתה טועה בעיניי, אבל אני סובלן כלפיך. לכן גם המחיר קובע את רדיוס הסובלנות וגם הרצינות, זאת אומרת עד כמה באמת מגיע לך הכבוד הזה. אם אתה לא מגיע לך הכבוד הזה, אז אני לא מכבד אותך. אוקיי? עכשיו נחזור לאלו ואלו אחרי שאני אסכם את זה בפעם הבאה כבר ואז.

[Speaker J] במתח, אנחנו במתח. הרב שבוע הבא יש בדיקת חמץ.

[הרב מיכאל אברהם] שבוע הבא בעייתי, זה ערב בדיקת חמץ אני לא חושב, נכון?

[Speaker J] אז זה עוד שלושה, שניים? מה הבעיה בבדיקת חמץ?

[Speaker D] כולה שלוש דקות בדיקת חמץ.

[הרב מיכאל אברהם] פסח, אנשים לא ישחררו אותנו אני לא יודע עוד.

[Speaker D] בדיקת חמץ.

[Speaker J] אנחנו עוד בדיקת

[Speaker D] חמץ זה כבר.