מחלוקות – היסטוריה ומהות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] זה מתקשר לנושא שלנו, אנחנו עוסקים במחלוקות. דיברתי קצת על ההשתלשלות ההיסטורית של המחלוקת, הזכרתי צורות הסתכלות שונות על המחלוקת. דיברתי בפעם הקודמת על המשמעות של הדעות השונות, האם שתיהן צודקות, רק אחת מהן, סובלנות, פלורליזם והמסתעף. אני רוצה עכשיו קצת להיכנס לאיך בכלל נוצרת דעה. זאת אומרת, למה נוצרות דעות שונות? לא בהיסטורית, אלא שני אנשים מתווכחים. למה בעצם, או למה שיהיה ויכוח? התיאור בגמרא, מה שהרמב"ם מביא בירושלמי, מה שהרמב"ם מביא שתלמידי הלל ושמאי שלא שימשו כל צורכם ולכן בעצם התחילו המחלוקות, או דיברתי על זה קצת שהתגבשו המחלוקות. היו מחלוקות אני מניח גם קודם, אבל התגבשו לכלל שני בתים שחולקים זה על זה בהרבה נושאים ואיכשהו לא מצליחים. או שיש לו איזשהו ערך מוסף לחומר שאותו הוא מעביר הלאה במירוץ השליחים הזה מדור לדור, בעצם היא מתרוקנת מתוכן למעשה. בגלל שזה אטיפולי, זה שאתה לא צינור חלול זה רק בגלל שמשהו השתבש. זאת אומרת, אם הצינור היה בנוי כמו שצריך, אז גם אם הוא לא היה חלול הכל היה עובר אותו דבר. ההנחה שכשני שואל את השאלה האם הצינור של המוסר אמור להיות חלול או שיש בו חיכוך שהוא משפיע נופך משלו על החומר שהוא מעביר, מניחה שהתוצר אמור להיות תלוי בבן אדם. זאת אומרת, והשאלה אם זה לגיטימי ועד כמה צריך לנסות לנטרל את זה. אבל ההנחה היא שהתוצר בעצם, אם לא ננטרל את זה, הוא תלוי באדם. אבל אם באמת התיאור של הירושלמי, של הרמב"ם, שאומר שהדבר הזה הוא רק תוצאה של הידרדרות, של זה שאנשים בעצם נעשו פחות מיומנים, לא שימשו כל צורכם, שכחו את החומר או את הכלים, כלי הניתוח או את ההלכות עצמן, את התכנים עצמם, בכל מקרה, אז נוצרה בעיה שהיא בדיעבד.

[Speaker B] זאת אומרת,

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כרגע יש לי בעיה שהחומר שעובר אליי הוא תוצר של האדם ולא באמת מה שניתן למשה בסיני. אבל זאת בעיה שנוצרה בדיעבד, באופן עקרוני זה בכלל לא היה אמור להעסיק אותנו העניין הזה. נכון שאחרי שהבעיה נוצרת צריך לטפל בה, בסדר, זה המצב. זה לא יעזור שבמצב אידיאלי זה לא היה אמור להיות, אנחנו לא במצב אידיאלי. אז עכשיו השאלה מה עושים עם זה. אבל אני הרי לא דיברתי על זה במישור של אוקיי מה עושים עם זה, זה נתון מה לעשות עם זה, אלא אני שאלתי האם בכלל אנחנו מוכנים לראות בתורה שנוצרה על ידי בני אדם תורה. עכשיו מה זה נקרא תורה שנוצרה על ידי בני אדם? ברור שזה מניח באיזשהו מובן שאם הבן אדם שיצר את זה היה בן אדם אחר, אז התורה שנוצרת אולי הייתה אחרת. כי אחרת זה לא באמת תורה שנוצרה על ידי בני אדם. אם כל בני האדם היו מייצרים את אותה תורה, אז בסדר, אתה יכול להגיד שזה נוצר על ידי בני אדם אבל זה לא ממש משנה. זאת אומרת, בסופו של דבר זאת התורה של הקדוש ברוך הוא, זאת אומרת זה לא הכתובים, איך היא הגיעה לידיעתנו, אם זה היה האדם הזה או האדם ההוא, זה לא ממש משנה אם כולם מייצרים את אותו דבר. לכן אני עכשיו רוצה לסגת צעד אחד אחורה מהדיון שעשינו עד עכשיו ולשאול את עצמנו איך בעצם נוצרות מחלוקות. האם באמת זה איזשהו סוג של תקלה היסטורית? האם זה רק בעיה של כמו שהירושלמי מתאר, פשטות זה מה שהם אומרים.

[Speaker C] אפשר פה? יש, הרב בשיעור הקודם קודם אמרת שכמו רבי אליעזר שהוא אמר להם בשביל מה איזה מקום יש לכלי ניתוח בכלל אם זה רק צינור, מה יש לנתח בתוך הצינור הזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מניח שהרי ברור שמשה רבנו לא העביר לדורות הבאים את כל הסיטואציות ואת כל היישומים שהתעוררו אי פעם, זה פשוט לא מעשי. הוא העביר להם את העקרונות ואת ההלכות הבסיסיות. עכשיו ההנחה היא שהיישומים הם משהו מכני לגמרי. זאת אומרת היישומים זה רק לקחת את ההלכות שקיבלנו ולראות איך זה מתיישם ואיך זה מתיישם, אבל באופן עקרוני זה אמור להיות אוניברסלי. לא תלוי בגורם שמקבל את ההחלטה. ברור שמשה רבנו לא אמר לנו בכל סיטואציה מה צריך לעשות.

[Speaker C] אז בהכרח זו תורה של אנשים,

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם זה תלוי בכלי ניתוח. לא, שוב, אם למשל תחשוב שיש לך מחשב, בסדר?

[Speaker C] זה לא משנה הרי איזה מחשב יעשה את החישוב, בסופו של דבר התוצאה, תן לו את אותו אינפוט, התוצאה תהיה אותו אאוטפוט. זה לא משנה כלום. עכשיו בהנחה שזה לכל המקרים בעולם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. מה, אם האינפוט הוא אותו אינפוט, אלא אם כן יש שיבוש במחשב. מה זאת אומרת? ברור. אותה תוכנה, אותה חומרה, אותו אינפוט, אותו אאוטפוט. כן, אבל אם זה אותה חומרה, אותה תוכנה, זה צינור חלול. זה בדיוק! אבל זה לא! מי אמר שלא? זה בדיוק השאלה. מהמאמר שהביא הרב בעצמו. זאת אומרת, אם רבי אליעזר אומר להם: הייתם שואלים אותי, הייתי אומר לכם שהוא טמא. מה, מאיפה אתה יודע? מה זאת אומרת הייתם שואלים אותך והיית אומר שהוא טמא? בסדר, עכשיו אתה מחזיר אותי למה שדיברתי כבר. אני אמרתי שאני חוזר צעד אחד אחורה. אני עכשיו חוזר צעד אחד אחורה. אני אומר כל מה שדיברנו עד עכשיו בעצם הניח שהמוסר הוא לא צינור חלול. עכשיו השאלה היא למה המוסר הוא לא צינור חלול? זו תקלה? באופן עקרוני זה היה אמור להיות משהו אוניברסלי שפשוט עובר, זה בכלל לא משנה דרך איזה אנשים זה עובר, זה רק נתקלנו באיזושהי בעיה, ירידת הדורות, לא יודע מה, נוצרו שיבושים, לא שימשו כל צורכם, כל מיני דברים מהסוג הזה, או שבאמת יש משהו סובייקטיבי בחשיבה שלנו, בניתוח שלנו, שזה בילט-אין שאנשים שונים יגיעו לתוצאות שונות.

[Speaker D] עכשיו לפי דברי רבי יהושע בתנורו של עכנאי, משתמע שהוא סובר שבעצם לכתחילה התורה צריכה לקבל את הפרשנות הסובייקטיבית של…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל השאלה אם הדבר הזה הוא רק תוצאה של מצב שנוצר. תקלה הביאה לזה שאנחנו מייצרים תורות שונות. טוב, עכשיו השאלה היא מה לעשות, אז רבי יהושע אומר אוקיי, בוא נהפוך את זה לאידיאל.

[Speaker D] ומשתמע שלמרות שרבי אליעזר משתמע שהוא מעביר את הצינור, הוא מעביר דרך צינור.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שאם זה היה רק תקלה, אז מה אכפת לך, לך תשאל את רבי אליעזר, אצלו לא היו תקלות, הוא ידע בדיוק מה עבר מהדורות הקודמים. אינהי נמי. לכן ובאמת זה מה שאמרתי, בפעמים הקודמות היה איזה הנחה פשוטה שהדבר הזה הוא לא סתם תקלה, אלא שכך זה וכך זה כנראה גם אמור להיות. הקדוש ברוך הוא ברא אותנו כבני אדם וכנראה שהוא היה אמור לקחת בחשבון שאנחנו אנשים שונים עם מחשבות שונות ונגיע לתוצרים פרשניים או יישומיים שונים. אבל מצד שני בירושלמי איכשהו כתוב שזה לא שימשו כל צורכם וגם ברמב"ם כתוב לא שימשו כל צורכם. אז רבי יצחק הוטנר כבר מדבר על העניין הזה והטענה שלו זה שהוא חושב שהוא אפילו מביא את המקור ברמב"ם, לא הסתכלתי עכשיו אני צריך לבדוק את זה עוד פעם, שגם הרמב"ם עצמו רואים בו במקום אחר שיש פה משהו שהוא כן אידיאל, זה לא רק איזושהי תקלה. ויכול להיות שבמובן מסוים התקלה הזאת היא תקלה ששיבחה את התוצר ולא קילקלה אותה. זה יכול לקרות. יש לי חברותא לשעבר שתמיד שהייתי מציע תירוץ לקושיה של רבי עקיבא איגר, שרבי עקיבא איגר נשאר בצריך עיון, אז הוא אמר לי: טוב עכשיו יש לך שתי טעויות. זאת אומרת, רבי עקיבא איגר נשאר בקושיא בצריך עיון על הגמרא אז הוא טעה טעות אחת, ואם אני ישבתי את רבי עקיבא איגר הרי ברור שלא ידעתי יותר טוב ממנו אלא לכל היותר עשיתי מספר זוגי של טעויות והגעתי לתוצאה הנכונה. זאת אומרת, אני מצליח להסביר את הגמרא. זאת אומרת, לפעמים השיבוש יכול להביא אותי לתוצאה טובה יותר למרות שבאמת במקור זה סוג של שיבוש, רק צריך לעשות מספר זוגי של שיבושים. כן, זה דרך משל כמובן.

[Speaker C] כמו שכל תקלה בניסוי פיזיקלי מביאה אותך לתובנות חדשות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש הרבה פעמים או אפילו במסורת ההלכתית יש שיבוש בגרסה. הזכרתי את זה אני חושב פעם, יש רמב"ם בהלכות שכירות נדמה לי, הרמב"ם כותב שם הוא מדבר על חיוב של שומר עם הבהמה שנמסרה לך לשמירה הזיקה. כן, אז כתוב בגמרא שהשומר חייב, כי השומר נחשב כמו בעלים. אם קיבלתי שמירה לשמור על הבהמה, לא לשמור מפני הבהמה. זאת אומרת לא לשמור שהבהמה לא תזיק אלא שלא תוזק. אבל ההנחה הפשוטה בגמרא זה שמי ששומר על הבהמה שלא תוזק אמור גם להיות אחראי שהיא לא תזיק. אתה נכנס במקום הבעלים, וזו שאלה גדולה למה הרי אתה לא בעלים וצריך שיהא ממונו ושמירתו עליך, אבל זה הנחה פשוטה בגמרא. עכשיו ברמב"ם כתוב לא כך, ברמב"ם כתוב שהשומר פטור. אולי אם לא תופסים את הבעלים, יש לו שם איזושהי הערה, אז יכול להיות שכן אפשר, אבל באופן עקרוני השומר פטור. אז כולם מעירים זה נגד גמרות. אז המגיד משנה מציע איזה תירוץ. עכשיו כשמסתכלים על הכסף משנה בצד השני של הרמב"ם, אז הוא מביא שמה שרבי אברהם בן הרמב"ם מביא שאבא שלו אמר שזה טעות סופר. טעות סופר, זה פשוט היה חסר שמה כנראה איזה לא ברמב"ם. לא ברמב"ם, פשוט המדפיס טעה, הבחור הזעצר. זאת אומרת הרמב"ם התכוון לכתוב מה שכתוב בגמרא ונפל שיבוש. אבל בסופו של דבר אחרי שנפל השיבוש המגיד משנה מצא איזשהו הסבר שמיישב את זה עם הגמרא. עכשיו מה לעשות עם זה? נכון שאם לא היה נופל השיבוש הזה המגיד משנה לא… אפשר להגיד את זה? כן. אז נוצרה שיטה שלא הייתה נוצרת בלי השיבוש. אז זה דוגמה למשל למשהו שמראה לנו שמשהו שהוא בעצם שיבוש במהותו, לא אמור להיות טעות, אנחנו מנסים שלא תהיינה טעויות. שכל דבר אפשר להסביר.

[Speaker B] מה? שכל דבר אפשר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה המסקנה הצינית. אבל המסקנה האמיתית, אם אני באמת מתייחס ברצינות להסבר הזה, אז אני טוען שלא, התגלתה פה שיטה שאם לא היינו לא היה קורה השיבוש הזה, היא לא הייתה מתגלה. היינו מפסידים את השיטה הזאת בעצם. אתה יכול להחליט לא לפסוק כמוה, לא משנה לי, אבל התגלתה פה עוד שיטה הלכתית שרק השיבוש יצר אותה. אני מניח שיש הרבה כאלה דרך אגב. הרבה מאוד מהתירוצים ומכל הדברים של הראשונים ושל האחרונים.

[Speaker B] יש בגמרא הרבה דברים כאלה שהגמרא אומרת אימא תוסיף לא במה שכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] שאוקימתא אבל אז מוותרים, אז לא מוצאים תירוץ. אומרים את זה בדרך כלל כשאין תירוץ.

[Speaker B] כן, והגמרא אומרת לא, תגיד לא.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זה להפך, זה בגלל שלא מוצאים תירוץ. אם היו מוצאים תירוץ אז לא היו צריכים לתקן את הגרסה, לא היה צריך את החיסורא מחסרא. זה ראיה שאי אפשר להסביר כל דבר כנראה. אל תתקן. אם היה אפשר להסביר כל דבר, אף פעם לא היינו מגיעים לחיסורא מחסרא ולאוקימתא.

[Speaker F] אבל מכל דבר שאפשר לתרץ, אז זה כאילו אפשר להגיד את זה כחלק מהפסיקה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זאת אפשרות.

[Speaker F] אתה יכול להביא לידי אנשים שיגידו הנה יש לי רעיון איך לתרץ.

[הרב מיכאל אברהם] זה כאילו זאת שיטה הלכתית. השאלה אם אתה לא תפסוק כמוה, אל תפסוק כמוה, אם זה נראה לך דחוק, אין בעיה.

[Speaker F] מצאת תירוץ אז אתה יכול להגיד שזאת אופציה.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הנקודה. מצאת תשובה שהיא אמינה, שהיא נראית לך אמיתית. אם בסופו של דבר, ההנחה היא שיש פה איזשהו יושר מינימלי. אם ככה נראה לו להלל, הוא יכול להציע תירוץ דחוק,

[Speaker B] אבל זה לא יחזיק

[הרב מיכאל אברהם] מים, אבל אתה לא יכול… הריטב"א, הקצות, האור שמח, התירוץ הזה ככה נראה לו. נכון. אז זה באמת… אז זה אומר שהתירוץ מחזיק מים. זה שיש לך הכרח זה לא מספיק, צריך שהתירוץ יעמוד. אוקיי. נכון שבלי ההכרח לא הייתי מגיע לזה, אבל אחרי שיש את ההכרח מצאתי ערוץ שבלעדיו לא הייתי חושב עליו. אגב, לפעמים פתאום אנחנו נגלה שהערוץ הזה הוא אפילו נורא הגיוני. זה איזושהי אופציה בגמרא שאולי לא היינו חושבים עליה לולי האילוץ, כי בקריאה הראשונה זה לא עולה, ואין סיבה לחשוב עוד פעם. אבל במחשבה שנייה לפעמים אנחנו יכולים אפילו לגלות שזה יותר הגיוני מהאופציה הראשונה. זה גם יכול לקרות. ואז בכלל זה יכול אפילו להיות להלכה. אבל אפילו אם לא, כלומר ברמה העקרונית אנחנו רואים שנוצר פה עוד ערוץ פרשני שלא היה נוצר בלי הטעות הזאת.

[Speaker F] אין איזה שלב שאתה יכול להגיד כאילו תשמע זה מוגזם כאילו לפרש ככה?

[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש, אם התירוץ הוא דחוק. מה? אם התירוץ הוא דחוק אני לא אקבל אותו גם אם הוא נוצר. אני לא אמרתי שצריך לפסוק עכשיו כמו המגיד משנה. אבל כן אפשר להגיד אותו בשיעור. זאת אומרת בתור אחת האופציות. לפעמים הוא אפילו יהיה יותר הגיוני מהאופציה השנייה, רק לא היינו חושבים על זה אילולא היה פה השיבוש הזה. אחרי אבל שזה קרה פתאום גילינו אופציה מאוד מעניינת. הרי יש הרבה פעמים ברמב"ם, יש סתירות בין הרמב"ם לגמרא. בסדר? אז כן, הספורט הלאומי זה ליישב את הרמב"ם, נכון? עם הגמרא. אף פעם הוא לא כותב כמו הגמרא. אז אנחנו הספורט הלאומי זה ליישב את הרמב"ם עם הגמרא. עכשיו, הרבה פעמים כשאתה חושב מספיק טוב, המוח היהודי כידוע הוא כבר מיומן בעניינים האלה, אחרי שאתה חושב מספיק טוב אתה פתאום מגלה אופציות מדהימות בלפרש את הגמרא. אתה לא היית מעלה בדעתך לפרש ככה את הגמרא, אבל אחרי שעלית על זה זה פירוש נהדר. לפעמים הוא אפילו יותר משכנע מהפירושים האחרים שחשבת עליהם בהתחלה. כבר היו לי כמה מקרים כאלה. אבל לא הייתי מעלה בדעתי להגיד פירוש כזה אם לא הייתי מגלה את הרמב"ם הזה. שאגב פה זה לא שיבוש, אני רק מביא את זה כדוגמה למנגנון. זאת אומרת אם היה שיבוש, יכול להיות שזה פירוש נכון ברמב"ם באמת ככה רמב"ם למד.

[Speaker C] תגיד לי רק את המנגנון אבל. רק את המנגנון. אין לך כי אין לך פידבק לברר. אתה, אני מכיר מהרב אפילו את בטעמא דקרא שהוא הביא שמה את הרמב"ם הזה שפוסק לא כמו שיש עוד דעה ברמב"ם שהרמב"ם מגלה כאילו שיש עוד דעה בגמרא, נכון? שהוא מביא שמה וזה באמת כששומעים את זה זה יותר משכנע מאשר אם אתה קורא את הגמרא כמו שהיא. נכון? אבל אי אפשר לדעת אם זה הנכון או לא הנכון למרות שזה יותר משכנע.

[הרב מיכאל אברהם] זה סברא טובה. מה רע בסברא? אם זה נשמע יותר טוב.

[Speaker C] אין שום בעיה בסברא, רק אם לך לרב יש סברא אחת ולהוא יש סברא אחרת וזה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] מה חסרים ויכוחים בהלכה? נכון, בסדר, אם לי זה נראה טוב אני הולך עם זה.

[Speaker C] אז לא שגילית את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] למה? גיליתי את האמת. מבחינתי זאת האמת. מאיפה אני יודע, הוויכוח בין יש משהו עלי אדמות שאתה יכול לדעת שהגעת לאמת?

[Speaker C] הוא קיבל מלפניו, הוא הייתה לו סתירה, הוא חזיתית התנגש, אבל פה הרב הביא את זה… לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תמיד יש לי דעה משל עצמי, מישהו אחר יכול להתווכח, מה לעשות, זה תמיד נכון.

[Speaker C] לכן גם אם יש שיבוש זה רק בגלל שטחנו אותו מספיק והבאנו איזה הצלחנו להכניס אותו לתוך איזה אלגוריתם שמראה שזה עובד עד הסוף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, השיבוש נוצר בלי קשר לאלגוריתם.

[Speaker C] השיבוש נוצר, אחר כך נולד האלגוריתם שמאמץ את השיבוש.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל הוא עונה על

[Speaker B] משהו שנראה לך הגיוני.

[Speaker C] מאה אחוז. אבל אתה יודע זה כמו בכל משפט ששני הצדדים הם משוכנעים ב-100% שהם צודקים.

[Speaker B] לא, אבל זה נראה לך הגיוני, לך, לך אם אתה…

[הרב מיכאל אברהם] נראה לך הגיוני, אני הולך איתה, אני פוסק כמוה. אני מקבל את זה. אם מישהו אחר יתווכח איתי זה יכול להיות גם בלי שיבושים, יש ויכוחים גם בלי שיבושים. מישהו אחד חושב כך והשני חושב אחרת. זה לא יכול להוביל לרפורמה? מה? זה רפורמה. לכל הזמן כל אחד יבוא יזרוק שיטות וכאילו…

[Speaker F] ואתה מחליט שזה רפורמה, אני לא קורא לזה רפורמה. רפורמה זה לא לזרוק שיטות. לזרוק שיטות זה הצעות פרשניות שאתה יכול להסכים איתם ויכול שלא להסכים איתם. רפורמה זה לא לעבוד בכלל

[הרב מיכאל אברהם] במסגרת השיטות, זה לא להציע פרשנות אחרת לדעות שגויות, למחשבות. בוא נתווכח אם זה שגוי או לא. מה, בלי השיבושים אתה לא תגיע לדעות שגויות? מה תעשה בכל ויכוחים שיש בלי שיבושים? אותם ויכוחים של בית שמאי ובית הלל, גם כן יש שיבוש. אחד מהם טועה, לא?

[Speaker G] המחלוקת בין רבי אליעזר לרבי יהושע, לא? מה? בין רבי אליעזר לרבי יהושע.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, במובן מסוים, אלא אם כן זה רק פתרון לתקלה שנוצרה.

[Speaker G] אם זה לכתחילה, אז כל אחד הגיע לפתרון אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הוויכוחים הם לא תוצאה רק של זה, ויכוחים יכולים להיווצר בלי שום שיבושים והם נוצרים בשפע, גם בלי שיבושים. תמיד יש ויכוחים כי אנשים חושבים אחרת. אז מה לעשות? מתווכחים. באים להשתכנע או לא להשתכנע. זאת אומרת, ברור שאנחנו לא נגיע לוודאות. אף פעם אי אפשר להגיע לוודאות. מי שיש לו וודאות במשהו אז לדעתי הוא משלה את עצמו. אבל יש סבירות ואתה הולך איתה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות, אין לנו יותר מזה. אז אני חוזר לענייננו, אז בעצם השיבושים יכולים אפילו לייצר דברים, תוצאות חיוביות. גם השיבוש הזה שמתואר בירושלמי, שלא שימשו כל צורכם, יכול להיות שאפשר לקרוא את הירושלמי כפשוטו, כי הרבה אנשים טורחים על הירושלמי הזה ועל הרמב"ם הזה איך להסביר שבכל זאת מחלוקת זה דבר אידיאלי, מה שראינו בגמרא ברבי יהושע ורבי אליעזר ובחגיגה שם דף ג' וכל הגמרות שעושות אידיאליזציה של המחלוקת, איך ליישב את זה עם התיאור הזה שזה בעצם תוצאה של תקלה, שלא שימשו כל צורכם? אז מוצאים כל מיני יישובים. אבל יכול להיות שלא צריך לחפש יישובים, אלא הנכון הוא שזה תוצאה של תקלה ועדיין התקלה הזאת יצרה משהו שהוא בעצמו חיובי. זה יכול לקרות. העובדה שזה תוצאה של תקלה והעובדה שהתוצר הוא חיובי לא סותרות אחת את השנייה. לכן הרבה פעמים יוון החשיכה את עיניהם של ישראל, וברב יצחק הוטנר אפשר לראות את זה על חנוכה, שיוון החשיכה את עיניהם של ישראל, אבל בסופו של דבר כתוצאה מזה נוצרו מחלוקות, נוצרה שיטת ניתוח התלמודית. הוא טוען שהכול התורה שבעל פה בעצם נוצרה מהמפגש עם החוכמה היוונית ונוצרו דברים נהדרים שאנחנו רק שמחים שהם נוצרו, למרות שהכול נוצר מאיזשהו מאבק נגד יוונים שהחשיכו את עיניהם של ישראל וניסו להעביר אותנו על דתנו ואסרו לקיים מצוות וללמוד תורה וכל הדברים. זאת אומרת הרבה פעמים כן, השטריימלים נוצרו מגזירות. יש כאלה שרואים גם בזה משהו חיובי. אז גם היום, אוקיי, זה נוצר מגזירה אבל עכשיו זה הפך לאידיאל אחרי שזה נוצר מגזירה. זאת אומרת הרבה פעמים זה אפילו טבע יהודי במובן מסוים, זה הדרך שלנו להתמודד עם גזירות, זה להפוך את התוצר לאידיאליזציה, לאידיאל. אבל לפעמים זה באמת נכון, זאת אומרת למרות שיהודים רגילים לעשות את זה לפעמים זה גם נכון. אז במקרה הזה אני חושב שלא בטוח שצריך לחפש יישוב, אלא אין סתירה. העובדה שזה תוצאה של אנשים שלא שימשו כל צורכם זה נכון, אבל הרבה פעמים כשאתה משמש כל צורכך אתה קצת שבוי של הרב שלך. אם אתה יודע לשכתב בדיוק את צורת המחשבה שלו אז אתה בעצם אומר ממש כמוהו, וזה לכאורה מסירה נהדרת, אתה צינור חלול, אתה מעביר בדיוק את מה שהוא העביר לך, אתה מעביר הלאה והתורה עוברת במדויק. אבל המון אופציות שהיו אמורות להיווצר לא ייווצרו ככה. ולכן אתה בעצמך כמובן לא אמור לשבש את עצמך כדי ליצור אופציות, את זה אנחנו לא עושים. אבל לכן השיבוש הוא שיבוש, זאת אומרת זאת תקלה. אבל אחרי שיש תקלה יכול להיות שיוצאים ממנה דברים יפים מאוד. כמו שסיפרתי לכם פעם המגיד שיעור שלי מבני ברק, אז הוא לימד אותנו מסכת סוכה. סיפרתי את זה, הוא לימד אותנו מסכת סוכה. ואז עוד לא היו שיעורים של רב שמואל רוזובסקי, הוא היה תלמיד מובהק של רב שמואל רוזובסקי, ואז עוד לא היו שיעורים של רב שמואל, ספרים, שיעורי רב שמואל רוזובסקי. אז טוב, למדנו מסכת סוכה. באותה שנה יצא הכרך הראשון של שיעורי רב שמואל רוזובסקי שזה היה על סוכה, האדומים, לא השיעורים הכלליים, השיעורים היומיים. גם שניהם אדומים, הקטנים יותר, השיעורים היומיים. בקיצור אנחנו מסתכלים בספר והאמת פשוט בול השיעורים שהוא נותן לנו. זה מביך כי הוא לא אמר את זה בשם רב שמואל והוא פשוט נתן לנו את השיעור של רב שמואל בלי להגיד, כאילו שזה שיעור שלו. טוב, אנחנו נבוכים, מתלבטים מה לעשות, בסוף החלטתי לגשת אליו לשאול אותו בכל זאת, הייתי הוותיק שמה בחבורה והרשיתי לעצמי. תשמע כבוד הרב או הרב, לא נעים, זאת אומרת אבל יצא שיעורי רב שמואל על סוכה, אתה יודע. אמר לא שמעתי על זה. אז האמת שהשיעורים שלך הם פשוט בול מה שיש שם. הוא הסתכל. אומר לי תשמע, לא ראיתי את שיעורי ר' שמואל ולא למדתי אצלו סוכה. לא למדתי אצלו בכלל סוכה. אבל מה שהוא מייצר זה בדיוק מה שר' שמואל אמר על הסוגיה. אני אומר לכם הדמיון הוא מדהים, זאת אומרת זה פשוט אחד לאחד. זה בדיוק תלמידים ששימשו כל צורכם. זאת אומרת הוא שימש את ר' שמואל הוא היה דבוק לר' שמואל הוא העריץ אותו, עשיתי לו את השנה כשאמרתי לו את זה. זאת אומרת כי הוא פתאום קיבל איזשהו פידבק שהוא חושב נכון. כל מה שהוא אמר היה כתוב בשיעורי ר' שמואל, זאת אומרת הוא לא צריך ללמוד את סוכה אצל ר' שמואל, כשהוא לומד לבד זה גם יוצא ר' שמואל. עכשיו מבחינתו זה פסגת האושר היה, אני ככה לא מסכים כל כך, זאת אומרת אני חושב שזה בעייתי קצת. אבל הוא מבחינתו זאת היתה פסגת האושר. עכשיו זה לא אומר שאני חייב עכשיו לשבש את המחויבות שלי לר' שמואל או לנסות לחלוק עליו בכוח, סתם כדי לא להסכים איתו. לא, להיפך, אם אתה חושב תלמיד חכם גדול ואתה מסכים איתו לך עם זה. זה לא שאני טוען שהוא עשה משהו לא בסדר אבל התוצר היה בעייתי. התוצר היה בעייתי כי הוא לא גילה אופציות שהוא יכול היה לגלות אותן והוא לא גילה כי הוא היה צמוד לשיטה של רבו. ולכן מצד אחד זאת תקלה, אנחנו לא אמורים לייצר את התקלה הזאת לכתחילה, אבל מצד שני התקלות האלה מייצרות דברים שהם דברים חיוביים. ומה זה בעצם אומר? הרבה פעמים בן אדם שמשמש את רבו כל צורכו במיוחד באידיאולוגיה הראבייעזרית, ר' אליעזרית, כן, שאומר שאנחנו אמורים להיות צינור חלול, זה בן אדם שגם אם הוא לא בנוי כמו רבו ואני מניח שהיו הבדלים בין צורת החשיבה הטבעית של המגיד שיעור שלי לבין צורת החשיבה של ר' שמואל. זה לא שבטבעי הוא בדיוק נולד כמו ר' שמואל, הוא חושב כמו ר' שמואל. במקרה הוא נפל אצלו לשיעור אבל האמת היא שגם אם הוא היה לומד אצל ר' ינקל היה יוצא אותו דבר כי זה הוא. זה לא ככה, נכון? הרי ברור שהוא כופף את עצמו לר' שמואל וניסה לבנות את כלי הניתוח וכלי החשיבה שלו בדיוק כמו ר' שמואל. ולכן זה יצא ככה. אז במידה מסוימת הוא קצת כופף את עצמו בשביל שזה יקרה. ובמובן הזה זאת האידיאולוגיה של רבי אליעזר. ומה שאני בעצם רוצה לטעון זה שפה יכול להיות שיש באמת איזשהו שיבוש, כי אתה לא צריך לכופף את עצמך. זאת אומרת וכאן זה ויכוח אידיאולוגי אבל אני חושב שאתה לא צריך לכופף את עצמך. אני למשל לא לומד בכלל כמוהו אבל אנחנו מדברים, מתווכחים ובסדר, אבל כל מה שלמדתי למדתי ממנו. אנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר. זאת אומרת ועדיין לדעתי כל מה שאני אומר זה ממנו. דיברתי על זה פעם עם ההספד של הרב קוק על הסוכטשובר, שהוא כתב לחסידים של הסוכטשובר את ההספד אז הוא כתב שם שהיה בחינת רבי אליעזר, שאמר דברים שלא שמעתם אוזן מעולם ומצד שני כתוב שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. אז הרב קוק אומר שם שהוא שמע מפי רבו דברים שלא שמעתם אוזן מעולם ונדמה לי שגם רבו לא שמע את זה. זאת אומרת זה אמיתי לגמרי וכל מי שלמד אצל מישהו ככה באינטנסיביות אני חושב מכיר את החוויה הזאת. זאת אומרת אני שמעתי אצלו דברים שהוא עצמו לא מסכים איתם אבל הוא אמר אותם. אני מתעקש שזה מופיע אצלו. הוא אמר את זה המגיד שיעור שלי, זאת אומרת למרות שהוא עצמו לא מסכים. יש משהו באוזן שלי ששמעה את זה מתוך מה שהוא אמר. אני באמת חושב שזה שם, עכשיו הוא לא רק האומר הוא גם השומע, אז הוא בתור שומע שונה ממני כשומע. גם אם אנחנו שומעים את אותו אומר התוצאה שלנו היא תוצאה שונה בשעה שהשומעים הם שונים. מבינים? זאת אומרת אז הוא שומע את עצמו הוא מבין אחרת ממה שאני מבין ממנו. אוקיי, זה סתם טוב אם דיברתי פעם על הספר של רון אהרוני החתול שאיננו שם כאסוציאציה, דיברתי על הספר של רון אהרוני החתול שאיננו שם. אני חושב שהזכרתי אותו פעם ואז עופר נתת לי את הספר שלו אחר כך שם זה בקצרה יותר. אז הוא מדבר הוא מנסה להגדיר שם פילוסופיה והוא טוען שכל הפילוסופיה זה ערבוב בין סובייקט לאובייקט. זאת אומרת כל סוגיות הפילוסופיה הוא מראה אותן אחת אחרי השנייה. זאת אומרת כל סוגיות הפילוסופיה כולן זה כשל אחד גדול. ואותו כשל בדיוק. הכשל שבו הפילוסוף בעצם לא מבחין בין עצמו כאובייקט לבין עצמו כסובייקט. כשאני חושב על איך שאני חושב אני מופיע פה בשני תפקידים. אני הנשוא עליו חושבים ואני הגורם החושב.

[Speaker B] וזה כל המגלומניות של ר' יוסי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ולכן מזה יצא הוא טוען שמזה יוצאות כל סוגיות הפילוסופיה עד האחרונה שבהן, כולן. מה לעשות?

[Speaker B] דוגמה? לא משנה עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] זה קצת מורכב אני לא בטוח שאני גם מסכים אבל זאת הטענה שלו. הוא אומר גם פה אבל זה נקודה חשובה כי גם פה באמת אני מרשה לעצמי להתווכח איתו על המשמעות של מה שהוא עצמו אומר. אמיתי, זה לא דרוש. אמיתי לגמרי. אני חושב שאני צודק והוא. אני חושב שאני צודק והוא טועה. אני מפרש אותו יותר נכון ממה שהוא מפרש את עצמו, את המגיד שיעור שלי. למה? כי הוא כשהוא מפרש את עצמו, אז הוא שומע את מה שהוא אומר. הוא מפרש את עצמו, הוא הסובייקט. אני מדבר עליו כאובייקט. מה כתוב במה שהוא אמר? מה, לא מה כתוב, אלא מה המשמעות של מה שהוא אומר. וכאן באוזן שלי אני שומע משמעויות אחרות.

[Speaker B] זה מה שש"י עגנון פעם אמר, אתם מכירים את הסיפור עם קורצווייל? כן, ששאלו אותו מה התכוונת? תשאלו את קורצווייל. אני לגמרי לגמרי מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לגמרי מסכים, בעיניי זה לא בדיחה, זה מציאות. הוא צודק.

[Speaker B] כן, זה בדיוק זה.

[Speaker E] הרבה דברים שהסופר לא מתכוון, כן,

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש, והדברים האלה נמצאים בתוך הדברים למרות שהסופר לא יודע את זה. קורצווייל מצא אצל עגנון דברים שעגנון בעצמו לא ידע שהם שם. מה?

[Speaker B] לא רק שלא ידע, התנגד לזה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להתנגד אפילו, זה לא חשוב. זה לא חשוב. וזה אמיתי, זה לא התפיסה הפוסט-מודרנית הזאת שאומרת שאין לך סמכות וזה לא שלך ותעשו מה שאתם רוצים עם הפרשנות. לא, זאת הפרשנות האמיתית.

[Speaker F] תת מודע כאילו? התת מודע הוא מסתתר.

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מנתח את עצמך, הרבה פעמים אתה לא מבין את עצמך נכון. ויש למשל אנשים, אני זה באמת הפלגה כבר, אבל יש אנשים שלמשל מחויבים למוסר. לדעתי אי אפשר להיות מחויב למוסר בלי להאמין באלוקים, לדעתי האישית. עכשיו איך אני מסביר אתאיסט שמחויב למוסר? אני טוען שזה האתאיסט שלא מבין את עצמו. הוא בעצם מאמין באלוקים, הוא רק לא מודע לזה. ואז כשאתה דוחף אותו לקיר, אז הוא מפליץ לך כל מיני תשובות, לא לא, אני בכלל לא מאמין במוסר, רק נוח לי לפעול ככה פשוט, אני פועל כי נעים לי להיטיב או לא נעים לי להרע, וכל התיאוריות יוצאות מזה, מההתכחשות לאיזושהי אינטואיציה, לא התכחשות מודעת, אלא חוסר הבנה של מה באמת עומד מאחורי ההתנהגות שלך. והרבה פעמים כשבן אדם מנסה לפרש את עצמו הוא נדחק, כי הוא לא מבין מה באמת, אם הייתי, לפעמים אם הייתי מציג בפניו את האופציה הזאת הוא היה מודה לי. לפעמים אפילו אם אני מציג בפניו את האופציה הזאת הוא לא מודה לי, כי הוא לא מוכן לקבל תזה כזאת, זה נראה לו מיסטי, מה זה אלוקים? אני לא מאמין בדבר כזה. אם אתה תגיד דבר כזה לאתאיסט הוא אף פעם בחיים לא יודה לך. אבל מצד שני, אם אתה תצליח לשכנע אותו שזה לא מתיישב עם מחויבות מוסרית, אז הוא יצטרך להפליץ משהו. כי הוא לא רוצה לעזוב את המוסר, הוא כן מחויב למוסר, אבל הוא לא מוכן להאמין באלוקים, כי זה פרימיטיבי. אז מה הוא עושה? אז הוא מסביר לך שמוסר זה הסכמה חברתית, המוסר זה סתם, בא לי להתנהג מוסרי, אני בכלל זה לא מחויבות, זה רק נחמד לי להתנהג ככה. ומה, למה אתה שופט אחרים? כי נחמד לי לשפוט אחרים, וזה כל מיני תירוצים מופרכים בעיניי, אבל הם כולם נובעים מזה שבן אדם לא מבין את עצמו. במובן הטוב, לפעמים הוא סתם, לפעמים הוא עובד עליי ועל עצמו, אבל אני אומר, לפעמים זה כנה, לפעמים אני חושב שהוא באמת לא מבין את עצמו עד הסוף.

[Speaker C] אבל זה הכרחי? זה יכול להיות גם שאתה יודע, זה וואנס אמרת את זה, זה כמו חוקים. בסדר, כדאי אולי לשאול את המחוקק למה הוא התכוון. אין טעם לשאול אותו. מה שכתוב זה מה שיש.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה של אידיאולוגיה פרשנית במשפט. אפשר לדון למה באמת, האם לשאול את המחוקק, לא לשאול את המחוקק.

[Speaker C] לכאורה אם אתה רוצה כאילו אם הרציונל שלו קובע, אתה כאילו וואנס יצא החוק, עכשיו הוא נתון לפרשנותם של אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כי אתה מניח באידיאולוגיה או בתיאוריה המשפטית שלך שהמחוקק הוא לא הסמכות, החוק הוא הסמכות. בסדר, אפשר לדון עכשיו אם זה הגיוני, זה לא הגיוני, למה עושים את זה, כל הקשר לגופו. אבל בפילוסופיה, כשאני רוצה לדעת מה מישהו חושב, אז אני רוצה לדעת מה הוא חושב, לא מה הוא כתב. אז כשאני רוצה לדעת מה הוא חושב לכאורה אני אמור לשאול אותו. אבל לא, לפעמים אני אפרש אותו יותר טוב ממה שהוא מפרש את עצמו, כי אני מסתכל מבחוץ. יש יתרון מסוים להסתכלות מבחוץ. יש כמובן חסרונות, אבל אני אומר, לפעמים יש משהו שאתה יכול לתפוס את הדברים, אתם יודעים, יש הוויכוח בתחילת האנתרופולוגיה, היה ויכוח מאוד גדול בין אנתרופולוגים. בתחילת האנתרופולוגיה המדעית מה שנקרא, אין חיה כזאת, היא עוד לא התחילה עד היום, אבל מה שקוראים, תחילת האנתרופולוגיה המדעית. אז יש ויכוח בשאלה האם אתה אמור להתערות בתוך השבט שאותו אתה חוקר, לחיות איתם ולהבין מבפנים איך העסק עובד, איך הם חושבים, איך הם מתייחסים לדברים, או להפך, לשבת על הגבעה מלמעלה עם המשקפת, לא משקלת, כן, כמו בטנקים, המשקפת, ולתעד את העובדות באופן מדעי, לא להיכנס בכלל לממד הסובייקטיבי ולשמור על ריחוק מדעי. עכשיו אני חושב ששני הצדדים הם לא מופרכים. זאת אומרת, יש פה, זאת אומרת אתה, אני חושב שאם היה אפשר להיכנס פנימה ועדיין לשמור על ריחוק זה היה הכי טוב. לא יודע עד כמה אפשר לעשות את זה, יכול להיות שאפשר, אני חושב שבמידה מסוימת אפשר. אבל אבל זה נכון, יש שני צדדים כאלה. לפעמים מבחוץ אתה תופס יותר טוב, ולפעמים אתה מפספס כי משהו שמבינים מבפנים אתה לא יכול להבין מבחוץ.

[Speaker C] זה לחשוב מחוץ לקופסה, יש כאלה שחושבים רק מחוץ לקופסה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ולחשוב מחוץ. מחוץ לקופסה, מחוץ לקופסה של עצמך.

[Speaker C] אני אומר, ויש כאלה שחושבים רק מחוץ לקופסה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה בעצם, אם אני חוזר עכשיו לענייננו, זאת אומרת, נסוגתי צעד אחד ואני עכשיו מחזיר אותו חזרה, הטענה היא שבאמת בני אדם הם שונים. וכששימשו כל צורכם באותו מצב, במרכאות, אידיאלי, כששימשו כל צורכם ושלא היו מחלוקות, זה היה שיבוש. כי אנשים כפפו את עצמם לרבם. זאת הייתה האידיאולוגיה של רבי אליעזר לדעתי, כי אנשים היו שונים הם תמיד שונים, אנשים לא היו פעם שווים ופתאום נהיו שונים. זה לא זה התהליך. אנשים היו שונים, מה זאת אומרת? בתחומים אחרים של החיים, לא בתחום של תורה, אני מניח שהיו ויכוחים גם אז. אז למה בתורה עד ששימשו כל צורכם כולם הסכימו? כי כולם היו רבי אליעזר. כי כולם היו מן כאלה שפופפים את עצמם לרבם, איזושהי אידיאולוגיה של ציות. כן, בדיוק. נכון, אז הם שימשו כל צורכם והם בסדר, הם עשו את זה כמו שצריך, הם הקפידו לא לשבש שום דבר, הם שימשו כל צורכם עד שקרה השיבוש ופתאום הם לא שימשו כל צורכם. ואז מה קרה? אז אתה כבר לא יודע מה רבך אומר כי לא שימשת אותו כל צורכך, אתה לא דבוק בו לגמרי. מה אתה עושה? אתה אומר מה שאתה חושב. ואז מה קרה? נוצרות מחלוקות כי כל אחד חושב אחרת ופתאום נוצרות מחלוקות, אבל המחלוקות האלה משקפות משהו אמיתי. כי מי אמר שרבך צודק? הרי יש צורות חשיבה שונות שמביאות למסקנות שונות וזה באמת מסקנות אפשריות. לכן השיבוש הזה שלא שימשו כל צורכם יצר בעצם הוציא את התורה ממיצר למרחב, למרות שזה תוצאה של כביכול שיבוש. השחרור מהמחויבות לרב הרבה פעמים מעשיר את התורה ולא מצמצם אותה, זאת אומרת, אתה וזו אמנות מאוד עדינה. זאת אומרת, כשאתה לומד אצלו אז תהיה דבוק אליו. אני מסכים שצריך תקופה מסוימת ככה להיצמד אליו, אבל מתוך מגמה שללאט לאט תבנה את עצמך ותעמוד על דעתך, זאת אומרת, ומשם והלאה תעשה את מה שאתה חושב. רק אני חושב שלעשות את זה פרא זה לא כדאי, אתה צריך בכל זאת לגבש את זה על ידי מישהו שהוא מלומד. זו המשמעות של מסורת. המשמעות של מסורת זה לא להעביר את הדברים אז איז בצינור חלול, המשמעות של מסורת זה לגבש את השיטה שלך בזהירות מתוך זיקה לכל מה שהיה עד אליך, לא להעתיק את מה שהיה עד אליך אבל כן לייצר את זה. זאת אומרת, אני אומר דברים שלא שמעתי אלא מפי רבי, אני אומר רק דברים ששמעתי מפי רבי או הייתי יכול לשמוע מפי רבי, לא בטוח למדתי ממנו. אבל ברור שמה שאני אומר ומה שרבי אומר זה לא יהיה אותו דבר. זה עסק מאוד עדין המסורת הפתוחה הזאת, זאת אומרת להיות מחויב לשלבים הקודמים של המסורת ומצד שני להיות אותנטי. זאת אומרת להיות מחויב גם לעצמך, לא להיות כפוף במובן מלאכותי לשלבים הקודמים. ואז בעצם מה שיוצא כתוצאה מזה, שבאמת השלב שבו עסקנו עד היום, נסוגתי צעד אחורה ועכשיו אני חוזר, הוא באמת שלב אידיאלי. העובדה שיש דעות שונות זאת לא תקלה, זה תוצאה של תקלה אולי, אבל היא עצמה לא תקלה אלא אנשים שונים חושבים בצורות שונות. וכיוון שהקדוש ברוך הוא ברא אותנו, כנראה הרואה אוכלוסי ישראל מברך ברוך חכם הרזים. הקדוש ברוך הוא ברא אותנו שונים כנראה לא בכדי. כנראה שלכל אחד יש איזושהי יכולת לתפוס דברים באופן שונה ממה שמישהו אחר תופס דברים. ולכן אנחנו לא אמורים לוותר על האותנטיות שלנו אלא אולי זמנית, עד שאנחנו מתגבשים, עד שאנחנו לומדים, בהחלט כן. זאת אומרת, לא צריך לעשות את זה מוקדם מדי אבל כן מתוך מגמה שבסופו של דבר זה מה שיקרה. ולכן מחלוקות בין חכמים כשהם כבר מגובשים, אני מדבר על תלמידי חכמים שהם כבר מגובשים, אז הם כמובן צריכים להגיד את מה שהם חושבים וכשהם אומרים את מה שהם חושבים אז יוצאות מחלוקות כי אנשים שבנויים אחרת חושבים אחרת אומרים דברים אחרים. עכשיו התוצאה הזאת היא לא רק של איך שאתה בנוי כמובן אלא גם של הסביבה שלך, זאת אומרת בסופו של דבר זה נטוע בתוכך, הסביבה שלך זה משפיע על איך שאתה בנוי. מה שאתה בנוי זה סכום של המון דברים של גנטיקה, סביבה, חינוך, בית, חברה, כל מיני דברים, ביוגרפיה של מה שפגשת. מישהו אחר במקרה פגש דברים אחרים, יכול להיות שהוא התגבש קצת אחרת וכמובן גם השיקול דעת שלך. בסופו של דבר אנחנו לא מכונות דטרמיניסטיות ויש את השיקול דעת שלך, אבל עדיין זה נמצא בתוך איזושהי מסגרת שהיא מסגרת שונה ממישהו אחר ולכן אנחנו יכולים להגיע לתוצאות שהן תוצאות שונות.

[Speaker H] אבל אולי אולי הירושלמי הרי מביע ביקורת על אומר הוא מתייחס לזה כאל משהו לא טוב כשלא שימשו כל צורכם. אז אולי הירושלמי תפס את שיטת רבי אליעזר ובסדר, הרב הולך כשיטת רבי יהושע זה בסדר גמור, אבל זה לא שיטת הירושלמי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא השאלה אם זה פירוש בירושלמי או לא, אני צריך לראות עוד פעם את הירושלמי כדי לראות אם זה חייב להיות שבאמת זה נאמר שם בביקורתיות. אני לא יודע, יכול להיות. התיאור העובדתי הוא נכון. השאלה אם יש שם גם שיפוט, אני לא זוכר, צריך להסתכל, אני יכול לבדוק את זה. כי ברמב"ם עצמו יש ביטויים לכאן ולכאן. ברמב"ם עצמו זה ממש נראה סתירה. הוא מביא את זה, ומצד שני יש מקומות שבהם נראה שזה כן הוא רואה את זה כמשהו אידיאלי.

[Speaker F] רגע, אז האידיאל שיש מחלוקת, כאילו, אני מנסה להבין, האידיאל זה מה שהיה בהתחלה שהיה כאילו באמת דעה אחת ודרך אחת, או כאילו… לא, לא. כי לכאורה זה כן, זה האמת. אם אנחנו חותרים לאמת, אז לא, ממש לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. האידיאל זה שהתורה תעבור דרך האנשים ותיצבע בצבעים שלהם.

[Speaker F] אז הנה, נצבעת בצבעים שונים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, העקרונות הם אותם עקרונות, אבל כל אחד שומע בעקרונות האלה משהו שונה. כולם דורשים כלל ופרט, ויש מחלוקת מה התוצאה. למה? כי אני מיישם את אותו עיקרון עצמו כמוך, אבל כיוון שאני זה שמיישם אותו, אז זה יוצא אחרת. אין דבר כזה, אין שניים שיחשבו אותו דבר. אני לא, זה כמעט לא קורה אגב כשתיקראו בדקדוק למשל דברים של אחרונים, של ראשונים ושל אחרונים, הדברים הכי קלאסיים שיש. אין שניים שמנסחים את זה באותה צורה. זה כמעט לא קורה. הם לכאורה אומרים אותו דבר, אבל כשאתה רגיש לניואנסים אתה בודק טוב טוב, תמיד יש איזה שהם הבדלים. זאת אומרת זה כמעט לא קיים שיש ממש את אותו ניסוח, אותם היסודות הכי קלאסיים שיש. מיגו, כוח טענה, כל האחרונים חוזרים על אותו דבר, כל אחד אומר את זה אחרת.

[Speaker C] כי זה הכללים, הרב, זה לא התוצאה. זה רק הכללים, הנגזרות.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שבמתמטיקה לא יכול להיות דבר כזה.

[Speaker C] בטח. למה? כי התורה היא לא מתמטיקה. נכון, בגלל שהתורה היא לא מתמטיקה זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה נכון.

[Speaker C] הרב, אתה יכול להגיע לשתי מסקנות הפוכות? אצל זה זה איש ואצלו זה לא?

[הרב מיכאל אברהם] האמת היא אמת יותר גמישה. דיברנו על זה כבר שאמרתי בשם הנפש החיים שבסופו של דבר הצדדים ודאי שניהם צודקים. השכלול, שמה אני חושב שיש רק אמת אחת. השכלול של הצדדים, וזאת דעתי האישית. מה זה שכלול?

[Speaker C] נכון, אני בדעתך הרב.

[Speaker B] זה בדיוק ההסבר לאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

[Speaker C] כן, אבל גם שמה ההסבר הוא לא משכנע עד הסוף, כי זה נכון שזה על מכלול הטעמים, משחקים באותם הטעמים. אבל בסוף זה שני רוקחים שרוקחים זה שמונים עשרים, לא יודע שבעים עשרים עשר, וההוא שבעים וחמש עשר חמש עשרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, במינון יש טעות. רק אחד צודק.

[Speaker C] בסדר, אז אם זה רק על המישור של הטעמים, בסוף זה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא נכון? אבל אם נדבר על הטעמים, כשאתה לא שוקל את הסברה של המגיד משנה כי הוא לא קיים, אז גם אם היית מכריע לטובתה אם היית מכיר אותה, אתה לא מכיר אותה, כי זה לא קיים. כן, אבל אתה קודם כל צריך להכיר את הסברה שלו, את הטעם שלו. האם יש איזה משקל גבוה, האם צריך לפסוק כך או לא? שאלה אחרת, לא יודע. אבל הטעם הוא טעם אמיתי במובן מסוים, במשקל מסוים. צריך לדון מה המשקל של זה.

[Speaker C] הרב, כשרוקח רוקח תרופה אז היא צריכה לקלוע בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] מאה אחוז, גם פוסק זה צריך לקלוע בדיוק.

[Speaker C] אבל אין לו למה לקלוע בדיוק, בניגוד לתרופה שיש מינון

[הרב מיכאל אברהם] אחד שהוא נכון והמינונים האחרים לא נכונים. יש לו למה לקלוע, זה בדיוק אותו דבר כמו הרוקח לדעתי. אבל מעשית זה לא קורה. מה זה לא יכול לקרות? ברור, כי יש אחד צודק ואחד טועה. מה זאת אומרת? מעשית יש תמיד אחד שצודק ואחד שטועה. אין לנו דרך, לא שואלים את הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא יודעים מי הצודק ומי הטועה. יש לנו כללים מה לעשות.

[Speaker B] וגם כששואלים, גם כששואלים הוא אומר זה לא אני, אתם תחליטו.

[Speaker C] זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, במה שהוא אומר לא, הגמרא אומרת,

[Speaker B] גם

[הרב מיכאל אברהם] את זה אנחנו אומרים, התורה אומרת.

[Speaker C] כי זה מראה שזה נכון רק על הנגזרות, רק על השיטה של החישוב שהקדוש ברוך הוא אומר הלכה כרבי אליעזר ואומרים לו תשמע, אבל אחרי רבים להטות, כי זה המנגנון שמקבלים איתו את ההחלטה. נכון רק המנגנון שמקבלים איתו את ההחלטה, התוצאה לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון שהתוצאה לא משנה. למה אתה חושב שהתוצאה לא משנה? המנגנון לקבל את ההחלטות גובר על הבעיה שיש בטעות ההלכתית. אוקיי, אז זה מה שמה שחשוב. דרשות הר"ן פעם, דרשות הר"ן שואל איך דורשים מזקן ממרא לשמוע בקול הסנהדרין אם הוא הגיע להוראה הרי הוא יודע שזה טעות. אתה דורש ממנו לטמטם את נפשו בעבירה רק בגלל לא תסור? אז הוא אומר כן, כי לא תסור גם הוא עבירה. וזה לא אומר שהם צודקים הסנהדרין. לא. הוא צודק, לשיטתו לפחות הוא בטוח שהוא צודק, אבל הערך של לשמוע לסנהדרין ולא לפרוץ את המסגרת של לא תסור גובר על הערך של לעשות את האמת. גם פה אני אומר אותו דבר. הקדוש ברוך הוא צדק, רבי אליעזר צדק מבחינת ההלכה. לא בשמיים היא זה כלל איך לפסוק, אבל מה האמת? האמת היא רבי אליעזר, זה ברור. הקדוש ברוך הוא אמר שרבי אליעזר צדק. אבל החשוב יותר לקדוש ברוך הוא שנלך אחרי ההבנה שלנו ואחרי רוב הדעות מאשר שנלך אחרי האמת. אז בעצם מה שיוצא זה שדעות של אנשים הן מתגבשות לאור האישיות שלהם, הנסיבות שלהם, הסביבה שלהם וכולי. עכשיו פה קורה דבר מאוד מעניין. יש הרבה אנשים שחושבים לפחות אידיאולוגית עוד פעם זה רבי אליעזרים כאלה, הם חושבים שזה נגיעס, זאת אומרת ההטיות האישיות שלי זה נגיעס. צריך לנסות ולנטרל, הם יודעים שאי אפשר לגמרי לנטרל את זה, אנחנו בני אדם, לפחות המפוקחים שבהם, אבל לפחות ברמה האידיאולוגית הם אומרים שאנחנו צריכים כמה שאפשר לנטרל את זה. בסדר? ואני רוצה לטעון שלא, לא צריך לנטרל את הנטיות האישיות, את הגישה האפריורית שלך, תהיה כפוף ל… כמה להשאיר? בדיוק זאת השאלה. להשאיר את הגמרא נגיד או את הראשונים, לא יודע. בסדר, זה השאלה איפה אתה מעביר את הקו של מה מה מה הוא דבר בלי נגיעס. לראשונים לא היו נגיעס? הם היו לא היו בני אדם כנראה. אבל בסדר.

[Speaker I] לא, משמעות זה אני יכול לחשוב על זה כשני פירושים, כלומר המשמעות הכוונה היא להימנע מהנגיעות אלא להידבק למה שאמרו לפנינו. כן. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, להימנע מהנגיעות במובן של הטיות רגשיות, זה גם אני מסכים. זאת אומרת או יצריות. אתה צריך לעבוד עם הראש. לזה אני מסכים. אבל הרבה פעמים אנשים מבינים שכשיש לך דעה זה נגיעס. זאת אומרת אתה צריך לנסות ולהבין מה מה אמר רבי עקיבא איגר או המשנה ברורה ולא מה אתה חושב. אומר מה אתה חושב זה נגיעס. בסדר? עכשיו אני טוען שלא, בהמשך של אותו עניין.

[Speaker B] אני טוען שזה ומה רבי עקיבא איגר היה צריך לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, גם הוא היה צריך לעזוב את עצמו וזה מה שהוא עשה כמובן. כי רבי עקיבא איגר זה רבי עקיבא איגר, אז הוא זה מה שהוא עשה. אנחנו רק עם הנגיעס, הוא לא, הוא ראה את עצמו כפרשן.

[Speaker G] התכוונתי אני מבין מה הוא אומר,

[Speaker B] יש את הרבנים שבאים ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה מדבר על שאלת המודעות, לזה אני אגיע עוד רגע. עד כמה אתה מודע לזה שזה, הרי אף אחד לא עושה את זה באמת. גם אלה שרוצים לנקות את הנגיעס, אף אחד לא באמת עושה את זה. ברור שכל אחד פוסק את מה שהוא חושב. אלא מה?

[Speaker J] למשל הרב זצ"ל…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסופו של דבר גם הוא עושה את מה שהוא חושב. נכון שהוא עבד על זה שיהיה מאוד קרוב לרבי שמואל, יש איזו אידיאולוגיה בעניין הזה, אבל אנשים כן עושים את מה שהם חושבים. זאת אומרת זה לא… אלא מה? הם לא מודעים. וזו אחת הבעיות הגדולות של הדור שלנו. בדורות הקודמים אנשים עשו אותו דבר כמו בדור הזה, אבל הם לא היו מודעים. אנשים היו בטוחים ברמה התודעתית שהם לא מוסיפים כלום משלהם. זה ברור, אני זה כתוב ברמב"ם, אני רק אומר לך מה כתוב ברמב"ם, אני לא… אה יש מישהו אחר חושב אחרת ממך? בסדר, הוא טועה כנראה, אבל אני אומר לך זה ברור, זה מה שכתוב ברמב"ם, זה הרמב"ם, זה לא אני. עכשיו אנחנו היום יש לנו רפלקסיה. אנחנו יותר מתוחכמים, אנחנו כבר מבינים שברור שמעורבת הפרשנות, הרי כל הפוסטמודרניזם כמובן מאוד עוזרת לזה, אבל לא צריך אותם בשביל זה, זה הרי ברור שיש תופעה כזאת. זאת אומרת לא צריך להגזים בחשיבותה, אבל היא קיימת. זאת אומרת זה ברור שיש לנו איזשהו מכלול של מאפיינים, של פרמטרים, של צורות חשיבה, של השפעות, שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו. השאלה מה אני חושב, השאלה מי זה אני, לא מה אני חושב. ה"אני" זה כולל כל מה שהם קוראים נגיעס, זאת אומרת כל העסק הזה, כל המכלול הזה, זה אני. ואם כל המכלול הזה הגיע למסקנה הלכתית מסוימת, אז זאת המסקנה הלכתית הנכונה שלי. למה אני צריך להסתלק מעצמי? זאת אומרת זה אני. לא משנה שהאני מורכב גם מהשפעות, השפעות מבחוץ, השפעות מבפנים, השפעות חברתיות, לא משנה. הכל בסדר. זאת אומרת כל עוד זה אני ועם זה אני ניגש בכנות עד כמה שאני יכול לטקסט ואני מפרש. אלא מה? שאני היום כבר מתוחכם ואני היום כבר מבין מאיפה אני מגיע ואיפה ההשפעות שלי כי אנחנו כבר רגילים להסתכל גם על עצמנו. זה פעם לא היה. ואז מתעוררות כל מיני בעיות ואני חושב שזו אחת הסיבות לזה שאנשים נצמדים לתקדימים היום יותר ממה שעשו פעם. הסיבה לזה היא בהפוך על הפוך, דווקא בגלל שהם לא, דווקא בגלל שפעם לא היו מודעים לזה שזו פרשנות שלהם ולא של הרמב"ם, אז הם לא מוטרדים, מה שהם חושבים זה בעצם הרמב"ם, אני לא עשיתי פה שום דבר, זה פשוט הרמב"ם. אז אין לו בעיה, הוא לא מרגיש מצוקה מזה שהוא לא נצמד לאיזה תקדים שהסביר ככה את הרמב"ם או לא הסביר ככה את הרמב"ם, טוב זה נראה לי הרמב"ם וגמרנו, נמשיך הלאה. והרמב"ם זה כמובן משה רבנו, משה רבנו זה הקדוש ברוך הוא, אז בעצם מה שאני עושה זה הקדוש ברוך הוא, זה ברור. אנחנו כולם צינורות חלולים, לא היה ולא נברא, אבל זאת הייתה התודעה. עכשיו התודעה המודרנית ובטח הפוסט מודרנית אנחנו כבר מודעים לזה. אנחנו יודעים שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו. ואז מה שקורה מתחילה ההיסטריה של הזהירות של הנגיעס, מושג הנגיעס בא משם. הנגיעס לא במובן עוד פעם של היצרים. הנגיעס במובן האינטלקטואלי, זאת אומרת שתסיר את עצמך מהפרשנות, לא את הנגיעות האמיתיות שלך, את היצריות שלך, אלא את הסברות שלך תזיז. אתה לא רוצה, אני רוצה לראות מה התקדימים. אני רוצה לראות מה אמר ההוא ומה אמר ההוא. אני לא מתחיל מהשאלה מה נראה לי. זה לא שאלה רלוונטית כמעט אצל הרבה אצל הרבה פוסקים. ולמה? למה פוסקים של פעם כן עשו את זה? לא כי הם היו יותר אמיצים. כי הם היו פחות מודעים. והפוסקים של היום יותר מודעים ולכן הם נזהרים מלהכניס את עצמם. אם הפוסקים של פעם היו מודעים לזה שהם מכניסים את עצמם לתוך העניין גם הם היו נזהרים. ואני רוצה לטעון שגם אלה וגם אלה טועים. בסופו של דבר אני מודע לזה שאני מכניס את עצמי וזה בסדר גמור שאני מכניס את עצמי.

[Speaker B] כשזה בא מתוך כנות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, לא נגיעס במובן היצרי, אמרתי. כנות במובן של מה שאני באמת חושב. שמשפיע.

[Speaker F] היצריות בתוך תשפיע בחלק מהסברות.

[הרב מיכאל אברהם] תנסה את זה לנקות עד כמה שאתה יכול. כולנו מנסים, בסדר?

[Speaker F] אף אחד לא… לכאורה מישהו יותר מתוקן, נקרא לזה, דווקא מי שרבנים גדולים באופן, אתה יודע, יותר לכאורה סברות שהן אמורות להיות הרבה יותר נקיות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אפשר לדון על זה עכשיו. יכול להיות שתלך אחריו, זה כבר שאלה של ערך האוטונומיה גם, אבל אינהמי, אני מוכן לקבל את הטענה הזאת. זה לא חשוב לי ברמה העקרונית כרגע. אני לא מדבר על שאלת האוטונומיה, האם ללכת אחרי רב ידוע או ללכת אחרי מה שאני מחפש. אני לא מחפש את מה שהוא אמר, אני מחפש את מה שנכון.

[Speaker F] לא, כי אני אומר נגיד ויש לך רב שהוא יותר נקי, ויש לך רב לא רב, אתה יודע, ומישהו נגיד… אתה הולך לנקי יותר מאשר אפילו עם הסברה של האחר הרבה יותר נשמעת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, תלוי מי אני. אם אני בר הכי, אז אני לא הולך לאף אחד מהם, אני עושה את מה שאני חושב. אבל אם אני רוצה לבחור רב וללכת אחרי מה שהוא אמר, אז אני מציע לבחור את מי שנקי יותר. נראה לי פשוט. שני דברים שונים. לכן כשאני… אם אני כבר במצב שאני מחליט לעצמי שאני בר הכי, כשאני שומע רבנים אני שומע אותם ורוצה לדון בדבריהם, אבל אני לא שומע אותם כמקורות סמכות. אז מה אכפת לי מי נקי ומי לא נקי. על זה דיברנו בשיעורים הקודמים שאחרי שהדיחו את רבן גמליאל ניתוספו שלוש מאות ספסלים בבית המדרש. למה? כי רבן גמליאל בדק מי שאין תוכו כברו אל ייכנס לכאן. הוא רצה לבדוק את האנשים, אם תוכם כברם, אם הם נקיים. למה רבי אלעזר בן עזריה שהתמנה נשיא במקומו, למה הוא הוסיף שלוש מאות ספסלים? הוא לא בדק את האנשים. מה אכפת לו? מה אכפת לו אם הם נקיים או לא? תגידו את הנימוקים שלכם ואני אשקול אותם לגופם. אני לא סומך עליכם. אם אני צריך לסמוך עליכם אני צריך לוודא שתהיו נקיים. אבל אם אתם רק מעלים לי אפשרויות, להפך, כמה שיותר מלוכלכים תעלו לי הרבה… מלוכלכים במובן המטאפורי כמובן. תעלו לי כמה שיותר אפשרויות. היינו קודם, אנשים שלא משמשים כל צורכם מעלים אפשרויות שאני לא הייתי חושב. אני הייתי מכניס אותם לבית המדרש למרכז, לצנטרום של הפיילה הייתי מכניס אותם. למה? שיעלו לי עוד אפשרויות כי אז אני אוכל לשקול ולקבל החלטות כי אני לא מתייחס אליהם כמקורות סמכות. אני מתייחס אליהם כמי שמעלה לי עוד אופציות שאולי לא הייתי חושב עליהם. אז זה מצוין, כמה שהוא יותר רחוק ממני ככה יש יותר סיכוי שהוא יעלה אופציה שלא חשבתי עליה. הרבה פעמים אגב שומעים את זה, אנשים שהם עמי ארצות גמורים, כשאתם רוצים לשמוע אופציות שלא הייתם חושבים עליהם לכו לעמי ארצות. לכו לעמי ארצות ותתייחסו אליהם ברצינות. זה קשה קצת לפעמים. אבל באמת. כי לפעמים אתם תשמעו דברים שלא הייתם חושבים עליהם, תעצרו רגע ותראו שזה לא שטותי. יש שם משהו שאתם לא חושבים עליו. זה בעלבתי, זה שטויות, הם לא מקשיבים כזה. לפעמים זה גם נכון, אבל אני אומר לפעמים תשמעו שם דברים שלא הייתם חושבים עליהם. קרה לי כבר לא פעם בעבר, אפילו סיפרתי קצת על כמה דברים כאלה. למה אני אומר את כל זה? כי זה בעצם אומר שהתורה במהותה, עוד פעם בלי קשר כרגע לשאלה מה הקדוש ברוך הוא התכוון, זה עוד שאלה, אבל זה בסופו של דבר כפטיש יפוצץ סלע. בסופו של דבר יש את הגוונים השונים שהם אחרי שהתורה נשברת בפריזמה שלי או נצבעת בצבעים שלי כשהיא עוברת דרכי, אז היא מקבלת צורה מסוימת. עוברת דרכך היא מקבלת צורה אחרת. וכל הצורות האלה, כל המגוון הזה בסופו של דבר הוא תורה. ולא צריך לנקות שום דבר. ואני צריך לעשות את מה שאני חושב, אתה צריך לעשות את מה שאתה חושב, בהנחה שאנחנו כבר הגענו להוראה ושהכול בסדר. עכשיו השלב הבא, ואת זה הערתי באחד מה, אני חושב, באחת מהפעמים הקודמות. בעצם בהסתכלות האקדמית זה מה שמחפשים. בהסתכלות האקדמית בסופו של דבר מה שמחפשים זה מה יצר את הדעה של חכם או של בית מדרש כזה או אחר. מה היה הקונטקסט? מי השפיע? מה היו המצוקות? מה היה זה? עכשיו, האפולוגטיקה המקובלת אומרת מה פתאום, הם היו מלאכי השרת, שרפי מעלה, הם לא הושפעו משום דבר. זה בעיניי הפוך ממלאכי השרת, אבל בעיניי בן אדם זה בן אדם שמושפע, בן אדם שלא מושפע הוא לא בן אדם. להפך, אתה חייב להיות מושפע, תורה חייבת לבוא מתוך השפעה של. של העולם, לא ניתנה תורה למלאכי השרת. וזה מה שכתוב. זאת אומרת תורה צריכה להיעשות על ידי בני אדם, לא על ידי מלאכי השרת. אבל זאת האפולוגטיקה המקובלת, מה פתאום, הם לא הושפעו לא ממצוקות ולא מהוואים ולא מרצונות ולא מאידיאולוגיות, רק שכל פועל, שכל נקי כזה מחשב. למה נוצרו מחלוקות? לא יודע. תשאלו את החבר'ה שאומרים את זה, אין לי מושג.

[Speaker B] היה באג במערכת, היה באג, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בכל אופן, לא שימשו כל צורכם. אבל זאת האפולוגטיקה כנגד התפיסה האקדמית, המחקר האקדמי הקונטקסטואלי. למה ההתגוננות הזאת באה? ההתגוננות הזאת באה כי הסאבטקסט בעצם, ההנחה ברקע היא, שאם באמת הפסיקה הזאת היא תוצר של נוף מולדתו של הפוסק, של הסביבה שלו, של האישיות שלו, של זה, אז זה לא תורה, אז זה נגיעה, אז זה בעיה. אז אני מצייר לעצמי איזה שהוא ציור שלא, הוא אינו תלוי נגיעה. נגיעה עוד פעם לא במובן היצרי, נטול נגיעה במובן שלא היה לו בכלל אישיות ספציפית, הוא היה אישיות כללית, אפשר לשמוע מין אמירות כאלה. זאת האפולוגטיקה. עכשיו אני טוען שהחשש מוצדק, אבל מה שעושים בגלל החשש הזה הוא לא מוצדק. ואני רוצה לטעון שהאנשים, כולל הראשונים, היו תבנית נוף מולדתם, היו בני אדם כמוני כמוכם. יכלו כמובן גם לטעות, ועוד יותר, אבל עזבו כרגע את הטעויות. הם גיבשו עמדה כמו שבני אדם מגבשים עמדה. וזאת עמדה תורנית, כי עמדה של בני אדם זה עמדה תורנית, זה לא עמדה של מלאך. לא בשמיים היא. זה בדיוק הנקודה. לא בשמיים היא זה אומר שתורה זה עמדה של בני אדם. ובני אדם הם תבנית נוף מולדתם. אתה לא יכול להיפטר מזה אפילו אם תרצה, וממילא כנראה אתה גם לא צריך להיפטר מזה. להפך, אתה סך הכל, אם אתה חי בחברה מסוימת והיא משפיעה עליך, מצוין. אז מה שאתה צריך לפסוק זה מה שאתה צריך לפסוק לפי מה שאתה. וזה לא משנה שבחברה אחרת רואים את זה כהשפעות רעות של החברה שלך. זה לא מעניין. אז בעצם, זה מצד אחד. מצד שני, אם לוקחים את זה עד הסוף, את ההסתכלות המחקרית, וזה הבאתי את הדוגמה של מסעי הצלב, אני חושב, דיברתי על זה באחת הפעמים הקודמות, אז בעצם יוצא שאין מחלוקות בכלל. אין באמת מחלוקות. כי נגיד הדוגמה של מסעי הצלב, אז חכמי ספרד, הרמב"ם וחכמי ספרד, הם הקלו יותר בדיני קידוש השם, פיקוח נפש. זאת אומרת, הם אסרו להיהרג במקום שאסור, שלא חייבים להיהרג, לא בשלוש עבירות החמורות, כל מי שנהרג מתחייב בנפשו כמו שהרמב"ם כותב באגרת הידועה שלו, מי שממית את עצמו על עבירה שהיא לא משלוש החמורות, אז הוא מתחייב בנפשו. בעלי התוספות וחכמי צרפת החמירו בפיקוח נפש, החמירו, הקלו, תלוי איך מסתכלים על זה, והם אמרו כן, כן, תמסור את הנפש בכל מקום שאתה רק יכול. תבורך, לא חייב, אבל תבורך אם תעשה את זה, זה מצוין. בטח מותר, אפילו רצוי. אוקיי, עכשיו האם זה קולא או חומרא זאת עוד שאלה.

[Speaker K] לא, אם רק מתירים ולא מחייבים זה לא יכול להיות חומרא בהגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כבר שאלה של קולא וחומרא מה שדיברנו פעם, מה זה קולא. מה שדיברנו, קולא זה שיש יותר אופציות, זה לא שזה יותר קל. אבל אם מסתכלים על זה במבט מחקרי, אז במבט מחקרי בעצם מה שאומרים לנו החוקרים, ושיש בזה הרבה היגיון, שחכמי צרפת חיו בתקופה סוערת של מסעי הצלב. והם בעצם היו צריכים להעמיד, בעלי התוספות היו צריכים להעמיד חומה בצורה כנגד האיומים האלה וההריגות והשחיטות שהיו שמה, תמסרו את הנפש עד הסוף, אפילו על שרוך נעל. על הכל. בסדר? עכשיו באו חכמי ספרד, חיו בסביבה אחרת, בוא נגיד לא אידיאלית אולי אבל יותר נינוחה. ולכן שמה הם פעלו בצורה יותר מתונה. עכשיו, אם אני לוקח את זה הלאה, צעד אחד הלאה, אז בעצם זה אומר שאין בכלל מחלוקת בין התוספות לרמב"ם. הכל שאלה באיזה סביבה אתה פועל. עכשיו אני רוצה לדעת מה ההלכה. מה זאת אומרת מה ההלכה? אני לא הולך לסוגיות ובודק מי צודק, הרמב"ם או התוספות ומה הסברה הנכונה יותר, למי יש ראיות ולמי אין ראיות, זה לא רלוונטי בכלל. מה שאני צריך לבדוק זה האם התקופה שבה אני חי ופועל היא דומה למסעי הצלב, ואז אני צריך להגיד התוספות, כי גם הרמב"ם אם היה חי שם היה אומר כמוהם. כי הרי האדם הוא תבנית נוף מולדתו, אז אם הוא היה חי שם, זה מה שהוא היה אומר. ומה שהוא אמר אחרת זה סתם בגלל שהסביבה הייתה אחרת וההשפעות היו אחרות, אבל בעלי התוספות גם אם הם היו שם, גם הם היו אומרים ככה. ואז בעצם יוצא שאין באמת מחלוקות בהלכה, אני כמובן מציג את זה בצורה קיצונית, אבל ברמה העקרונית, אם לוקחים את זה עד הסוף, יוצא שאין מחלוקות בהלכה. כי בעצם מה שיוצא זה שבהינתן התבנית או הסביבה שבה פועל פוסק מסוים, אני יכול להגיד לך מה הפסק, זה בכלל לא תלוי בפוסק, כל אחד שהיה שם היה פוסק אותו דבר. אבל אז יוצא שכשאיני רוצה לדעת איך לנהוג, אני צריך להסתכל לא על מה הפוסק אמר אלא על הסביבה שבה הוא חי. אם הסביבה שלי דומה לסביבה של בעלי התוספות אני אפסוק כמוהם. לא בגלל מסעי הצלב, אז יש לך משפחה שונה, זה לא חשוב, אני אומר אני לוקח את זה כמובן קיצונית, אבל אני אומר ברמה העקרונית זה תמיד תולדה של איזשהו משהו אחר שהשפיע עליך.

[Speaker C] אבל יש הרבה מחלוקות של אנשים שגדלו לגמרי באותה מציאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אין לגמרי באותה מציאות, לכן תמיד השאלה מה גורם להבדלים, אבל לפעמים זה יכול לבוא מגנים שונים, כמו תאומים זהים, יש להם אותה גנטיקה, לא רק שהם גדלו באותה מציאות, יש להם אותה גנטיקה, ומתנהגים אחרים. עשיו ויעקב. הא? כן. אוקיי.

[Speaker H] היה בדה מרקר של היום, הגישו עתירה לבית המשפט העליון על פי חוק חופש המידע, שרצו לדעת כל בעלי התפקידים בארץ הבכירים, משרד המשפטים, המפכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה, איזה עיתונים הם קוראים. איזה עיתונים הם קוראים, ראיתי. איזה עיתונים הם קוראים, ולמה? כי אומרים כי זה משפיע על שיקול הדעת של הבנאדם. אם היועץ המשפטי לממשלה קורא הארץ אז הוא חושב איקס, אם הוא קורא מקור ראשון זה משהו אחר. ובאמת הסתבר, הסתבר כל מיני דברים. קיבלו את המידע? קיבלו היום את המידע, כן, יש התפלגות מאוד מעניינת כל אחד מה קורא.

[הרב מיכאל אברהם] אני חייב לראות את זה, זה מעניין.

[Speaker B] יש התפלגות מאוד מעניינת. במשטרה קוראים הארץ, יש את

[Speaker K] המידע הזה, במשרות הבכירות.

[Speaker L] מנויים? מה?

[Speaker B] מנויים,

[הרב מיכאל אברהם] מנויים, מנויים על חשבון העבודה.

[Speaker B] בכירים בשירות המדינה? לא לא, בכירים בשירות המדינה אתה על חשבון המשרד, אתה מדבר. כן, לא, על זה, על זה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אם קונים בבית?

[Speaker B] לא, על זה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה מעניין. אין בכירים שקונים בבית.

[Speaker M] בכל אופן, ממילא היום זה הכל באינטרנט, ומי שקורא הארץ בסוף הוא קורא וואינט במחשב.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע

[Speaker B] מי היום בזמננו קונה עיתונים.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, זה שהם קונים עיתונים זה כבר אומר עליהם משהו, כנראה נכי מחשב כמוני. טוב, בכל אופן.

[Speaker F] אז אני אומר, אבל דוגמה, יש את המתנגדים והחסידים, כולם גדלו באותו שטח ובאותו אזור, ואתה רואה שני אנשים גרים אחד ליד השני ואחד יכול להיות מתנגד ואחד יכול להיות חסיד.

[Speaker B] לא, הם בקהילה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] ברור

[Speaker F] שלא, אבל אני אומר לפני שזה התחיל.

[הרב מיכאל אברהם] ודאי שאחרי זה נוצרו קהילות, אבל שכונה ואזור זה לא מספיק. ההוא היה עשיר וההוא היה עני, ההוא היה חכם וההוא היה פחות חכם, זה כנראה היה ההבדל שמה.

[Speaker F] אבל זאת אומרת אתה לוקח את המחקר, אתה אומר מי איפה סביבה, מה מצב הכלכלי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, שוב, זה קיצוני, אבל ברמה העקרונית אם אתה לוקח את התפיסה הקונטקסטואלית המחקרית עד הסוף, בסופו של דבר יוצא שאין מחלוקות, כל השאלה זה הקונטקסט. ואז מה שקורה זה באמת איזושהי בנליזציה של ההלכה.

[Speaker C] זה לגמרי בנאלי, זה כמו התשובות האלה שהשתנו הטבעים אז לא צריך לצום. אז אין בעיה, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] גם שם הייתי אומר אותו דבר, זה פשוט אותו דבר, יכלו

[Speaker C] לצום שלושה ימים, עכשיו לא צריכים.

[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שמה שאני רוצה לומר זה שהנסיבות בסופו של דבר יכול להיות שהן בהחלט לא מולידות את העמדה, אבל בהחלט תורמות לעמדה שמתגבשת. מובן שיש גם שיקול דעת, תורמות לעמדה שמתגבשת. ולכן באופן סטטיסטי ברור שבסביבות שונות ייווצרו עמדות שונות, ועדיין אני חושב שאני בודק את העמדות האלה לפי מה שהן, לא לפי הנסיבות. זאת אומרת, המחקר יכול להיות, אני באפולוגטיקה שלי כנגד המחקר לא טוען שהם לא הושפעו מהסביבה, ודאי שהם הושפעו מהסביבה. ואני מסכים שבעלי התוספות הקצינו את התפיסות שלהם בגלל מסעי הצלב, וחכמי ספרד היו יותר נינוחים בגלל ששמה לא היו צרות כאלה גדולות, אני מסכים לגמרי. וזה לא מעניין אותי, זה לא מעניין אותי כי בסופו של דבר כמו שאמרתי עם המגיד משנה, בסופו של דבר הם הגיעו לעמדה שמוכנים לעמוד מאחוריה, נכון? זאת עמדה הלכתית שעומדים מאחוריה, היא אמורה להתאים למקורות, זאת אומרת מבחינת הגמרא נגיד או משהו כזה, והם עומדים מאחוריה, מה אכפת לי מה הביא אותם לזה? עכשיו אני שואל איזה משתי העמדות נכונה בעיניי, ואני בודק את הראיות, אני בודק את הגמרות, אני בודק מה נראה לי יותר סביר.

[Speaker B] וגם את זה אתה בודק עם הסביבה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] עם הסביבה שלי, ואחרי זה יבואו החוקרים וישאלו מה עשתה הסביבה שלי, שישאלו, מה אכפת לי. אבל אני אומר בסופו של דבר, נכון שזה תולדה של נוף מולדתם של חכמי צרפת וחכמי ספרד, אבל זה לא חשוב, זה כמו ההבדל בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק בפילוסופיה של המדע. בפילוסופיה של המדע, זה רייכנבאך אמר שבפילוסופיה של המדע כשאנחנו יוצרים תיאוריה מדעית זה יכול להיות מסבתא שלי שהתגלתה אליי בחלום והיא סיפרה לי שיש את חוק הגרביטציה, זה לא נפסל כתיאוריה מדעית, במה זה צריך לעבור, איזה מבחנים זה צריך לעבור כדי להתקבל? לא איך גילית את התיאוריה, אלא אם היא עובדת. תבדוק בניסוי ותראה אם התיאוריה עובדת או לא עובדת. אז לכן ברמה עוד פעם, זה ברמה העקרונית, אני מניח שאם יבוא מישהו ויגיד לי מגילויי סבתא שלו אז אולי אני לא אטרח לבדוק. לא חשוב, אבל ברמה העקרונית אם זה עומד במבחן. מבחן הצידוק, אז אני אקבל את זה גם אם זה גילויי הסבתא שלו.

[Speaker C] רק ששמה מבחן הצידוק, יש לך למה לייחס, אתה יכול לבדוק אותו. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] פה אין לך. לא, לא משנה, אבל אני לוקח את הדוגמה מעולם המדע בדיוק בגלל זה ששם אני יכול להסביר את זה. לא, פה מה שאני רוצה לטעון זה שהאופן שבו הגעתי לעמדה שלי הוא לא חשוב. אני רוצה לבדוק את העמדה. עכשיו, אני מסכים שבעלי התוספות הגיעו לעמדה שלהם בגלל המצוקות ומסעי הצלב והכל, ואני מסכים שהרמב"ם הגיע לעמדה שלו בגלל הסביבה שבה הוא חי. אבל מה אכפת לי איך הוא הגיע לעמדה? אני שואל את העמדה עצמה. היא הגיונית? היא לא הגיונית? היא עומדת במבחן המקורות? לא במבחן המקורות? מה יותר סביר? מה פחות סביר? ואני פוסק הלכה מבחינתי הרמב"ם ותוספות ואני יושבים סביב שולחן עגול ומנהלים משא ומתן. ולא אכפת לי שהשולחן שלו יש כל מיני נאצים שדוקרים אותו מלמטה שם במסעי הצלב, ובכיסא שלו יושבים כל מיני חברה מוריים כאלה שמלטפים אותו. לא דוקרים אותו.

[Speaker B] ככה הרב סולובייצ'יק מתאר. כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] ואני אומר אנחנו כולנו יושבים סביב השולחן ואנחנו דנים. אני יודע שכל אחד בא ממקום אחר ונראה אחרת, אבל זה לא משנה. גם אני בא מהמקום שלי ואני נראה כמו שאני נראה. אבל אני מתייחס לתוצרים שלהם, לא איך נוצרו התוצרים האלה. מבחינתי מה שקובע זה הקשר הצידוק, לא הקשר הגילוי. אני רוצה לראות אם התיאוריה שהוא מציג נראית לי. היא סבירה, היא עומדת במבחן המקורות, היא נראית לי סבירה, אז אני מקבל את זה. למרות שאני יודע איך הוא הגיע לזה, גם המגיד משנה הגיע לזה כהשיבוש ברמב"ם. אבל עכשיו כשאני אבדוק מה הוא אמר, אני אבדוק אם זה הגיוני, אני לא אבדוק אם הרמב"ם הזה משובש או לא משובש. זה לא משנה לי. כי בסופו של דבר אם זאת עמדה הלכתית שפוסק עומד מאחוריה, שווה לי לבדוק אותה, אולי היא נכונה. מה אכפת לי איך הוא הגיע לזה? ולכן אני אומר שהדרך הנכונה שוב פעם, כמו בכל ויכוח, שני הצדדים טועים, זה תמיד ככה. גם בוויכוח שבין החוקרים לבין האפולוגטיקנים, שניהם טועים. זאת אומרת, יש נכון, צודקים החוקרים שזה תולדה של גם של הסביבה, לא רק, אבל גם של הסביבה, אבל מצד שני לא צודקים אלה שאומרים שבגלל זה אין מחלוקת בין שתי התפיסות. ודאי שיש מחלוקת כי שתי התפיסות הן אפשריות, זה רק הדרך איך הגעת אל התפיסות האלה הנסיבות, אבל בסופו של דבר התפיסה צריכה להחזיק מים מצד עצמה. ועכשיו זה בעצם הנקודה החשובה שיש מצבים, וזה כבר כל ההקדמה הזאת הייתה אמורה להביא לדרשה, יש מצבים וכאן הייתי אמור להגיע ליום השואה, יש מצבים שבהם הנסיבות הן כל כך קיצוניות שאני לא יכול בכלל לשפוט את האמירות שנאמרו באותו מקום. זאת אומרת, פעם לפני שנים דיברתי על המאמר שכתבתי על דיני ממונות בגטו קובנה. וזה היה שמה תיאור של יהודי בשם הרב גיברלטר. הבן שלו כתב סדרת מאמרים ביתד נאמן על אבא שלו, שהוא היה בגטו קובנה, שמה היה דבר אברהם, היו שמה כמה יהודים חשובים, אבל גם הוא היה שמה, היה בעל הבית כנראה תלמיד חכם או נחשב אחד מרבני הגטו. והוא תיאר שמה איזושהי גישה מאוד ייחודית בדיני ממונות של הרב גיברלטר של אבא שלו. הטענה הייתה שאין דיני ממונות בגטו. אין דיני ממונות בגטו ובעצם הוא הלווה כסף לאנשים, הם באו להחזיר לו אחרי השואה, הוא אומר זה לא היה שלי, אין לי מה להחזיר לי, כי בגטו אין בעלות על ממון. ויש לזה כל מיני השלכות, זאת אומרת השאלה אם אתה בן אדם מת, אתה יכול לקחת את המעיל שלו. אז אם הוא מת וזהו, אז ודאי שכן, אבל יש לו יורשים. אז הוא אומר אם אתה לוקח את המעיל מהבן אדם כשהוא חי, אסור לך. לא בגלל שהוא בעלים אלא כי אתה רוצח. לגזול מותר כי אין בעלות על ממון, אבל אתה רוצח, כי בלי מעיל שמה זה כנראה היה גזר דין מוות. קצת דומה למה שהחזון איש אומר על שניים הולכים במדבר. שניים שהולכים במדבר, אז הוא אומר למה שאני לא אגזול ממנו את… אם החמת מים היא שלו הרי אז הוא שותה, נכון? ההלכה פוסקים כרבי עקיבא ששותה בעל החמת. אוקיי. עכשיו למה שאני לא אעבור על לא תגזול? זה פיקוח נפש. לא עוברים על לא תגזול בפיקוח נפש? חוץ משיטת רש"י, דיברנו על זה גם פעם.

[Speaker B] רש"י אומר לא זה עכשיו שגם אני אמות.

[הרב מיכאל אברהם] לא שגם אני אמות, אבל זה גרמא כבר. אין לו מים, אני רק עברתי על לא תגזול. אז החזון איש אמר לא, זה לא גרמא, אתה רוצח, אתה לא גוזל. במצב כזה לקחת את המים זה נקרא לרצוח, לא לגזול ובגרמא לגרום למיטה. זה לא משנה כרגע, וזאת הטענה. מה?

[Speaker N] בגרמא זה עדיין אין על זה דין מוות, דין עונש, אבל זה עדיין לא

[הרב מיכאל אברהם] חשוב, אני רק אומר, אותו דבר הוא טען גם שם. הטענה היא שלקחת את המעיל מהבן אדם כשהוא. כשהוא עוד חי זה רצח, אבל אם הוא מת זה הנפקא מינה, כי אם הוא מת אם היו דיני ממונות זה עובר ליורשיו, נכון? ואין דיני ממונות, אז אם הוא מת תיקח.

[Speaker L] כלומר גם אם הילדים שלו אין להם מעיל והם ימותו עכשיו? כן, זה לא משנה. אבל עדיין זה מותר לקחת כדי להציל את עצמך?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מעיל הפקר. אז לא משנה, היו כל מיני דברים. אז הייתה שם איזושהי ביקורת של מישהו שעוסק בדיני ממונות, אז זה מאמר ביקורת שפורסם, אמר אין לזה בסיס וזה לא נכון וזה לא בסדר, הוא לא שופט אותו, לא היו ספרים שם, אני לא יודע כל מיני דברים כאלה, לא משנה. אבל זה לא נכון וזה לא עומד במבחן המקורות וכולי. אני כתבתי איזה מאמר, בצוהר כתבתי את זה, כלומר לא ביתד נאמן. אבל כתבתי שם שקודם כל פתחתי ואמרתי שיש שם איזושהי סיטואציה שהיא כל כך רחוקה מאיתנו, שנדמה לי שאנחנו לא באמת יכולים לשפוט אותה בכלים הרגילים. זאת אומרת מבחינתי מי שנמצא בתוך הסיטואציה הוא עד, לא רק פוסק. זאת אומרת כשהוא אומר לי שכך נכון לנהוג בסיטואציה הזאת, אני מניח שהוא צודק. עכשיו אני יכול רק לנסות ולהבין למה. בסדר, זה כן חשוב לנסות ולהבין למה. אבל ההנחה הבסיסית שלי היא שהוא צודק, כי הוא היה בסיטואציה, אני לא הייתי שם. ואני אומר את זה גם על מקרים שהם פחות קיצוניים, דיברנו על זה פעם. אני אומר את זה גם על מקרים שהם פחות קיצוניים, כן? דיברתי פעם על פסיקות של רבנים חרדים על שמיעה של קול אישה של זמרת. בסדר? עכשיו נגיד שזה לא איסור פורמלי. אם זה איסור פורמלי, בסדר, אתה לא צריך להבין שום דבר, אתה אומר זה אסור נקודה. אבל נגיד שזה איסור בגלל ההרהורים או בגלל דברים שהם תלויי סיטואציה ותלויי מצב. עכשיו בן אדם שלא שמע מעודו זמרת, לא היה בהופעה אף פעם, הוא לא יודע מה זה עושה, למה אנשים מגיעים, מה המשמעות של זה, הוא לא מבין את זה. זה לא שואה, זה לא עד כדי כך רחוק, אבל זה עדיין רחוק מעולמו. נכון? הוא לא יכול לפסוק על מצב כזה. פשוט לא יכול לפסוק. רק מי שמכיר סיטואציה כזאת יכול להבין מה הדבר הזה עושה. ולכן רק הוא יכול לפסוק. עכשיו אם מישהו שנמצא בתוך סיטואציה, רב שהגיע להוראה, נמצא בתוך הסיטואציה ואומר זה מותר, אני לא מתווכח איתו. אני לא יכול להתווכח איתו, אני לא מכיר את הסיטואציה, אני לא מבין מה נכון בסיטואציה הזאת, היא לא מוכרת לי, היא רחוקה מהעולם שלי. אני יכול לנסות ולהבין למה הוא אומר כך, לנסות לשאול אותו, לברר איתו, אבל בסופו של דבר הוא צריך לקבוע. אמרתי שלפעמים רב מבוגר בא אליו רב קהילה צעיר, בא לרב ראש הישיבה שלו, לרב שלו שהוא מבוגר יותר, מתייעץ איתו באיזושהי שאלה. ותמיד הרב נותן לו גיבוי, לא כבוד הרב אתה תפסוק, התלמיד שלו, כן? כבוד הרב אתה תפסוק, זה תמיד נורא נחמד כזה שהרב המבוגר הגדול נותן כבוד לרב הצעיר. אנשים חושבים שזה רק כדי לתת לו מעמד בעיני קהילתו. אני לא חושב שזה רק זה, אולי זה גם זה, אבל זה לא רק זה. אלא זה פשוט הרב המבוגר לא מבין את הראש של קהילה צעירה. בטח אם היא רחוקה מהעולם שלו והיא לא מוקפת אלפיותיהם ומעורבת חרדי והוא לא, לא משנה. אבל כן, הוא לא מבין את הראש שלהם. באמת הוא צריך לפסוק ולא אני. אני יכול לייעץ לו, אני יכול להציע לו תסתכל על זה, תחשוב על זה, אבל בסופו של דבר הוא יצטרך לקבל את ההחלטה. הוא מבין את הסיטואציה, לא אני. וזה לא רק שאלה של פירגון ולתת לו כבוד, אלא זו הכרה בזה שזו סיטואציה שאתה לא יכול להכריע לגביה. ולכן גם תחשבו על מצב שבו מישהו נופל במעלית שהתנתקה. המעלית נופלת, אנחנו מתים תוך שנייה. שני אנשים נמצאים במעלית. אנחנו מתים תוך שנייה. עכשיו לך יש עט ואני רוצה לכתוב צוואה מהר להגיד לאשתי שאהבתי אותה, לשקר לפני שאנחנו מתרסקים, בסדר? מותר במצב כזה. אז אני גוזל לך, אתה לא רוצה לתת לי את העט, אני גוזל לך את העט, כותב את הצוואה ואנחנו מתרסקים. עברתי על איסור גזל? לכאורה פורמלית כן. מאיפה מצאנו שאם תוך שנייה אתה מת אין איסור גזל? כל אדם מת אחרי כמה זמן, לא משנה אם זה שנייה או עשר שנים או חמישים שנה. יש איסור גזל. מי שחי בתוך הסיטואציה הזאת מבין וחווה אותה, בסיטואציה כזאת אין גזל, זה שטויות, זה פשוט לא, זה תלוש. עכשיו מי שמבחוץ לא מבין, זה הרי אין כללים, זה לא עובד עם הכללים, זה לא נכון. כי לא היית בסיטואציה, אתה לא מבין מה נכון ומה לא נכון שם. עכשיו אני אומר עוד פעם, זה צריך להיות מישהו שהגיע להוראה שנמצא בסיטואציה, זה לא סתם תחושות בטן. אלא מישהו שהוא בר הכי שיודע לפסוק, אבל נמצא בתוך הסיטואציה, אז הוא יודע מה נכון שם. אני אחרי זה יכול לבוא ולנסות לנסח איזשהם כללים והגדרות ולהכניס, ואז אני יכול אולי לקחת את הפסיקה שלו במצב הקיצוני ההוא ולצרף את זה לתוך ההלכה, ואז למדנו משהו חדש. ועכשיו הצטרף לקורפוס ההלכתי, שיעבור עכשיו גם הלאה, חלק מהקאנון ההלכתי התווסף אותו חלק שהתחדש שם אחרי שאני הבנתי אותו, פענחתי אותו, העמדתי אותו על אדנים הלכתיים. הלכתיים, עכשיו אני יכול אולי גם לצרף אותו להלכה, ולהגיד שבסיטואציה כזאת וכזאת אין דיני ממונות, אין בעלות. אם אני לא עשיתי את זה, אז יכול להיות שזה יישאר לשעתו ואני לא יכול לצרף את זה לשולחן ערוך, כי זה נשאר לזמנו ולשעתו. זה לא הופך להיות איזושהי הלכה שאני יודע להגדיר אותה כאיזושהי הלכה גורפת לסיטואציות מסוימות, אבל הלכה שאני יודע להגדיר מה גדריה, מתי כן, ומתי לא. אם אני יודע להגדיר, זה יצטרף לשולחן ערוך. ולכן יש פה מצב שמצד אחד הסיטואציה במצבים קיצוניים, הסיטואציה יוצרת, כשהיא יוצרת את הפסיקה מה שאמרתי קודם, במצבים קיצוניים זה לא רק שהסיטואציה יוצרת את הפסיקה, אלא שאני מנסה להבין איך זה קרה, הרבה פעמים אני לא אצליח. הרי במחלוקת אני כן יכול להבין למה אתה חושב אחרת ממני, בעלי התוספות היו נפגשים עם הרמב"ם אני מניח שהם היו יכולים להבין אחד את השני. בסדר, זה לא, נכון, אני לא חי שם, אני אולי לא חושב שזה הכי סביר, אני יכול להבין למה אתה חושב כך, אני יכול להיכנס לנעליים שלך ולנסות להבין את שיטתך. יש מצבים שאפילו את זה אי אפשר לעשות. זה פשוט רחוק מעולמך. בן אדם שלא שמע מעודו זמרת, הוא בטוח שכל פעם ששומעים קול של אישה כל ההורמונים מתעוררים לתחייה. זה לא נכון למי שמכיר את הסיטואציה. לפעמים אולי כן, אבל לא תמיד, ולפעמים לא.

[Speaker F] אבל לא חייבים להכיר את הסיטואציה רק כדי להגיד קול באישה ערווה, זמרת. רוצים שאומרים זמרת נשים, אז עושים את הגדרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי, אם אתה טוען שזה איסור פורמלי אני לא מדבר. לכן אמרתי, רק בשביל הדוגמה, נגיד שזה לא איסור פורמלי, זה רק שאלה של מה זה גורם. אם השאלה היא מה זה גורם, אז צריך להכיר את הסיטואציה. אתה לא יכול…

[Speaker F] מה ההבדל בין פורמלי לגורם?

[הרב מיכאל אברהם] אם זה פורמלי אז אני אומר, אין, אסור לשמוע קול אישה, זה לא משנה אם זה גורם לך הרהורים, לא גורם לך הרהורים, אסור לשמוע קול אישה.

[Speaker F] אבל אם אתה מתרץ את זה בטענה שזה…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מתרץ, אני אומר, איסור הרהורים, לא קול אישה. קול אישה מותר לשמוע, רק אם זה גורם לך הרהורים אסור לעשות הרהורים אסורים. טוב, אז צריך להבין איזה הרהורים זה גורם, כמה זה גורם, למי זה גורם, מתי, באיזה נסיבות. אז מי שעוד פעם, מישהו שמסתכל על זה מבחוץ אומר אתם כולכם יצר הרע, זה ברור שזה גורם לכולכם הרהורים, הוא לא מאמין לי כשאני אומר לו לא ככה. הוא לא יאמין לי. כי הוא לא חווה את זה מעודו, כי זה ברור לו. אבל הוא לא, הוא גם לא מפרגן, אם הוא לא מספיק מפוקח או מפרגן, אז הוא לא מבין שתשמע, בן אדם שנמצא בסיטואציה יכול להגיד לך שאתה לא מבין סיטואציות מסוימות. אתה לא יכול להבין את זה. עכשיו אני אומר, השואה היא דוגמה לסוג הדברים הזה, זאת אומרת בשואה היו כל מיני פסיקות שאני חושב שאת חלקן לפחות אפשר להבין אחר כך, אבל במבט ראשון זה לא מתאים לשום כללים. זה לא עובד. יש למשל סתם שאלות מפורסמות, למה אנשים הורידו את הזקנים? אני יודע, על פי ההלכה, אפילו ערקתא דמסאנא, יהרג ואל יעבור, אפילו על צבע של שרוך הנעל. הרי גזרו עליהם בגלל שהם יהודים, אסור לגדל זקנים, אסור זה… איך? עכשיו הדבר אברהם באמת נשאר עם זקן בגטו. אבל רוב היהודים, כולל המקפידים ביותר, הורידו את הזקן. למה? טוב, אפשר לדון עכשיו מבחינת גדרה, וזה פה כבר ההלכה עצמה מדברת על שעת השמד, על שעת השמד. ההלכה עצמה מדברת על המצב הקיצוני. כן, אבל יש מצבים קיצוניים שהם בכל זאת קיצוניים, עוד יותר קיצוניים משם, לא יודע מה. אני אומר סתם, רק אפשרות, רק להסביר שצריך לחיות את הסיטואציה, צריך להבין, הסיטואציה הזאת זה לא שעת השמד שהגמרא דיברה עליה. אני אומר לך, אני הייתי שם, זה לא, זה לא זה, הם לא דיברו על זה, הם לא הכירו את זה, זה לא יכול להיות. זאת אומרת, אני יכול אחרי זה להכניס את זה לתוך דפוס כזה שאומר שאם כולם ישאירו את הזקן אז פשוט יהרגו את כל ישראל, יהרגו את כל היהודים ולא יישאר אף אחד. על זה לא דיברו בשעת השמד. דיברו בשעת השמד בן אדם אחד שנמצא בדילמה, אל תוותר על הזקן או על שרוך הנעליים אפילו במחיר חייך. אבל איזה מחיר חייו של כל העם היהודי? או של חמישים אחוז מהעם היהודי? לא משנה, אני לא מדבר כרגע כל העם היהודי ממש לא יישאר יהודי בעולם, חמישים אחוז זה גם רובו ככולו, זאת אומרת זה משהו מקרוסקופי, זה לא בן אדם כזה או אחר. מי אמר שעל זה נאמר הביטוי של שעת השמד? עכשיו אני לא יודע, אין לי ראיות לפה או לשם, אבל מי שחי בסיטואציה הוא יכול להרגיש מתי מה נכון ומה לא נכון. אם הוא פוסק שהגיעה לו הוראה וגם חי בסיטואציה הוא יכול להרגיש את זה. ולכן אני חושב שהמשמעות של איך נוצרות מחלוקות, שעל זה דיברתי פה יותר מדי זמן, בסופו של דבר מובילה בהקשר של השואה לצורת התייחסות או לפרשנות מאוד מעניינת של פסיקות חריגות שהיו בשואה. כי אתה פתאום מבין שהנסיבות באמת יוצרות הלכה שונה. זה לא נג'יעס, זה לא בגלל שהיית בנסיבות בוא ננקה את הנסיבות וזה השפיע עליך ולכן פספסת, אני עכשיו חי על הכורסה אני אגיד לך מה ההלכה הנכונה. שיש בזה גם צד אמיתי, אני לא מזלזל בטענה הזאת. לפעמים באמת המצוקות יכולות לגרום לך בגלל המצוקה לפסוק אחרת, לא בגלל שנכון לפסוק אחרת אלא כי קשה לך. בסדר, זה בעיה. ולכן אני אומר יש פה איזון מאוד עדין, אבל לאיזון הזה יש שני צדדים, וזה מה שאני רוצה לטעון. טוב, אני רואה שלא הספקתי, אז אולי נמשיך עם זה קצת בפעם הבאה. אמיתי, אני לא מזלזל בטענה הזאת. לפעמים באמת המצוקות יכולות לגרום לך בגלל המצוקה לפסוק אחרת, לא בגלל שנכון לפסוק אחרת, אלא כי קשה לך. בסדר? זה בעיה. ולכן אני אומר, יש פה איזון מאוד עדין, אבל לאיזון הזה יש שני צדדים, זה מה שאני רוצה לטעון. טוב, אני רואה שלא הספקתי, אז אולי נמשיך עם זה קצת בפעם הבאה.