מכתב מאליהו שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- הקשר ללימוד בחירה ומעמד ״מכתב מאליהו״
- ניסוח שאלת הבחירה: הנאה כבסיס לבחירה בטוב וברע
- שלושת הרבדים: עצם הבחירה, מאמץ מול נטייה, והערכת טוב מול רע
- כוונה מול תוצאה: רבי שמעון ורבי יהודה והנחות סמויות בשאלת הרב דסלר
- קריאה ביקורתית במחשבת ישראל והבחנה בין טענה להגדרה
- יסוד הרב דסלר: ״אין הנאה אלא בהשלמת החיסרון״ והרחבתו לרוחניות
- חיסרון רוחני גדול מחיסרון גשמי: מקורות חז״ל ותפיסת הנשמה
- אינסופיות הרוחניות מול גבול הגשמיות ודמיונות היצר
- ראיית הגמרא בנדרים: ״מים גנובים ימתקו״ ותוספות על מודעות האדם
- מסקנת הרב דסלר: סוד ההנאה הוא ההתגברות על העיכובים ולכן הבחירה בקדושה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג שיעור על בחירה דרך קטע מ״מכתב מאליהו״ של הרב דסלר, תוך בירור ההנחה שאנשים בוחרים בטוב או ברע משום שזה מסב להם הנאה. השיעור ממקם את שאלת הרב דסלר ברובד שבו מניחים שיש בחירה, ואז תוהים למה להעריך את הבוחר בטוב יותר מהבוחר ברע אם שניהם פועלים לשם הנאתם. בהמשך מובאת תשובת הרב דסלר שהנאה היא תמיד השלמת חיסרון, ושחיסרון רוחני גדול לאין שיעור מחיסרון גשמי, ולכן אילו האדם היה מבין שההנאה נובעת מהתגברות על עיכובים ולא מעצם האיסור, היה בוחר בקדושה ולא בעבירה; לאורך הקריאה המורה עוצר שוב ושוב לביקורת מושגית על ההנחות, על היותן טענות או הגדרות, ועל מידת הביסוס שלהן.
הקשר ללימוד בחירה ומעמד ״מכתב מאליהו״
הדובר אומר שנגעו בשנה שעברה בענייני בחירה אך כעת מדובר בזווית אחרת, ומציג את הרב דסלר שפעל בגייטסהד ואחר כך בפוניבז׳ כמשגיח. הדובר מגדיר את ״מכתב מאליהו״ כאחד מספרי המחשבה היסודיים והבולטים בחצי השני של המאה העשרים באגף החרדי, ומצדיק את הקריאה בו כחלק מעיסוק במחשבת ישראל. הדובר מציין שפחד יצחק הוא ״חרדי ברור שזה חרדי״.
ניסוח שאלת הבחירה: הנאה כבסיס לבחירה בטוב וברע
הרב דסלר מצוטט ככותב שבני אדם בוחרים בדרכים שונות, יש הנוטה לבחור בדרכי הנועם והטוב ורודף שלום ושואף לקיים מצוות, ויש הנוטה לבחור בדרכי גאווה וממשלה ורדיפת התאוות. הדובר מפרש שממשלה היא כוחניות ורדיפת תאוות, ומחדד שהמוקד כאן הוא בחירה במידות אף שיש גם מישור של בחירה בדעות ותפיסת עולם. הדובר מוסיף שטענה נפוצה היא שכל אחד בוחר את דרכו מחמת ההנאה שהוא מפיק ממנה, ומיישם זאת גם על תפיסות עולם דרך הדוגמה של מארקס שאמר שדת היא אופיום להמונים המעניק שלווה בעולם סוער.
שלושת הרבדים: עצם הבחירה, מאמץ מול נטייה, והערכת טוב מול רע
הדובר מבחין בין שאלה ראשונה אם בכלל יש בחירה אם האדם מונע על ידי הנאה וטבע, לבין שאלה שנייה על ההבדל בין מי שנוטה לרע ובוחר בטוב לבין מי שנוטה לטוב ובוחר בטוב, לבין שאלה שלישית שהיא שאלת הרב דסלר מדוע מעריכים את הבוחר בטוב יותר מהבוחר ברע אם שניהם בוחרים לשם הנאתם. הדובר אומר שבשנה שעברה עסק בהבחנה בין מצב שבו הטבע משפיע על המעשה לבין מצב שבו הטבע קובע את המעשה, ומכאן שהעובדה שנעים לעשות טוב אינה מבטלת בחירה. הדובר מעלה אפשרות להערכה מורכבת שבה מי שנלחם נגד טבע רע ראוי לקרדיט על מאמץ, אך גם מי שטבעו טוב עשוי להיתפס כטוב במהותו, והוא מקביל זאת לבינוני ולצדיק בתניא ולדיון אם לצדיק יש בחירה או שהמאבק רק קל יותר.
כוונה מול תוצאה: רבי שמעון ורבי יהודה והנחות סמויות בשאלת הרב דסלר
הדובר טוען שהשאלה של הרב דסלר מניחה שההערכה לאדם נקבעת לפי הדרך והכוונה ולא לפי התוצאה, שאם ההערכה הייתה לפי התוצאה לא הייתה מתעוררת השאלה כלל. הדובר מביא דוגמה ממחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה על יחס למעשי הרומאים, ומתאר קישור שנעשה בין גישת רבי שמעון לכוונה ולפטור של ״אינו מתכוון״ לבין גישת רבי יהודה לתוצאה ולחיוב ״אינו מתכוון״. הדובר מציע שאפשר להעריך מסירות נפש לערכים גם כאשר הערכים עצמם בעייתיים, ומביא דוגמה של מחבל מתאבד והייחוס לאהוד ברק שאמר שאילו נולד באותה סיטואציה היה גם הוא מחבל מתאבד, תוך טענה שהערכה מוסרית יכולה להישאר מורכבת בלי להצטמצם לשורה אחת.
קריאה ביקורתית במחשבת ישראל והבחנה בין טענה להגדרה
הדובר מצהיר שהוא רוצה לקרוא טקסטים באופן ביקורתי ולבחון הנחות, ראיות ומשמעות, ומציין שבמחשבת ישראל המושגים והטענות לא תמיד מוגדרים או מבוססים כמו בפילוסופיה. הדובר מבדיל בין פרוזה שמיועדת למשמעות ליניארית לבין שיר שמטרתו ליצור מצב רוח ואפקט שאינו נגזר ישירות מן המילים, ומעלה אפשרות שמישהו יטען שגם טקסט מחשבתי נקרא כמעין שירה אך אומר שזו אינה הציפייה מלומדי מחשבת ישראל. הדובר מדגיש שגם אם הטקסט נאמר בעל פה והוא פחות מדוקדק בניסוח, עדיין הוא אמור להחזיק כטיעון עם הנחות ומסקנה.
יסוד הרב דסלר: ״אין הנאה אלא בהשלמת החיסרון״ והרחבתו לרוחניות
הרב דסלר קובע שאין הנאה אלא בהשלמת החיסרון, שהאדם שרוי ברוב רגעי חייו במצב של חיסרון ושואף תמיד למלא את חסרונו, ושככל שירבו העיכובים כן החיסרון מורגש יותר ולכן תרבה ההנאה כשיתמלא החיסרון. הדובר מערער על הביסוס של הקביעה ומעלה דוגמאות כמו אדם שמעולם לא אכל שוקולד ופתאום טועם, והנאה מן התבוננות ב״חצי הכוס המלאה״, ומחלוקת על המשפט ״תענוג תמידי אינו תענוג״. הרב דסלר מוסיף שגם הנאה רוחנית באה ממילוי חיסרון, והדובר מפקפק במיוחד בהשלכה הזו ומעלה דוגמה של הנאה מיופי ומבנה יפה.
חיסרון רוחני גדול מחיסרון גשמי: מקורות חז״ל ותפיסת הנשמה
הרב דסלר אומר שהאדם חסר רוחניות הרבה יותר ממה שהוא חסר גשמיות, ומביא את דברי חז״ל שלנשמה יש תרי״ג איברים וכנגדם תרי״ג מצוות שמשפיעות להם חיותם, עיין ר׳ שערי קדושה וכולי. הרב דסלר מביא את בבא קמא על ״וילכו שלושת ימים במדבר ולא מצאו מים״ ומפרש ש״אין מים אלא תורה״, ומכאן תקנת קריאת התורה ביום שני וחמישי כדי שלא יהיו שלושה ימים בלי תורה, תוך דימוי של נשמה המתעייפת מצימאון ללא תורה. הרב דסלר מוסיף שההולך בלי מצוות ומעשים טובים מסלק חס ושלום את החיות מנשמתו ונעשה חולה ובעל מום לרוחניות, והדובר מתלבט אם מדובר בטענה פסיכולוגית או בקביעה ערכית, ומעלה קושי בהשוואה לחסרונות גשמיים דחופים כמו שינה.
אינסופיות הרוחניות מול גבול הגשמיות ודמיונות היצר
הרב דסלר טוען שההנאה הרוחנית עמוקה לאין ערוך מן ההנאה הגשמית, כשם שהחיסרון הגשמי זעיר לגבי החיסרון הרוחני, מפני שהגשמי מוגבל הוא אף אם פעמים רבות מוגדל באופן מלאכותי על ידי דמיונות היצר כמבואר לקמן, ואילו החיסרון הרוחני הוא בלי גבול כפי שאין קץ וגבול למעלות הרוחניות. הדובר מצביע על מעבר אפשרי מטענה להגדרה, ומקשה מדוע ריבוי מדרגות רוחניות מחייב שחסרון הרוחניות גדול יותר, ומביא דוגמאות על כסף ו״מי שיש לו מנה רוצה מאתיים״ כדי להראות שגם בגשמי קיימת שאיפה שאינה מסתפקת במעט. הדובר מדגיש שקשה למדוד ולהשוות בין רווחה רוחנית לרווחה גשמית, ומעלה דיון על שפע גשמי שמלווה דיכאון מול חוסר גשמי חריף שמקשה גם על רוחניות.
ראיית הגמרא בנדרים: ״מים גנובים ימתקו״ ותוספות על מודעות האדם
הרב דסלר מביא גמרא סוף מסכת נדרים שאם אדם החשוד למנאף הציל את הבעל מסכנת מיתה מותרת האישה לבעלה, כי אילו היה נואף היה רוצה שימות הבעל ולא היה מצילו. הגמרא מקשה פשיטא ומתרצת שהיינו טועים לומר שהצילו כדי להגדיל טעם העבירה כדכתיב ״מים גנובים ימתקו״, והדובר מעלה קושיה מדוע לא לומר שהצילו מתוך רצון להציל חיים שגבר על תאוותו. הרב דסלר מצטט תוספות שמבארים ״קא משמע לן דנואף אינו יודע זה, וניחא ליה דלימות בעל כדי שישאנה בפרהסיא״, והדובר שואל מניין לנו שלא ידע ומעיר על היתכנות הסברים נוספים כמו סיכון להיתפס.
מסקנת הרב דסלר: סוד ההנאה הוא ההתגברות על העיכובים ולכן הבחירה בקדושה
הרב דסלר מסביר שזהו סוד כמוס מבני אדם שעיקר הנאתם אינה מעצם הדבר אלא מהתגברות על הקשיים העומדים בדרך השגתו, ולכן האדם אינו יודע זאת ואינו מכוון לכך בבחירותיו. הרב דסלר קובע שאילו ידע האדם אמת זו לא היה בוחר בדבר איסור וגם לא היה שואף לגשמיות, מפני שאותה הנאה אפשר להשיג מהתגברות על הקשיים המעכבים את השגת דבר שבקדושה. הרב דסלר מוסיף שכאן הייתה ההנאה ביתר שאת כי ברוחניות החסרונות והאפשרויות למילויים גדולים לאין שיעור וערך, כמבואר לעיל, והדובר מסיים שהדיון על סימן השאלה המובלע במסקנה זו יימשך בפעם הבאה.
תמלול מלא
[Speaker A] נגענו בשנה שעברה לא מעט בענייני בחירה אבל כאן זה לא הנושאים שבהם לא הנושאים שעליהם דיברנו. קשור כמובן אבל מזווית אחרת. זה קטע ממכתב מאליהו של הרב דסלר. הרב דסלר פעל בגייטסהד באנגליה ואחר כך בפוניבז', בעצם במקור מליטא אבל אחרי זה באנגליה ובפוניבז' היה משגיח. ומכתב מאליהו נחשב לאחד מספרי המחשבה היסודיים של החצי השני של המאה העשרים לפחות בטח באגף החרדי. באגף החרדי אין כל כך הרבה ספרי מחשבה בסיסיים ואני חושב שזה בהחלט אחד הבולטים שבהם אולי הבולט. וכיוון שעכשיו אנחנו עוסקים קצת בענייני מחשבת ישראל אז חשבתי שקטעים ממכתב מאליהו בהחלט מן הראוי לקרוא ולהכיר.
[Speaker B] פחד יצחק הרב מייחס לחרדים? מה? פחד יצחק?
[Speaker A] כן חרדי ברור שזה חרדי. טוב אז הוא עוסק בעצם
[הרב מיכאל אברהם] הוא עוסק בבחירה והוא כותב כך, בני אדם בוחרים בדרכים שונות. יש הנוטה לבחור בדרכי הנועם והטוב רודף שלום ושואף לקיים מצוות, ויש הנוטה לבחור בדרכי גאווה וממשלה ורדיפת התאוות. ממשלה הכוונה כוחניות ורדיפת התאוות. ישנם שטוענים שכל אחד בוחר בדרך שלו מחמת ההנאה שהוא מפיק ממנה. פה מדובר כמובן על בחירה יש יש כמה מישורים שבהם אדם בוחר יש את המישור של הדעות שבהם האדם בוחר בתפיסת עולם מסוימת בדעה מסוימת ויש פה בחירה במידות. כאן במקרה הזה נדמה לי שהמוקד הוא על בחירה במידות שאיפה לקיים מצוות יכול להיות שזה גם נוגע לתפיסת עולם. בכל מקרה הוא אומר כל אחד בוחר בדרך שלו מחמת ההנאה שהוא מפיק ממנה. גם על זה יש מקום קצת לדון האם ההנאה זה טענה מאוד נפוצה או תחושה מאוד נפוצה שאדם בוחר בדרך מסוימת בגלל שזה מביא לו איזושהי הנאה או איזושהי תועלת. והשאלה אם הדברים האלה נכונים או אם התחושה הזאת קיימת רק ביחס לבחירה במידות מסוימות או בדרך התנהגות מסוימת או שגם ביחס לתפיסות עולם. כי גם ביחס לתפיסות עולם יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שאדם בוחר בהן כי הן נוחות מועילות. מארקס למשל אמר שהבחירה בתפיסת עולם דתית זה אופיום להמונים זאת אומרת זה נותן נקרא לזה איזושהי שלווה או איזשהו רוגע מסוים בעולם הסוער שבו אנחנו חיים אנחנו יודעים שאנחנו בידיים גדולות וטובות שתמיד מטפלות בנו ודואגות לזה שיקרה מה שצריך לקרות וזה מאוד מרגיע. אז גם זה סוג מסוים של טיעון שמיישם את התחושה שהוא מתאר כאן ביחס לבחירות בתפיסת עולם לא ביחס לבחירות במידה או בדרך התנהגות מסוימת אז לכן למעשה אני חושב שהתחושה הזאת יכולה להיות מופנית בשני המישורים האלה. ואם כן נשאלת השאלה מה יתרונו של האיש שבוחר בטוב על פני חברו שבוחר בהיפך הלא שניהם בוחרים לשם הנאתם. כן שאלה מאוד נפוצה אני נשאלתי אותה המון פעמים למה למה אנחנו רואים את מי שבוחר בטוב כאדם מעולה יותר זה פשוט אדם שעשיית טוב גורמת לו הנאה והוא שואף להנאה כמו שכל אדם אחר שואף להנאה רק במקרה הוא בנוי באופן כזה שמה שמביא לו הנאה זה עשיית טוב. קצת דיברתי על זה בשנה שעברה כשאמרתי ש…
[Speaker E] הכבשה של הרב אמנון יצחק? מה? הכבשה של הרב אמנון יצחק? בוחרת בטוב?
[הרב מיכאל אברהם] כן נכון היא לא בוחרת בטוב בכלל היא
[Speaker E] מתנהגת באופן טוב בלי בחירה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון הטענה הזאת אמרתי כבר שכשדיברתי שם על ההבדל בין יצרים לבין בחירה או הליכה אחרי יצרים לבין הליכה אחרי מה שאני בוחר בו אז נדמה לי שדיברנו על ספר התניא נכון קראנו אפילו אולי השנה קראנו את זה אני לא זוכר. פרק של ספר התניא שמדבר על הנפש הבהמית והנפש האלוקית, ושם אמרתי שהנפש הבהמית זה היצרים כוללים בתוכם גם יצר טוב וגם יצר רע. זה לא שקול למלחמה בין טוב לרע. במישור היצרי יש טוב ורע, וגם במישור הבחירה יש טוב ורע. לאדם יש יצרים לעשות טוב, לא רק יצר רע. קודם כל נעים לנו לעשות טוב. האדם נדחף לעשות טוב לא רק בגלל האידיאל שזה טוב, אלא פשוט כי זה נעים להיות איש טוב. ככה זה, אולי טוב שככה זה, אבל זאת העובדה. ולכן בעצם זה מה שהוא אומר כאן, אם גם האדם שבוחר בטוב עושה את זה כדי להפיק איזושהי הנאה מזה, כמו האדם שבוחר ברע או בכל דבר אחר, אז מה יתרונו של זה שבוחר בטוב על האדם שבוחר ברע? האמת שלפני שמתחילים להיכנס לתשובה שלו, השאלה עצמה שווה איזשהו דיון מסוים. אני חושב שהיא לא טריוויאלית. כי נגיד אפילו שהוא צודק, שבן אדם שבוחר בטוב זה פשוט בגלל שהטוב נותן לו הנאה, ובן אדם שבוחר ברע זה בגלל שהרע נותן לו הנאה, אז בעצם ההבדל ביניהם זה הבדל במבנה האישיותי. האם זה אומר בהכרח שאין יתרון לאותו אחד שבוחר בטוב על אותו אחד שבוחר ברע? זאת אומרת, העובדה שהוא מפיק הנאה מזה והוא מפיק הנאה מזה היא לא יכולה להיות בסיס לזה לומר שזה בן אדם טוב וזה בן אדם רע?
[Speaker F] יתרון באיזה מובן? הדיון הוא לא אם יש לו הנאה או לא, אלא האם הוא בוחר, האם יש חלק של בחירה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אז באמת זה שאלה בניסוח טיפה שונה, אתה צודק. אם באמת אתה מנסח את זה כך, אז אפילו לא הייתי שואל למה לבחור בטוב יותר מאשר לבחור ברע, אלא מה שהייתי שואל זה, הייתי אומר בעצם שבכלל מי שבוחר בטוב לא באמת בוחר, בדיוק כמו שמי שבוחר ברע לא באמת בוחר, ולכן אין ערך לשום מעשה של האדם, לא שיש אותו ערך לבחירה בטוב כמו בחירה ברע. אבל מהניסוח של השאלה כמו שהוא מציג אותה, לא נראה שזה מה שמטריד אותו. ולכן אני אומר זה לא באמת מה שדיברנו בשנה שעברה. בשנה שעברה אני דיברתי על השאלה אם באמת הרצון להפיק הנאה הוא זה שגורם לי לעשות את מעשיי, אז באיזה מובן אני בוחר בהם? בסופו של דבר אני מונע אליהם בגלל שהטבע שלי לוקח אותי לעשות את זה. אז שם אמרתי שיש הבדל בין מצב שבו הטבע שלי משפיע על מה שאני עושה לבין מצב שבו הטבע שלי קובע את מה שאני עושה. זה לא אותו דבר. זאת אומרת, יכול להיות שנעים לי לעשות טוב, אבל ברור שיש לי גם את האפשרות לעשות לא טוב. במקרה הזה אני בוחר ליהנות למה שנעים לי, ואולי אני עושה את זה בגלל שבאמת זה טוב, לא רק בגלל ההנאה. אז לכן העובדה שנעים לי לעשות טוב לא בהכרח אומרת שאני לא בוחר. זאת שאלה אחרת. ולכן הרב דסלר לא מדבר במישור הזה. זאת אומרת, הוא לא שואל את השאלה מי אמר לנו בכלל שאנחנו בוחרים. כי אז הוא לא היה צריך בכלל לעשות, כמו שאמרתי קודם, הוא לא היה צריך לעשות את ההשוואה בין הבחירה בטוב לבחירה ברע, אלא הוא היה צריך להגיד בסדר, אין שום טעם לשום מעשה של אדם, כי אדם בין אם הוא עושה טוב ובין אם הוא עושה רע, הוא לא בוחר בזה.
[Speaker G] סליחה, יש פה את זה שבוחר ברע, אולי יותר קשה לו לבחור בטוב כי הנטייה שלו היא ללכת לרע, אבל הוא עדיין יש לו את זכות הבחירה ללכת ולבחור בטוב בכל זאת. הבחירה יותר קשה לזה שיש לו טבע ללכת לרע ויותר קלה לזה שנהנה מהטוב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אז
[Speaker G] אתה מדבר על מישהו,
[הרב מיכאל אברהם] הוא הרי משווה בין מי שבוחר ברע למי שבוחר בטוב. אתה משווה בין בן אדם שיש לו טבע רע שעושה טוב לבין בן אדם שיש לו טבע טוב ועושה טוב.
[Speaker H] בסדר, כי זאת הייתה השאלה, בעצם אין בחירה כי כל אחד פועל לפי הטבע שלו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, על זה אמרתי, אני לא חושב שבהכרח אפשר להסיק מכאן שאין בחירה, כי יש הבדל בין מצב שבו האופי שלי משפיע על מה שאני עושה לבין מצב שהאופי שלי קובע את מה שאני עושה. זה מה שאמרתי קודם. אז עכשיו אני אומר, אז אם ככה, אז בוא נניח כרגע לצורך הדיון שיש לאדם בחירה, בין בטוב ובין ברע. עכשיו יש שאלה נוספת נגיד שאתה מעלה כאן, וזאת השאלה האם אדם שנוטה לרע ובוחר בטוב הוא עדיף על אדם שנוטה לטוב ובוחר בטוב. בסדר? שאלה מעניינת כשלעצמה, לא כל כך פשוטה. בפרק שישי הרמב"ם…
[Speaker I] לא הבנתי את זה בכלל, זה לא משהו בבחירה.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, אני אומר בהנחה שזה כן…
[Speaker I] כאילו לא מעניין. למה? כי אם אדם נולד ככה שהוא נוטה לטוב או נוטה לרע, מה אין לו שום השפעה על זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, אני אומר עכשיו אני מניח כבר שיש לו בחירה. הנטייה שאיתה אני נולד לא קובעת את מה שאני עושה, אולי משפיעה, אבל מה
[Speaker I] הרלוונטיות לברר אם זה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם הוא אדם עם טבע רע שבוחר בטוב ואדם עם טבע טוב שבוחר בטוב, שניהם
[Speaker I] בוחרים, מי עשה יותר מאמץ? על איזה מדד אתה מודד?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זאת הדרך להתחיל לנסח את התשובה, אבל קודם כל השאלה. השאלה במישור השני, זאת אומרת השאלה הראשונה היא בכלל אם יש לנו בחירה, כי אם כל הדברים נעשים רק בגלל שאני מפיק מהם הנאה, אז אולי יש מקום להגיד שאין לי בכלל בחירה, אני פשוט מונע לעשות את הדברים על ידי הטבע שלי. אז זה דיברנו בשנה שעברה. אנחנו כרגע מניחים שיש לאדם בחירה. זה לא אומר שכמובן אין לו טבע שאיתו הוא נולד. הטבע הזה משפיע עליו אבל לא קובע את מה שהוא יעשה, עדיין יש לו אפשרות לבחור. מכאן צומחת השאלה במישור השני, מה שעזרא שאל קודם, האם אני בוחר, האם יש הבדל בין מי שהוא עם טבע רע ובוחר בטוב ואדם עם טבע טוב שבוחר בטוב? יש מקום לדון בזה. מצד אחד אני חושב שבאמת הדרך לטפל בזה, כמו הדרך לטפל בהרבה דברים, וזה לא השאלה של הרב דסלר לכן אני עדיין בשלב הניתוח של השאלה, צריך להתייחס לדברים באופן מורכב אני חושב. זאת אומרת, יש היבט מסוים שמי שיש לו טבע רע ובוחר בטוב הוא יותר מעולה ממי שיש לו טבע טוב, הוא משקיע יותר מאמץ, הוא בכל זאת פועל נגד הטבע שלו, בוודאי שהוא ראוי יותר להערכה. מצד שני יש מקום אולי להעריך את מי שיש לו גם טבע טוב כאדם שבמהותו הוא טוב. ההוא במהותו עדיין לא טוב למרות שמצליח להתגבר ולעשות את מה שטוב. מאספקט מסוים זה יותר טוב ואולי יש כאלה שיגידו שמאספקט אחר דווקא השני יותר טוב. ולא בטוח שצריך תמיד להגיע לשורה תחתונה. הרבה פעמים כשאנחנו מעריכים משהו, בדיוק לפני כמה ימים מישהו העיר לי על ה, לא זוכר מה הייתה הדוגמה הזאת, איזה מצב שבו אדם, אני לא זוכר כבר באיזה דוגמה עסקנו, מצב שבו אדם מאמין באיזשהו משהו ובאמת מוסר את נפשו כדי לקיים את הדבר הזה, למרות שהדבר הזה בעיניי הוא רע. איך אני מעריך אדם כזה? אז אם מדובר בקטסטרופה מוסרית זה כמובן עוד יותר, כן, אפשר להגיע גם להיטלר, אבל לא חשוב. אני, מחבל מתאבד, אהוד ברק שאמר שאם אני הייתי נולד באותה סיטואציה אז גם אני הייתי מחבל מתאבד, אז כולם נורא התקוממו. מה יש להתקומם? אני חושב שהוא אמר שם דברים נורא פשוטים. הוא לא אמר מתאבד. לא משנה, לא משנה. בכל מקרה בוא נדבר על מתאבד לצורך הדיון. אני אומר ההערכה שלנו כלפי בן אדם לא חייבת להיות בשורה אחת, זאת אומרת היא יכולה להיות גם הערכה מורכבת. אני יכול להעריך בן אדם על זה שהוא מגלה מסירות נפש לערכים שהוא מאמין בהם, יש מה להעריך אותו על זה. אם הערכים האלה הם בעייתיים אני אגנה אותו על זה שהערכים שלו הם בעייתיים. שני הדברים האלה לא בהכרח חייבים להסתכם איכשהו לאיזושהי שורה תחתונה, אלא אם כן אני אמור לשפוט אותו או לעשות משהו עם השיפוט הזה ולא רק לקבוע איזה עמדה אקדמית לגביו. בסדר. אבל ברמה העקרונית בהחלט יכול להיות גם שיפוט מורכב ובעניין הזה נדמה לי שיש מקום בהחלט גם לשיפוט מורכב ולהגיד שאם אדם שבעל טבע רע בוחר בטוב, אז יש לתת לו יותר קרדיט בגלל המאמץ שהוא משקיע, בהחלט יש בו צד יותר מעולה. מצד שני אולי יש משהו, יש מקום להתלבט, אבל אולי יש מקום להעלות את הטענה שאם אתה בטבע אדם טוב, אז יש בך משהו יותר טוב מאשר בן אדם שבטבע נוטה לרע ורק מצליח להתגבר. קצת קשור לבינוני והצדיק של הבעל התניא. בעל התניא אומר שהבינוני זה אדם שעושה תמיד טוב, רק עדיין היצר שלו קיים, הוא לא חיסל את היצר, והצדיק הגמור זה אחד שכבר אפילו ביצר הדבר לא קיים. נכון שצריך קצת לשים לב, אני לא מספיק בקיא בתניא בשביל לדעת למה הוא מתכוון, אבל השאלה אם הוא נולד עם אופי טוב או שהוא עצמו הגיע בעבודה למצב שהאופי שלו הוא טוב. שמה זה ודאי נדמה לי זאת מעלה גדולה. השאלה אם מישהו נולד בעל אופי טוב גם אז ראוי להתייחס אליו בצורה יותר טובה, זאת כבר שאלה אחרת, אני לא בטוח בזה.
[Speaker B] לצדיק אין בחירה כאילו?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, יש לו בחירה, רק היא קלה.
[Speaker B] אם אין לו יצר
[הרב מיכאל אברהם] הרע אז זה לא בחירה. יש לו בחירה, רק היא קלה, זאת אומרת הוא יכול היה לעשות משהו אחר, כמובן, זה קל מאוד להחליט לא לעשות את זה. כן, כמו השאלה ההיפותטית על המלאכים. יש כאלה טענות שלמלאכים יש בחירה רק אין להם שום יצרים, אז לכן הם תמיד עושים את מה שצריך. השאלה אם דבר כזה נקרא שיש לך בחירה או שאין לך בחירה, בסדר, זה שאלה סמנטית. המאבק הוא קל יותר. סליחה. הרב דסלר מתחיל במשפטים הראשונים משתמש בביטוי יש שנוטה לבחור. המילה נוטה לבחור לא ברורה. יש עניין של לנטות, האם נטייה או שהוא ממש בוחר? יש נטייה, אפשר לנטות להתנהג באופן כזה, אפשר לנטות, ויש אפשרות לבחור. אבל מה זה לנטות לבחור? מה זאת אומרת?
[Speaker E] זה הבחנה סטטיסטית? עם חמישה אחוז הוא בוחר ככה, עם חמישה אחוז הוא בוחר ככה? לא, לא במובן הסטטיסטי. דווקא כן במובן הסטטיסטי. זאת אומרת, לא במובן האופי. לא על האופי, הוא מדבר על ההתנהגות בפועל. אז יש תצפית, אז ברוב הזמן הבנאדם הזה בוחר לעשות טוב, הבנאדם הזה בוחר לעשות רע.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שהוא מדבר
[Speaker E] פה על הנטיות במובן של מה האופי שלו. אז מה השאלה שלו?
[הרב מיכאל אברהם] מה יתרונו של
[Speaker E] האיש שבוחר בטוב לרוב פעמים הוא הצליח לבחור בטוב?
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? מה היתרון? הרי שניהם בוחרים לשם הנאתם, זה מה שהוא אמר. כל אחד עושה את זה בשביל להפיק הנאה, ולכן אני אומר השאלה שלו נמצאת ברובד שלישי.
[Speaker E] אם הוא משתמש במילה בחירה, זאת אומרת שזאת הכרעה ערכית. בחירה זאת הכרעה ערכית, זה לא עניין של למקסם את ההנאה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה הכרעה ערכית? הכרעה למקסם את ההנאה, גם זאת הכרעה. מה זאת אומרת? אני מחליט למקסם את ההנאה שלי, ואז אני עושה את זה באופן שבו באמת יש לי מקסימום הנאה. לאחד מקסימום ההנאה זה עשיית טוב, לשני מקסימום ההנאה זה לעשות רע. גם זה סוג של בחירה. אתה כבר מניח שבחירה זה משהו ערכי, נראה בהמשך.
[Speaker J] אבל כרגע, זה כבר מסקנות של השיעורים הקודמים.
[הרב מיכאל אברהם] מה? זה כבר מסקנות של השיעורים הקודמים. אולי. נראה עוד בהמשך. אבל די ברור שכשהוא אומר פה נוטה, אני לא חושב שהוא מתכוון לאופי. הוא מתכוון אדם בוחר בדרך כלל בטוב, אדם אחר בדרך כלל בוחר ברע. אנחנו כמובן מעריכים את מי שבוחר בטוב יותר מאשר מי שבוחר ברע. הוא שואל למה? הרי בסך הכל שניהם עושים את זה כדי למקסם את ההנאה שלהם, רק שלכל אחד ההנאה מתקבלת באופן שונה. אז מה ההבדל העקרוני ביניהם? אז אמרתי, זה השאלה שלו נמצאת ברובד שלישי. זה לא בשני הרבדים הקודמים שדיברתי עליהם. ההנחה היא שיש בחירה, הוא לא שואל האם יש בחירה. יש בחירה. השאלה השנייה האם עוצמת המאבק שלי מול הנטיות הטבעיות קובעת או לא קובעת, גם בזה הוא לא עוסק. זאת שאלה שנייה. מה שהוא כן עוסק, עוצמת המאבק היא אותו דבר לצורך הדיון, לא חשוב כרגע. אלא השאלה השלישית היא התוצאה היא תוצאה שונה.
[Speaker E] שניהם לא נאבקים?
[הרב מיכאל אברהם] אולי לא נאבקים, לא חשוב.
[Speaker E] זה זורם בקטע הזה,
[הרב מיכאל אברהם] אולי הוא נאבק בדברים אחרים. בשביל הנאה, לפעמים אדם בשביל הנאה נאבק בדברים אחרים. אדם יכול להנות נגיד מריצה. זה לא אומר שזה לא עולה לו במאמץ לעשות ריצה. זה שאתה בוחר במשהו שממקסם לך את ההנאה לא אומר שאתה לא משלם מחירים על זה באספקט אחר. אבל בסדר, לא אכפת לי כרגע, אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה. הוא שואל את השאלה בהנחה שהכל מתקיים. זאת בחירה וזה אולי גם נגד הנטייה או לא לגמרי נגד, לא חשוב. השאלה למה אנחנו מעריכים את מי שבוחר בטוב יותר ממי שבוחר ברע.
[Speaker B] אם הייתה כאן בחירה אז בין מה למה הוא בחר? לא הבנתי. בין ללכת אחרי ההנאה לבין לא ללכת אחרי ההנאה? למשל, כן. לא, אבל זה ברור שזה לא הכוונה כי הוא אומר, כי ההווא אמינא שהוא מביא פה זה שכולם הולכים, או כל מה שכולם
[הרב מיכאל אברהם] עושים זה בשביל להגדיל את ההנאה. אז מה? אז אם כולם עושים את זה, אז זה לא יכול להיות בחירה. שוב, אולי בחירה תיאורטית, אבל לא בחירה חופשית.
[Speaker B] מה זאת אומרת בחירה לא חופשית?
[הרב מיכאל אברהם] זה אוקסימורון.
[Speaker B] זה נגזר על כל בני אדם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נגזר, זה רק כמובן.
[Speaker B] אם כולם עושים את זה, אז זה נגזר, לא?
[הרב מיכאל אברהם] כלומר, אין בחירה. לא, ממש לא. אם זה נגזר אז כולם עושים. אם כולם עושים, זה לא אומר שזה נגזר. ובדוודאי שזה לא אומר שכולם עושים. אתה יכול להגיד שנגיד רובם עושים, או אתה לא יכול לדעת שבנאדם לא עושה כך. אז על בסיס מה אתה מעריך אותו? אפשר לנסח את זה גם בניסוחים יותר מתונים, ולא להגיד שכולם תמיד הולכים רק אחרי ההנאות. להגיד שבדרך כלל בנאדם שעושה משהו עושה את זה בגלל ההנאה. ואז השאלה היא מה ההבדל בין אם הוא מפיק את ההנאה דרך מעשים טובים או דרך מעשים רעים. כמובן יש פה איזושהי הנחה, זה מה שאמרתי שזה לא טריוויאלי, למרות שאני כן מסכים איתו אבל זה לא טריוויאלי וצריך לשים את זה על השולחן, שההערכה ניתנת לבנאדם לא לפי התוצאות. כי אם ההערכה הייתה ניתנת לפי התוצאות, אז השאלה כמובן לא מתעוררת. מה אכפת לי שהוא עושה את זה בשביל ההנאה? תכלס הוא עושה מעשים טובים, אז מבחינתי הוא איש טוב. אם הוא שואל את השאלה הזאת הוא מניח, עוד פעם בלי להגיד את זה כמובן אבל זה בעצם מה שמונח ביסוד הדברים, שההערכה שאנחנו נותנים לבנאדם היא לא לפי תוצאה, אלא לפי הדרך איך מגיעים אל התוצאה. בסדר? יש למשל מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, כן קושרים את זה למחלוקות ההלכתיות שלהם, על מסכת שבת נדמה לי, על שרבי שמעון יצא שם מהמערה והוא ראה את כל הדרכים והשווקים ואמר רבי יהודה.
[Speaker D] הלפני המערה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. זה עובר לפני. אז רב שמעון אומר שכן, נכון, בעצם זה היה מה שהוביל. רב שמעון אומר שאת כל מה שהם עשו, הם עשו לטובת עצמם. אז לכן לא מגיע להם ההערכה הזאת. וקושרים את זה על מחלוקת רב שמעון ורב יהודה אם אינו מתכוון בשבת, כי לא בגמרא זה נקשר, אבל ראיתי כבר כאלה שקושרים את זה, שרב שמעון הולך אחר הכוונה, לכן אינו מתכוון פטור. רב יהודה לא הולך אחר הכוונה, אינו מתכוון חייב. וגם פה, ההערכה שנותן למעשים של הרומאים, אז רב שמעון הולך אחר הכוונות, וכיוון שהכוונה שלהם הייתה לטובת עצמם אז למה להעריך את זה. ורב יהודה אומר שאני הולך אחר התוצאות, אם הם עושים מעשים טובים מגיעה להם הערכה, מה אכפת לי הכוונות שלהם.
[Speaker J] הוא גם מפרט את התועלת השלילית שהם עשו לעצמם. זאת אומרת, טוב, לא משנה. אבל עדיין אחרת אולי כן זה היה, אם זה היה דברים חיוביים לטובת עצמם, אז אולי הוא לא היה מדבר ככה. אם הוא לא היה מפסיק
[הרב מיכאל אברהם] לטובת עצמם, אלא גם
[Speaker J] מפרט דברים שבעיניו שליליים כנראה. זה נראה לי, גשרים לתבוע מכס.
[Speaker B] לא
[הרב מיכאל אברהם] הכל, לא, יש שם זונות וקרקסאות וכולי, אבל יש שם גם דברים ניטרליים. צריך להסתכל שם בגמרא. נראה לי שיש שם גם דברים ניטרליים.
[Speaker B] גשרים לתבוע מכס. אתה יכול לומר שזה כאילו זה רק הזיק לציבור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה רע. מה מכס? בסדר, צריך לממן את המפעלים האלה.
[Speaker K] אבל הוא מציג את זה באור שלילי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שכל הטענות שמופיעות שמה זה באור שלילי. אני לא זוכר, צריך להסתכל שמה. אני חושב שהמוקד הוא יותר שעשו את זה לטובת עצמם, אז מה יש לך להעריך אותם. ככה אני זוכר, צריך לבדוק שם את הגמרא עוד פעם.
[Speaker L] אז אדם, אדם עם אופי טוב שחותר ומתאמץ להגיע לרע, אז הוא מוערך בדיוק כמו אדם רע שמתאמץ להגיע לטוב אם אנחנו מעריכים לפי המאמץ להגיע אל? חכה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אדם רע שמגיע לטוב מוערך יותר, כי הוא משקיע יותר מאמץ.
[Speaker L] מי אמר? לא, הוא אמר בדיוק הפוך ממני. אדם הטוב שמנסה לעשות טוב, לעשות רע, מה? תמונת ראי.
[Speaker E] במידת תמונת ראי, אם המאמץ
[Speaker L] להגיע אל, כמו לרוץ, אם הוא נהנה מריצה אבל הוא צריך להזיע בשביל… אם המאמץ שניהם מתאמצים. זה שנולד טוב וחותר לרע וזה שנולד רע וחותר לטוב, שניהם מתאמצים אותו דבר כל אחד להגיע לקוטב ההפוך מהיצר שלו. אז שניהם ממוצבים אותו דבר?
[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי, אתה לוקח את זה לאבסורד בעצם. מה? לא, אתה לוקח את השאלה שלו לאבסורד. אתה בעצם אומר אם ככה אפילו יותר מזה, בוא ניקח את שני האנשים נעשה הצלבה. הוא מדבר על שני אנשים שהולכים עם ההנאות שלהם. בוא נלך נדבר על שני אנשים שהולכים נגד ההנאות שלהם. אחד ההנאה שלו זה לעשות רע והוא בכל זאת מחליט לעשות טוב, השני ההנאה שלו זה לעשות טוב והוא בכל זאת מחליט לעשות רע. אם אנחנו מעודדים את האנשים רק על פי המאמץ המושקע בהתגברות על הטבע שלהם.
[Speaker B] למה? למה רק לפי המאמץ? השאלה איזה מאמץ. אם השקעת מאמץ בכיוון רע זה לא משהו שמשבח אותך, להפך.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא אומר שהתוצאה אז מה השאלה שלו? הרי השאלה שלו הייתה למה אני מעריך את מי שעושה טוב יותר מאשר מי שעושה רע? הרי שניהם פועלים לספק את הנאותיהם.
[Speaker B] תפיסה שוחטת סטייק זה כמו זאב צמחוני. פה ממש הרמב"ם אומר זה לא שהם פועלים לספק את הנאותיהם.
[הרב מיכאל אברהם] שניהם לא פועלים לספק את הנאותיהם.
[Speaker B] אז מה? לא, אם הסיבה שהם חיפשו היה דווקא הם רצו להתעלל בעצמם וזה במקרה הוא רוצה רע אז הוא יתעלל בעצמו אז הלך לעשות…
[הרב מיכאל אברהם] לא, להתעלל בעצמו הוא משהו כזה לא משנה.
[Speaker L] הוא נולד מסכן, הוא נולד חנון בספרטה.
[הרב מיכאל אברהם] והשני נולד אתלט באתונה.
[Speaker L] מה הבעיה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, זה לקחת לאבסורד את השאלה. למה נדמה?
[Speaker L] אני פשוט קורא מה שכתוב. לא לא, ואנחנו שופטים לפי המאמץ נגד הזרם.
[הרב מיכאל אברהם] אני מקבל, שמואל. אני אומר הכי נמי, אתה בעצם לוקח את צורת ההנחה הסמויה שלו שאומרת שאנחנו שופטים אנשים רק לפי המאמץ או הדרך ולא לפי התוצאה ואז אתה אומר אז אם זה ככה אפשר להרחיב עוד יותר את השאלה ושני אנשים שלא בכלל ננתק אותם מהנאות. אנשים פועלים נגד הדרך שמסבה להם הנאה בשני הכיוונים ועדיין אנחנו נעריך אותם באותה צורה. האמת שבמחשבה שנייה צריך לדון אם זה אותו דבר, אני לא בטוח. כי אז למה באמת הבן אדם מחליט לעשות רע? כי זה מה שהוא חושב.
[Speaker M] כי הוא נהנה מזה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מצד הוא בעצם רוצה, זה כבר נוגע אולי לשאלה של עזרא קודם, האם בן אדם שפועל למען הערכים שלו ומשלם מחירים, רק שבעיניי הערכים הם ערכים גרועים, זכאי לאותה הערכה כמו הבן אדם שפועל הפוך. בסדר, אני לא לגמרי בטוח שזה אותו דבר אבל זו הערה מעניינת.
[Speaker N] הכל גם יחסי. מה זה טוב?
[הרב מיכאל אברהם] נגיד שאני מסתכל מהזווית שלי ומבחינתי אני יודע מה טוב ומה רע בעיניי. בלי להיכנס לשאלה של טוב אבסולוטי.
[Speaker M] אם אתה מודד בהערכה אז יש להם את אותו ציון, באפס הערכה.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אומר את זה, הוא
[Speaker M] לא אומר, הוא שואל.
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר.
[Speaker L] טוב, בוא
[Speaker O] נתחיל.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זאת השאלה שלו. אז רק אני רק מסב את תשומת הלב לאוסף ההנחות הסמויות שעומדות מאחורי השאלה. לפני שעונים על השאלה צריך להבין על איזה תשתית היא ניצבת. אז קודם כל היא ניצבת על התשתית של האדם בוחר במשהו. הוא לא שואל את השאלה אם יש לו בחירה. דבר שני הוא אומר, האדם בדרך כלל, אני לא יודע אם תמיד אבל בדרך כלל, בין אם הוא בוחר בטוב ובין אם הוא בוחר ברע, עושה את זה כי זה מה שנותן לו את ההנאה. וברגע שזה ככה, אז הוא שואל עכשיו את ההנחה, הוא מביא את ההנחה השלישית, שההערכה שניתנת לבן אדם ניתנת לו על בסיס הדרך שלו ולא על בסיס התוצאה שאליה הוא מגיע. וכיוון שכך, מבחינת הדרך, מה ההבדל בין אדם שבוחר ברע לאדם שבוחר בטוב? שניהם בסך הכול עושים את מה שהם צריכים כדי להפיק הנאה. אבל שאלה זו בנויה על הנחה מוטעית. נברר את העניין ונבוא לידי הבנה עמוקה בגדרי השאיפה והבחירה והדרכים שעומדות לפני האנושות בכללה. ואז הוא אומר, אין הנאה אלא בהשלמת החיסרון. קודם כל קביעה פסיכולוגית, שהנאה שהאדם מפיק זה תמיד כאשר הוא משלים איזשהו חיסרון שהיה לו. אפילו ההנחה הזאת אני לא בטוח שאני לגמרי מסכים איתה. וגם הוא לא כותב בשום מקום, אמרתי בתחילת השנה שאני רוצה קצת לקרוא באופן ביקורתי את הטקסטים שנקרא, אז תמיד צריך לשים לב טוב מה היא הקביעה, מה הם הראיות אליה, זאת אומרת על מה היא נסמכת. אז מקורות לזה הוא לא מביא, לא מקורות מדעיים או עובדתיים או סתם ניסיון החיים, וגם לא מקורות תורניים, חז"ליים. הוא פשוט קובע את זה כאיזושהי קביעה שכנראה מובנת לו מאליה.
[Speaker B] אני מניח שזה אמור להיות משהו מניסיון החיים, לא?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אין לו, הוא לא מביא לזה ראיות.
[Speaker B] הוא אומר, כאילו אדם אמור לשים לב לזה לבד.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, והשאלה היא אם באמת זה ככה. האם באמת ההנאה זה תמיד השלמה של חיסרון? ולא נגיד אם אני לא יודע למשל, בואו ננסה לחשוב, בדיוק אני אומר.
[Speaker P] בן אדם אף פעם לא אכל שוקולד?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק דוגמה מצוינת. בדיוק הדוגמה שחשבתי עליה.
[Speaker P] ופתאום נותנים לו קוביית שוקולד והוא אוכל. יש לו המון הנאה.
[Speaker I] למה הוא הלך לאכול? כי חסר לו? לא, לא, לא, שנתנו לו.
[הרב מיכאל אברהם] למה בכלל הוא ניגש לאוכל? הוא לא ניגש בכלל, אתה יודע מה, הוא לא ניגש בכלל, הוא לא בחר, מישהו הכניס לו לפה, הוא היה עם עיניים עצומות, הופ, איזה תענוג.
[Speaker J] אבל זה חוסר לא יכול להיות בלי שתדע שחסר.
[Speaker Q] מדברים על הבחירה ופה לא הייתה לו בחירה.
[Speaker J] אז
[הרב מיכאל אברהם] אם ככה זה כבר שאלה הגדרתית בלבד.
[Speaker J] נכון, זה מעגלי לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] עברת להגדרות. לא, אני לא חושב שהוא מתכוון לעשות הגדרה. ברור שאתה תמיד יכול להגיד שהנאה זה משהו שלא היה לי קודם, ומה שלא היה לי קודם ממילא הוא חסר לי. זה ככה, ככה זה נראה. חסר הכוונה תחושת חוסר, לא הכוונה שחסר בהגדרה, קודם לא הייתה לי הנאה ועכשיו יש לי הנאה.
[Speaker Q] סיפור של סקרנות זה גם השלמה של חוסר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, סיפור של סקרנות, אבל לא כל הנאה לכאורה נחשב שיש לה משהו של חוסר. לא, המקרה של השוקולד, הדוגמה של השוקולד היא דוגמה טובה.
[Speaker R] זאת אומרת, לא תמיד הוא יכול ליהנות מכל יום מזה שיש לו.
[הרב מיכאל אברהם] אז אולי אי אפשר להגדיר את זה כהנאה?
[Speaker O] אולי גם, נכון, אתה גם לא מסכים עם ההגדרה.
[Speaker R] לא כל דבר משלים חיסרון.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש גם מצב במוח, נוירונים שיוצרים תחושות
[Speaker E] של תענוג, שמעוררים אותם, הנוירונים שם. יש תחושת תענוג.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל השאלה כשאני מעורר אותם, שהם מתעוררים באופן טבעי ולא באופן מלאכותי, האם זה תמיד תוצאה של חיסרון או השלמת חיסרון? אני לא בטוח. אני יכול לחשוב על דוגמאות שבהן לא נראה לי שזה ככה, כמו דוגמת השוקולד או הדוגמה השנייה מה שעכשיו עזרא הביא פה על הבן אדם סתם מסתכל על מה שהוא השיג, בדיוק, החצי הכוס המלאה. יש לו הרבה חיסרון, חצי כוס ריקה, אבל הוא מסתכל על החצי המלא וזה נותן לו הנאה, בסדר, יש פה סיפוק. גם בגיל שבעים ומתי? לא חשוב באיזה גיל שלו יהיה, גם אדם אחרי גיל שבעים זה בן אדם, לא?
[Speaker I] מה המהות של הסיפוק הזה? מה זאת אומרת? כאילו מה זה הסיפוק? המילה חצי כוס, מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא נהנה, אני יודע, הנוירונים של ההנאה קופצים שם בקצב גבוה, לא יודע.
[Speaker R] הוא נהנה מזה, הוא
[Speaker I] מרגיש שאני בעל ערך, הוא מרגיש שעשיתי משהו, אז הוא ממלא לעצמו איזה חיסרון של ערך עצמי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, את עכשיו מדברת שהתחושה ממלאת לו ערך, הוא מדבר משהו אחר.
[Speaker I] לא, אבל הוא מדבר, לא, אבל את אומרת משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא אומר זה שמילוי הערך יוצר את תחושת ההנאה, נכון, לא שתחושת ההנאה מהווה מילוי חיסרון. אלא מילוי החיסרון יוצר תחושת הנאה. נכון? נכון.
[Speaker I] את
[הרב מיכאל אברהם] אומרת לא, תחושת ההנאה בעצמה ממלאת אצלו איזשהו חיסרון, כי הוא אוהב לדחוף לעצמו אל השכם באיזשהו מובן.
[Speaker I] זה פה מילוי של הנאה, שהיא ממלאה חיסרון.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל לא זה
[Speaker I] מה שהוא אומר.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר שמילוי החיסרון זה ההנאה, לא שההנאה היא מילוי חיסרון, אלא מילוי החיסרון הוא הגורם היחידי להנאות. זה מה שהוא אומר. את אומרת שהנאה, תחושת ההנאה עצמה ממלאת לאדם חיסרון.
[Speaker I] זה לא מה שהוא אומר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא אומר את זה. הוא לא אומר את זה. הוא אומר שהנאה מופקת מזה שהאדם משלים חיסרון שהיה לו. זהו. את אומרת שתחושת ההנאה בעצמה באה לתת לו איזשהו יתרון שלא היה לו קודם.
[Speaker I] אני חושבת שלכן אתה אומר הוא לא מבין על מה הוא מסתמך, כי ככה הוא מבין הנאה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, לא, ממש לא. איך הוא מבין הנאה? אלא רק דרך זה. אנחנו נראה, אנחנו נראה בהמשך. ברור שלא, זאת אומרת, הוא… טוב. אז פה לכן אני כבר כאן, כבר כאן אני לא בטוח שאני מסכים להנחה הראשונית שלו. שימו לב, אני אומר עוד פעם, כל הזמן אני לא אעיר את זה כל הזמן, אבל אני מנסה לקרוא את הדברים, משפטים שאנחנו בדרך כלל רגילים לעבור עליהם ככה ישר לעבור ולראות הלאה מה הוא עושה עם זה, אנחנו לא רגילים לעצור רגע ולבדוק מה ההנחות שלו. האם ההנחות האלה מוסכמות עלינו או לא? על מה הן מבוססות? האם אפשר להציע אלטרנטיבה אחרת? זאת אומרת, דברים והדברים האלה משתמשים בהם בהמשך ולכן כל הזמן, ברגע שיש לי ספק מסוים לגבי ההנחה הבסיסית, אז צריך לבדוק מה זה אומר לגבי המהלך בהמשך הדברים. האדם שרוי ברוב רגעי חייו במצב של חיסרון ושואף תמיד למלא את חסרונו. טוב, גם על זה אני לא בטוח שהייתי חותם. רוב רגעי חייו הוא במצב של חיסרון. יכול להיות, אני לא יודע, אבל קשה לי להעריך את זה. יש בעיכובים גדולים, יש בעיכובים גדולים מונעים את השלמת חסרונו. אבל ככל שירבו העיכובים, כן החיסרון מורגש יותר. ולכן תרבה ההנאה כשלבסוף יתמלא החיסרון. את רואה שפה הוא מדבר על מה שאני אמרתי? זאת אומרת, ההנאה, ככל שהעיכובים כדי לממש את או למלא את החיסרון הזה הם גדולים יותר, הם קשים יותר, אז ההתגברות עליהם, השגת ההנאה נותנת לו יותר הנאה. מילוי החיסרון נותן לו יותר הנאה.
[Speaker J] וזה באמת נראה שהוא מדבר פה על מה שאני אמרתי. שהוא באמת במצב של חיסרון, לא תחושת חיסרון. אתה לא כל הזמן במצב של תחושת חיסרון. אתה בחיסרון. אתה אולי לא חושב על זה, אבל אתה בחיסרון, וכשתבוא הנאה היא תמלא חיסרון.
[הרב מיכאל אברהם] כשתבוא הנאה היא
[Speaker I] תמלא
[Speaker D] חיסרון.
[הרב מיכאל אברהם] וזה קשור לעיכובים. ומה זה קשור לעיכובים? העיכובים זה להיפך, כשיש לי תחושת חוסר והתגברתי על מה שעיכב אותי, זה נותן לי איזושהי הנאה יותר גדולה. אחרת זה לא קשור לעיכובים בכלל. בהגדרה, כל פעם שמילאתי חיסרון זה הנאה.
[Speaker I] יש משפט שתענוג תמידי אינו תענוג. לא יודעת מאיפה, אבל שתענוג תמידי אינו תענוג. כאילו משהו שהוא כל הזמן יש לך, באמת אתה לא מרגיש את החיסרון. אוקיי. זה היש הזה שאתה מדבר עליו, אני מסתכל בסיפוק על מה שיש לי, אתה לא מרגיש את אותו, אתה לא מרגיש את ההנאה.
[הרב מיכאל אברהם] את כופרת בקיומה של הנאה מהסוג הזה, של להסתכל על מה שיש לי וליהנות ממנו. הנאה מתמדת. אני לא חושב, אני חושב שיש דבר כזה. אולי לא תמיד. לא, אולי לא תמיד, יש זמנים
[Speaker I] שאתה צריך לעורר ברגע מסוים משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה משנה? מה זה משנה? עדיין, אז באותו רגע יש לי איזושהי
[Speaker I] הנאה, כי באותו רגע אתה מילאת את החיסרון שהיה לך.
[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם את חוזרת לזה שתחושת ההנאה בעצמה ממלאת חיסרון, אבל לא על זה הוא מדבר.
[Speaker I] אני חושבת שכן.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מייצר תחושת הנאה וזה ממלא לך חיסרון. זה מה שאת אומרת. הוא אומר לא, כשאתה ממלא חיסרון שיש לך, נוצרת אצלך הנאה.
[Speaker I] והוא אומר שהחיסרון הוא בילט-אין בך. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. וכשאתה ממלא את החיסרון הזה, אז נוצרת אצלך הנאה, לא שההנאה נוצרת כדי למלא את החיסרון, שהתחושת הנאה בעצמה היא מילוי החיסרון. לא. מילוי החיסרון יוצר תחושת הנאה. וזה הכל. אני… סיפוק. סיפוק זה דבר פשוט, לא? סיפוק שהשגתי משהו שהיה חסר לי, יש לי סיפוק. זה הכל.
[Speaker E] פה מחלוקת בין אנשים. יש אופטימיסטים שרואים חצי כוס מלאה, ופסימיסטים רואים חצי כוס ריקה. כן. אז מי שרואה תמיד את חצי הכוס המלאה באמת…
[הרב מיכאל אברהם] מצד שני, זה שרואה תמיד את חצי הכוס הריקה אף פעם לא ייהנה גם מההנאה שלו. הוא תמיד יסתכל על החצי הבא שריק. כן, אז פה אני חושב שאף אחד משני החברה האלה לא נכנס פה ל… טוב, בכל אופן… אבל אולם כשמשיג את מבוקשו בנקל ובלי עיכובים, הנאתו מועטה, כי דבר שהוא כפת בסלו אינו מורגש כמעט כחיסרון. אז הוא אומר… אז ברגע שאין לי שום עיכוב, כן, זה כמו בגמרא, ענבים העומדות להיבצר כבצורות דמי. כן? כל דבר שאתה בעצם זה רק מחוסר זמן או מחוסר מעשה, אין שום עיכוב שימנע בעדך מלהשיג אותו, זה לא נקרא באמת חיסרון, וברגע שזה לא נקרא באמת חיסרון, לכן גם ההנאה להשיג אותו היא לא הנאה כל כך גדולה. אבל לפעמים, לפעמים גם זה יכול להיות עיכוב, אבל לפעמים לא, לפעמים יש עיכובים אובייקטיביים. אני בטוח שהייתי נורא נהנה לרוץ, אבל יש לי כמה עיכובים שמונעים ממני לעשות את זה.
[Speaker R] ואתה מכיר שחסר לך את הריצה הזאת, אם לא היה חסר לך את הריצה לא היה לך עיכוב כי אתה לא רוצה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אחרי שאני מכיר שזה חסר לי עדיין אני לא עושה את זה, למה? כי יש עיכובים, עיכובים לא תוצאה מחוסר ההכרה בחשיבות, אלא עיכובים כתוצאה מה… טוב בכל אופן, גם הנאה רוחנית באה ממילוי חיסרון. וגם כאן אני לא חושב שאני מסכים, עוד פעם אותו דבר, כשאני, וברוחניות עוד פחות.
[Speaker I] זאת אומרת, אולי המילוי הוא יותר…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל החיסרון לא, זאת אומרת כשאני לא יודע לומד משהו מעניין, לומד משהו מהנאה אינטלקטואלית, אני מניח שזה נקרא הנאה רוחנית, כן? הנאה אינטלקטואלית, בין מגמרא או לא משנה ממשהו אחר, זה לא חשוב. ההנאה שאותה אני מפיק היא תוצאה של איזשהו חוסר שהיה לי קודם?
[Speaker E] כן, אין שמחה אלא כהתרת הספקות. הפירוש של…
[הרב מיכאל אברהם] יש הנאות מהסוג הזה גם שם, אבל כשאני רואה איזשהו מבנה נורא יפה, מה, היה אמור להיות חסר לי משהו קודם בשביל שאני אהנה מהיופי של המבנה הזה? חסר לך את השלמות הזאת. אה? אז עוד פעם חזרנו להגדרות? אז הגדרה… לא לא, אם אנחנו דנים על הגדרות אז אין מה ללמוד, הגדרות הן ריקות מתוכן. אני מדבר על הנאה רגשית בסך הכל, הנחה שלי שזה שהדברים האלה הם טענות, לא הגדרות. טענות, וטענות צריך לבדוק, הגדרות אין מה לבדוק, הגדרות זה ככה, זאת ההגדרה. ברור שאם אני מגדיר הנאה כמילוי חוסר אז הגדרתי את החוסר דרך ההנאה. זאת אומרת, מה זה הנאה? קיבלתי משהו ולכן אני נהנה, המשהו הזה הרי לא היה לי קודם, אז בהגדרה הוא היה חסר לי קודם, זה ברור, זאת הגדרה.
[Speaker B] זו הגדרה של חיסרון, זו הגדרה של נפש האדם, זאת אומרת בעיניו הוא אומר יש לך גידים רוחניים או אני יודע מה…
[הרב מיכאל אברהם] לא הגדרה, זאת טענה.
[Speaker B] כן כן, טענה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה מה שאני אומר, אבל היא הציעה שזו תהיה הגדרה. אני טענתי שזאת טענה, זו לא הגדרה. לכן אין טעם אם הולכים לכיוון ההגדרות אז הכל נכון תמיד, אין מה לדון ב-, אין מה לקרוא קריאה ביקורתית הגדרות. מה?
[Speaker I] חייבים להתחיל מהגדרות, אי אפשר לטעון טענה בלי לדעת עם מה טוענים אותה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לפעמים ההגדרות מונחות כמשהו מובן מאליו, לא שמים אותם על השולחן. אני לא חושב שהוא עסק פה בהגדרות, הוא עסק פה בטענות. לא עסק פה בהגדרות, עסק פה בטענות, זה די ברור.
[Speaker E] מדברים פה על המציאות בצורה מאוד לא פורמלית.
[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה פעמים גם בלוגיקה, הרבה פעמים כשאת בונה טיעון, את לא שמה על השולחן את כל ההנחות של הטיעון. יש בלוגיקה אפילו קוראים לזה בשם, זה השלמת אנתיממות. השלמת אנתיממות הכוונה זה אקסיומות חסרות בטיעון. שלפעמים זה מובן מאליו אז לא אומרים את זה. בשפת היומיום אנחנו לא מחויבים לדיוק כמו בלוגיקה פורמלית. ואז הרבה פעמים אנחנו אומרים איזשהו טיעון, אנחנו מתכוונים לטיעון נכון ותקף רק אנחנו לא תמיד אומרים את כל ההנחות. ובודאי ובודאי שאנחנו לא תמיד נותנים את כל ההגדרות של המושגים שבהם אנחנו משתמשים כי אחרת אין לדבר סוף. גם ההגדרות משתמשות במושגים, אז אני אצטרך גם להגדיר את המושגים שמשמשים אותי בהגדרה. אנחנו לא נגיע לשום מקום ככה. אז לכן בדרך כלל אנחנו מניחים שהשפה מובנת. נכון שלפעמים יש לנו בעיה או אי הסכמה בהגדרות ואז צריך לחזור ולברר את ההגדרות, אבל בדרך כלל מדובר בטענות, לא בהגדרות.
[Speaker L] אבל הרגשת החיסרון, אני נדמה לי שהרגשת החיסרון פה מדבר עליה זה דבר שהוא יתרון, הוא דבר חיובי.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה
[Speaker L] היא רק איזה חיסרון למה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט נראה, הוא ידבר על זה, הוא ידבר על זה.
[Speaker L] כי לאיזה סודני שלא יודע מה הוא עושה בתחנה המרכזית, אין לו שום חיסרון או שאיפה לשיעור במחשבת. הוא לא מרגיש חיסרון מזה. אני יודע מה אם יש סודנים כאלה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני בטוח שיש אנשים שהם אנשי רוח מופלאים, איך אתה יודע שאין לו?
[Speaker L] בוא לא נכליל.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, במצב כלכלי בעייתי, אבל יכול להיות שיש אנשים עם
[Speaker L] חיסרון כלכלי שאין להם שום הרגשת חיסרון שלא נמצאים פה בשיעור. באו לארץ בשביל לשבת…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נראה בהמשך, הוא ידבר קצת על סוגי החיסרון, לעשות איזה שוד טוב. הוא ידבר על סוגי החיסרון השונים עוד רגע, תלוי רק מה החיסרון.
[Speaker L] בואו נתקדם, בואו נתקדם.
[הרב מיכאל אברהם] אז אומר, ההנחה הנאה רוחנית, הנאה רוחנית באה גם היא ממילוי חיסרון. עוד פעם, אז יש פה הנחה, בקיצור הפסקה הראשונה אמרה לנו אין הנאה אלא בהשלמת חיסרון, הנאה גשמית, ועכשיו הוא אומר גם הנאה רוחנית. וככל שגדלים העיכובים כך גדלה ההנאה, כיוון שככל שהעיכוב גדול גם תחושת החסר יותר חזקה. האדם חסר. חסר רוחניות הרבה יותר ממה שהוא חסר גשמיות. למה? אתם שמים לב שאי אפשר לעבור משפט כשחושבים קצת, שלא קוראים אותם מהר ועוברים הלאה, אלא חושבים רגע על מה המשפט הזה אומר ומאיפה מסיקים אותו?
[Speaker B] קשור להמשך אבל, נראה לי שזה לא נכון, זה נראה לי רצף עם המשפטים.
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, תכף נראה. עוד שנייה נראה. לא אמרתי שהוא לא צודק והכל, אבל אני אומר שימו לב שכשקוראים את המשפטים באופן זהיר וחושבים על מה הם אומרים ומנסים לבדוק האם נכון או לא נכון זה, מאיפה זה יוצא, מה הרעיון, מה זה אומר בדיוק, להגדיר טוב מה זה אומר, אז אפילו המשפטים שנראים הכי בנאליים שהיינו עוברים עליהם ככה נורא מהר, פתאום הם ממש לא פשוטים ואולי גם לא נכונים. אז הוא אומר בוא נמשיך לקרוא. האדם חסר רוחניות הרבה יותר ממה שהוא חסר גשמיות. באיזה מובן? מה תחושת החסר יותר חזקה? זאת קביעה פסיכולוגית עובדתית? אני לא חושב. זאת אומרת לא נראה לי שזה נכון להגיד שרוב בני האדם מרגישים יותר חסר רוחני מאשר חסר גשמי אלא מה? זאת קביעה ערכית. בדיוק. הגענו להגדרה.
[Speaker J] בדיוק. אז זה מה שנראה כאן. זה פשוט מה שנראה שהוא אומר.
[הרב מיכאל אברהם] אז זאת קביעה ערכית, זאת אומרת זאת קביעה שבעצם בהגדרה חוסר רוחני הוא בהגדרה יותר גדול כי רוחניות הרי זה יותר חשוב. טוב, אם זה ככה אז זה כבר באמת רק הגדרה. אוקיי, אז יש פה משהו ש… בוא נראה את ההמשך מה הוא אומר. עוד רגע, עוד רגע, אני אקרא את ההמשך. אמרו חז"ל לנשמה יש תרי"ג איברים וכנגדם תרי"ג מצוות שמשפיעות להם חיותם, עיין ר' שערי קדושה וכולי. וכן מצינו בבבא קמא וילכו שלושת ימים במדבר ולא מצאו מים, כיוון שהלכו שלושת ימים בלא תורה מיד נלאו. ומפני זה אין מים אלא תורה, כמו דוד המלך עם השלושה גיבורים מי ישקני מים, אז הביאו לו תשובה הלכתית מהסנהדרין. ומת בצמא אחרי זה כנראה. ומפני זה תיקנו לקרוא בתורה ביום שני וחמישי. בלי תורה הנשמה מתעייפת מצימאון, שלא יהיו שלושה ימים בלי תורה לכן תיקנו לקרוא בתורה שני וחמישי, אז שני חמישי ושבת זה כדי לחלק את השבוע באופן שלא יהיו שלושה ימים בלי תורה. בלי תורה הנשמה מתעייפת מצימאון לכן כדאי מניין של יום שני לעשות מאוחר ואת המניין של יום חמישי לעשות מוקדם, כדי שלא יצאו אחרי זה שלושה ימים בלי תורה, זאת אומרת צריך לדאוג לזה שגם בין שני לחמישי לא יהיו שלושה ימים. בלי תורה הנשמה מתעייפת מצימאון כמו ההולך במדבר שלושה ימים בלי מים. וכן ההולך בלי מצוות ומעשים טובים מסלק חס ושלום את החיות מנשמתו ונעשה חולה ובעל מום לרוחניות. טוב, אז זאת הפסקה. עכשיו בוא נחזור רגע עוד פעם למשפטים הראשונים בפסקה. כן, ארי אמר שנקרא את המשך הפסקה כי שם יש את התשובה. אני לא לגמרי בטוח מה אני אמור להסיק מההמשך הזה. האם הטענה שהרוחניות באה ממילוי חיסרון וחוסר הרוחניות הוא יותר מאשר החוסר בגשמיות, האם הטענה הזאת היא טענה או הגדרה? יכול להיות שזאת באמת טענה ולא הגדרה, אבל ההנמקה היא הנמקה נקרא לה ערכית, לא עובדתית. זאת אומרת הטענה היא שרוחניות זה יותר חשוב מגשמיות, לכן החוסר ברוחניות הוא יותר מאשר חוסר בגשמיות. זה לא איזה טענה פסיכולוגית שאומרת שהמצוקה יותר קשה אצלנו כשאנחנו בחוסר רוחניות מאשר בחוסר גשמיות.
[Speaker B] ובהמשך נראה לי אבל הוא נותן על זה משהו שהוא מעבר לעניין הערכי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בוא נראה, לא הגענו להמשך. כשהאדם מרגיש…
[Speaker E] רק שנייה, בן אדם שנשבע שהוא לא יישן שלושה ימים זה שבועת שווא, נכון? זאת אומרת ששינה זה עניין גשמי ובסוף אתה לא מסוגל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא יכול. זאת לא שאלה של תחושת חוסר.
[Speaker E] אז אם אני בא להשוות תורה לשינה, על תורה תיקנו שלא יעברו עליך שלושה ימים, שינה במציאות אתה לא יכול שלושה ימים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל את זה אני לא בטוח.
[Speaker E] אז איפה פה ההדרגה שרוחניות יותר מגשמיות?
[הרב מיכאל אברהם] ברור הרי זה כמו… להגיד שחיסרון… אתה צודק שזאת עוד שאלה, הרי לאיזה חיסרון גשמי אנחנו מתכוונים? לחיסרון בשוקולד? לחיסרון בשינה? לחיסרון באוכל בכלל? הרי יש חסרונות גשמיים ברמות שונות. כשאתה אומר אמירה כללית כזאת שהחיסרון הרוחני הוא יותר מאשר החיסרון הגשמי, יותר מאיזה חיסרון גשמי? כל חיסרון רוחני הוא יותר מכל חיסרון גשמי? או שיש איזשהו מדד שאומר לי שהגשמי הזה דומה לרוחני ההוא והחיסרון הזה בכל זאת…
[Speaker J] במצב שבן אדם סביר נמצא בו, לא חסר לו בדרך כלל שוקולד ואוויר ומים ושינה וזה, אז הוא לא במצב של חיסרון בדברים גשמיים.
[הרב מיכאל אברהם] מה, אמפירית אתה אומר? תחושת החוסר שלו יותר חזקה?
[Speaker J] בדרך כלל הבן אדם הממוצע הרגיל בעולם סביר מתוקן שהוא לא במדבר, לא חסר לו את הדברים האלה כי הוא אכל ארוחת…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח. נראה לי שבן אדם באופן סביר, באופן הרגיל, הפסיכולוגי, בן אדם בדרך כלל מרגיש חסרונות גשמיים יותר מאשר רוחניים.
[Speaker J] אני מסכים איתך. אני אומר שזה מה שהוא טועה. הוא פשוט לא משווה פה רמת חיסרון אם נהיה עם הפירמידה הזאת של… זה לא משהו שהוא משווה, הוא פשוט אומר שזה המצב.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. שימו לב לכמה ניואנסים וכמה אפשרויות להבין את הדברים האלה.
[Speaker I] רוחניות יותר חשובה מגשמיות. אתה יכול לקבל המון ולהשיג עוד ועוד ועוד.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה, למה זה אומר שרוחניות יותר חשובה מגשמיות?
[Speaker I] לא, יש חלל לרוחניות הוא יותר.
[הרב מיכאל אברהם] מה יקרה אם יהיה לנו שפע רוחני, אם יהיה לנו שפע רוחני וחוסר גשמי? במחנה ריכוז. את מניחה שאז לא יהיה דיכאון? הרי זה זאת, זאת ההשוואה האמיתית.
[Speaker E] אני בטוחה. זה לא במחנה ריכוז.
[Speaker I] אני
[הרב מיכאל אברהם] אומר בוא נעשה את ההשוואה ברצינות.
[Speaker I] הבעיה היא שהרבה פעמים אתה לא יכול כשיש חוסר גשמי מאוד מאוד משמעותי, אתה, גם ברוחניות זה פוגע לך. כי אתה, רוב האדם הממוצע, אתה עסוק בלשרוד, אתה עסוק בלשרוד. הוא לא מסוגל.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, הטענה שגם כשיש לנו שפע גשמי עדיין אנחנו יכולים להיות בדיכאון, ויכול להיות שזה בגלל חוסר רוחני, לא אומרת את מה שהוא אומר, גם אם היא נכונה. מה שהיא אומרת זה שהגשמי לא ממלא את כל חסרוננו, יש גם חסרונות רוחניים. אבל אם את עכשיו עושה השוואה מה יותר חזק, חיסרון גשמי או חיסרון רוחני, אני לא רואה מהעובדה הזאת הכרעה. איך העובדה הזאת אומרת משהו על ההשוואה? ובשביל לעשות השוואה צריכה לעשות עכשיו תמונת ראי. מישהו שהוא רווי ברוחניות אבל חסר לו בגשמיות, האם הוא לא ייכנס לדיכאון? לא יודע, צריך לעשות פעם מחקר ולראות. אני לא יודע גם איך קובעים מה כמה, איזה רמת רווחה ברוחניות שווה לאיזה רמת רווחה בגשמיות. את רואה דברים שקשה למדוד אותם. אני עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לדקדוקי עניות כי זה כבר באמת קצת מתחיל להצטייר מגוחך, אבל תשימו לב, בלי זה למשפטים האלה אין משמעות. זאת אומרת, נכון שזה נראה קצת דקדוקי עניות וקצת השבה על הדרוש, אין משיבין על הדרוש וכולי, אבל אם אנחנו רוצים לעשות את זה ברצינות, ורוצים לראות לשמוע ללמוד את הטענות האלה ברצינות, אז צריך לבדוק מה הן אומרות. מה הן אומרות, על מה הן מבוססות, מה, מה הוא בעצם מנסה לטעון כאן ועל מה זה מבוסס? ויש פה, ואני חושב עוד פעם, אני אמרתי שבתחילת השנה שאני נורא איזהר מזה מהמגמתיות שלי כי אני לא אוהב את התחום הזה של מחשבת ישראל. וזאת אחת הסיבות. אחת הסיבות היא שהמושגים והטענות לא מבוססים, לא מוגדרים, אנשים אומרים איזה שהם סברות לא יודע מאיפה הן לקוחות ובונים עליהם מגדלים ואיכשהו זה לא מעורר בי אמון. אבל אני מנסה כאילו לקרוא את הדברים בצורה, בצורה פתוחה, לבוא ככה בראש פתוח.
[Speaker J] זה פוגם לך באמון שלך בבן אדם עצמו? לא, לא, לא.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אני רוצה לקרוא את הטענה.
[Speaker J] אני לא אומר שזה לא קורה, אני אומר שכשבאים לדרשה כזאת אתה מניח שאותו אדם גדול האינטואיציה שלו טובה.
[הרב מיכאל אברהם] תשמע, אם אתה לא תאמין לו אז שידבר עם עצמו. אני רוצה להבין את מה שהוא אומר, גם אם אני מאמין לו.
[Speaker J] לא, להבין. יש שני דברים שונים ממה שאמרת. להבין מה הוא אומר או לחשוב.
[הרב מיכאל אברהם] הם שני הדברים קיימים פה.
[Speaker J] גם אני לא מבין את הטענה וגם
[הרב מיכאל אברהם] המושגים עצמם הם לא.
[Speaker J] אבל ההוכחות שלו לדברים זה ככה הוא רואה את זה, וזה שאתה סומך על הבן
[הרב מיכאל אברהם] אדם.
[Speaker O] אוקיי. זו לא הוכחה. מה זה לסמוך?
[Speaker J] זאת אינטואיציה, אני סומך על האינטואיציה שלך. אמונת חכמים, אמונה באינטואיציה.
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, איש מפי איש.
[Speaker N] אז אני לא רואה הבדל בין הדרך שקראת נגיד טקסטים של הרמב"ם לדרך שאתה מנסה לפנות לטקסט הזה. אוקיי. אני לא חושב שכך צריך לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] אלא?
[Speaker N] זה טקסט הרבה פחות מעמיק, זה שירה, ואת זה לא צריך לקרוא כל פסוק ופסוק, צריך לקרוא פרק ולהתרשם. זה לא אותו דבר. אי אפשר.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים שבוא נגיד אני מסכים שבאופן עקרוני היה צריך לקרוא את כל הפרק, אבל אני חושב שצריך אחרי זה לעשות פאס טו, זאת אומרת לחזור לעוד סיבוב ואז לקרוא את זה במדויק. אם אני מתייחס ברצינות לדבר הזה, אז אני מצפה שהוא יהיה מוגדר, מבוסס, טיעונים. לפי רמתו זה לא. מה אם זה לא בלי רמה אז למה ללמוד את זה?
[Speaker N] אני לא אומר שזה בלי רמה, אבל יש הבדל.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאתה מתכוון להגיד משהו אחר. בוא, גם הכוזרי הייתי עושה לו אותו הדבר, תאמין לי. כוזרי לא יותר טוב מזה. להפך. אבל אני אומר, אני חשבתי שאתה מתכוון למשהו אחר וכאן אולי אני כבר אגיד את זה כי זה יכול להציק. האמת אני לא רוצה לרדוף את הרב דסלר, זה לא הנקודה. אני מעריך אותו, זאת אומרת אני רוצה לנסות לקרוא יחד אתכם את העניין ולנסות לראות מה הוא אומר, זה הכל, אבל ברצינות, לא ב… עכשיו נקודה חשובה אחת שאולי בהתחלה חשבתי שצבי רוצה להעיר עליה, יש לפעמים נגיד שאני קורא שיר. שיר ודאי לא נכון לקרוא כך. שיר הוא בלי רמה, אלא שהז'אנר הזה לא אמור להיקרא באופן הזה. הוא אמור להיקרא באופן אחר. מה זאת אומרת? למשל בשיר, כן, דיברתי על זה, בשיר המשמעות שלו אם בכלל יש דבר כזה, זה לפעמים מילה גסה בעיני כמה אנשים, אבל אם בכלל יש איזושהי משמעות או מסר או איך שלא נקרא לזה, היא לא. נמצאת בתוכן הליניארי של המילים. ואם אני אתרגם את המילים נגיד הפנס הקודר בחושך האפל, לא יודע מה, יאיר את דרכי הצולעת. אז עכשיו אני יכול להסתכל על המשפט הזה ולהגיד אוקיי, לדמיין את הסיטואציה, יש פה פנס קודר, יש חושך, אני בדרך, בסדר, הבנתי. נעבור למשפט הבא. ברור שזה לא בא לתאר לי את הסיטואציה שהיא המשמעות הליניארית של המילים. כי זה לא פרוזה, זה ההבדל בין פרוזה לשיר. פרוזה אמורה לשקף את התוכן. צריך לתרגם את המילים ואת המשפטים וזה המשמעות של הטקסט. אין, לא אמור להיות, או יכול להיות שמחביאים דברים ויש משהו מורכב יותר, בסדר, בסדר גמור. אבל קודם כול, בראש ובראשונה, יש פה תרגום ליניארי של הטקסט. מילים ומשפטים, לעומת זאת, ואולי גם קטעים, לא אכפת לי, לא נעסוק במשפטים דווקא. אבל ובשיר לא. בשיר זה אמור אולי לא יודע מה להשרות על איזה מצב רוח, לעורר בי כל מיני דברים שהם לא בהכרח פועל יוצא ישיר ממה המשמעות המילולית של המשפט. זה בסדר גמור, זה מראש הקונטקסט. עכשיו יכול לבוא מישהו ולומר שגם טקסט מחשבתי הוא סוג של שיר. ואז לא הייתי מנסח כמו שצבי אמר שזה בלי רמה או שזה לא מקפיד על דיוק, אלא שזה צריך להיקרא בתוך קונטקסט פרשני שונה. זאת אומרת לא אמורים להתייחס למה שכתוב פה כאיזה שהוא טיעון שבנוי על הנחות, טיעון, מסקנה. זאת אומרת כמו שאני קורא טקסטים הלכתיים נגיד או פילוסופיים או אחרים. אני לא חושב שזאת הייתה כוונת המחברים ואני לא חושב שזה מה שחושבים אלה שלומדים את זה ברצינות. יכול לבוא מישהו ולומר בסדר, הם לא חושבים כך לא המחברים, הדקונסטרוקציה היום מאפשרת לנו הכול, אז לכן אנחנו לא חייבים לעקוב אחרי המשמעות שהמחבר עצמו נטע בתוך הדברים. הטקסט מופקע מרשות מחברו אחרי שהוא התחבר כבר ואנחנו יכולים לעשות איתו מה שאנחנו רוצים. מי שבא בגישה כזאת אז כמובן אין מקום לביקורתיות על כלום. אבל אני לא חושב שכך בדרך כלל תופסים טקסט של מחשבת ישראל. אנשים מתייחסים לזה ברצינות, ולהפך, יש ביקורת מאוד קשה על האלימות של התחום עד לפני זמן לא רב, ותלו את זה בזה שאנשים לא עסקו בזה. בניגוד להלכה שבהלכה עסקו אלפי אנשים במשך כל הדורות, אז מטבע הדברים זה תחום יותר מפותח. זאת אומרת כי זה תחום שעבר מסננות ומעבדות הרבה יותר קשות ומתוחכמות ואינטנסיביות. ובמובן הזה הטענה היא שהטקסטים האלה אמורים להיבחן באותה צורה אינטלקטואלית שאנחנו בוחנים כל טקסט אחר. זה טקסטים שבאים לטעון טענות.
[Speaker Q] זה דרשות, תראה, זה דרשה שנאמרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא דרשה. לכן אני אומר, לא מסכים שזאת דרשה. זה אסכולה שלמה של פסיכולוגיה. זה טיעון פילוסופי באופן עקרוני, פסיכולוגי, לא יודע איך לקרוא לזה.
[Speaker Q] נאמר באנגלית בשנת תרפ"ט באנגליה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שקוראים לזה דרשה בסדר, אבל אין הכוונה, זה לא דרוש במובן של התוכן. הדרשה הזאת יכולה להיות גם שיעור בהלכה. אם הייתי כותב לך על תשובה הלכתית למטה נאמר באנגליה בשנת זה וזה, אז לא היית קוראת אותה ברצינות? כל טקסט הלכתי נכתב או נאמר באיזשהו מקום באיזושהי שנה.
[Speaker S] אבל אם אנשים מקשיבים, הם לא יכולים ככה כל מילה ממה שנאמרת עכשיו להתחיל ולבדוק.
[הרב מיכאל אברהם] שפה בעל
[Speaker B] פה את פחות מדקדקת במילים.
[Speaker Q] עם
[הרב מיכאל אברהם] זה אין לי בעיה, אין לי בעיה.
[Speaker Q] לא, יש גם הנחות שאנשים יש מוסכמות מסוימות שכולם מסכימים.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, עם זה אין לי שום בעיה, אין לי שום בעיה. באמת דברים שבעל פה ברור שאנשים פחות מדייקים בניסוח. ברור לגמרי. ולכן אני אומר אני לא מנסה לתפוס אותו על הניסוח. זאת אומרת אם מישהו יגיד לי עזוב, הוא מתכוון בעצם למשהו קצת שונה, אל תעשה פה דיוקים במילים. אין לי בעיה עם זה, זה בסדר גמור. זה פרשנות בסדר. אני לא מתכוון פה, ברור לגמרי שדבר שנאמר בעל פה צריך לקרוא אותו בהתאם. זה שכתוב של דברים שנאמרו בעל פה. זה מאה אחוז אני מקבל, ברור. אני רק אומר שבמגבלות האלה עדיין מה שנאמר כאן אמור להחזיק מים, אמור להיות טיעון עם הנחות, מסקנה, להבין מאיפה יוצאים ולאן מגיעים. עם כל המגבלות של אמירה בעל פה וחוסר דיוק, וזה בסדר.
[Speaker D] כמו שזה הרמב"ם במורה נבוכים, הוא מגדיר כל מילה. כן, נכון. למרות ש כן, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] כי באמת ההבדל בין טקסט פילוסופי, אמרתי את זה דיברתי אני חושב בתחילת השנה, על ההבדל בין פילוסופיה למחשבת ישראל. פילוסופיה בהחלט מקפידה על דיוק מן הסתם, אמורה להקפיד, לא תמיד זה קורה, אבל היא אמורה להקפיד על דיוק במושגים, דיוק בהגדרות, דיוק במה הן ההנחות ומהי המסקנה. ובמובן הזה כמובן יותר נוח לטפל בה. וכשיש ביקורת אז אי אפשר להיתלות בחוסר דיוק או יותר קשה להיתלות בחוסר דיוק ניסוחי, כי בסך הכול הפילוסוף אמור לעשות את העבודה כמו שצריך. ובמחשבת ישראל במובן הזה אולי הדרישות שלנו מהטקסט אמורות להיות נמוכות יותר. בסדר, אבל עדיין גם אם יש לי אמון אני רוצה להבין מה הוא אומר, ואני רוצה
[Speaker I] לבקר כשהוא אומר לי פה אמירות שנעשה ונשמע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל נעשה ונשמע משהו אחר במציאות. אם זה נעשה ונשמע אני עכשיו סוגר את כל הספרים, אף
[Speaker I] אחד
[הרב מיכאל אברהם] אצלי לא מקבל את היחס הזה.
[Speaker I] אבל יש הרבה מאוד דברים שעד שאני לא עושה אותם אני לא רואה דברים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה עושה אותם? מה אני אמור לעשות פה? אני מתאר פה משהו.
[Speaker I] להתבונן ולהתבונן. למשל על המשפט הזה של האם אדם יוצר הצורך שלו לרוחניות או לגשמיות. אוקיי, אז אני מתבונן. נו? ו… עכשיו השאלה מה אני מוצא כשאני מתבונן.
[Speaker R] אז בהכרח כי במידה, הגשמיות היא די מוגבלת, הרוחניות היא לא מוגבלת, אז בהכרח שהנאה מהשלמת חיסרון רוחני היא הרבה יותר מהשלמת חיסרון גשמי. למה? למה?
[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע, מים יש המון בעולם. בסדר? ועוגת קצפת יש פחות. ממה אתה נהנה יותר? מאכילת עוגת קצפת או משתיית מים?
[Speaker R] תלוי בסיטואציה. ברור שמים…
[הרב מיכאל אברהם] אני בדרך כלל נהנה יותר מעוגת קצפת, אלא אם כן אני כמובן בצמא משמעותי, אבל במצב הרגיל. זאת אומרת שהחוסר הוא לא פונקציה של כמה הדבר הוא אינסופי או כמה ממנו… בסדר, אבל זה לא באותה רמה.
[Speaker B] נראה לי שזה לא כמה יש בחוץ. בחוץ יש המון מים, אבל הכמות שאני צריך לשתות אני לא צריך לשתות כמות אינסופית של מים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם זה ככה אז חזרנו להגדרה לגמרי. כי אתה מניח שאני חייב לשתות המון רוחניות ופחות גשמיות, ממילא הנאה רוחנית היא הרבה יותר… תודה רבה. לכן הוא כתב האדם. האדם. במיוחד האדם.
[Speaker R] המילה האדם זה לא… הבהמה נהנית מיכולת אינסופית, אבל האדם הוא בנוי ככה שהוא צריך יותר רוחניות.
[הרב מיכאל אברהם] אם תקבל נקבל, אם לדין יש תשובה. הרב, יש לי תחושה שאנחנו…
[Speaker M] הרב נתן פעם דוגמה של הפילוסוף שפגש את החבר שלו אדם מאמין והתחיל להסביר לו כל מיני… הרמן כהן? שעל הקדוש ברוך הוא. ואז שאל אותו איפה הקדוש ברוך הוא בכל זה? יש לי תחושה שאנחנו שזה כמו שהיא אומרת, הוא נתן איזה דרשה שהיא מציגה איזה פן מאוד מסוים במציאות ובמקרים בהרבה מקרים או בהרבה סיטואציות בחיים אתה תסכים ותתחבר עם מה שהרב אומר פה, שאתה תרגיש שאתה ממלא חיסרון או לא ממלא חיסרון וזה כמו כל מיני משפטים
[הרב מיכאל אברהם] חכמים כאלה של החיים שמתאימים להרבה מצבים ויש
[Speaker M] הרבה מצבים שהם לא מתאימים להם.
[הרב מיכאל אברהם] להגיד שיש מקרים שבהם יהיה לי יותר חוסר רוחני מאשר גשמי ויהיה פה… לא, אבל לא קטגורית, אני מסכים שכן. אני רק אומר שזה כל מיני,
[Speaker M] זה כמו כל מיני משפטים חכמים כאלה של החיים שמתאימים להרבה מצבים ויש הרבה מצבים שהם לא מתאימים להם, ואני לא חושב שהוא רוצה לכסות פה קטגורית את כל המצבים בעולם והוא קובע חד משמעית שאלה הדיסציפלינות של יצר הטוב ויצר הרע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל להגיד שלפחות
[Speaker K] אצל
[Speaker M] היהודים
[Speaker K] בלבד הוא פונה להרגשה הכללית שלו, זה בגלל המצוות.
[הרב מיכאל אברהם] אבל גם אצל יהודים זה לא נכון.
[Speaker K] טוב, בסדר, הוא פונה לציבור של בני ישיבות.
[הרב מיכאל אברהם] גם בני ישיבות זה לא נכון, אני הייתי גם שם. האופטימיות… טוב בוא נמשיך.
[Speaker L] אנחנו חונכנו מגיל אפס, או רובנו, אני בכל אופן מגיל אפס שיש את הרמב"ם, יש את הלוגיקה, יש את היגיון הברזל ואת הפילוסופיה ויש את תנועת המוסר. לי היה רב, לי היה רב, זכרונו לברכה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא אמור להיות מוסר, זה מחשבה. ספרי מוסר זה פרשה אחרת.
[Speaker L] זה
[הרב מיכאל אברהם] ספרי מחשבה, אומרים לנו זה ספרי מוסר. זה ספרי מוסר? לא, מחשבה. זה ספר מחשבה לכל דבר. זה שזה שייך לתנועת המוסר, אז מה? בסדר, ספר מחשבה, מה זאת אומרת? בוודאי. מה, ספר שאומר לך מה ראוי לעשות, הוא קובע עובדות על המציאות, על הנפש. לא, הוא לא אומר מה ראוי, לא, הוא מתאר פה מציאות של הנפש, של האדם, של הפסיכולוגיה שלו. מה זאת אומרת? הוא מדבר על עובדות, אני איתך מדבר על עובדות. צריך לבדוק את זה כמו שבודקים עובדות. טוב בוא נמשיך. באמת האמת שהיה צריך פעם אחת לקרוא את זה מהר ובגדול ולראות את כל המבנה ואחרי זה רק לחזור ולפרק את זה. תמיד אני מרגיש שאין זמן אבל אולי באמת היה צריך ללמוד לעשות את זה כך. כשאדם מרגיש בחסרונות אלה הוא משתדל למלאותם, הוא מפיק מהשלמה זו הנאה הרבה יותר עמוקה מההנאה אשר באה מהשלמת החיסרון הגשמי. בואו נשאיר ת'הערות כבר. אדרבה, הנאה רוחנית אין ערוך לה ואין לדמותה כלל להנאה גשמית, כשם שהחיסרון הגשמי זעיר הוא לגבי החיסרון הרוחני, כי החיסרון הגשמי הוא סוף סוף בעל גבול ומידה, כי כל גשם מוגבל הוא אף אם פעמים רבות. מוגדל באופן מלאכותי על ידי דמיונות היצר כמבואר לקמן, ואילו החיסרון הרוחני הוא בלי גבול, כפי שאין קץ וגבול למעלות הרוחניות, יהיה החיסרון מאיזה שיהיה, אין ספק שההנאה היא תמיד באה ממילוי החיסרון. כאן יש פה נקודה שמחזירה אותי אולי למה שאת אמרת קודם, כאן הוא כבר כן קצת נראה שמדבר על הגדרה. כי הוא אומר, מה שאת אמרת קודם בעצם הוא אומר, שכיוון שיש הרבה מדרגות ברוחניות למעלה למעלה, הרבה הרבה יותר מדרגות מאשר הדרגות בגשמיות, נגיד שאני מקבל את זה, אני לא יודע, קצת קשה להגדיר את זה, אז לכן החיסרון הרוחני הוא הרבה יותר גדול. למה ה'לכן'? העובדה שיש יותר מדרגות רוחניות אומרת שגם כל אלה חסרות לי?
[Speaker B] כי זה ההגדרה של החיסרון.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן אמרתי שפה רואים קצת שהוא מדבר, הוא עושה הגדרה ולא טוען טענה. ואם הוא טוען טענה שאומרת 'חסר לי יותר ברוחניות מאשר בגשמיות', אני לא מבין למה העובדה שיש יותר דרגות רוחניות מיותר דרגות גשמיות אומרת שזה יותר חסר לי. נגיד שיש יותר מרחקים בריצה, כן? אז האם זה אומר שיותר חסרה לי הריצה מאשר עוגת הקצפת? נחזור עוד פעם לדוגמה הזאת. זאת אומרת, זה לא אומר כלום. אלא אם כן אתה מגדיר פה הגדרה. אתה אומר שבהגדרה כל מה שאין לי הוא חסר לי. עכשיו ברור שככל שיש יותר דברים אז מה שאין לי הוא יותר גדול, וממילא החיסרון שלי גם הוא יותר גדול.
[Speaker B] לא, כל מה שאין לי והוא טוב, כל מה שאין לי והוא שלמות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, גם בגשמי, לא, גם בגשמי, אתה מגדיר את מה שאין לי כחיסרון.
[Speaker B] אבל בגשמי, אם אין לך עכשיו מחלה, זה לא
[Speaker J] נקרא שזה חסר לך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מדבר על חיסרון, עוגת קצפת, לא מחלות.
[Speaker J] אני לא
[הרב מיכאל אברהם] חושב שהוא מתכוון לדבר נכון, הוא מתכוון לכל דבר שחסר לי, שאני רוצה אותו וחסר לי.
[Speaker J] בסדר, אוקיי, כל דבר שאני רוצה, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה היא שהאדם רוצה את הרוחניות עד הסוף ורוצה גם את הגשמיות עד הסוף, וכיוון שיש יותר רוחניות מאשר גשמיות, וכיוון כנראה שרמת הרוחניות והגשמיות, אני כבר נכנס ממש לנוסחאות, הרוחניות והגשמיות שמצויה באדם היא פחות או יותר באותה רמה, כי אם יש בי הרבה יותר רוחניות, אז השאלה
[Speaker B] מה נשאר, מה הדלתא, מה נשאר. לא, למה?
[הרב מיכאל אברהם] אבל הרוחניות היא אינסופית, אז גם אם יש
[Speaker B] לי הרבה רוחניות.
[Speaker E] אם היא אינסופית אוקיי, אז אם היא אינסופית אוקיי, בסדר. יש פה דבר נוסף, הוא הוסיף את דמיונות היצר. כמו שדמיונות היצר, הדמיון שלנו יכול להעצים את החיסרון בגשמיות, הוא עושה פעולה הפוכה ברוחניות. לפעמים הדמיון שלנו לא מסוגל. בסדר, אבל מה יהיה האמת בלי הדמיון? לא, תחושת החוסר, תחושת החוסר שלי, שממנה גם נגזרת ההנאה, נובעת מהדמיון, מאיך שאני חווה את הדברים.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אני רק שואל את השאלה אבל מה הוא מנסה לטעון? הוא מנסה להגדיר או מנסה לטעון? אם הוא מנסה להגדיר אני מבין, זאת הגדרה. אם הוא מנסה לטעון אני לא כל כך מבין מה הטענה פה או מה הבסיס לטענה הזאת. עוד פעם, לכן לא ברור לי. בהתחלה זה מתחיל כמו טענה, פה זה נראה כבר קצת יותר כמו הגדרה. אז תשימו לב שיש פה איזשהו מעבר שקריאה זהירה צריכה לשים לב אליו. מה תהיה התשובה אני לא יודע, אבל צריך לשים לב, יש פה משהו שהוא משנה כיוון.
[Speaker R] חיסרון גשמי הוא בא על סיפוקו במעט. עכשיו אתה רצית מאוד לאכול עוגת קצפת, פרוסה אחת הספיקה לך. אבל אולי ברוחניות כשאתה ממלא את החיסרון אתה רוצה עוד? אתה רוצה עוד, אתה לא מפסיק לרצות.
[Speaker K] למה?
[Speaker R] ובכסף?
[Speaker H] אם אני רוצה כסף?
[הרב מיכאל אברהם] גם בכסף זה
[Speaker K] דמיונות
[Speaker M] היצר, זה על הכסף אמרו חז"ל 'מי שיש לו מנה רוצה מאתיים'.
[הרב מיכאל אברהם] כן. טוב, יסוד זה אנו למדים מגמרא סוף מסכת נדרים. מובא שם שאם אדם החשוד למנאף הציל את הבעל מסכנת מיתה, מותרת האישה לבעלה. העיקרון הוא שכאשר אישה נואפת, אז היא אסורה לבעל ולבועל. בסדר? עכשיו יש לנו מצב שבו אנחנו לא יודעים האם היא נאפה או לא, יש חשד שמישהו נאף עם אשת איש. אותו אחד שחשוד כמנאף הציל את הבעל של האישה, הציל אותו ממוות. במצב כזה אומרת הגמרא החשד סר, אין חשד, הוא כנראה לא ניאף. במילים אחרות, אם הוא היה מנאף הוא לא היה מציל את הבעל. זו ההנחה של הגמרא. עכשיו יש לי התלבטות. והטעם, למה?
[Speaker L] אבל אם הוא לא יציל אותו, אז הוא לא
[הרב מיכאל אברהם] יהיה מנאף, הוא רוצה להמשיך להיות מנאף. הגמרא אומרת את זה, עוד רגע נקרא. הגמרא אומרת בדיוק את זה. והטעם, כי לו היה נואף באמת היה רוצה שימות בעלה ולא היה מצילו. ומקשה הגמרא פשיטא, ומתרצת שהיינו טועים ואומרים שהצילו כדי להגדיל טעם העבירה, מה ששמואל אמר, כדי. כדכתיב מים גנובים ימתקו. הוא רוצה לנואף עם אשת איש, לא, מה זה לנואף עם פנויה? זה לא. כן, אתם מכירים את הסיפור על אדם הכהן שסיפרתי אותו כבר אני חושב, שפעם בא מישהו לחפש אותו בשבת בבית. אז אשתו אמרה הוא בבית כנסת. הבנאדם לא יודע מה הוא מחפש בבית כנסת אדם הכהן. טוב, הלך לבית כנסת, בטח הוא מצ'זבט בחוץ עם החבר'ה. הוא רואה שם כמה חבר'ה מצ'זבטים בחוץ, שואל איפה אדם הכהן? בפנים. טוב, נכנס פנימה, מסתכל איפה אדם הכהן, לא רואה, שואל שם תגיד איפה אדם הכהן? אתה רואה שם ליד ארון הקודש עם טלית, מתנדנד בהתלהבות, זה אדם הכהן. הוא היה המום. אז הוא מחכה בחוץ, כשהוא יוצא הוא אומר לו תגיד מה לכהן בבית הקברות? מה אתה עושה שם? אז הוא אומר לו מה החוכמה להיות אפיקורס כשאתה בבית ולא עושה שום דבר, החוכמה להתנדנד עם טלית ליד ארון הקודש במניין ולהיות אפיקורס, לא? זה אדם הכהן.
[Speaker D] מי זה אדם הכהן?
[הרב מיכאל אברהם] איזה משכיל כזה, כן. סיפורי משכילים, נו, זה ישן.
[Speaker D] טוב, ישן.
[הרב מיכאל אברהם] חוץ מזה שזה גם רחוב בתל אביב. אוקיי, בכל אופן אז הגמרא אומרת שהייתה לנו הווא אמינא, שמה שהאדם הציל את הבעל זה כדי כמובן הניאוף הקודם זה לא משנה כלום, זה עדיין מים גנובים, כנראה מדובר על הניאופים הבאים. הוא רצה לדאוג לזה שהניאופים הבאים יהיו מעשים אסורים, מים גנובים, ולכן הוא הציל אותו. אבל כמובן זאת הווא אמינא, לכן זה לא פשיטא. המסקנה של הגמרא היא שזה לא כך. שאם הוא הציל את הבעל, אז באמת הוא מותר, האישה מותרת, הוא לא נאף. בסדר?
[Speaker B] אבל למה לא נתנו כתירוץ שהיינו חושבים שאולי שהוא הציל אותו לא בגלל ש, כלומר שהוא הציל אותו למרות שהוא מפסיד מזה, כי הרצון להציל בנאדם גבר עליו? כנראה שלא. זה פשיטא שלא יעלה על הדעת.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא פשיטא, השאלה של חזקות. השאלה היא מה ההנחה הפשוטה?
[Speaker B] שואלים פשיטא ואז אומרים מה זה בא להשמיע לנו? אז אומרים זה בא להשמיע לנו שהוא לא, שלא נאמר שהוא לא העדיף לנעוף שזה יהיה בניאוף ולא בהיתר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר למה לא השמיעו לנו שזאת תוצאה של בחירה? בעצם הוא כן נאף, פשיטא, אבל הוא בחר בטוב להציל את החיים של הבנאדם. כן, זה כמו אברהם אבינו, כמו השאלה על אברהם אבינו שאמרי נא אחותי את,
[Speaker A] אומר
[הרב מיכאל אברהם] לשרה, אמרי נא אחותי את אז כולם שואלים שמה אם באמת אם היא הייתה אומרת שהיא אשתו אז לא היו לוקחים אותה, אבל היו הורגים אותו כדי לנאוף איתה, לכן הוא אמר לה אמרי נא אחותי את. אם הם לא מקפידים על איסור רצח אז מאיפה שהם יקפידו כל כך על איסור ניאוף? למה הם טורחים לרצוח אותו? שיקחו אותה וינאפו איתה בלי לרצוח אותו. מה עדיף איסור הרצח על איסור הניאוף?
[Speaker B] כדי שהוא לא ייאבק.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, מלך מצרים אני לא מניח שהוא היה יכול להיאבק מדי. אז אלא אם כן טוב, אני לא יודע שלוש מאות ושמונה עשרה הגיבורים שלו. אבל בפשטות זה לא, אין לו מה לעשות שם הרבה. אז אותו דבר גם פה. טוב, הערה מאוד מעניינת באמת אריק, אני לא יודע, שאלה מעניינת. בכל אופן זה מה שהגמרא אומרת, ואז הוא אומר ככה, וצריך להבין למה באמת לא נאמר כן, לא נאמר כן. זאת אומרת הרי הווא אמינא הייתה שהיינו אומרים מים גנובים ימתקו והוא הציל אותו למרות שהוא נאף, קא משמע לן שלא, לא חוששים לזה. שואל התוספות למה באמת לא? למה באמת לא להגיד שמה שהוא הציל את הבעל זה כדי שיהיה מים גנובים ימתקו אבל בעצם הוא כן נאף? למה הגמרא אומרת להלכה שזה לא נכון? אז אומרים התוספות ומבארים שם בתוספות קא משמע לן דנואף אינו יודע זה, וניחא ליה דלימות בעל כדי שישאנה בפרהסיא. בסדר? הנואף לא יודע שמים גנובים ימתקו ולכן נוח לו שימות הבעל כדי שהוא יישאנה בפרהסיא. זאת אומרת הנואף לא, זאת אומרת כשהוא עושה את זה והמים הם גנובים, כשהוא עושה את זה והמים הם גנובים זה תענוג, כשהם גנובים זה עוד יותר כיף. אבל הוא מראש לא יודע שמים גנובים הם יותר מתוקים. אז עכשיו כשהוא מתלבט האם להציל את הבעל או לא להציל את הבעל, אז הוא מציל אותו והוא לא חושש לזה שזה לא יהיה מים גנובים. נכון שבסוף ייצא שהוא יפסיד מזה כשהוא ינעף בפעם הבאה, כי זה לא יהיה מים גנובים, אבל בסדר, הוא לא חושש לדבר הזה. בסדר? הוא לא יודע שמים גנובים באמת מתוקים יותר. וצריך עיון מניין לנו שלא ידע כי מים גנובים ימתקו? אמת שכל הדברים האלה זה אמת, זה שאלה זה כבר מתחיל בתוספות, זאת אומרת השאלה היא עד כמה באמת כל הדיוקים האלה הם. הדיוקים טובים. סתם על הגמרא עכשיו, עזבו את כל מה שהוא עושה.
[Speaker L] יש פה מבחינת טענת מיגו. הוא יכול לטעון טענת מיגו.
[הרב מיכאל אברהם] טענת מיגו שהוא הציל את זה כדי,
[Speaker L] אם הוא נואף אז הוא יציל? נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה טענה של אנטי מיגו, זה לא טענת מיגו. הפוך, טענת המיגו היא הטענה הזאת: אם הייתי נואף לא הייתי מציל. זהו. טענת האנטי מיגו אומרת הרי אתה יודע שיהיה לך מיגו, לכן הצלת כדי שנאמין לך שלא נאפת. זו טענת האנטי מיגו.
[Speaker L] בסדר, עצם המיגו איך הוא עובד עם תלמידי חכמים, אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אותו עיקרון. אומרים לו זה טענת האנטי
[Speaker L] מיגו, קושיה עליהם,
[הרב מיכאל אברהם] זה תלוי למי יש עורך דין יותר טוב. בכל אופן, בסדר, לזה אני כבר לא נכנס, זה באמת שאלה בפני עצמה, האם אנחנו מקבלים באמת את הניתוח הזה. האם באמת אנחנו מקבלים את הניתוח הזה שבאמת בן אדם יעדיף להציל את הבעל כדי שאחרי זה הוא ינאף עם האישה וזה יהיה מים גנובים. זה רציני? סתם, עזבו עכשיו, קראנו בגמרא, הבנתי. לא יודע, יש פה משהו בעייתי.
[Speaker D] זה נראה לי חלש. למה?
[Speaker O] מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא לא קיבלה? לא, ברור, היא אומרת שזו הוה אמינא. זו הוה אמינא משמעותית, זה כן. טוב, לא יודע. בכל אופן בתוספות הוא שואל אחרי זה באמת למה לא. שים לב, ארי. תוספות הרי שואל אחרי זה, ההוה אמינא היא כל כך טובה, אז למה באמת לא מקבלים אותה? זאת אומרת זה לא רק הוה אמינא, זה כל כך טוב שלא ברור למה לא קיבלו אותה.
[Speaker B] אני חושב שלרב זה פשוט, מה שזה הסיבה של הרב שההוה אמינא הזאת נראית בעייתית זה בעומק אותו תירוץ של תוספות. לפחות לפי הרב המכתב מאליהו, אבל זה דווקא נראה מסתדר לגמרי. שמה?
[הרב מיכאל אברהם] שהם לא יודעים.
[Speaker B] מה זה הם לא יודעים? הם לא יודעים, כלומר כי זה גם לא רק עניין שסביר להניח שרוב האנשים גם לא מודעים לזה, אבל העניין הוא שזה גם לא אפילו אם יש מישהו שכן יודע, למד את זה פעם, כי זה לא מופנם. למה חשוב?
[הרב מיכאל אברהם] אבל האם באמת זה התירוץ? שבן אדם אומרים לו לא, הוא באמת מה זאת אומרת, הוא לא ישאיר את הבן אדם לחיות עם כל הסיכון להיתפס רק בשביל שההנאה שלו תהיה. בן אדם היה נורא רוצה שהכסף יהיה שייך למישהו אחר רק כדי שהוא יוכל לגנוב אותו? הוא לא מעדיף שהכסף יהיה פה והוא יקח את הכסף וזהו? לא יודע, אני לא בטוח שהייתי מעריך ככה את דעתם של בני אדם. אבל בסדר, זה מה שהגמרא אומרת.
[Speaker B] בדיוק בגלל זה, בגלל שהם לא יודעים.
[הרב מיכאל אברהם] ובגלל שברמה התיאורטית הוא כן היה בעצם, אם היינו ככה, אם הוא היה ליבא לפומא גליא, כן? אם הוא היה מודע לכל מה האמת אצלו, אז הוא באמת היה מעדיף שיהיה לכסף בעלים.
[Speaker B] כלומר, האם הוא מרוויח מזה? זה מה שהרב…
[הרב מיכאל אברהם] הסיכון להיתפס, בקיצור יש אלף סיבות אחרות, גם אם יש מים גנובים ימתקו, הסיכון להיתפס וכל ה… טוב בסדר, לא משנה, על זה אפשר לדון. וצריך עיון מניין לנו שלא ידע כי מים גנובים ימתקו? הביאור הוא שזהו סוד כמוס מבני אדם, שהרי לא ידע אדם את האמת שעיקר הנאתו אינה באה מעצם הדבר, אלא מהתגברות על הקשיים העומדים בדרך השגתו, כי אז לא היה בוחר בדבר איסור וגם לא היה שואף לגשמיות מאחר ואותה הנאה אפשר להשיג גם מהתגברות על הקשיים המעכבים את השגת דבר שבקדושה. ואדרבה, כאן הייתה הנאתו ביתר שאת, כי ברוחניות החסרונות והאפשרויות למילויים הם יותר גדולים לאין שיעור וערך, כמבואר לעיל. בסדר? זאת אומרת, הטענה היא שבעצם בן אדם אם הוא היה יודע שההנאה שלו לא באה מהשגת הדבר אלא מהדרך או מהתגברות על המכשולים כדי להשיג את הדבר, אז הוא בכלל לא היה עושה רע, הוא תמיד היה עושה רק טוב. טוב, על הסימן שאלה המובלע הזה נחזור בפעם הבאה, אז תשמרו את הדפים, בסדר?