משיחיות שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] סוגיית המשיחיות. אמרתי שבעצם יש כמה אפשרויות, אני רק מסכם איפה אנחנו עומדים. יש כמה אפשרויות להגדיר תנועה משיחית, כיוון שאין הגדרה הלכתית וקשה מאוד להכריע את זה ממקורות ברורים. זו תופעה שהיא יותר סוציולוגית או סוציולוגיה דתית, אבל לא כל כך הלכה, לפחות לרוב הדעות, למעט היום קצת חריגות. אז אפשר להעלות אפריורי כמה אפשרויות להגדיר תנועה כתנועה משיחית. ושוב פעם, תנועה משיחית עם מרכאות מסביב, זאת אומרת תנועה משיחית במשמעותו השלילית של הביטוי. אפשר להגיד תנועה משיחית, אדם שמקווה למשיח הוא תנועה משיחית. בסדר, אבל זה לא על זה אנחנו מדברים כאן. אז התחלתי מתפיסה שהיא כנראה לא סביר להכניס אותה לדיון וזה בן גוריון ולייבוביץ, שמשיח שהגיע הוא לא משיח, אז משיח רק צריך להגיע בעתיד, אמורים לקוות אליו אבל הוא לא באמת אמור להתממש. גישה פחות קיצונית אומרת שעצם העובדה שאתה מנסה להביא את המשיח זה בעצמו הופך אותך לתנועה משיחית כי המשיח צריך להגיע מלמעלה, על ידי הקדוש ברוך הוא, יישלח על ידי הקדוש ברוך הוא ולא תוצאה של פעילויות שלנו. אז כל העיסוק המעשי שמטרתו לסייע בהבאת המשיח, כמו שהזכרתי את הדוגמה הזאת של הרמב"ן על יוסף שפעל כדי לממש את החלומות שלו, לכן הוא לא גילה לאבא שלו שהוא עדיין חי, והרמב"ן מסביר באחד מההסברים שזה היה בגלל שהוא רצה לממש את החלומות. ועל זה כבר העירו רבים על הפירוש הזה של הרמב"ן, שגם אם החלום הזה נשלח מהקדוש ברוך הוא, התפקיד לחולל את החלום הזה או לממש את החלום הזה הוא של הקדוש ברוך הוא, אתה לא אמור לעזור לו לממש את העניין הזה. וזה בטח לא במקום, וזה נוגע להמשך, בטח לא במקום שבו הפעילות שמיועדת לממש את החלום הזה היא פעילות בעייתית מצד עצמה. זאת אומרת, אלמלא הייתה פה המוטיבציה של מימוש החלום, הפעולה הייתה פעולה בעייתית. וכאן כשהוא לא אומר לאבא שלו שהוא עדיין חי, זאת פעולה בעייתית. אז לפחות בהקשר כזה אפשר לומר שזה לא מוטל עליך. גם אם באופן טבעי סתם אתה חולם שבאיזשהו מקום אם תלך לשם ותתיישב בקהילה מסוימת תבוא הגאולה לאותה קהילה, בסדר, אתה יכול ללכת להתיישב שמה ולעשות את חלקך כדי לתרום להבאת הגאולה, וזה עדיין לא כלול בביקורת שהזכרתי על הרמב"ן. אבל אם אתה עושה משהו שהוא בעייתי מצד עצמו וכל ההצדקה שלו זה רק בגלל שאתה מממש את החלום או שאתה עוזר לקדוש ברוך הוא לבצע את מה שהוא רוצה לבצע, אז אולי זאת ההגדרה לתנועה משיחית. אז זאת ההגדרה השנייה. ההגדרה השלישית זה ש, או הכנסתי אותה בעצם במה שאמרתי עכשיו, ההגדרה השלישית זה השאלה של היכולת להבאת הגאולה, אבל יש סוגים מסוימים או אופנים מסוימים של פעולות שהם יוגדרו כתנועה משיחית. וכאן הצעתי שלוש אפשרויות: אפשרות אחת כשכרוך בפעולות האלה איסור הלכתי, אפשרות שנייה כשהפעולות האלה איכשהו סותרות את מה שמקובל במסורת שלנו או משהו כזה נגיד, למרות שאולי אין פה בעיה הלכתית פורמלית אלא לא ככה פועלים, לא מקובל שלא ככה פועלים. אמרתי בתוך זה אולי השלוש שבועות שהקדוש ברוך הוא השביע את ישראל, שלא יעלו בחומה ושלא ימרדו באומות ושלא ידחקו את הקץ ושלא ירחקו את הקץ, יש שם שתי גרסאות ברש"י שהופכות את המשמעות כמובן לגמרי. אז גם אם לא תופסים את זה כאיסור הלכתי, אבל כן יש פה איזושהי הנחיה מה אנחנו אמורים לעשות, ומי שפועל לא באופן הזה, אז הוא לא עבריין הלכתי אבל הוא פועל באיזשהו אופן שלא ככה אמורים לפעול, ואפשר להגדיר אולי את זה כתנועה משיחית. אפשר כמובן גם בלי השלוש שבועות או מין הנחיה ספציפית אלא אנחנו אמורים. ראויים שלאורך ההיסטוריה לא עבדו כך, למרות שזה לא איסור הלכתי, וזה כבר יכול אולי לעורר ספקות לגבי העניין הזה. אני אביא בהמשך אולי מראות. מה?

[Speaker B] דוכני תפילין. דוכני תפילין.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שדוכני תפילין זה לזכות את ישראל להניח תפילין, אני לא בטוח שהמגמה חייבת להיות דווקא הבאת הגאולה. יכול להיות שיש גם סביב העניין הזה גם שיח של הבאת גאולה, אבל את זה אפשר גם להצדיק בלי קשר לגאולה. וחוץ מזה, אני לא יודע אם זה נגד המסורת לנסות להניח לאנשים תפילין, אני אישית לא חושב שזה איזה בעל ערך, אבל יכול לבוא מישהו ולומר, מה זאת אומרת, אתה גורם לאנשים לקיים מצווה, מה זה נגד המסורת? להיפך, לא תעמוד על דם רעך, הוכח תוכיח את עמיתך, מה א' ב'.

[Speaker C] אחרי צהריים מותר? מה? אחרי צהריים מותר להניח תפילין? כל היום.

[הרב מיכאל אברהם] יש כאלה שאומרים שחובה, לא מותר. באופן עקרוני הלכו כל היום עם תפילין, היום לא עושים את זה.

[Speaker C] בירושלים העתיקה יש כאלה שעושים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש כאלה שעושים את זה. האפשרות השלישית זה כשאנחנו מדברים על פעולות שהן נגיד אולי לפני כן, גם באפשרות השנייה שאמרתי, כשיוסף לא אמר לאבא שלו שהוא עדיין חי, נחזור לדוגמה שהבאתי מהרמב"ן, איך היינו ממיינים את הפעולה הזאת? טוב, אפשר להגיד שיש פה איסור הלכתי של כיבוד הורים, ביטול עשה של כיבוד הורים, לא יודע, יכול להיות. אבל אפשר גם למיין את זה כך, שבעצם לא ראוי לפעול כך. אני לא יודע אם יש בזה איסור הלכתי במובן הפורמלי, אבל ברור שזה לא נכון ולא ראוי לפעול כך לולי השיקול של מימוש החלום. אז במקום שבו לולי המימוש החלום הפעולה היא בעייתית, אז גם מימוש החלום לא מצדיק אותה, זאת אומרת או במקרה שלנו הרצון להביא את הגאולה או את המשיח. אפשרות שלישית זה פעולות שאין להם הצדקה בחשיבה ריאלית, לא במסורת שלנו או במחשבה הלא הלכתית המקובלת, אלא זה פשוט לא ריאלי. אתה עושה פעולות כוחניות, אתה לוקח סיכונים, אתה עושה דברים שבשיקולים ריאל פוליטיים לא נכון לעשות אותם, אבל אתה אומר הנה הקדוש ברוך הוא איתנו, אנחנו על המסלול הבטוח לגאולה, ולכן אתה לא מוטרד מסיכונים מן הסוג הזה. גם זה אפשר להגדיר את זה כאינדיקציה לתנועה משיחית. עוד פעם, יש קשר בין הדברים האלה, גם הרבה פעמים באים ביחד, לפחות חלקם, ולפעמים כולם. נראה דוגמאות, כי לעשות דברים שהם נגד המסורת שלנו, גם את זה הרבה פעמים מצדיקים בהקשר של הבאת המשיח. זאת אומרת, בסדר, זה נכון שבדרך כלל לא עשו את זה, אבל כאן יש איזה מטרה חשובה, אז זה מצדיק את העניין הזה. יש כאלה שיצדיקו ככה אפילו עבירות ממש. בסדר, אז הבאתי את הרב מבריסק שאומר שתחומין, כן, למעלה מעשרה, הוא אומר שאפילו איסור דרבנן המשיח לא יבוא אפילו אם זה כרוך במעבר על איסור דרבנן. אבל בקטגוריה השנייה שאמרתי, שפעולות שהן נגד החשיבה המקובלת או המסורת המקובלת, אבל הם לא איסור הלכתי, אז כאן יכול להיות שאתה לא יכול להאשים את הבן אדם, הוא לא עבריין במובן ההלכתי. ועדיין תשמע ממנו הצדקות מהסוג של אוקיי, אני מבין שזה לא האופן הרגיל שבו חונכנו לפעול, אבל הבאת המשיח מצדיקה את זה. כך שהדברים האלה לא תמיד הקו הוא חד ביניהם, הדברים האלה משתלבים.

[Speaker B] המשיח והמסורת זה כמעט סותר. מה? אין מסורת איך להביא משיח, כאילו כל

[הרב מיכאל אברהם] מי שמדבר על משיח ידבר נגד. לא, המסורת לא אומרת איך להביא את המשיח, המסורת אומרת איך נכון לנהוג. מה? המסורת לא נוגעת למשיח. זה מה שאני אומר. המסורת אומרת איך לנהוג באופן כללי.

[Speaker B] כשכל מי שמדבר על המשיח הוא בעצם במקום שאין עליו מסורת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הטענה. לא, זה בדיוק הטענה, שמי שאומר שבשביל להביא את המשיח אפשר לנהוג באופן שלא קיבלנו במסורת, זו עצמה הבעיה. המסורת לא עסקה במשיח, המסורת עסקה באיך נכון לנהוג. אבל הטענה היא שגם באמצעים שאתה נוקט כדי להביא את המשיח, אסור לך לסטות מהאופנים הרגילים שבלי קשר למשיח צריך לנהוג. עצם העובדה שאתה טוען שהמסורת לא נוגעת למצב הזה כי פה אנחנו מביאים את המשיח, זו עצמה ההגדרה שלך שאתה תנועה משיחית. בסדר? לא שיש לנו מסורת איך מביאים את המשיח, אלא זה גופא, זאת אומרת שלא צריך מסורת איך מביאים את המשיח, כי לאו דווקא.

[Speaker B] מהדבר הזה כמעט אי אפשר להימלט מזה. מה? מההגדרה הזו כמעט אי אפשר להימלט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי להגיד שבן אדם מביא את המשיח כי הוא מחזיר את כל עם ישראל בתשובה וגורם להם לעשות מצוות, או עושה מבצע לשמור שתי שבתות. היה פעם שמעתי איזה מבצע כזה, שאם ישראל נגאלים אם כולם ישמרו שתי שבתות, אז מישהו ניסה לעשות איזה יוזמה, בואו נקיים כולנו שתי שבתות וזה יביא את המשיח. בזה אין בעיה ברמה העקרונית, זה בסדר גמור, אתה גורם לאנשים לקיים. יכול להיות שאפילו בזה תהיה בעיה, כי אם המשיח לא יבוא אחרי השתי שבתות האלה, אז יהיה שבר גדול. ודיברנו על שבר.

[Speaker D] תמיד יישאר איזה אחד שלא יקיים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז בשביל מה אתה עושה את המבצע? זאת אומרת, המבצע שלך מניח שכן יכול להיות דבר כזה. אז זה מן מבצע שלא ניתן להפרכה. זאת אומרת, אתה נוקט באיזושהי יוזמה כשאתה יודע שאם זה לא יעבוד תמיד התירוצים אצלי כבר בכיס, שטר ושוברו בצידו. כן, אתם פשוט לא עשיתם את מה שהיה צריך ולכן הוא לא הגיע, כן, זה ה… ועדיין זה לא ימנע את השבר ובמידה מסוימת של צדק. ולכן במובן התוצאתי, דיברתי על הבחינה התוצאתית של תנועה משיחית, אז אולי אפילו סיטואציה כזו יכולה להיות בעייתית, כי יכולה להביא לתוצאות בעייתיות. אוקיי, אז אלו האפשרויות. והתחלתי בסוף הפעם הקודמת לתאר קצת את איך מתייחסים לנצרות. המשיחיות הראשונה שאפשר לבחון בהקשר הזה או הבולטת הראשונה שאפשר לבחון בנושא הזה זאת הנצרות. קצת תיארתי בפעם הקודמת שזה היה חלק מהתנועות הגנוסטיות כנראה, זאת אומרת שהיו באותה תקופה שעוד קדמו לנצרות גם. אבל התנועות הגנוסטיות, חלקן לפחות, עד כמה שלפחות אני יודע, אני לא מומחה בעניין הזה, עד כמה שאני יודע לא כולן היו תנועות משיחיות. זאת אומרת, הן עשו שינויים או המליצו על התנהגויות שונות אבל לא בהכרח בשביל להביא את המשיח, אלא מכל מיני סיבות, כל תנועה וסיבותיה שלה. עם זאת היו ביניהן גם תנועות משיחיות, זאת אומרת שהן אמרו שככה באמת מקדמים את הגאולה. והנצרות הייתה חלק מהעניין הזה. מה זה התנועות הגנוסטיות? אלו תנועות מיסטיות כאלו שהתעוררו קצת לפני החורבן והמשיכו גם אחריו, עוד לפני הנצרות. הנצרות נחשבת כחלק מהן. פה בארץ? כן, כן, פה בארץ, אצל בין היהודים, כל מיני סוגים. הם נטו למיסטיקה, הם הציגו כל מיני כתבי קודש חדשים או פרשנויות חדשות, מגילות. חלק מהמגילות הגנוזות הן בעצם שייכות לכל מיני כתות מן הסוג הזה. עסקו הרבה פעמים בנסתר, כמו שאמרתי, מיסטיקה, קצת שינו את ההלכה או קצת הרבה לפחות שינו את ההלכה המקובלת, אם כי יש כאלו שאומרים שדווקא הפרושים שינו את ההלכה המקובלת וזאת הייתה ההלכה המקובלת במקור. בסדר, יש לזה כל מיני ספקולציות. אבל הייתה התעוררות גנוסטית מאוד חזקה באותה תקופה.

[Speaker D] גנוסטי ואגנוסטי זה אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב, אני לא יודע באמת מה פירוש המילה. הפירוש המילולי כנראה כן אותו דבר אבל אני לא יודע בדיוק מה המשמעות. אגנוסטי זה אחד שאין לו עמדה ביחס לקדוש ברוך הוא, ביחס לאלוקים.

[Speaker D] כן, אבל קודם הרב אמר תנועות אגנוסטיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תנועות גנוסטיות.

[Speaker D] אה, זה מה ששמעתי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אגנוסטי זה אומר שהוא א-גנוסטי, זאת אומרת, יש קשר במשמעות.

[Speaker D] גנוסיס זה ידע או ידע נסתר…

[הרב מיכאל אברהם] משהו כזה, ואגנוסטי זה אומר שאין לי ידע על עניינים נסתרים או מן משהו כזה, אני לא יודע בדיוק מה המשמעות המילולית של המונח הזה. אז הנצרות בעצם היא כמעט מודל לתנועה משיחית, הראשונה החשובה. עכשיו השאלה היא בזכות מה היא זכתה לכינוי הזה או להתייחסות הזאת. השאלה אם אפשר היה לראות את זה תוך כדי או שזה רק בגלל התוצאות שאחרי, ובוודאי התוצאות שאחרי נטלו פה חלק, כי בסופו של דבר הנצרות גרמה לעזיבת המצוות לחלוטין, שלא לדבר על רדיפת יהודים ופוגרומים. בסדר, זה כבר אנחנו מגיעים למצבים שבהם כבר לא צריך הסברים. אבל השאלה היא האם השיפוט של הנצרות כתנועה משיחית הוא רק בגלל השיקול התוצאתי, בגלל מה שקרה לאורך ההיסטוריה, או שבאופן עקרוני אם הייתי חי באותו זמן, הייתי כבר אמור לשים את האצבע ולהגיד פה יש משהו בעייתי. והזכרתי את זה שישו לפחות בתחילת דרכו ויש כאלה שאומרים שעד סוף ימיו היה יהודי שומר מצוות מן השורה.

[Speaker D] הממצאים של אותו זמן, כלומר חיי… הראשונים ממש, כלומר עד הצליבה? לא הבנתי. כשהרב אומר כאילו שהיה אפשר… אם יש דברים שמגדירים את זה כתנועה משיחית כבר אז או שזה רק התוצאות? מה התקופה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, עד מתי שהגיעו התוצאות.

[Speaker D] לא, מה ההגדרה של התוצאות לצורך העניין?

[הרב מיכאל אברהם] תחליט אתה, תגיד לי אתה מה מבחינתך. או מבחן תוצאתי מספיק בשביל לקבוע שהנצרות היא תנועה משיחית. אחרי שתגיד לי את זה, אני אשאל אותך האם צריך להגיע עד התוצאות או שאפשר היה לשאול את זה גם קודם. אני לא יודע להעביר את הקו שם. אבל עדיין השאלה היא אם זה תוצאתי או לא, ואם אני יכול לראות דברים מעבר להשלכות של העניין הזה.

[Speaker C] לא, אבל אם נחשבה לתנועה משיחית עוד לפני צליבת ישו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, זאת הנקודה. כן, אפילו על הצליבה עצמה הרי יש ויכוח אפילו במקורות חז"ל, הזכרתי את זה אני חושב, יש מקורות שבהם נראה שחכמים הרגו אותו, יש מקומות שבהם הם אמרו לשלטון הרומאי שיהרגו אותו, יש כל מיני תיאורים סותרים בהקשר הזה. וגם אם חכמים הרגו אותו אז לא ברור אם זה חיוב מיתה, כי דיני מיתות כבר לא נהגו באותה תקופה. הסנהדרין כבר לא הייתה בלשכת הגזית ודיני מיתות הרגילים כבר לא נהגו שמה, ואז צריך להבין גם אפילו אם חכמים הרגו אותו מה בדיוק היה הרקע, מה הייתה הבעיה שמה. אז הזכרתי את הרמב"ם בהלכות מלכים, שהרמב"ם כותב ואף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח, כן זה צונזר כמובן במהדורות מאוחרות, אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח ונהרג בבית דין. אתם שומעים? הרמב"ם מאמץ את המסורת שיש מסורת כזאת גם בחז"ל, גם שם יש תיאורים שונים, שנהרג בבית דין. כבר נתנבא בו דניאל שנאמר ובני פריצי עמך יינשאו להעמיד חזון ונכשלו. וכי יש מכשול גדול מזה שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותם, וזה גרם לאבד ישראל בחרב ולפזר שאריתם ולהשפילם ולהחליף התורה ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם. ושוב כאן נראה שהמדד הוא תוצאתי. זאת אומרת אני לא חושב שבתקופתו של ישו עדיין עוד פעם אני לא יודע איך הרמב"ם ראה את זה כי השאלה היא האם צריך לבדוק את זה לאור ההיסטוריה של מה באמת היה שמה. יש לנו היום יותר ידע אני חושב בעניין הזה ממה שהיה לרמב"ם.

[Speaker D] איזה עוד ידע יש לנו היום מה היה מעבר לכתבים הנוצריים? כתבים נוצריים שאני מניח שלא היו מוכרים לרמב"ם כולם,

[הרב מיכאל אברהם] כן כל מיני דברים כאלה. כי לא היה מוכר לו אני מאמין. לא, הוא לא אני לא חושב שהוא הכיר את הכתבים הנוצריים, הוא הכיר את הכתבים המוסלמים, לא חושב שהכיר את הכתבים הנוצריים.

[Speaker D] אפילו את הכתבים המוסלמים אני לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע אם זה הקוראן או רק הפילוסופים המוסלמים.

[Speaker D] הוא כותב נראה לי שהוא קרא כל ספר של עבודה זרה של

[הרב מיכאל אברהם] הצאבא, מהצאבא, לא חושב שכל ספר נדמה לי. יש איזה משהו לא ברור מה זה הצאבא הזה בדיוק. בכל אופן אז לא משנה אם הוא הכיר אז הוא הכיר. השאלה אם עוד פעם צריך להיזהר והזכרתי את זה גם קודם, כשאנחנו מנסים לבחון איך חכמים רואים תנועה משיחית, אנחנו בודקים מה היה היסטורית ואז אומרים על זה חכמים אמרו שזה תנועה משיחית. המבחן היותר נכון הוא לשאול איך חכמים ראו את מה שהיה שם, לא באמת מה היה שם, כי חכמים מאוחרים או חכמים באותו זמן אז הם ראו מה היה שם, במובן הזה זה כמובן מדד רלוונטי, אבל החכמים המאוחרים שכותבים על זה צריך לראות מה הם כותבים על מה שהיה שם לא מה באמת היה, כי זה ייתן לנו את המדד מה מבחינתם נתפס כתנועה משיחית. אז פה הרמב"ם אומר שהמבחן היה מבחן תוצאתי. הבאתי מגן וחרב של רבי יהודה אריה ממודינא, שכותב נמצא מודה לא בלבד בתורה שבכתב אלא שבעל פה ישו. כן, בעצם הוא הודה בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה. במה שהיה מקובל לדעתו. זאת אומרת נראה שהיו חריגות שמה בתורה שבעל פה ואי שם עמדה לו זמן מה. זאת אומרת כבר קשה להבחין מה בדיוק העניין. זאת אומרת כבר כאן רואים עוד משהו שאם יש כפירה באפילו בחלק מהתורה שבעל פה, אם זה כבר חד משמעי, אם לא אז אתה יכול להגיד שזה רק מחלוקת. הוא פירש אחרת ולחלוק בתורה שבעל פה תמיד אפשר, תורה שבעל פה מלאה מחלוקת. לכן קשה מאוד לקבוע מתי בן אדם הוא חורג מתורה שבעל פה או מתי הוא מוציא פרשנות אחרת גם אם הוא טועה אבל הוא בתוך השיח. זאת אומרת הוא מתווכח אז יש לו עמדה משלו ככה הוא מפרש. לכן קשה להבחין אבל ברמה העקרונית הוא כן אומר פה משהו. וואנס אבחנת שהאיש חרג מתורה שבעל פה אז הוא משיח שקר, זאת אומרת זה ברור. לא בטוח עד כמה זה מעשי המבחן הזה אבל העיקרון הוא כן עיקרון ברור. כי לולי כן שיהיה דורש לשנות דבר קל מן התורה לא היה אדם שומע לו וכולם היו רודפיו וצריו. לכן בזמן חייו הוא כן התפשט וחכמים כנראה לא אבחנו בצורה חד משמעית שהוא היה. גם אם בסוף חכמים הרגו אותו וגם אם לא, אמרתי שיש בזה מקורות שונים, אבל ברור שזה לקח זמן עד שבכלל היו מוכנים לשפוט אותו באופן כזה. הוא אומר, אם הוא היה מנסה לשנות משהו מן התורה, אז ברור שאף אחד לא היה שומע לו. עכשיו פה צריך קצת להבין, מה זאת אומרת לשנות משהו מן התורה? כמעט אין דבר כזה לשנות משהו מן התורה לא בתיווך של תורה שבעל פה. מה תגיד, מה זה לשנות משהו מהתורה? להגיד שתפילין הם עגולות? בסדר, אני מציע את הפרשנות הזאת לתורה שבעל פה לפסוק של והיו לטוטפות בין עיניך.

[Speaker B] מה? של נדרים נגד בני נח? שמה זה? למה?

[הרב מיכאל אברהם] איפה זה כתוב בתורה שיש?

[Speaker B] תורה צווה לנו מורשה קהילת יעקב.

[הרב מיכאל אברהם] שמה זה?

[Speaker B] תורה צווה לנו מורשה קהילת יעקב ולא לגוי. ואיפה זה כתוב?

[הרב מיכאל אברהם] בדרשה של מורשה. אה, תמיד, תמיד מעורבים פה, מעורבות פה פרשנויות של חכמים, גם בדיני דאורייתא, זה ברור. לכן רק דבר שהצדוקים מודים בו, מה שנקרא בלשון חכמים, זאת אומרת דבר שכתוב במפורש בתורה, לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו. בסדר, אז זה כתוב. עוד פעם, אם אני כבר לוקח את חכמים לגמרי, חכמים הרי הוציאו פסוקים מפשוטם. עין תחת עין ממון. אז מה זה? זה לא נקרא לעקור משהו מן התורה? אז פה אני אומר, ברגע שחכמים השאירו את הדבר על פשוטו, אז אתה יכול להגיד אם בן אדם הוציא את זה מפשוטו אז הוא עוקר משהו מן התורה, הוא לא כופר בתורה שבעל פה אלא בתורה שבכתב. אבל זה לא לגמרי מדויק, כי גם את זה הוא יכול להציג בתור פרשנות של תורה שבעל פה, כי גם חכמים עוקרים דבר מן התורה בפרשנות שלהם. אז לא לגמרי ברור לי עד כמה… הוא נראה לו ברור שאם הוא היה עוקר משהו מן התורה, אז אין מה לדבר בכלל, ברור שלא היו הולכים איתו. אלא מה, הוא קיבל חלק מהתורה שבעל פה וחלק הוא לא קיבל, ולכן היה קשה לעשות דיאגנוזה ולקח זמן עד שהבינו שהאיש הזה הוא מחוץ לגדר. אני לא כל כך בטוח שהקריטריון הזה גם הוא עומד במבחן, כמו שאמרתי עכשיו.

[Speaker C] אבל אולי הפרשנות של עין תחת עין ממון, זה לא עוקרים דבר מן התורה, אומרים זה התורה,

[הרב מיכאל אברהם] לא עוקרים.

[Speaker C] לא, אם הוא,

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שאם הוא יהיה מתחכם והוא יגיד התורה אומרת שמור את יום השבת לקדשו ואני אומר חלל את יום השבת לקדשו. לא שאני מציע פירוש של לשמור את יום השבת לקדשו זה ללכת לים, שזה פירוש תורה שבעל פה, אלא הוא יגיד לא לא, התורה מתכוונת לל"ט אבות מלאכה, רק אני אומר לא לשמור את התורה. בסדר, אבל אז זה כבר באמת אוקיי, זה טריוויאלי.

[Speaker B] נראה לי שזה מה שהרמב"ם אומר בעיקרי אמונה, שכיוון שהאב קודם לכל הנימוסים היהודים, מתכוון בזה לדת הנוצרית, נכון? שיש"ו אף אחד לא יכול לערער עליו. אז מזה הבנתי שמה שיש"ו טען זה שהוא יכול לערער על משה רבנו, זה בדיוק היה הגבול.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם אני אומר, הנה אתה רואה פה רבי יהודה אריה די מודינה אומר שהוא לא, הוא לא ערער על נבואת משה, לא על התורה שבכתב, אלא על חלק מסוים של התורה שבעל פה. עוד פעם יש על זה ויכוחים קצת ואני לא יודע עוד פעם גם הוויכוחים האלה על מה הם מתבססים. זאת אומרת עד כמה באמת היה להם ידע על מה שהיה שמה, או שככה הם הבינו את התייחסות חכמים אל יש"ו, זה פרשנויות מאוחרות. עובדה היא שיש פרשנויות שונות. גם לחוקרים יש פרשנויות שונות, כך שגם אם יש לנו את הידע זה עוד לא אומר שאנחנו כבר יודעים לגמרי מה היה שמה.

[Speaker B] בכל מקרה הוא לא שינה מצווה, אבל מה זה ברית חדשה? ברית חדשה אומר שכאילו נגמר הסיפור עם עם ישראל ומתחיל…

[הרב מיכאל אברהם] כן, הברית החדשה זה לא יש"ו. ברית חדשה זה בטח השליחים, י"ב השליחים וזה תלמידיו וזה כבר אחרי, זה לא קשור אליו בכלל. זה דברים מאוחרים. אז הבלבול הזה, אני עומד על כך, אני מחדד את זה, כי הבלבול הזה מאוד טיפוסי לתנועות משיחיות. הוא מאוד טיפוסי, זאת אומרת כל משיחי השקר שאת חלקם אני אתאר גם בהמשך, מתחילים כך. הם מתחילים בתוך העולם ההלכתי, מקבלים לגמרי הכל, להיפך, הם באים להחזיר את כל עם ישראל בתשובה ולעורר, כן המעורר, והם פועלים בתוך המסגרת. ולאט לאט יש איזושהי התגלצ'ות מסוימת, ואגב, לא תמיד ברור שזה היה מהתחלה בתהליך הזה, זאת אומרת שזה תרגיל ציני שהם בעצם הסתירו ואז לאט לאט הם חושפים, אלא יכול להיות שזו התפתחות. הם באמת התחילו מתוך איזה, בחלק מהם זה כנראה ודאי נכון, כנראה ודאי נכון, בחלק מהם זה נראה נכון, שזה התחיל בצורה תמימה. בן אדם באמת חשב שהוא יכול להביא גאולה, לא במובן הזה, אלא להחזיר את עם ישראל בתשובה, זאת אומרת לעשות את מה שמוטל על כל אחד מאיתנו. ולאט לאט כן התפשט ונהיה באיזושהי צורה קצת מופרזת ומתחיל להשתולל, לזרוק דברים ברגע שהוא מצליח.

[Speaker D] אז לא מצליח.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אתה אומר שהכיוון הקורלציה פה לא ברור. אוקיי.

[Speaker D] או להפך, אם הוא מצליח הוא לא נתפס כחלק ממה ששקר ביהדות, אלא כאיזה… לא, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אבל אני אומר מי שמצליח ואחרי זה מתגלה. אז השאלה היא אם ההתגלות זה בגלל ההצלחה או ההצלחה זה בגלל ההתגלות. זאת אומרת התנאי, כן, ברור. אז השאלה מי הסיבה ומי המסובב. אז יש בתשב"ץ למשל גם מתאר בצורה מאוד דומה. הוא כותב סתירת אמונת הנוצרים, יש לו קונטרס כזה, סתירת אמונת הנוצרים, הוא חי באלג'יר אז הוא יכול לכתוב את זה. והוא מתאר את זה בצורה מאוד דומה. הוא אומר שישו בעצמו בכלל לא חשב על עצמו כבן האלוהים, כל האינקרנציה, כן, השילוש וההאלהה שלו, כל מיני דברים כאלה, זה רעיונות לגמרי מאוחרים ובכלל לא קשור אליו. הזכרתי את הסיפור הזה עם הבן של הרב שך, נכון? בפעם הקודמת. אז זה גם אותו דבר, כן. אוקיי. בכל אופן…

[Speaker B] מה? זה קרה אחרי החיים של מי… של מי? מה? של ישו?

[הרב מיכאל אברהם] ההאלהה? כן, כן, ברור, אני מביא את זה רק כדוגמה מטאפורית. זו לא השוואה. כן. לא, אני אומר במובן הזה הרבי מלובביץ' היה משיח שקר יותר גדול מאשר ישו. כי הוא תרם לתהליך באמת, לא שזה נוצר אחריו, כן, זה די ברור. בכל אופן, התשב"ץ גם טוען שההמתה שלו היא חלק מהבחינה אם הוא משיח אמת או משיח שקר. שהרגו את ישו, אמרו בוא נראה, אם אנחנו נצליח להרוג אותו אז הוא כנראה משיח שקר, עוד פעם הבחינה התוצאתית. כי אם הוא משיח אמת אז אין סיכוי לא נצליח להרוג אותו, אז מה זה משנה? ממה נפשך אנחנו יכולים לעשות את זה ובוא נראה מה יצא. זאת עצמה הייתה הבחינה. טוב, טענה מעניינת.

[Speaker B] איפה כתוב שמשיח אמת לא יכול למות?

[הרב מיכאל אברהם] הקדמתי את זה, אי נמי. זאת אומרת זאת בוא נגיד רולטה רוסית, זאת אומרת זאת רולטה רוסית כשאתה בונה אותה על איזושהי תזה שהיא לא מבוססת. זאת אומרת אם התזה הייתה מבוססת אז באמת אין בעיה. אתה לא תצליח, אבל מי אמר שזה באמת כך? מי אמר שאי אפשר להרוג משיח אמיתי? טוב, לא יודע. בכל אופן, אתם רואים עוד פעם עד כמה אפשר לפחות מזה להתרשם. עד כמה ראשונים ואחרונים שעוסקים בעניין הזה נמצאים באותה אפלה כמונו. זאת אומרת להתלות בראשונים בעניין הזה זה בערבון מאוד מוגבל. הזכרתי פעם לפני כבר הרבה זמן גם לגבי מידות שהתורה נדרשת בהן. שבמידות שהתורה נדרשת בהן כתבתי כל מיני דברים בהקשר של מידות שהתורה נדרשת בהן, כתבתי נגד ראשונים. אז אמרו לי, יש תוספות נגדך, יש רשב"ם אומר אחרת. אמרתי אוקיי, אז הם אומרים אחרת, אז מה? הרי הם עצמם אומרים שהם לא מבינים את המידות שהתורה נדרשת בהן. אז הם מציעים ספקולציה משלהם ואני מציע ספקולציה משלי, עכשיו תחליט מי יותר טוב. אין סיבה לתת סמכות לבן אדם שבעצמו אומר שהוא לא מבין אלא הוא רק מנסה להבין. לא מתוך מסורת, אלא מתוך הבנתו. אז יכול להיות מה שהוא אומר, אבל עכשיו אני אבדוק אם זה מחזיק מים או לא. ואם לא, הנה רעיון יותר טוב, אז אני מציע רעיון יותר טוב ותבדקו מי צודק. אפשר לדבר על סמכות, אני בכלל לא מקבל סמכות הראשונים באופן מלא, כן דיברנו על זה כבר. אבל אני אומר, גם את הסמכות של המשקל, אני כן נותן איזה משקל. אבל גם משקל אני לא נותן להם בהקשר הזה. איזה משקל יש להם? אין להם את הנתונים שיש לפניי. הם ניסו לעשות להם פרשנות ואו שהצליחו או שלא הצליחו. זאת אומרת זה לא, הם לא נסמכים פה על איזושהי מסורת שאני יכול להגיד שהם יותר קרובים ממני למקור, אז אני מוכן לקבל שיש יותר סיכוי שהם צודקים מאשר שאני צודק. במקום שהם עצמם אומרים אנחנו לא מבינים, אבל זאת ההצעה שלנו. עובדה שהם לא עשו דרשות בי"ג מידות, הראשונים. הראשונים כותבים במפורש, אבד לנו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לא יודעים איך עושים את זה. טוב, אז אם יש הודאת בעל דין אז מה איזה מקום לטענת סמכות יש בעניין הזה? אז אני אומר גם פה אפשר לראות שגם הראשונים פה יורים באפלה. הם מנסים לעשות איזושהי קונסטרוקציה מה היה שמה כדי להסביר את העסק הזה, אבל בעצם זה לא תוצאה אני חושב של מסורת אלא השערות כאלה ואחרות. בדיוק מה שאנחנו שומעים היום אצל היסטוריונים אגב, לא הרבה פעמים זה לא יותר טוב אפילו. בסדר, והשערות גם אני יודע להעלות. טוב אז, דיברנו על עכשיו יש עוד, יש בעצם מאפיין עוד הוא כותב ה… מה זה באמת נכון, הכוונה האם זה כבר היה בזמנו או שהמיתוס הזה נוצר רק בדיעבד? אולי זה אפילו ממש היה? הרב קוק מעלה אפשרות שזה ממש היה, מעין נבוכי הדור. טוב אולי. מה אמר הרב קוק?

[Speaker D] מה, בכתבים של יהודים מהתקופה, מהתקופת הראשונים, פלוס מינוס, נראה לי שהתעמתו עם נוצרים. לא העמקתי לעומק, אבל רפרפתי קצת, נראה שהרבה מהם יוצאים מתוך הנחה שזה באמת היה.

[הרב מיכאל אברהם] מופתים באמת היו.

[Speaker D] כמובן שזה היה בכישוף או בסיטרא אחרא. לא, על זה, זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] פה, הזכרתי את זה שיש מחלוקת ראשונים וזה יכול להיות תלוי במחלוקת הזאת, ששיטת הרמב"ם ואלה שנמשכים אחריו, החינוך גם, למרות שבחינוך יש טיפה סתירות בעניין הזה, שאין דבר כזה. זאת אומרת, אין כוח אחר, סיטרא אחרא. זאת אומרת, אם אתה עושה ניסים זה מכוחו של הקדוש ברוך הוא. אין, גם על הניסים הרמב"ם אומר כל מיני דברים שפעם דיברנו בסדרה על ניסים. אבל שגם זה, גם שם אין באמת ניסים במובן שתופסים בדרך כלל. אבל אבל אין אין כוח מסיטרא שהוא לא דקדושה, מסיטרא דטומאה. אין דבר כזה. אבל הרמב"ן ועוד ראשונים שיותר קרובים נגיד לתפיסות מיסטיות או כאלה, הם טוענים שיש אפשרות לעשות מופתים גם מהצד השני. כי שקר עושה מופתים ובכל זאת לא צריך ללכת אחריו בגלל שיש לך כל מיני אינדיקציות, לא משנה כרגע איך, אבל יש לך שם אינדיקציות. אז הטענה היא שבעצם יכולים להיעשות מופתים אמיתיים גם אם הם לא באים ממקור טהור. מחלוקת מאוד מעניינת, יש עליה תשובה מאוד ארוכה בתשובת וישב הים, של רבי יעקב הלל מירושלים, ראש ישיבת המקובלים נהר שלום אם אני לא טועה הישיבה שלו. אז יש לו תשובה מאוד מאוד ארוכה על מחלוקת הראשונים הזאת בערך חצי ספר פחות או יותר.

[Speaker C] מה זה מה זה שייך למציאות, לא? מה? השאלה על המציאות. מה? השאלה היא אם יש כאלה כוחות.

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה עושה? אחד צודק ואחד טועה, אבל אני לא יודע, אני לא יודע מי צודק ומי טועה. אוקיי. אז מחלוקת. יש פעם עלתה שאלה כשהייתי בעצמת מחשבה, השתפשפתי שם בפורום הזה, אז עלתה שם שאלה, מישהו שאל הלכה למעשה, איזה יהודי מארצות הברית שהיה חולה במחלה מסוכנת שחשוכת מרפא. אין, הרפואה הרגילה לא יודעת מה לעשות עם דבר כזה וזה הוא הולך למות. זאת אומרת בזמן קצוב, לא זוכר כמה, אבל באיזשהו זמן פחות או יותר הולך למות. עכשיו הוא שמע שיש איזה מכשף אינדיאני בבוליביה, לא יודע איפה בדיוק בדרום אמריקה, שהוא עושה כל מיני דברים ועובדה שהוא הצליח אצל אנשים מסוימים. כמה אנשים? כולם? לא יודע, משהו. יש עדויות להצלחה. השאלה אם מותר ללכת לעשות את זה והוא משתמש בכל מיני עבודה זרה שלו, שמאן כזה, זאת אומרת. והשאלה אם מותר להשתמש בדבר הזה. אז אני טענתי שם, היה שם איזשהו ויכוח, ומרדכי הלפרין ממש היה צריך לענות על השאלה הזאת, הוא גם השתתף שם בוויכוח הזה. אני טענתי שלפי הרמב"ם וודאי שזה מותר. כי אם זה עובד אז זה כנראה רפואה אמיתית. כי הרמב"ם אומר שדבר שהוא לא אמיתי לא יכול לעבוד. אז או פלצבו או שזה באמת עובד. בסדר? אחת משתיים. אבל אם אין לך מחלה אחרת, אם אין לך משהו אחר, אז תעשה את זה. זאת אומרת רק אתה יודע אתה לא מאמין בעבודה זרה עם העניין הזה, אתה תעשה את הפרקטיקה הרפואית, ההוא יעשה את הפרקטיקה הרפואית. אתה לא מאמין בעבודה זרה ולא כלום. אבל לפי הרמב"ם באופן עקרוני אם זה עובד זה כנראה לא שייך. זה באמת מעורר את השאלה… טוב, זה רק באמת הכל בסוגריים. מה?

[Speaker B] מה עם מה שאסור להתרפא בעבודה זרה?

[הרב מיכאל אברהם] אסור להיות טיפש לפי

[Speaker B] הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] ככה הוא אומר. אסור להיות טיפש, תמים תהיה עם השם אלוקיך, כל האיסורים האלה זה איסור להיות טיפש. אין דבר כזה, לא תתרפא. אתה רק אתה מגיע להאמין בעבודה זרה בגלל פלצבו, בשפה המודרנית עכשיו אני אומר את זה, אז אתה התרפאת, אבל לא בגלל העבודה זרה אלא בגלל שהאמנת לעבודה זרה, אז אתה טיפש. וזה האיסור. וזה באמת… לפי הרמב"ם האיסור הוא איסור להיות טיפש, זה קצת מוזר משתמע ככה מהתורה ומחז"ל שהאיסור הוא איסור להיות טיפש. משם משתמע שבאמת האיסור הוא להיזקק לכוחות אחרים למרות שבאמת יש בהם. אבל הצד השני של המטבע הוא גם לא חף מבעיות, כי לפי הרמב"ן השאלה היא איך אני יודע שזה עבודה זרה.

[Speaker D] מה זאת אומרת? אם הוא מלבין משהו לפי הדברים שמעורבים בזה. אם אתה רואה שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] מה מעורב? מה מה אתה רואה? אז הוא משתמש בקדוש ברוך הוא כשהוא רוקד סביב המדורה השמאן ההוא. אבל יש לו אלילים.

[Speaker B] לא, אבל

[Speaker D] אם זה משהו לפי איך שהוא מתאר את זה, אם הוא נגיד אומר שזה…

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא אומר? אז מה, הורוד גזוקט? אז מה אם הוא אמר? אבל אם הוא… יכול להיות שהדבר הזה הוא עלה על איזה כוח דקדושה והוא עושה

[Speaker D] בו שימוש.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הבן אדם עצמו, לא יודע, אני בתקופה מסוימת שהצליחו לגרור אותי, הייתי חולה, הצליחו לגרור אותי לכמה אחד או שניים מרפאים אלטרנטיביים, ואפילו פעם הייתי אצל רבי אלעזר, את חטאי אני מזכיר היום. לא יודע איך הצליחו לעשות את זה, אבל כבר על התפר אמרתי להם שזה פעם אחרונה שזה קורה. הייתי צעיר. מה? בסוף לא הייתי חולה בסוף. אז עד כדי כך עוצמה שלא הייתה שאני מעיקרא לא הייתי חולה זאת אומרת. אז הייתי פעם אצל איזה מישהו שלא יודע שהתחיל להסביר לי עם קווי אנרגיה וכל מיני כאלה, אמרתי לו עזוב עזוב, בלי הסברים, תגיד לי מה אתה רוצה שאני אעשה. וזה הכל. אמרתי למה? כי אני אומר אם יש לך הצלחות, אז יכול להיות שיש לך אינטואיציה טובה ואתה עלית על איזשהו אופן שפועל. אבל את ההסברים שלך אתה מבין כמוני, זאת אומרת, פחות או יותר אתה מדבר שטויות, אז עזוב, תחסוך לי את ההסברים שלך, תגיד מה אתה רוצה שאני אעשה, בוא ננסה ונראה אם זה עובד או לא עובד. זה לא עבד כמובן. מה שאני מביא פה זה רק כדי שתבין שגם אם הבן אדם, אתה תשאל אותו הוא יגיד לך יש מרידיאנים וקווי אנרגיה, הוא יסביר לך, הוא יפתח לך פה שיעור כללי על העניין הזה, זאת אומרת, שנתיים קורס תואר ראשון ברפואת אני לא יודע איזה, זה הכל בופקעס, אין שם כלום. הוא עצמו לא מבין מה הוא מדבר בכלל. אז אני אומר, אז השאמאן ההוא יכול להגיד לך שהוא בעצם פועל מטעם האליל ההוא שהתגלה אליו בחלום ואמר לו לעשות ככה. עכשיו, זה בכלל לא משנה כלום. הוא בעצם משתמש בכוחות הקדושה, אולי, אני מציע הצעה. אולי הוא בכלל משתמש, הוא פשוט לא מבין את עצמו. הוא חושב שהוא פועל מכוח אני לא יודע מה, בעל פעור. בסדר, אז הוא אידיוט.

[Speaker D] אבל ההנחה הזאת היא לא, כאילו אתה מניח שיש שימוש בכוחות הקדושה או הטומאה כמו לדברים טבעיים, אבל נראה לי מי שסובר כך לא מניח כך. זאת אומרת, לא שייך להשתמש בכוחות הקדושה כשאתה חושב שזה אלילים.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אתה יודע איך כוחות הקדושה עובדים? אני לא יודע איך הם עובדים, אין לי מושג. איך אתה יודע?

[Speaker D] לי זה נשמע לי

[הרב מיכאל אברהם] סביר שלא יודע מה.

[Speaker B] יש הגדרים הלכתיים אבל לעבודה זרה, מה שמופיע בהגדרים ההלכתיים של עבודה זרה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מדובר פה על לעבוד עבודה זרה. לעבוד עבודה זרה זה אסור, אפילו לא לשמה זה איסור דאורייתא כמדומני, למרות שאין חיוב מיתה, אבל מאהבה ומיראה, הרמב"ם הידוע, דיברנו עליו כבר לא פעם. אבל אני מדבר על להתרפא בעבודה זרה לא במובן שאתה עובד עבודה זרה, אלא ההקשר של עבודה זרה אתה משתמש בו כדי להתרפא. אתה לא עושה איסור של עבודה זרה.

[Speaker B] אבל זה סוג של עבודה זרה אם

[הרב מיכאל אברהם] אתה משתמש בה לעצמך, יכול להיות שזה המעשה של… אבל אני אומר, אם יש לזה סגולות ריפוי, אז זה מרפא. אני לא עובד עבודה זרה פה. למה? אני לא עובד עבודה זרה. אני מתרפא. זה עניין אחר כבר, השאלה מה זה אומר להתרפא בעבודה זרה. יש כאלה שאומרים שאביזרייהו דעבודה זרה זה גם יהרג ואל יעבור, אבל לא כולם מסכימים שלאביזרים יש את הדין של האיסור עצמו. ואין יהרג ואל יעבור על אביזרייהו אפילו לא אביזרייהו דאורייתא, יש את הר"ן על אביזרייהו דרבנן, אבל אפילו אביזרייהו דאורייתא לא בטוח שיש יהרג ואל יעבור על זה. ואז יכול להיות שאם אני לא עובד עבודה זרה בעצמי, אלא הריפוי נעשה בתוך קונטקסט של עבודה זרה, אז מה זה? פיקוח נפש. אם זה עובד, אז זה עובד. רגע,

[Speaker D] ואם זה איסור כישוף, אז למה שזה יהיה… איסור כישוף… הרמב"ם אומר שכישוף זה סעיף של עבודה זרה.

[הרב מיכאל אברהם] שיעורי כישוף מופיע ברמב"ם הלכות עבודה זרה. יהרג ואל יעבור? איפה זה כתוב? ברמב"ם, בהלכות עבודה זרה מופיע כל העניין הזה, לא תנחשו, לא תנחשו, לא תעוננו.

[Speaker D] בהלכות עבודה זרה זה לא אומר

[הרב מיכאל אברהם] שזה יהרג ואל יעבור.

[Speaker B] לא, זה יהרג ואל יעבור, אני לא זוכר אם הוא

[הרב מיכאל אברהם] כותב את זה מפורש, אם לא אז המפרשים כותבים שזה הכל עבודה זרה. זה נראה לי קצת חוקות עובדי עבודה זרה כמו פאות ו… אני לא יודע, ללכת לתיאטראות, לא? הכישוף זה לא ממש עבודה זרה. עוד פעם, אפילו לגבי זה יש הרבה פוסקים שאומרים שיש יהרג ואל יעבור. אבל זה כמובן משתייך לאביזרייהו, אבל עוד פעם אביזרייהו דאורייתא, לא אביזרייהו דרבנן שזה החידוש של הר"ן, אלא אביזרייהו דאורייתא שזה שיטה יותר נפוצה. מבין? אבל לגבי כישופים עצמם לדעתי זה יותר מזה, זה לא רק שככה זה דרכם, כי תבין, גם עבודה זרה עצמה זה הרי שטויות לפי הרמב"ם. אז אין הבדל אמיתי, אלא מה, אתה עושה את מה שהאידיוטים האלה עושים, אתה טיפש כמוהם, זה נקרא איסור עבודה זרה לפי הרמב"ם. זה איסור אינטלקטואלי ביסודו, אתה צריך לעשות מזה מימוש פרקטי, כן, המחשבה כשלעצמה היא לא איסור עבודה זרה, צריך פולחן, אחד מארבע עבודות או כדרך עבודתה. אבל עדיין ביסודו זה איסור אינטלקטואלי.

[Speaker C] למה אין אונס בעבודות זרה?

[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה גדולה למה אין אונס בעבודות זרה, הרמב"ם כנראה תפס או שהוא תפס שאין אונס בדעות.

[Speaker D] אבל אם הוא יודע אז הוא לא עובר את העבירה לפי מה שהרב אמר קודם? מה? זאת אומרת לפי מה שהרב אמר קודם…

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אולי לא חייב מיתה, השאלה היא אם הוא חייב מיתה, לא אם הוא לא עובר את העבירה. הוא לא חייב מיתה. השאלה איך בן אדם מתחייב מיתה בעבודה זרה, שמה זה כנראה פשוט בגלל שאם אתה עובד מחמת היצר אתה חייב אפילו מיתה.

[Speaker B] ולגבי אמונת עבודה זרה יש גם את קבלתו לאלוה, זה גם עובר על עבודה זרה? במאי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה צריך ארבע עבודות, אבל יש תנאי של קבלתו לאלוה.

[Speaker B] זה לא נחשב עבודה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, קבלתו לאלוה זה מינות, זה טעות בתפיסה. איסור עבודה זרה זה איסור מעשי. זה לא אפיקורסות או מינות, זה לא איסור עבודה זרה. להאמין בשילוש זה לא איסור עבודה זרה. להאמין בשילוש זה טעות באמונה. וזה כופר בעיקר?

[Speaker B] בסדר, כופר בעיקר, אבל זה לא עבודה זרה.

[הרב מיכאל אברהם] איסור עבודה זרה זה איסור מעשי שאתה עושה. והרמב"ם כותב שמה, או בעבודה שמיוחדת לה כמו פעור לפעור, או באחת מארבע עבודות אפילו אם זה לא מיוחד לה, זאת אומרת שחיטה, קבלת הדם, הולכה וזריקה. אוקיי? הקטרה? מה? הקטרה? הוא אומר אחת מהארבע, נדמה לי.

[Speaker C] לא זוכר,

[הרב מיכאל אברהם] כי שחיטה באמת היא לא עבודה… צריך להסתכל שמה, אני לא זוכר. בכל מקרה, ארבע בכל אופן יש ארבע כאלו. אוקיי, אז אני אומר פה אני חוזר לאפיון של התנועות של הנצרות כתנועה משיחית, אז הריטב"א טוען שחלק מזה היה עשיית מופתים. ועוד פעם עשיית המופתים מכוח אחר, כן? לא מכוח אלוהי, ואז מהסטרא אחרא. וזה כמובן תלוי בשאלה אם אפשר לעשות את זה, לפי הרמב"ם אפשר עדיין להגיד את אותו דבר, להגיד אחיזת עיניים, לא לעשות מופתים מכוח אחר. הרמב"ם הזכרתי אותו שהוא כותב שאל יעלה בדעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם. הרמב"ם אני חושב מתייחס פה באמת, נדמה לי לפחות לנצרות, ששמה עלה בדעתנו שזה יהיה ככה ואז מה קורה? שאם בן אדם עושה מופתים אתה הולך אחריו למרות שהוא אומר לך עוד כל מיני שטויות אחרות. ובגלל הסכנה הזאת אומר הרמב"ם אל תעלה בדעתך שזה קריטריון, זה לא קריטריון, הוא לא צריך לעשות מופתים. מופתים לא מכשירים כלום. שיטת הרמב"ם שמופתים לא מכשירים כלום כי אין דבר כזה מופת, הוא עובד עליך. ושיטת הראשונים אחרים יכולה להיות שמופתים יכול להיות שזה באמת מופתים אמיתיים מהסטרא השני, אבל אסור לך ללכת אחריהם, הקדוש ברוך הוא מנסה אותך כמו בנביא שקר או משהו כזה. אוקיי, עכשיו יותר מזה, הריטב"א תולה את הכוח של ישו בכריזמה שזה גם כן דבר מאוד מאפיין משיחי שקר, כן? יש להם איזה יכולת לסחוף אנשים. כמובן זה תלוי גם בזמנים קשים, תקופת החורבן, כן? זמנים קשים ורדיפות, אז פורחות התנועות המשיחיות. עשיית מופתים דיברנו על זה, ציטוטים משובשים מכתבי הקודש הריטב"א אומר, כן? הוא מתקרב לפשוטי העם שלא יכולים באמת לבקר את מה שהוא אומר. אגב מזכיר כל מיני תנועות אחרות, כן? החסידות למשל גם כן בעצם עשתה משהו כזה, ויש מקום לדון על העניין הזה, אני עסקתי בזה לא מזמן. והנוצרים הביאו ראיות למשיחיותו מתוך כתבי הקודש, עד היום יש פרקים בישעיהו ובכל מיני מקומות שבהם אחד לאחד הם מראים הכל מתואר בדיוק מה שקרה עם ישו, הכל נהדר. מה שכמובן מעורר…

[Speaker F] גם אצלנו מקובל להשתמש בגימטריות וכל מיני דברים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, גימטריה, עזוב את הגימטריה, פסוקים מפורשים…

[Speaker F] פי עשרת מונים משלהם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר גימטריות זה לא, זה פרפראות לחוכמה. לא, הם מביאים פסוקים מפורשים, לא גימטריות. הפסוקים מתארים מה קרה שם, 'כי הוא חטאים נשא', כל הפסוק הזה שמה, הפרק הזה שמה בישעיהו. יש תיאורים שאתה בהחלט, בוא נגיד, לא פחות טוב מהתיאורים שמובאים אצלנו. לא גימטריות, תיאורים שכתובים בפסוקים, לא פחות טוב לדעתי. ולכן אני בכלל מסתייג מהסתמכות על התנ"ך, כבר כתבתי את זה יותר מפעם אחת. מה שרוצים מוציאים מהתנ"ך אז ממילא בין כה וכה אי אפשר ללמוד ממנו כלום. זאת אומרת אם זה קרה או לא יקרה אתה בסוף תסתדר

[Speaker F] גם ככה וגם ככה וזה… לית קמי דאורייתא… מה?

[הרב מיכאל אברהם] לית קמי דאורייתא, אם תתאמץ תוציא משם גם כך, גם דבר והיפוכו. לא, לית קמי דאורייתא… לית מידי דלא רמיזי באורייתא. זה לא אותו דבר. לית מידי… אתה מוציא את זה מפשוטו. לית מידי דלא רמיזי באורייתא, אתה אומר אפשר… וזה אני מסכים. אבל זה לא המשמעות המקורית. שאתה בעצם יכול מהאורייתא להוציא הכל. וברגע שאתה יכול להוציא הכל אז אל תוציא כלום. הבאתי את הרב קלנר כשהוא אומר שאם מדינת ישראל תחרב אז הוא מוריד את הכיפה. ככה שמעתי, לא ראיתי כתוב אבל שמעתי את זה בשמו. מה?

[Speaker D] ראיתי כתוב באיזה ספר,

[הרב מיכאל אברהם] אמת פנאטיזם ודואליות, שם זה מופיע בנספח שם. אוקיי, אז אולי ממך שמעתי את זה. יכול להיות, שמעתי את זה פעם ממישהו, לא זוכר בדיוק. אז הטענה היא שהוא באמת לוקח את זה מהנביא ויש סימנים, שלא לדבר על חז"ל בסוף סוטה ובעוד מקומות, עקבתא דמשיחא וכל העניינים האלה. אני אומר, בוא נגיד שחס וחלילה מדינת ישראל נחרבת, בסדר? שום דבר לא קורה חס ושלום, כן? הכל, לא מגיע משיח, חזרנו לגלות, בוטל, הכל בוטל. זהו, לא קרה כלום, חזרנו לאותו מקום. בסדר? אתם מבינים שרוב הציבור לא ישתנה שום דבר באמונתו, אני מקווה ואני גם מאמין שזה מה שיהיה. אוקיי? אני נוטה לחשוב שגם הרב קלנר לא ישתנה שום דבר למרות מה שהוא עצמו אומר. לא מאמין לו כל כך, זאת אומרת אני מאמין לו שזה מה שהוא חושב, אני לא מאמין לו שזה מה שהוא יעשה כשזה יקרה.

[Speaker C] כמו שגם אם המשיח יבוא אנשים לא ישתנו.

[הרב מיכאל אברהם] זה אני לא יודע, אולי כן אולי לא, וזה כבר לא עלי האחריות לממש את החלומות האלה, זה הקדוש ברוך הוא כבר צריך לעשות. אבל אתם מבינים מה שהדבר הזה אומר, מה שבעצם הדבר הזה אומר זה שמעיקרא כשהבנו את הפסוקים באופן הזה גם אסור לנו להסיק מסקנות. כיוון שברגע שאם זה מתהפך גם אז אני מסתדר עם הפסוקים, אז ממילא הפסוקים בעצם ניתנים לשתי הפרשנויות, אז אתה כבר לא יכול לגזור מהם שום דבר.

[Speaker D] לא, אבל יכול להיות, כלומר זה לא חייב להיות אחד או אפס, יכול להיות שהפסוקים יש פרשנויות מסוימות שיותר סבירות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא הייתי בונה עליהם, אם אני חוזר לקריטריונים שאמרתי קודם, לא הייתי בונה עליהם לעשות שום צעד שחורג ממה שהייתי עושה אחרת, בטח לא צעד אסור. למה? כי אני לא מספיק סומך עליהם.

[Speaker D] אבל גם במרבית מה שעושים בחיים זה מסתמך גם על הנחות שהן לא ודאיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא מדבר על הוודאות, אני אומר שברגע שאתה אומר שהפסוקים ניתנים לכמה פרשנויות ואתה גם מוכן לעשות את זה, אז לא הייתי בונה על זה.

[Speaker D] אני אומר, כנראה זה ככה, אבל אולי טעינו, מה זה כנראה?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה זה אני לא חושב שלא הייתי מצדיק על בסיסו לעשות איסורים נגיד.

[Speaker D] לא איסורים, אבל דברים מסוכנים קצת. עד איזה שלב?

[הרב מיכאל אברהם] קצת לא, אין קו שקשה להעביר את הקו, זה לא נורא. לא יודע, אולי. בכל מקרה, אז הטענה שאתה מתאר את דבריך לאור הפסוקים, אז הנה הנוצרים גם מציעים תיאורים לאור הפסוקים, והם תיאורים בסך הכל קצת ממה שאני ראיתי, בתור מי שלא מומחה גדול בתנ"ך, בקצות לא מופיעים הפסוקים האלה, אבל בסדר, זה נשמע לא רע בוא נגיד. לא יותר גרוע ממה שהרב קלנר יראה לי בפסוקים שלו, לא השתכנעתי שזה יותר גרוע. וברגע שזה ככה זה אומר שאני לא מאמין לא לזה ולא לזה. לא מאמין להם לא כי אני לא מאמין לנביאים אלא כי אין לי דרך, הטקסט לא אומר לי כלום, אני לא יודע מה להוציא ממנו. הוא כל כך גמיש, כל כך אלסטי, כל כך ניתן ללישה בכל מיני צורות שאני לא יכול לעשות איתו. ולכן באופן כללי דיברתי פעם כשדיברנו על לימוד תורה, דיברתי על לימוד תנ"ך בכלל, לא רק על הוצאת סימנים למשיח, שאני רואה בזה ערך מאוד מוגבל בלימוד תנ"ך. מה יש ללמוד מהתנ"ך? מה לומדים מהתנ"ך? לא לומדים ממנו כלום לדעתי. אתה לומד ממנו רק את מה שידעת קודם, זה העיקרון הבסיסי. אתה לומד ממנו שצריך לחזק את הצבא, ללכת להתפלל ולחזור בתשובה, זה מה שאתה לומד מהתנ"ך. לא תלמד מהתנ"ך שום דבר שאפריורי אתה לא מסכים איתו, כי אם הוא יופיע בתנ"ך אז אתה תוציא את התנ"ך מפשוטו ואתה תסביר למה לא זאת הכוונה, אלא הכוונה היא מה שאתה חושב. לא ראיתי מעודי מישהו ששינה עמדה בגלל שהוא קרא פרק בתנ"ך או פסוקים בתנ"ך. מעודי לא ראיתי דבר כזה, לא היה.

[Speaker B] גם בגמרא יש כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חושב שזה נכון. זאת האשמה נפוצה אבל אני לא מסכים. זאת אומרת, בגמרא כיוון שמדובר בהלכה ולא במוסר, אז האינטואיציות הראשוניות הן פחות חזקות, אתה אומר זה פשט הגמרא, אז דף זה הדין. מיהו כח טענה, לא בא לי, אני באתי לסוגיה לדחוק את המקום שיש לו סברה חזקה אז אני אדחוק, אבל… אבל יש פה איזשהו משחק שכיוון שלא מדובר במוסר, בדרך כלל מדובר בהלכה, בסיטואציה שזה שני דברים שונים, אז אני מגיע לסוגיות, מוכיחים לי שמיגו יש בו כוח טענה. לא עלה על דעתי שמיגו זה כוח טענה, מיגו זה מעלי לשקרא. אז השתכנעתי, עכשיו אני מבין שיש כוח טענה, זאת אומרת למדתי דבר חדש. כיוון שלא חידשו לי משהו שהוא לא מוסרי וקראו לו מוסרי, זה לא, האינטואיציות הן אינטואיציות הגיוניות, אינטואיציות משפטיות, אז הגמרא מלמדת אותך שהמשפט ההלכתי בנוי אחרת. בסדר, אז למדתי משהו חדש. אוקיי? אבל בהקשר המוסרי זה פשוט לא קורה. אפילו אצל אלה, זאת אומרת יש כאלה שאצלם זה אולי כן קורה כי הם תורת המלך ודברים כאלה, אז שמה אולי זה כן קורה למרות שאני לא יודע מה האינטואיציות הראשוניות שלהם היו. אבל נגיד שאם האינטואיציות הראשוניות שלהם היו כמו כל בן אדם, שיש מוסר ואנשים וצריך להתחשב וזה, אבל כתוב בתורה לא ככה, שמה רואים לפחות את צורת החשיבה הזאת שהמסקנה הם באמת הולכים עם מה שיוצא. במובן הזה הם אנשים ישרים, זאת אומרת הולכים עם מה שיוצא, וזאת המסקנה. וברגע שהמסקנה היא מסקנה הלכתית אני מוכן לקבל אותה. אפשר להתווכח אם הלכתית זה יוצא או לא יוצא, אבל לדעתי הזיהוי שהם עושים בין מוסר לבין הלכה הוא זיהוי בעייתי, כיוון שיש עוד נדבך, זה הנדבך המוסרי ושמה צריך להתחשב גם בו כשאתה מקבל החלטות מעשיות.

[Speaker D] אבל למה הלכה שמה שההווא אמינא של ללמוד מהתנ"ך זה דווקא במוסר?

[הרב מיכאל אברהם] מה תלמד משם אחרת? הלכה? מה? תלמד מוסר או תלמד היסטוריה. בסדר, אני מדבר על תורה, מדבר על מה זה אמור ללמד אותי? אני אלמד היסטוריה שיאשיהו עשה כך וכך, אוקיי, אז מה? מה זה אומר לי משהו? מה? חוכמה? השקפה? איזה נגוע להשקפה? אתה תלמד שיש נבואה ויש השגחה, אוקיי, הבנתי.

[Speaker C] אם תורה יש את זה בתורה כחפצא?

[הרב מיכאל אברהם] הנה, אני שלא מאמין הוצאתי את זה מפשוטו ועכשיו אני מסתדר עם זה למרות שלדעתי אין. אז מה? השגחה. אפשר ללמד את הגמרא כמו

[Speaker D] שאפשר להוציא מפשוטה, השאלה היא אבל אם זה לא נכפה על זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר הנקודה היא שבגמרא יש טקסט שיש לו משמעות יותר מחייבת ברמה הפרשנית מאשר תנ"ך. תנ"ך אנחנו לשים אותו כמו שאנחנו רוצים, זה מעשים שבכל יום, פשוט תראה. בגמרא זה לא ככה, יש מחלוקות, הכל נכון, דיברתי על זה פעם. יש מחלוקות ויש הכל ומי שמסתכל מבחוץ חושב שעם הגמרא עושים מה שרוצים, אבל זה לא נכון. מי שנמצא בפנים יודע שיש פלפול, אתה מתווכח, לפעמים משתכנע ולפעמים לא, אבל יש טיעונים, יש נכון ולא נכון.

[Speaker B] אתה לא יכול לעשות עם הגמרא מה שאתה רוצה. גם בתנ"ך זה ככה. אה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא התרשמתי ככה. אני אולי מסתכל מבחוץ, אבל ניסיתי להסתכל מבפנים ולא הצלחתי.

[Speaker B] אבל אולי גם משהו פשוט. קודם כל הסיפור הזה עם מה שאמר על הנצרות שהיא פשטה יד ורגל, יש קצת תקדימים לזה. רבי הלל הזה שהבאת אותו בסך הכל, הוא ממש ראיה משיח ואכלוהו בימי חזקיהו. כתוב בפרק ההוא, ממש הוצאה מפשוטו וגמרנו, זאת אומרת אפשר לעשות את זה. עכשיו אז מה עושה כל חז"ל? אני לא בטוח שאמרו לו הפרשנות שלך מוטעית, כנראה הם אומרים אני חושב שהייתה פה

[הרב מיכאל אברהם] מסורת או שאני לא יודע בדיוק מה.

[Speaker B] יכול להיות שהם אומרים שהיה פה אולי כמו שהם אומרים מדי פעם, שהיה פה נבואה פוטנציאלית להתממש על הסיטואציה הזאת וזה לא הצליח, אז יתממש בשלב הבא.

[הרב מיכאל אברהם] אז תכלס הוא פירש אבל לא נכון. זה שחזקיהו היה משיח אמיתי זה בסדר, אבל למה המשיחים העתידיים לא היו? שמה הוא טעה. שמה הלל? רבי הלל.

[Speaker B] כן. שטעה במה?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוא צדק בזה שחזקיהו היה משיח, כן, ברור שכתוב בחז"ל. אבל הוא טעה בזה שלא יהיה אחרי זה.

[Speaker B] נכון. אז הטעות שלו בסופו של דבר, הוא פשוט אמר שזה קרה וזהו. וזה כתוב בחז"ל שזה יכול להתפרש על מישהו כביכול לא נכון. אבל עדיין אני חושב שגם כשאתה קורא תנ"ך אתה משרטט איזשהו גבולות גזרה שהם כן מהמתודות של התנ"ך. זה שיהיה משיח זה בתנ"ך, איפה זה מופיע? זה שיהיה משיח, שתהיה גאולה, שתהיה חזרה לארץ, שיהיה חוטר מישי, שיהיה…

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להסביר לך את זה בקלות שזה לא יהיה. בקלות. הרבה פחות ספקולטיבי מאשר דברים אחרים שעושים מהתנ"ך. מה? מה שיהיה עולם יהיה יותר טוב, זה הכל. מי אמר שמשיח זה פרסונה, שהוא יגיע והוא יעשה כך והוא יעשה אחרת? זה תיאור מטאפורי כזה או אחר.

[Speaker B] שעולם יהיה יותר טוב זה כבר נראה שלא מהתנ"ך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זאת משיחיות שהיא לא במובן האסכטולוגי. העולם יהיה מתוקן, העולם יהיה יותר מוסרי, הנה היום אנשים יותר נאורים, הכל בסדר, הנה ביאת המשיח.

[Speaker B] רגע, יש אני מניח שיש עוד פסוקים שאפשר לתת לזה קצת חידוד יותר, אבל גם זה מה שלומדים מהתורה, זה לא… אפשר להגיד לפי התורה, לפי הנביא, להגיד שבסוף תהיה

[הרב מיכאל אברהם] אפוקליפסה והעולם יהיה רק רע, אם אתה מדבר על רמת הלימוד הזאת על

[Speaker B] זה אני כבר יודע.

[הרב מיכאל אברהם] איפה אתה יודע? אני יודע מהתנ"ך. לא, בסדר. ללמוד תנ"ך פירושו ללמוד כל פסוק ולדייק ולעשות סתירות. אני לא מדבר על ללמוד תנ"ך להבין את העולם שהוא מכניס אותי אליו. אוקיי, זה ברמת הידע הכללי, כבר כולנו שם. ללמוד תנ"ך פירושו להשקיע בזה מאמץ וזמן וללמוד את זה כמו שאנחנו עושים גמרא. אני לא מתכוון על הרעיונות הכלליים. בסדר, יש אלוקים, גם את זה אני יודע מהתנ"ך. אוקיי, לא מדבר על זה.

[Speaker B] נניח, היחס של השם, למשל היחס כשרואים למשל איך עזרא ונחמיה מקימים פה את המלכות פעם שנייה. זה לא נותן השראה גם איך זה אמור לקרות?

[הרב מיכאל אברהם] רק אם הייתי חושב על זה לבד. אם לא, הייתי אומר שזה עזרא ונחמיה, זאת תקופה אחרת ושם זה הלך ככה, ואל תיישם את זה לתקופה שלנו. עושים את זה אגב. עושים את זה במקומות שזה לא מתאים אז עושים, מקומות שזה כן מתאים אז לא עושים. זה בדיוק החופש הפרשני שם הוא מטריד, זאת אומרת, הוא מתסכל.

[Speaker B] יכול להיות שזה הרבה יותר קשה לחתוך אותו לגזרים. בעיניי ממש לא. במחקר לא יכולים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, המחקר זה לחתוך כרונולוגיות, לא משנה. אני מדבר על רעיוני. לא אכפת לי אם זה נוצר לאורך תקופות. אני גם חושב שזה נוצר לאורך תקופות ולא בבת אחת. אבל כן, יש בקורפוס הזה איזושהי תפיסת עולם מסוימת שבתוכה יש כמובן מקום להרבה גוונים ומחלוקות, אבל השיח הוא ברור. בתנ"ך גם השיח לא ברור. איך שתגיע לתנ"ך זה מה שתעשה איתו. זה כל כך פתוח שאני לא יודע מה הטעם בכלל להתעסק עם זה. אני לא, עוד פעם, זה טקסט קדוש, אני לא יודע מה לעשות עם זה, אבל אני לא מוצא בזה שום טעם. זה לא מלמד אותי כלום, אני לא מתעסק עם זה ככה. טוב, הדוגמה השנייה זה בר כוכבא. בבר כוכבא עוד פעם יש מקורות שונים בחז"ל ואפשר לאסוף כל מיני עניינים. אבל דבר אחד די ברור בבר כוכבא, מעבר על ההלכה לא היה שם. המרת דת או כל מיני דברים שהיו בנצרות או אצל שבתי צבי, המרת דת שיטתית ובוטה לא היה.

[Speaker D] יכול להיות שהיה משהו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כן, אבל איזשהו הטיל מום בבחורי ישראל. אוקיי, יש איסור חובל, אבל אני לא מתכוון על זה. זה לא הנקודה. אז אגב, באחד המקורות כתוב שחכמים הציעו לו לעשות את זה, זאת אומרת, להתאמן עם הסוסים לעקור דקל. הצעה של חכמים.

[Speaker D] איך שאני זוכר זה שבהתחלה הטיל מום, ואז חכמים אמרו לו אל תטיל מום, אלא במקום זה תתאמנו עם הסוסים ותעקור דקל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה אומר? זה אומר שבעצם הם הציעו לו את הדברים האלה, גם הם דורשים איזושהי, ברור שאנשים נפגעו גם מזה. הטיל מום, אז הוא היה מאמן קיצוני יותר. אוקיי, אבל עדיין, אם עוד פעם, בסדר, לא זה ולא זה נקרא מעבר על ההלכה. לא חושב, זה פורמלית כן, אבל לא על זה מדובר. כי הוא חושב שזה מה שנכון לעשות כשאתה מכין אנשים למלחמה. אתה רוצה להיות בסיירת מטכ"ל, עושים דברים שאני אם הייתי שמה זה לא להטיל מום, הייתי מת. בסדר, אז מותר לעשות את זה או אסור? אנשים נפגעים, גם הסופרמנים ששמה נפגעים. הם לא כולם נולדו מלאכי השרת. כן? יש הבדל ביני לבין מלאכי השרת, הם נמצאים על הספקטרום איפשהו באמצע. אז מה זה אומר? מותר לעשות את זה או אסור לעשות את זה? מותר כי צריך, צורכי המלחמה מחייבים את זה. מה לעשות? זה לא נקרא לעבור על ההלכה, יש לזה שכל ישר. אז מה כן? יש כמה דברים. א', הכוחניות. זאת אומרת, הוא יצא למלחמה נגד אימפריה שלפחות אפשר לטעון שזה חסר סיכוי. מה, אתה נגד הרומאים שכבשו את כל העולם, אתה יוצא עם הרוכבים האמיצים שלך שעקרו את הארזים למלחמה נגד הרומאים? נו באמת, כאילו, זה לא רציני, זאת כוחניות הזויה. כוחניות ואי-ריאליות.

[Speaker F] כן, חוסר ריאליות, לזה אני מתכוון. מספר יהודים אז בעולם, בארץ חיו לפחות שני מיליון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אל תשווה את זה לרומא. תשווה את זה לרומא פלוס כל הגייסות שהם גייסו מכל

[Speaker F] הקולוניות שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] היה להם צבא לא של רומאים. הרי הצבא ברובו, חלק גדול מהצבא הרומאי לא היה רומאי.

[Speaker F] ואת הקרבות הגדולים הם ניהלו כשפחות מ-50% הם בני הרומאים. סקיפיו ניצח את חניבעל עם צבא שיש שם פחות מ-50% שכירי חרב.

[הרב מיכאל אברהם] סקיפיו וחניבעל זה הרבה קודם.

[Speaker F] כן, כשהאימפריה הרומית היתה בשיא כוחה, עכשיו שיש קיסרים וזה הולך ומידרדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני צריך לבדוק. היו לחלוטין חסרי סיכוי. אבל לא יודע, אני לא היסטוריון, אולי זה טעות. זה כמו מה שאורי מילשטיין טוען על מלחמת העצמאות. אורי מילשטיין טוען שאנחנו בכלל היינו פחות או יותר שקולים בכוחות שיצאו נגדנו. לא כל הניסים הגדולים שעושים ממלחמת העצמאות זה הכל מיתוסים. ככה הוא טוען. טוב הוא מביא מספרים אגב, כמה כלים וכמה זה.

[Speaker C] בסדר

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה יודע לפעמים זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. זאת אומרת הוא מביא מספרים, צריך לבדוק איפה הוא ואיך הוא משתמש במספרים ומה בדיוק הפרשנות שהוא נותן להם.

[Speaker F] טוב בכל אופן, אז

[הרב מיכאל אברהם] היה פה שימוש נגיד לא ריאלי בכוח. הייתה פה יומרה משיחית שבדיעבד התברר שלא אבל אז השאלה מה הוא עצמו חשב אז לא ברור. ובכמה מקומות בחז"ל כתוב שהוא אמר לקדוש ברוך הוא ריבונה דעלמא לא תסעוד ולא תכסוף. אל תעזור ואל תפריע לא צריך אותך אנחנו נסתדר לבד. וזה עוד פעם מוזכר כביקורת של חז"ל על בר כוכבא שזה נדמה לי נכנס לקטגוריה שלוש ב' שהבאתי קודם, זאת אומרת זה לא עבירה על ההלכה. אין פה עבירה על ההלכה אבל יש פה משהו שסותר את האמונות המקובלות, את התפיסות עולם המקובלות.

[Speaker D] כוחניות כלומר ודווקא נראה לי משהו אנטי משיחי. בן אדם שאומר משהו כזה זה אומר שהוא בא מתוך תפיסה של העולם הזה של כוחניות ומלחמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הכריז על עצמו כמשיח. מה זאת אומרת? הוא יביא את הגאולה הוא אומר לקדוש ברוך הוא חכה אני אביא את הגאולה אתה תגיע אחרי זה תעשה לנו את מה שאתה צריך אני מסתדר פה עם הרומאים תשאיר לי רק אל תפריע.

[Speaker D] אז אולי מי שאומר כזה אז הוא לגמרי אז אולי גם הוא לא ריאלי. אם הוא לא ריאלי אז

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא ריאלי כי הוא גם טוען. הוא לא ריאלי בהקשר משיחי אלא שהמשיחיות גורמת לחוסר הריאליות שלו. זאת אומרת לא שהוא אומר אני לוקח סיכונים לא הגיוניים כי הקדוש ברוך הוא יעזור זה בדרך כלל מה שקורה אצל הכוחניים המשיחיים. נכון אבל עדיין הייתה פה איזושהי כוחניות לא ריאלית בהקשר משיחי אוקיי. ויש בספר של המבורגר שהזכרתי כבר אז הוא נתלה בבר כוכבא כמובן הוא עושה מזה צימעס כי התנועה הציונית נתלתה בבר כוכבא והוא חלק מאוד יסודי מהאתוס כן אנו נושאים לפידים השיר הידוע נס לא קרה לנו כן הקדוש ברוך הוא בקיצור לא תכסוף ולא תסייע זאת אומרת אל תעזור ואל תפריע זאת אומרת אנחנו מסתדרים לבד בעצם זה חלק מהאתוס הציוני הוא מיד עושה את ההשוואה. יותר מזה הוא מאוד מגמתי שם אז הוא גם הקים את אגודת בר כוכבא שזה אגודת ספורט כמו הפועל מכבי הייתה אגודת בר כוכבא.

[Speaker F] ארגון השומר בהתחלה או קראו לעצמם בר גיורא.

[הרב מיכאל אברהם] כן לא הייתה אגודת ספורט אגודות ספורט בר כוכבא שעסקו בפיתוח הגוף והמבורגר שם בספר כותב פיתוח הגוף זה משיחיות שקר זה רק בבית המדרש צריכים להיות וכולי. זה עוד פעם שטויות כמובן. אנשי בר כוכבא גם לבשו מכנסיים ובגלל זה יותר לא ללבוש מכנסיים? מה זה קשור? זאת השאלה אם הכוחניות הייתה הבעיה שהפכה את התנועה לתנועה משיחית? מי אמר? זאת אומרת הכוחניות יתר או הכוחניות הלא ריאלית אני מבין אבל זה שהם עסקו בפיתוח הגוף בסדר כשאתה מתכונן למלחמה אתה צריך לעשות אימונים מה למה זה נקרא משיחיות שקר? זה סתם פרשנות מגמתית. ההקשר הזה של האיזקקות לכוח שלו ולעזוב את הקדוש ברוך הוא גם עולה בהקשרים של כן הרי הדוד שלו של בר כוכבא אלעזר המודעי. אז הגמרא אומרת שהוא היה מתפלל בביתר וככה הוא שמר עליהם מפני הרומאים ואז הם הצליחו להטיל סכסוך בין בר כוכבא לבין הדוד שלו והוא הפסיק להתפלל וככה הם הצליחו להיכנס לעיר. מיד יצאה בת קול ואמרה הוי רועי האליל עוזבי הצאן חרב על זרועו ועל עין ימינו זרועו יבוש תיבש ועין ימינו כהה תכה. הרגת את רבי אלעזר המודעי זרוען של ישראל ועין ימינם לפיכך זרועו של אותו האיש יבוש תיבש ועין ימינו כהה תכה. מיד נלכדה ביתר ונהרג בן כוזיבא כן זה ציטוט מירושלמי תענית. אז עוד פעם אני חושב שהנקודה הזו. או הכוח הרגיל, הפיזי. אוקיי, אז גם בעניין הזה נדמה לי שגם המדרש הזה או הגמרא הזאת גם באה להגיד את העניין הזה. הרמב"ם על בר כוכבא כותב, רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח. אגב, לא כולם מסכימים לרמב"ם בעניין הזה. בגמרא עצמה כתוב שהיה מחלוקת על בר כוכבא, אבל הרמב"ם טוען שרבי עקיבא וכל חכמי דורו חשבו שהוא המשיח, עד שנהרג בעוונות. כיוון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת. וזה כדי להגיד שלא צריך אות ומופת, במובן הזה דווקא חיובי. זאת אומרת, הם לא שאלו ממנו אות ומופת כי לא צריך אות ומופת, זאת אומרת שהם העריכו נכון שהוא המשיח, זאת הערכה נכונה. איפה הם טעו? הרי רבי עקיבא לא יצא מכלל ישראל כתנועה משיחית או בטח לא שאר החכמים של אותו דור. למה? כי הם טעו כי הם לא ידעו. אחרי זה כשהתברר שהוא לא הצליח, הבחינה התוצאתית הוכיחה שהוא לא משיח. אז הרמב"ם מבין שבר כוכבא לא היה אפשר באמת לעשות לו דיאגנוזה תוך כדי. רק התוצאתיות גרמה לזה שאבחנו אותו כמשיח שקר. אגב, לא כולם מסכימים לזה.

[Speaker B] גם אי אפשר להניח שזה היה כמו חזקיהו שבסוף לא הצליח כשהדור לא היה ראוי?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שאפילו היה זה. ברמב"ם לא כתוב כלום. ברמב"ם לא כתוב, אני לא יודע, יכול להיות בהחלט. הרמב"ם לא, אני לא זוכר כרגע שיש אמירה שבר כוכבא היה לא בסדר, אבל ברור שהוא בסופו של דבר הוא לא היה המשיח בפועל. למרות שהוא היה ראוי ולא זכינו, הכל טוב, הוא לא היה משיח בפועל. אז הבחינה היא בחינה תוצאתית. זאת אומרת, בהתנהלות של בר כוכבא עצמו הרמב"ם כנראה לא רואה איזשהו פסול מהותי.

[Speaker C] ובהתנהגות של רבי עקיבא וכל חכמי ישראל יש איזושהי בעיה שהם, אוקיי, הוא מורד ברומאים, מה הופך אותו בזה למשיח?

[הרב מיכאל אברהם] ואיך הם רואים את כולם? זה מה שאני אומר, שהנה פה יש איזושהי כוחניות ויש אפילו מרידה נגד הקדוש ברוך הוא, כן, של אל תפריע ואל תעזור. ואפילו זה לא מספיק בעיני הרמב"ם כדי לקבוע שיש פה משהו בעייתי. זה נהיה בעייתי רק כשהתוצאות נודעו.

[Speaker C] למה לבר כוכבא אני שואל? אני שואל לרבי עקיבא ולחכמי הדור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי הם ראו בן אדם שמצליח נגד הרי בהתחלה הוא הצליח, אז הוא מרד, הוא הביא את כל ישראל, הוא איחד אותם תחת דגלו, הוא הצליח לסלק מפה את הרומאים, הוא רצה לבנות את המקדש, אז הוא אמר כנראה זה המשיח, זה המלך. הרי הוא הנהיג גינוני מלכות. אגב זה עוד מאפיין משיחי, אתה נוהג גינוני מלכות, אתה טובע מטבעות, יש היום בארכיאולוגיה מצאו מטבעות שבר כוכבא טבע אותם כמו מלך. ככה אתה מבטא שאתה מלך, אתה יוצר מטבעות משלך. והייתה פה איזושהי התנהלות.

[Speaker C] אבל אתה נקטת פה איזשהו מוצא דרך שאומרת שכשהוא עולה בכוח לא סביר…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי הצעתי הצעות. אני הצעתי הצעות, אני לא אמרתי.

[Speaker C] לא, אז אני אומר אני נותן קרדיט שגם רבי עקיבא יכול היה…

[הרב מיכאל אברהם] לא אדרבה, זה מה שאני אומר, אני מנסה להראות שכל אחת מההצעות שהצעתי למעלה עכשיו אני בודק אותם מבחינה העובדות. אז אני מראה שלפחות לפי הרמב"ם נראה שזה לא מספיק. זה שאתה משתמש באיזשהו כוח לא ריאלי, אלא אם כן הוא לא חשב שזה לא ריאלי, אולי הוא היה כמו יוספוס, אני לא יודע. ובזה שהוא אמר שאל תעזור ואל תפריע לקדוש ברוך הוא, אפילו זה כנראה לא היה מספיק כדי לעשות את הדיאגנוזה. רק התוצאות, רק הבחינה התוצאתית בסופו של דבר. זה הרמב"ם. אני אומר יש אחרים שלומדים אחרת והם בהחלט מבקרים את בר כוכבא על ההתנהלות שכבר בגמרא עצמה רואים שיש ביקורת על ההתנהלות של בר כוכבא לא רק לפי התוצאות. המדרשים האלה מדרשים ביקורתיים שאומרים שאל תעזור ואל תפריע, כן, זה לא… הם תולים בזה את זה שהוא נפל. זאת אומרת, ההתנהלות שלו תוך כדי הייתה התנהלות בעייתית. אבל הרמב"ם עובדה אני מראה את הספקטרום של האפשרויות שמבחינת הרמב"ם אפילו זה כנראה לא מספיק. למרות שבגמרא ובראשונים אחרים ובוודאי באחרונים כן רואים שזה וודאי מספיק כדי לקבוע שמדובר בתנועה משיחית במובן השלילי של המילה. יש גם הרש"ר הירש למשל כן אומר כי לא בכוחם ובעוצם ידם החזירו את עטרת ישראל, הכוחי ועוצם ידי זה בעצם היה משיחיות השקר, מה שמאוד מאשימים גם את הציונות. הדברים האלה מאוד יכולים להיות ישימים אקטואלית. רבי יעקב עמדין יש לו ספר שנקרא בירת מגדל עוז. יהודי מאוד מעניין רבי יעקב עמדין. גם קשור לשבתאות, נדבר על זה בהמשך, לא קשור אלא הוא נלחם נגד השבתאות. אבל יש לו בספר בירת מגדל עוז שמה הוא נותן, הוא אחד היחידים שממש עשה איזשהו טיפול יחסי שיטתי בתופעת משיחיות השקר. והוא טוען ש… והוא ממיים אותם לכמה סוגים. הסוג השביעי, הוא עושה שמה ממש דיון שיטתי, טיפשים מטעתעים כבן כוזיבא, כדוד אלמוסר, רבי שלמה מולכו ורבי אשר למליין. שימו לב, שני האחרונים זה רבי, אחרי שהוא קובע שהם משיחי שקר. זאת אומרת, אבל הם טיפשים מטעתעים בזולתם, המשתמשים בהשבעות וקבלה מעשית, פתאום עברו ונענשו. אף על פי שהייתה כוונתם לטובה ולא עברו תורות, זאת אומרת לא חרגו מההלכה, ולא ניתקו מוסרות, לא חרגו מהמסורת, אם אני חושב שהכוונה תורות זה הלכה, מסורת זה השני, זה שלוש א' ושלוש ב'. אוקיי. מכל מקום עברו על השבועה שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ידחקו את הקץ. שזה אני מבין שהוא מבין, זה לא נקרא אצלו לעבור על המסורת אלא אלא זה נקרא לפעול בצורה לא ריאלית. אל תדחק את הקץ ואל תמרוד באומות ואל תעשה דברים לא לא ריאליים. הן המה היו לצור מכשול ולאבן נגף לבני ישראל, לעורר עליהם קנאת ושנאת האומות. הבעיה היא לא הקדוש ברוך הוא שאתה מרדת בשבועות נגדה, השבועות האלה זה הנחיה פרקטית. זה ככה הוא תופס. שבועות הנחיה פרקטית שצריך להתנהג באופן ריאלי. וכשאתה מתנהג באופן לא ריאלי, הבעיה היא לא שעברת על השבועות, הבעיה היא שהתנהגת לא בסדר, כי כי צריך להתנהג ריאלי. וזה מה שהוא אומר, הבעיה הייתה קנאת ושנאת האומות, להרחיק מהם השגחת השם יתברך הנפלאה אשר לא סרה להראות כוחה בגלות החיל הזה, להקים על סלע רגלינו נגד כל הקמים עלינו בכל דור ודור לכלותינו והקדוש ברוך הוא מצילנו. ואיך יתכן לחבוש להתיר עצמו לכבוש המלכות על פי עצת מסתולים נמהרה, יועצי עצה נבערה. זאת אומרת פה הוא נותן ממש הגדרה לסוג כזה של משיחיות שקר שאומר אתה לא ניתקת לא יצאת מההלכה, לא ניתקת מוסרות, אפילו את המסורת אולי לא נטשת, אבל הייתה פה התנהגות לא ריאלית, כוחנית, מתגרה בגויים, וזה ככה הוא תופס את השלוש שבועות. מבחינתו השלוש שבועות זה מקור למשיחיות שקר. מי שעובר על השלוש שבועות זה דיאגנוזה של משיחיות שקר. לא בגלל שיש שבועות במובן הפורמלי ואתה עברת על שבועות שהקדוש ברוך הוא השביע אותנו וזאת העברה שלך. העברה היא לא המעבר על השבועות, אלא השבועות אומרות איך נכון להתנהג ואם לא התנהגת ככה, התנהגת לא נכון. אוקיי. ועל אלה הכתות והדומים נאמר ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהם ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד. ואשרי המאמינים המאמינים באברהם יצחק ויעקב ולא יחישו ולא יהרסו לעלות בחומה, את שלום העיר אשר הוגלו שמה ידרשו ויחלו את פני השם להשיב שבותם שהקדוש ברוך הוא יציל אותם ולא הם. לא יתנו דומי לו, יתחננו ויבקשו והנה יתר להם וריפאם לקבץ נידחיהם אחד באחד יגשו להביאם אל הארץ אשר נשבע. אשרי המחכה ויגיע. בקיצור זה שלא חיכית. לפעמים כבר נראה שאפילו לא כוחניות מוגזמת, אלא בכלל הקדוש ברוך הוא צריך לעשות את זה, אתה אל תעשה שום דבר. כמו שברקע כנראה יש בכל זאת את החשש מכוחניות מוגזמת. בהמשך אנחנו נראה עוד התייחסויות של רבי יעקב עמדין למשיחויות מסוגים אחרים. הוא זה הסוג השביעי. יש משיחיות מסוגים אחרים, שזה הוא הביא פה כבר גם כמה שמות, שלמה מולכו, דוד אלמוסר, רב אשר למליין, כל מיני חברה כאלה, אז אנחנו עוד נדבר גם עליהם שגם הם בעצם מצטרפים לסוג של ה…