משיחיות שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אמונה בביאת המשיח, חישובי קיצין, והאם זו משימה שמוטלת עלינו
- שני סוגים של משיחיות: מקור ומושג מושאל
- הרמב״ם הלכות מלכים: בחזקת משיח, ניסיון, וישו ומוחמד
- הגדרות אפשריות למשיחיות שקר ותנועה משיחית
- שלושה כשלים בצורת ההתנהלות: עבירה, חריגה מן המסורת, וחוסר ריאליות
- השלכות על הציונות הדתית ועל שיקולים מטפיזיים מול ריאל־פוליטיק
- עמימות היסטורית וסכנת טעות בזמן אמת
- משיחי שקר ומתנגדיהם: המבורגר והנחת אפשרות לדמיון לציונות
- הנצרות כתקדים: ישו, פרשיות, רמב״ם ומדד תוצאתי
- הרמב״ם נגד אותות ומופתים והשלכתו על דמויות מאוחרות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג אמונה בביאת המשיח לצד הסתייגות מחישובי קיצין ומן הנטייה להפוך את המשיחיות לפרויקט אנושי שמוטל עלינו באופן מעשי, ומעמיד את השאלה על מי מוטלת “המשימה המשיחית” ובאיזו צורה. הוא מבחין בין משיחיות במשמעותה הדתית־אסכטולוגית לבין “משיחיות” במובן מושאל של תנועות לתיקון עולם במודרנה, וטוען שאין היגיון לקרוא לכל שאיפה לתיקון עולם “משיחיות שקר”, אף שפן משותף לנטיות משיחיות שונות הוא קנאות וחוסר מוכנות לביקורת. לאורך הדברים מוצגים דברי הרמב״ם על “בחזקת משיח” ועל תפקידן של תופעות שנראות כשקריות כחלק ממחשבות הבורא, ומוצעות דרכי הגדרה לתנועה משיחית ולמשיחיות שקר, עם השלכות על הציונות הדתית ועל התנהלות ריאלית מול שיקולים מטפיזיים.
אמונה בביאת המשיח, חישובי קיצין, והאם זו משימה שמוטלת עלינו
הטקסט מציב את האמונה בביאת המשיח כמסגרת מחייבת אך מתלבט אם הבאת המשיח היא משימה שמוטלת עלינו או שמוטל עלינו להמתין ולא להתערב בתהליך. הוא קושר את ההתלבטות לשאלות על אור החיים ורש״י ועל דימוי של בית המקדש שיורד מן השמיים, ומציע שבית המקדש משמש כאן סימבול לשאלה הכללית כיצד תהליך גאולה אמור להתרחש ועל מי מוטלת האחריות לו. הוא מדגיש שהמוקד הוא לא דיון טכני בבית המקדש עצמו אלא בירור “איך” ומי נושא את הממד המשיחי באופן כללי.
שני סוגים של משיחיות: מקור ומושג מושאל
הטקסט קובע שמשיחיות במקור היא משיחיות דתית, אסכטולוגית, בעוד שהמשיחיות במובן המושאל מתארת תנועות לתיקון עולם האופייניות לעולם המודרני והמודרניסטי, כגון קומוניזם. הוא טוען שלא סביר לדבר על “משיחיות שקר” במובן של עצם הרצון לתקן את העולם, משום שאיש לא יראה את הרצון הזה כפסול או כמשימה שאינה מוטלת עלינו. הוא מזהיר שתנועות לתיקון עולם עלולות להפוך לפנאטיות סביב מודל של “עולם מתוקן”, דבר שעלול להוביל לאלימות, לדיכוי מחשבות אחרות ולדה־לגיטימציה של חלופות, אך הוא מציג זאת כקשר עקיף יחסית למושג “משיחיות שקר” המסורתי. הוא מנסח שורש משותף בין משיחיות דתית־שקרית לבין משיחיות חילונית־אידאולוגית בדמות תחושת אמת מוחלטת וחוסר מוכנות לביקורת מחשבתית.
הרמב״ם הלכות מלכים: בחזקת משיח, ניסיון, וישו ומוחמד
הטקסט מצטט את הרמב״ם הלכות מלכים פרק י״א הלכה ד׳ על מלך מבית דוד “הוגה בתורה ועוסק במצוות” שכופה את ישראל ללכת בה ומחזק בדקה ונלחם מלחמות השם, שהוא “בחזקת שהוא משיח”, ועל התנאים שבהם הוא נעשה “משיח בוודאי” כאשר “בנה מקדש במקומו וקיבץ נדחי ישראל”. הוא מדגיש שברמב״ם יש מנגנון של משיח פוטנציאלי שגם אם בסוף “לא הצליח עד כה או נהרג” הוא נחשב ככל מלכי בית דוד הכשרים שמתו, ומבליט את לשון הרמב״ם “ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים” כנקודה מעוררת קושי. הוא מציג אי־בהירות מה פירוש “לנסות” במקרה של דמות שמתאימה לקריטריונים של “בחזקת משיח”, ומעלה אפשרות שהניסיון אינו בעצם ההצטרפות אליו אלא באחריות הציבור לקיום מצוות ולשמירה על מבט ביקורתי עד להצלחה מלאה, לצד אפשרות אחרת שהניסיון הוא בדיקת הראויות של הדור. הוא מצרף את הדוגמה של חזקיהו כראוי להיות משיח אך “לא הוכשר הדור”, ומסיק שייתכנו לאורך הדורות כמה מועמדים פוטנציאליים שאינם מתממשים.
הטקסט מוסיף את הקטע המצונזר שמופיע אצל פרנקל באותה הלכה, שבו הרמב״ם כותב ש“מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם” וש“כל הדברים האלו של ישוע הנוצרי ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו אינם אלא ליישר דרך למלך המשיח ולתקן את העולם כולו לעבוד את השם ביחד”. הוא מפרש שהרמב״ם תופס את הנצרות והאסלאם כמעשי השגחה שמפיצים בעולם “דברי המשיח” ודברי תורה ומצוות, גם אם העמים טוענים ש“מצוות אלו אמת היו וכבר בטלו” או שהדברים “דברים נסתרות” ואינם כפשוטם, עד ש“כשיעמוד המלך המשיח באמת” כולם יבינו ש“שקר נחלו אבותיהם”. הוא מדגיש שהרמב״ם מציג גם תופעות שנראות כשקריות או מטעות כחלק מתוכנית אלוקית חיובית של הכשרת הקרקע לגאולה, ושואל כיצד זה מתקשר ללשון “לנסות בו רבים” ביחס למלך מבית דוד שלא הצליח.
הגדרות אפשריות למשיחיות שקר ותנועה משיחית
הטקסט מציע שלוש הצעות לאפיין “משיחיות שקר” או “תנועה משיחית” במובן השלילי. הוא מביא בשם ליבוביץ׳ ובן גוריון תפיסה קיצונית שלפיה משיח שמגיע בפועל הוא בהגדרה משיח שקר, ומשיח אמור להישאר רעיון מניע ולא מציאות קונקרטית, ומציג זאת כלא סביר בהקשר מסורתי. הוא מציע גישה מרחיקת לכת פחות שלפיה כל עשייה מעשית להבאת המשיח, פוליטית או מיסטית, יוצרת תנועה משיחית בעלת קונוטציה שלילית, ומקשר זאת לשאלה אם עלינו לפעול או להמתין. הוא מציע אפשרות שלישית שלפיה מותר ואף ייתכן שרצוי לפעול להבאת המשיח, אך הקריטריון השלילי הוא צורת הפעולה וההתנהלות.
שלושה כשלים בצורת ההתנהלות: עבירה, חריגה מן המסורת, וחוסר ריאליות
הטקסט מפרט בתוך האפשרות השלישית שלושה סוגי בעיות. הוא מגדיר בעיה אחת כפעולות הכרוכות באיסור הלכתי ומביא את הרב מבריסק המדייק מן הגמרא בפסחים דף מ״ג שמשיח לא יבוא בשבת ויום טוב מפני שלא יעבור על איסור תחומין, ומסיק מכאן תפיסה עקרונית שגאולה אינה באה בדרך של עבירה אפילו בדרבנן. הוא משווה זאת לרעיון ש“תיקון העולם לא יכול לבוא בדרך מקולקלת” ומקשר זאת לדוגמאות קיצוניות כמו שבתאי צבי שסטה עד כדי התאסלמות, לצד אפשרות לעבירות “מקומיות” כגון חילול שבת.
הוא מגדיר בעיה שנייה כפעולות שאינן מקובלות במסורת גם בלי עבירה מפורשת, ומביא כדוגמה טענות נגד הציונות הדתית שהיא משתפת פעולה עם כופרים וחילונים ולכן “לא ייתכן שהגאולה תבוא על ידי כאלה”, וכן את שיח “לא ידחקו את הקץ” ו“לא ימרדו באומות” בהקשר של שלוש השבועות שבכתובות. הוא מציג את שלוש השבועות כהנחיה שנתפסת כמסורת התנהלות ולא כקריטריון הלכתי חד, ומתאר את ספר ויואל משה כטקסט מגמתי שהשימוש שלו במדרשים אינו רציני בעיניו, אף שפרשנות של שלוש השבועות עצמה “עוד אפשר לשמוע”.
הוא מגדיר בעיה שלישית כפעולות שאין להן הצדקה ריאלית, כגון לקיחת סיכונים מופרזים מתוך ביטחון שהקדוש ברוך הוא או המשיח “יסדרו” את המציאות, ומביא דוגמאות של מכירת רכוש מתוך ציפייה מיידית לגאולה והפסד כלכלי הנובע מכך. הוא מביא סיפורים על רבנים שנשבעו שהמשיח לא יגיע בתקופה קרובה כדי לעצור התנהלות לא ריאלית, כולל סיפור על הרב יעקב גזונדהייט מוורשה, אזכור על רב שמואל סלנט בירושלים בהקשר של “כחרס הנשבר” ושל התופעה של התנצרות המונית בעקבות שבר משיחי, ואזכור על סיפור שנמסר לגבי הרב אהרון קוטלר ועוד דמות שמיוחסת לצמח צדק. הוא תולה במקרים הללו תפיסה שלפיה גם סביב פוטנציאל אמיתי אין לעשות צעדים בלתי סבירים לפני שהתהליך מתממש בפועל, ומחדד את ההבחנה בין “משיח שקר” כטענה כוזבת של אדם לבין “תנועה משיחית” כהתנהלות ציבורית פסולה גם בלי שקר מכוון.
השלכות על הציונות הדתית ועל שיקולים מטפיזיים מול ריאל־פוליטיק
הטקסט קובע שהקריטריונים לתנועה משיחית משליכים על שיפוט הציונות הדתית, משום שיש בה ממד של פעילות להבאת גאולה לצד השתלבות בפרויקט לאומי רחב יותר. הוא מציג טענה שאפשר לייחס לציונות ולמדינה חריגות הלכתיות מעצם קיום ריבונות שמאפשרת חילולי שבת, אי־צניעות, הכרה בנצרות, מערכת משפט שאינה לפי תורה ודין ערכאות, ומודה שלא ניתן לפסול טענות אלו על הסף גם אם הוא עצמו נוטה שלא לקבלן. הוא מציג עמדה אישית שלפיה יש הכרח במערכת משפטית אפקטיבית בחברה שאינה מקבלת סמכות דיינים תורניים, ומקשר זאת לרעיון של “ערכאות שבסוריה” ולבחירה האסטרטגית שלא ללכת ל“הפרדת קהילות”, תוך אזכור הרש״ר הירש, הכתב סופר, הנצי״ב ודיון פוסקים בנושא.
הוא מתאר את הוויכוח בין חשיבה חרדית לחשיבה ציונית־דתית סביב השאלה האם מותר לשקלל הבטחות גאולה ושיקולים מטפיזיים בהחלטות ביטחוניות ומדיניות, ומציג את העמדה החרדית כהדגשה של השתדלות ושיקולים ריאליים בלי לערב “הקדוש ברוך הוא יעזור” בתוך החשבון עצמו. הוא ממחיש זאת באנקדוטות על השתדלות, בסיפור “כרטיס הפיס”, ובסיפור מושקה והפריץ כמטפורה לאופן שבו סיוע פוליטי־מעשי נתפס אצלם ככלי של השגחה. הוא מנסח את “התנועה המשיחית” כהתנהלות שמערבבת מטפיזיקה בהחלטות מעשיות, ומביא את הסיפור על הרב הרצוג והרב מבריסק במלחמת השחרור סביב המסורת ש“בית שלישי לא חרב” מול העיקרון “כשיורים צריך לברוח”. הוא משווה זאת לביקורת על הרמב״ן בהסברו שיוסף לא הודיע ליעקב כדי “שיתקיימו החלומות”, וטוען שיש עמדה שלפיה גם אם שיקולים מטפיזיים נכונים אין לקחתם בחשבון בקבלת החלטות מוסריות, הלכתיות וריאליות.
עמימות היסטורית וסכנת טעות בזמן אמת
הטקסט קובע שהדיאגנוזה של תנועות משיחיות קשה בזמן אמת, ושלאורך ההיסטוריה גדולי ישראל נמשכו אחרי תנועות שהתבררו בדיעבד כטעות. הוא טוען שאי אפשר לשלול את האפשרות שגם בהווה אנשים חיים בתוך טעות שאינה נראית כך מבפנים, ומביא בשם הרב קלנר אמירה ששמע שלפיה אם המדינה תחרב הוא “מוריד את הכיפה”, כעמדה שמעמידה את הפרשנות המשיחית למבחן אמפירי.
משיחי שקר ומתנגדיהם: המבורגר והנחת אפשרות לדמיון לציונות
הטקסט מזכיר את המבורגר מבני ברק ואת עבודתו על מנהגי אשכנז, ומציג אותו כחוקר רציני אך בעל אובססיה לשחזור מנהגים. הוא מציין שהמבורגר כתב ספר בשם משיחי השקר ומתנגדיהם שהוא המקיף ביותר שהוא מכיר על התופעה, אך מתאר אותו כמגמתי במטרה להציג את הרצל והציונות כמשיחיות שקר. הוא טוען שגם אם המגמה בולטת, לא נכון לפסול את הספר כשטויות, ושאפשר לראות מתוכו שהשוואת מאפיינים היסטוריים לתנועה הציונית אינה “מופרכת” ודורשת דיון.
הנצרות כתקדים: ישו, פרשיות, רמב״ם ומדד תוצאתי
הטקסט מציג את הנצרות כתופעה מרכזית של משיחיות שקר מוקדמת ומדגיש שבתחילתה אימצה את התנ״ך כ“ברית הישנה”. הוא מציין טענה מחקרית וגם כתיבה רבנית שישו היה פרושי ומחויב להלכה, ושלא ברור שתפס עצמו כמשיח, אלא שהמיתוס המשיחי נבנה סביבו בדיעבד. הוא מצטט את רבי יהודה אריה ממודינה בספר מגן וחרב כמתאר שישו מודה גם בתורה שבעל פה ושאומר “אני לא באתי לשנות התורה אלא למלא התורה” ו“שמים וארץ ימושו ודבר אחד מן התורה לא ימוש”, ומסיק שדמות משיחית יכולה להתחיל במראית עין של חיזוק תורה ולכן קשה לאבחן אותה בזמן אמת.
הוא מצטט את הרמב״ם המתאר את ישו כמי “שדימה שיהיה משיח ונהרג בבית דין” וקושר זאת לנבואת דניאל, ומדגיש את טענת הרמב״ם שהמכשול הגדול הוא התוצאה ההיסטורית שבה התנועה גרמה לאבד ישראל בחרב, לפזר שאריתם, להשפילם, להחליף התורה ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם. הוא מצביע על כך שזהו מדד תוצאתי בדיעבד שקשה להשתמש בו בזמן אמת, ומוסיף שתופעת המופתים הופיעה סביב ישו כפי שתלמידיו תיארו, והיא חוזרת אצל משיחים אחרים גם אם לפי הרמב״ם אינה קריטריון.
הרמב״ם נגד אותות ומופתים והשלכתו על דמויות מאוחרות
הטקסט מסיים בציטוט הרמב״ם: “ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים”, ומסביר שהרמב״ם כותב זאת כנגד מי שתלה משיחיות במופתים. הוא קושר זאת לשיטת הרמב״ם בהלכות עבודה זרה ובמורה נבוכים שהניחוש והכישוף הם “אחיזת עיניים” ושאין מציאות של כוחות כאלה, ולכן מופתים אינם רק לא־קריטריון אלא אף חשודים כעבירה של “תמים תהיה עם השם אלוקיך”. הוא מציין מחלוקת ראשונים שסוברים שיש כוחות “מסטרא אחרא” ולכן מופתים אפשריים אך אסורים, ומסיים בדוגמה על הרבי מלובביץ’ והיחס בין הנהגה לבין חסידים בהקשר משיחי דרך הסיפור על ד״ר אפרים שך ותשובת הרב שך.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] על האמונה בביאת המשיח, על הבעיה בחישובי קיצין, על השאלה אם זאת משימה שמוטלת עלינו, האור החיים ורש"י, או שזה בית המקדש שירד מן השמיים, כשאני חושב שבית המקדש פה הוא איזה סימבול, ולא דווקא דיון עליו עצמו, אלא השאלה איך, על מי מוטלת המשימה המשיחית באופן כללי. בסוף סיימתי עם שני סוגים של משיחיות, אחד מהם המקור והשני מושג מושאל, משמעות מושאלת, כשהמשיחיות במקור זה משיחיות במשמעות דתית, אסקטולוגית מה שנקרא. והמשיחיות במובן המושאל זה איזה שהן תנועות לתיקון עולם, שזה חלק מהעיקר של העולם המודרני, המודרניסטי, זו תנועות שרוצות לשנות את העולם, כמו הקומוניזם, ואמרתי שאני לא חושב שאפשר לדבר על משיחיות שקר במובן של הכול מתקן את העולם. זאת אומרת, אף אחד לא יראה את הרצון לתקן את העולם כמשהו פסול או כמשימה שלא מוטלת עלינו, זה נשמע בלתי סביר, למרות שיש היבטים מסוימים של הרצון לתיקון העולם שכן יכולים אולי להוביל לבעייתיות. אם נקרא לזה משיחיות שקר או לא, ראינו את הקומוניזם ואיזה שהן תנועות שמאמינות בפנאטיות יתר במודל של העולם המתוקן שלקראתו הם חותרים. ואז כמובן זה יכול להוביל להתנהלות בעייתית, לאלימות, לדיכוי של מחשבות אחרות או פעילויות אחרות, אבל זה כבר קשר קצת רחוק לשאלת משיחיות השקר, אני לא חושב שבדרך כלל לזה התכוונו. זאת אומרת, לא לסוג הבעיות הזה, למרות שזה כן משקף אולי נקודה משותפת במשיחיות שקר ולבעיות האלה של המשיחיות במירכאות, וזה איזה שהוא סוג של חוסר מוכנות לבקר את התהליך הזה, להתייחס אליו בצורה ביקורתית. וזה כן מייחד גם את התנועות המשיחיות וגם את המשיחיות החילונית, האידאולוגית, קומוניזם נגיד. שבשני המקרים מתפתחת איזה שהיא תחושה שיש לנו איזה שהיא אמת מוחלטת בידינו ולכן לא מוכנים א' לשמוע שום דבר אחר וב' לתת לגיטימציה למשהו אחר וכמובן אם הולכים צעד אחד הלאה אז גם מדכאים את כל המישהו האחר או הורגים אותו במקרים קיצוניים. ולכן התופעות הן לא זהות אבל יש להן שורשים משותפים, שורשים דומים. זאת אומרת, יש משהו בחוסר המוכנות לביקורת מחשבתית שאני חושב שהוא גם מהבעיה של משיחיות שקר. אז זה עוד נראה בהמשך. הערה נוספת לפני שאני רק מסכם את הפתיח, הרמב"ם הלכות מלכים כותב כך בפרק י"א הלכה ד': ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה וילחם מלחמות השם, הרי זה בחזקת שהוא משיח. חב"ד עשו מזה הרבה צימעס, על יש משיח ויש מישהו בחזקת משיח, יש דקדוקים ברמב"ם. אם עשה והצליח וניצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקיבץ נדחי ישראל, הרי זה משיח בוודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג, בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה, והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים, שנאמר: ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהן ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד. זאת אומרת ברמב"ם פה נראה שיש באמת מנגנון של משיח פוטנציאלי, מה שהוא קורא בחזקת משיח, גם אם בסוף הוא לא הצליח. למה הוא לא הצליח בסוף? אז אמרתי כבר את ההסבר שהדור לא זכה, הסבר מקובל בהרבה הקשרים, כולל ההקשר החב"די. אבל כאן הרמב"ם אומר משהו טיפה שונה, אומר ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים. אז זה קצת מעניין, זאת אומרת מה, הקדוש ברוך הוא יצר את המשיחיות הזאת או לא משיחיות שקר הזאת, איך לקרוא לכל התופעה הזאת, ובשביל מה הוא עשה את זה? הרמב"ם לא אומר פה שזה בגלל שהדור לא זכה,
[Speaker C] להיפך, הוא אומר לנסות.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש מבין בית דוד, נכון? הוא מקבץ נדחי ישראל, הוא שומר מצוות, הוא עושה את כל מה שצריך, יש לו ייחוס, כן, עד דוד המלך. כמו אצלנו במשפחה אמרתי לכם, עוד מעט אני מתגלה, בינתיים אני רק מספר לכם. אצלנו במשפחה זה שלמה דוד שלמה דוד, כל פעם, וסבתא שלי אומרת שזה מדוד המלך, אמרה שזה מדוד המלך. אוקיי, בכל אופן אז מה אני אמור לעשות עם אחד כזה? זה בסדר גמור, אז הוא המשיח, אני מצטרף. מה הניסיון שאני אמור לעמוד בו או לא לעמוד בו? קצת מוזר הדבר הזה, זאת אומרת מה אני אמור בכל זאת לא להצטרף אליו? למה לא? הוא מבית דוד, הוא שומר מצוות, הוא עושה מה שצריך, אז מה הבעיה? הוא בחזקת משיח, גם הרמב"ם עצמו קורא לו הוא בחזקת משיח, עוד לפני שהוא הצליח. אם הוא יצליח אז הוא כבר באמת התברר שהוא המשיח, ואם לא אז לא, אבל הוא בחזקת משיח. אז מה הניסיון? מה זאת אומרת לנסות את ישראל? אני לא יודע, לא מבין מה הרמב"ם כותב פה.
[Speaker B] לנסות את ישראל אם יהיו ראויים, אם יהיו ראויים, אם הדור, הרי מה זה לא לנסות את ישראל?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא לנסות את ישראל, זה לגאול את ישראל, רק אם הם לא יהיו ראויים זה לא יצליח. לנסות, עשרה ניסיונות ניסה הקדוש ברוך הוא את אברהם, הניסיון פירושו כמו נביא שקר שנשלח כדי לנסות אותנו, ואם נאמין לו אז אנחנו עבריינים, ואם לא נעשה את מה שאנחנו צריכים אז לא נאמין לו.
[Speaker B] למה? לנסות, נניח שיבוא מישהו ראוי כמו זה וישראל יקיימו שתי שבתות נניח כמו שאומרים, אוקיי, אבל אם יבוא אחד כזה ראוי וישראל לא יקיימו שתי שבתות, אז ניסינו אתכם ולא הצלחתם לקיים שתי שבתות. המשיח היה משיח, המלך היה ראוי, אתם לא הייתם ראויים, ניסיתי אתכם ולא הצלחתם.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא הפשט הפשוט של המילה ניסוי, יכול להיות שאתה צודק כי אין לי פירוש יותר טוב. ניסיון, כן, יכול להיות שאתה צודק. לנסות את ישראל אני מבין הכוונה,
[Speaker E] מביא לכם מישהו שיש לו את הפוטנציאליות משיח, אוקיי, עכשיו זה רק תלוי בכם.
[הרב מיכאל אברהם] ניסיון כאילו אם תעשו תשובה?
[Speaker E] כן, עכשיו זה תלוי בכם ולא הצלחתם אז לא
[Speaker D] עמדתם
[Speaker E] בניסיון.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הניסיון בעצם העמידה בניסיון פה היא לא ההצטרפות למשיח אלא קיום מצוות, סתם קיום מצוות. בעצם אנחנו אומרים לקיים מצוות ולשמור את השבתות גם בלי שבא המשיח, זאת אומרת זה לא…
[Speaker D] כן, אבל
[Speaker E] עכשיו
[הרב מיכאל אברהם] זה רק יותר מחדד את העניין.
[Speaker E] יש לך משיח, הנה עכשיו זו
[הרב מיכאל אברהם] הזדמנות מיוחדת לשמור מצוות ואתה
[Speaker E] לא מנצל אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא יודע, אין לי
[Speaker D] במובן הזה של לא משנה כמה המלך הזה מצליח ומסתדר, שים לב, צריך כל הזמן להסתכל על זה ככה עם איזה שהוא לשמור את הספק. מבט ביקורתי. כן, גם עליו צריך מבט ביקורתי עד שהוא לא יצליח גם זה וגם זה וגם זה, תשמור את המבט הביקורתי.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בעצם אתה צריך לחכות להצלחה כדי להכריז עליו כמשיח?
[Speaker B] לא, הרמב"ם אומר לך הוא בחזקת מלך המשיח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ויוסי אומר יכול להיות שגם כשהוא בחזקת, אנחנו צריכים לשמור על אותו דבר הזה של בבחינה של ספק. כן, אז זה שני פירושים אבל שניהם אפשריים.
[Speaker B] כן, אבל הוא אומר, הוא מביא את הפסוק משכילים, כאילו הוא בסדר, זה לא הוא היה בסדר לפי הפסוק שהרמב"ם מביא.
[הרב מיכאל אברהם] הוא היה בסדר אבל זה עוד לא אומר שהוא משיח, וברגע שאתה מחליט עליו כבר שהוא משיח ואתה עושה צעדים נגיד
[Speaker B] פוטנציאלי, הרי כולם, גם חזקיה, חזקיה המלך פוטנציאלי. כן, הוא היה ראוי להיות משיח, לא היה איזה משהו שאמרו לחזקיהו רגע חזקיהו אם היית עושה ככה או היית עושה ככה אז כן היית משיח, אבל לא הייתם, הדור לא
[הרב מיכאל אברהם] שמר שתי שבתות.
[Speaker B] לא, זה רק דוגמה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר שגם הפירוש של יוסי אפשרי, הכוונה אני לא יודע עוד פעם שום דבר מזה לא כתוב במפורש ברמב"ם, אז אני לא יודע אין לי פירוש ברור בדברי הרמב"ם כאן, אבל יכול להיות שהכוונה הוא בחזקת משיח אבל עדיין תשמרו על איזה שהוא מבט ביקורתי, זאת אומרת כל עוד אתם לא רואים שהעסק באמת מתממש אתם לא יכולים באמת להחליט שהוא משיח לא יודע מה לעשות כל מיני צעדים שאנחנו נראה בהמשך, צעדים לא ראויים. צעדים לא ריאליים, הזכרתי את זה כבר, צעדים לא ריאליים או לעשות דברים שאתה צריך לעשות כבר כשבאמת אתה יודע.
[Speaker E] אבל המושג, המונח לנסות, מה הוא? למה הוא רלוונטי?
[הרב מיכאל אברהם] אם זה הניסיון, לנסות אם אתם הולכים אחריו או לא הולכים אחריו.
[Speaker B] הרי זה ניסיון לעם ישראל, לא למלך המשיח.
[הרב מיכאל אברהם] בטח, לעם ישראל. אסור לכם ללכת אחריו למרות שהוא בחזקת משיח עד שלא יהיה ברור שהוא המשיח. חזקת משיח זה לא מספיק. הוא פוטנציאל למשיח, אבל תשמרו על מחשבה ביקורתית. תראו, יכול להיות שזה לא כל כך פשוט. זאת אומרת, לא יודע, אני אומר, אני שומע את שני הכיוונים, אין לי הסבר משלי, אז פה הועלו שניים. אז אני מוכן לשמוע את שניהם.
[Speaker B] ניקח את הדוגמה של חזקיה. מי שסבר עד יום מותו שחזקיהו מתאים להיות משיח. כן, הוא מתאים.
[הרב מיכאל אברהם] למה הוא עשה עם הסברה הזאת? הוא מכר את הנכסים והתחיל לעוף באוויר כדי להגיע לארץ ישראל?
[Speaker B] הם כבר היו בארץ ישראל. לא, מה הטענה שלו, שהוא טעה? הרי הגמרא אומרת שלא טעה, שראוי היה לו לחזקיה להיות מלך המשיח ולא הוכשר הדור.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נו בסדר, אז מה זה מוכיח?
[Speaker B] לא, מה שזה מוכיח שיש אפשרות שיהיה מלך המשיח. מלך המשיח זה לא אחד, מלך המשיח יכול להיות שיהיו כמה פוטנציאליים לאורך הדורות
[הרב מיכאל אברהם] שלא מתממשים.
[Speaker B] ולמה לא מתממשים?
[הרב מיכאל אברהם] שתי אפשרויות. או כי הדור לא זכה, או בגלל שככה זאת לא התוכנית של הקדוש ברוך הוא. הוא ניסה לנסות וזאת לא התוכנית שלו. בסדר, מה זה לנסות? לנסות פירושו אל תעשו תנועה משיחית. זה נקרא לנסות. זאת אומרת, תנועה משיחית זה ללכת אחרי מישהו שנראה לך שהוא המשיח בלי שבאמת בדקת עד הסוף שהוא המשיח, אלא מספיק לך שהוא בחזקת משיח. זה מה שמציע יוסי. אני אומר, אני לא שולל את הפירוש שלך, אני רק אומר זה גם פירוש אפשרי. אז הדבר הזה ממשיך כי הרמב"ם כותב באותה הלכה, בהמשך אותה הלכה יש קטע מצונזר, אצל פרנקל הוא כבר מופיע. אומר, אבל מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו אינם אלא ליישר דרך למלך המשיח ולתקן את העולם כולו לעבוד את השם ביחד, שנאמר כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם השם ולעבדו שכם אחד. כיצד? כבר נתמלא העולם כולו מדברי המשיח ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים. התנ"ך בעצם התפשט דרך האסלאם והנצרות ובעמים רבים ערלי לב. והם נושאים ונותנים בדברים אלו ובמצוות התורה. אלו אומרים מצוות אלו אמת היו וכבר בטלו בזמן הזה ולא היו נוהגות לדורות. ואלו אומרים דברים נסתרות יש בהם ואינם כפשוטן, הם כבר איזה משל, זה לא באמת התכוונו שאנחנו נעשה את זה. וכבר בא משיח וגילה נסתריהם. וכשיעמוד המלך המשיח באמת ויצליח וירום ויינשא, מיד הם כולם חוזרים ויודעים ששקר נחלו אבותיהם ושנביאיהם ואבותיהם הטעום. אז בהמשך של אותה הלכה הרמב"ם קושר את האסלאם ואת הנצרות לתופעת משיחיות השקר גם כן. הוא בעצם אומר שלמעשה גם זה מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא, כמו מה שהוא אמר למעלה. זה מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא, זה לא איזה יצר הרע של מישהו. והיית חושב שזה בנאדם חוטא שיש לו איזשהו יצר הרע והוא מחולל תנועה בעייתית כזאת. הרמב"ם כותב לא, זה מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא. למעלה הוא כותב שזה כדי לנסות אותנו באחד משני הפירושים שהצעתם, וכאן הוא מדבר על ישו ועל מוחמד ובעצם אומר שגם הם בעצם מעשי ידיו של הקדוש ברוך הוא כדי לפלס דרך למלך המשיח. מה זאת אומרת? הם מפיצים את התורה ואת זה שיש מצוות ושיש אלוקים. ועובדה שזה באמת פשט בכל העולם, מה שהיהודים לא הצליחו לעשות בעצמם אלא רק דרך ישו ומוחמד. ואז הוא אומר נכון שהם עיוותו את זה ובסוף אמרו שזה בעצם לא רלוונטי, או שזה משל או שזה לא לדורות או כל מיני דברים כאלה. אבל הם הכינו את הקרקע באופן כזה שכשייבוא המשיח האמיתי וכולם יבינו שזה באמת הדבר האמיתי, זה ייפול על קרקע בשלה. זאת אומרת הם יבינו שבעצם שקר נחלו אבותיהם ויצטרפו לתהליך הזה. עכשיו מה זה? זה המשך של התיאור הקודם? אם זה המשך של התיאור הקודם אז יש פה בעצם איזושהי איזה מעשה ידיים של הקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא מחולל את הדבר הזה כדי להשיג איזשהן מטרות שהוא רוצה להשיג אצל ישו ומוחמד. איך זה מתקשר למה שראינו למעלה באותה הלכה? זאת אומרת עם המלך מבית דוד הזה שבסופו של דבר לא הצליח או שנהרג או משהו כזה. גם שם זה בא להשיג משהו? זאת הנקודה. אם זה בא להשיג משהו אז זה קצת דומה למה שאתה אמרת, שזה בא להשיג שאנחנו נעשה תשובה. לא הצליח, בסדר, אבל זה איזשהו ניסיון של הקדוש ברוך הוא. אולי זה קצת תומך בפירוש הציטטה שציטטת קודם, אני לא יודע. בכל מקרה כאן יש כבר בהלכה הזאת הרמב"ם כבר נוגע בסוגיית משיחיות השקר או משיח'לה לפחות. לא יודע אם הראשון נקרא משיח שקר או לא, כי הוא בחזקת משיח שבסוף לא הצליח מסיבה כזו או אחרת. לפי הפירוש של יוסי זה משיח שקר, לפי הפירוש שלך זה לא משיח שקר אלא זה להפך, אנחנו לא היינו ראויים, כן, משיח לא ממומש בדיוק, משיח פוטנציאלי. ישו ומוחמד הם כנראה כן נביאי שקר ומשיחי שקר, אבל עדיין עם איזושהי מטרה חיובית. זאת אומרת זה לא סתם איזה יצר הרע וזהו. נגיד לגבי נביא שקר למשל, יש מקום קצת להתלבט. אני לא זוכר כרגע התבטאות של הרמב"ם, יכול להיות שיש אני לא זוכר, האם גם אותם מקים הקדוש ברוך הוא, נביאי השקר, כדי לנסות אותנו? או שלא? נביא שקר זה יוזמה של האדם עצמו שהוא חוטא ויש לו יצר הרע והוא מציג את עצמו כנביא שקר. נכון שזה ניסיון עבורנו אבל זה לא בהכרח מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא. אני לא יודע, צריך לחפש אם הרמב"ם יש לו איזושהי התבטאות לגבי נביאי שקר. טוב, בכל אופן אז אני אומר בכל מקרה הרמב"ם בתחילת ההלכה מה שהוא מדבר זה על מלך שהוא מבית דוד והוא לא סוטה מהתורה ומהמצוות, להפך, הוא מחזק את התורה שבכתב ושבעל פה ונלחם מלחמות השם וכל מיני דברים מן הסוג הזה. זה לא נביאי השקר, לא משיחי השקר הקלאסיים. משיחי השקר הקלאסיים כמו שנראה בהמשך זה אנשים שקצת סטו מהדרך במידה כזו או אחרת, עוד מעט אני אשרטט את האפשרויות, אבל שבכל זאת סטו מן הדרך. כאן הרמב"ם מתאר מישהו שהוא לגמרי בסדר מבחינת ההתנהגות שלו, להפך, יש לו אפילו איזושהי חזקת משיח. אז מה עם מישהו שהוא בכלל משיח שקר? הרמב"ם לא מתייחס לתופעה הזאת. כאן מישהו שהוא לגמרי משיח שקר או בכלל הולך לכיוון אחר, בכלל זאת אומרת בכלל דבריו ברור שאין מה לדבר עליו. זאת אומרת הוא מדבר פה על מישהו שמחזק את בדק התורה ונלחם מלחמות השם
[Speaker D] והוא מבית דוד
[הרב מיכאל אברהם] והוא מקיים את כל התנאים ואפילו הוא… בסדר, אז זה שאלה איך אנחנו באיזה משני הפירושים אנחנו מאמצים כאן. אבל מישהו שלא עושה אפילו את הדבר הזה, אז ברור שזאת משיחיות שקר וזה אין מה לדבר, אבל לא מופיע כאן חוץ מאשר ישו ומוחמד. טוב, עכשיו בעצם זה מביא אותנו לשאלה אז מה בעצם זאת משיחיות שקר? נדמה לי שאפשר להציע שלוש הצעות, שהשלישית גם תהיה מחולקת, כדי לאפיין את התופעה הזאת של משיחיות שקר. אפשרות ראשונה זה ליבוביץ' ובן גוריון, שמשיח בהגדרה הוא משיח שקר. משיח שמגיע, משיח שפועל הוא משיח שקר. זאת אומרת משיח זה תמיד צריך להיות איזשהו רעיון שאמור להניע אותנו אבל לא משהו קונקרטי. אבל זה אמרנו זה לא נשמע פירוש סביר בהקשר המסורתי. גישה פחות קיצונית אבל עדיין די מרחיקת לכת, אומרת שכל מי שעושה פעולות מעשיות להבאת המשיח זה סוג של משיחיות שקר או תנועה משיחית. עוד פעם, משיחיות שקר זו מילה חזקה מדי. משיחיות שקר זה אומר שיש פה איזשהו משיח שמציג את עצמו וזה לא נכון. אני מדבר כרגע על תנועה משיחית במירכאות. זאת אומרת זה גם כן קיבל איזושהי קונוטציה שלילית לאורך הדורות, תנועה משיחית, ואני מנסה לאפיין מה מביא לקונוטציה השלילית הזאת. אז אני אומר יכול להיות שעצם הפעולות המעשיות להבאת המשיח זה נקרא תנועה משיחית. וזה משהו שאנחנו לא אמורים לעשות וזה כמובן מחזיר אותנו לאור החיים ולרש"י שם, השאלה אם הבאת המשיח היא משימה שמוטלת עלינו או שזה אנחנו צריכים לחכות לו, אבל אנחנו לא אמורים להיות מעורבים בתהליך. עוד פעם, זאת גישה קיצונית, אני מציג אותה כאפשרות כי אני לא יודע, אני לא יודע להחליט איזו הגדרה היא נכונה, אז לכן אני מציע את האפשרויות השונות וצריך לראות אחרי זה, אנחנו ננסה לראות אחרי זה מה אפשר לחלץ מתוך ההיסטוריה או ההתייחסויות ההיסטוריות. אז אני אומר עוד פעם פעילויות להבאת המשיח, זה יכול להיות או מפעילויות פוליטיות להבאת המשיח, זאת אומרת פעילויות קונקרטיות, לא תפילות. או אפילו אני לא יודע מה פעולות של קבלה מעשית, היו גם כל מיני כאלה, אדמו"רים אפילו עשו תקופה, היה פעם התאחדות של איזה ארבעה אדמו"רים נדמה לי שניסו לעשות איזשהן פעולות להבאת המשיח. אז זה יכול להיות גם פעילויות מיסטיות כאלו ואחרות. גם זה. זה יכול להיות אולי להיכנס תחת הכותרת של תנועה משיחית, זו האפשרות השנייה. האפשרות השלישית זה שמוטב לעשות, ברור שמשיח צריך להגיע, ומשיח הוא לא רק רעיון. גם מותר לעשות פעולות, או אולי אפילו רצוי לעשות פעולות להבאתו. השאלה אילו פעולות. וכאן הקריטריון לתנועה משיחית הוא בזה שהפעולות או צורת ההתנהלות שאנחנו בוחרים בה להביא את המשיח היא הבעיה. עכשיו, מה יכולה להיות הבעיה באופן השלישי הזה? אחת משלוש אפשרויות. אפשרות אחת, פעולות של איסור הלכתי. זאת אומרת שאתה בעצם עושה פעולות שהן נגד ההלכה. ידוע הרב מבריסק, ידוע שהוא מדייק מהגמרא בפסחים בדף מ"ג. הגמרא אומרת שמה שהמשיח לא יבוא בשבת ויום טוב כי הוא צריך לבוא מלמעלה ואין תחומין, יש תחומין למעלה מעשרה, והוא לא יעבור על איסור תחומין. אז שואל הרב מבריסק מה, איסור תחומין? כל עם ישראל מחכה לגאולה, כל הצרות שלנו, כל הדברים האלה. בסדר, אז איסור תחומין. מה השאלה אם זה דאורייתא או דרבנן תחומין, אבל מדייק מכאן הרב מבריסק שמשיח לא יגיע אפילו אם יש איסור דרבנן. זאת אומרת, בקיצור, הבאת המשיח לא יכולה להיות כרוכה בשום איסור. למרות שברמה ההלכתית נטו היה מקום לומר שאפשר לעשות איסורים הלכתיים כדי להושיע את עם ישראל, זאת אומרת אין לך שעת הדחק גדולה מזו. איסור דרבנן בשעת הדחק או בשעת צורך גדול או בכן בהפסד מרובה, אז מתירים במקרים מסוימים מעבר על איסור דרבנן. זאת אומרת הנקודה, יש פה איזושהי נקודה עקרונית כנראה שגאולה לא יכולה לבוא באופן שסותר להלכה. זה לא שאלה של סתירה, זה לא שאלה של בעיה הלכתית, זה
[Speaker E] לא שאלה של סדר עדיפויות.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אבל אני אומר זה לא בעיה של דחייה הלכתית, האם איסור דרבנן דוחה או לא דוחה, זה לא הנקודה הזאת. זו כנראה איזושהי תפיסה שאומרת שלא תיתכן משיחיות, זאת אומרת תיקון העולם לא יכול לבוא בדרך מקולקלת.
[Speaker E] זאת אומרת משיחיות, יש לנו את ההלכה של טומאה הותרה בציבור, אז מה העניין לחפש דווקא פך שמן טהור?
[הרב מיכאל אברהם] מה? עוד פעם?
[Speaker E] יש הלכה של טומאה הותרה בציבור, אז מה העניין לחפש דווקא פך שמן טהור? אז אומרים שכאילו הקדוש ברוך הוא רצה שהגאולה תבוא באופן חלק ולא בבחינת…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן, אבל זה כבר יש כל מיני תירוצים,
[Speaker C] יש דמי משיח כאילו משהו מסודר שאומר…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אם היה אז היינו, היו לנו חיים קלים.
[Speaker C] איך אנחנו הולכים לאבחן מה הפעולות שהוא צריך לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה ההלכה שהבאתי ברמב"ם קודם, זה התייחסות
[Speaker C] כללית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. הוא עושה בדק התורה, נלחם מלחמות השם, מאחד את ישראל לקיים תורה ומצוות,
[Speaker C] זה רק בחזקת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה בחזקת שהוא משיח. ואז אתה צריך לחכות ולראות כי אתה לשיטתך יוסי, צריך לחכות ולראות שזה באמת התממש. אוקיי?
[Speaker C] ועם הפלגנות של היום אני לא כל כך רואה את זה קורה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה דיון אחר. תראה, פלגנות הייתה תמיד. אני לא צריך, אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, ככה כבר כתוב בפסוק. מה?
[Speaker E] הם לא באו אז. מתי? גם אז הוא לא בא כשהייתה פלגנות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אני אומר בסדר, פלגנות תמיד יש. אם אתה תחכה שלא תהיה פלגנות ורק אז יבוא משיח נדמה לי ש… אני לא רואה איך הוא הולך להגיע. בסדר. אז אפשרות ראשונה זה שמדובר באיסורים הלכתיים. כשאיסורים הלכתיים יכולים להגיע כמובן עד רמה קיצונית כמו שבתי צבי, עוד מעט הדוגמאות שבהן הוא בעצם התאסלם כבר, הוא בכלל עוזב את המסגרת היהודית וההלכתית. אבל אני אומר גם בלי זה יכולים להיות איסורים הלכתיים מקומיים, חילול שבת או לא יודע כל מיני דברים מקומיים יותר. זה אפשרות ראשונה בתוך, גוון ראשון בתוך האפשרות השלישית, כן, שצורת ההתנהלות קובעת את התנועה המשיחית במירכאות. כן, אני עכשיו מבחין בין תנועה משיחית בלי מירכאות שזה לגיטימי לפי האפשרות הזאת, מותר לעשות ואולי רצוי אפילו להביא פעולות שיקדמו את ביאת המשיח. אבל יש תנועה משיחית במירכאות שזה מה שאנחנו בדרך כלל רואים כמשהו שלילי. אוקיי? אז אפשרות ראשונה, למה זה שלילי? כי זה כרוך בעבירות, באיסורים הלכתיים. אפשרות שנייה זה שמדובר בפעולות שלא מקובלות במסורת. זאת אומרת איזושהי חריגה מההתנהלות המקובלת. זה לא איסורים ממש אבל זה משהו שהוא חריג. למשל, יש הרבה פעמים התייחסויות לתנועה הציונית, אז אומרים, הציונות הדתית מואשמת בזה שהיא משתפת פעולה עם כופרים וחילונים ולא ייתכן שהגאולה תבוא על ידי כאלה. היו טענות כאלה, אפילו הרב שך כתב את זה באיזה מקום, יש כל מיני טענות כאלה. עכשיו, יש כאלה שרוצים לומר שזה גם איסור הלכתי, אבל אני לא רואה מה האיסור ההלכתי פה. אני משתף פעולה עם כופרים וחילונים אבל אני בעצמי יכול לקיים את כל ההלכה, זאת אומרת זה לא בהכרח כרוך באיסורים הלכתיים. יש איזושהי טענה שזה פאסנישט, זאת אומרת, זה לא ייתכן. אז אתה לא עברת על איסור הלכתי, אבל לא ייתכן שגאולה תבוא בצורה כזאת. וזה לא המסלול הסביר מבחינת המסורת שלנו להבאת המשיח. או ידע מה שלא ידחקו את הקץ ושלא ימרדו באומות. יש איסור לדחוק את הקץ ולמרוד באומות? שלוש השבועות, כן בכתובות, שלוש שבועות השביע הקדוש ברוך הוא את ישראל. אין איסור כזה. אלא מה? מקובלנו שלא ככה פועלים. לא מורדים באומות, לא דוחקים את הקץ, מין איזה פאסנישט כזה כמו שאמרתי. אבל המסורת אומרת שלא זאת צורת ההתנהלות המקובלת. וזה אצלו נהיה איסור?
[Speaker E] מה? השבועות עצמן הן לא איסור?
[הרב מיכאל אברהם] מאיזה איסור זה?
[Speaker E] שלוש השבועות. מה זה השבועה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא בשמים היא? מתי השביעו אותנו? בהר סיני השביעו אותנו את זה? איפה זה לא מנוי ברמב"ם, לא מנוי אצל אף מונה מצוות. יש איזושהו מין אמירה כזאת, שלוש שבועות השביע הקדוש ברוך הוא את ישראל. מה בדיוק זה אומר?
[Speaker B] מתייחסים לזה כאל איסור, הסאטמרים וזה.
[הרב מיכאל אברהם] הסאטמרים מתייחסים להרבה דברים בכל מיני צורות, זה לא אומר שום דבר. הויואל משה הוא ספר מגוחך, זאת אומרת, בסדר, הוא תלמיד חכם, זאת אומרת הוא יודע הרבה, רבי יויליש, אבל הספר מגוחך, זאת אומרת המגמתיות שלו מצחיקה. הוא לוקח כל מדרש ובונה ממנו איזה דיוקים כאלה ואין מקור שלו, זאת אומרת אתה רואה שהספר הוא לא רציני. אז כן, אז הוא כמובן גם לוקח את השלוש שבועות, זה אולי הכי פחות מחודש, הפירוש של השלוש שבועות עוד אפשר לשמוע. כל שאר הדברים זה שטויות, בכל אופן לא כל שאר הדברים, הרבה משאר הדברים שטויות. אז אני אומר, אבל עדיין שלוש השבועות, עדיין אתה רואה בזה איזושהי הנחיה, עדיין זה לא איסור או קריטריון חד. אבל בכל זאת כתוב בגמרא, זאת אומרת יש פה איזושהי הנחיה. מה זה ההנחיה הזאת? ההנחיה הזאת אומרת תראה, יש איזושהי דרך נורמלית שגאולה אמורה להגיע. זה לא איסורים, לא מדובר פה על איסור והיתר. אבל כשמשהו לא הולך בדרך המקובלת, כנסת ישראל סבא, אז זה כנראה לא אמור להיות. אז זה תנועה משיחית. אפשר היה להגדיר גם כך. אני אלו הצעות הכל, אני מציע הצעות. אפשרות שלישית שהיא קשורה אולי לשנייה זה פעולות שאין להן הצדקה ריאלית. שזה כמובן סעיף אולי בתוך הקודם כמו שלא ימרדו באומות וכולי, אז זה לא רק בגלל שלא מקובלנו כך אלא באמת זה לא הגיוני כך לפעול. לא הגיוני לפעול. עכשיו אתה אומר לי מה זאת אומרת, המשיח פה אל תדאג, הקדוש ברוך הוא איתנו, אנחנו נצא למלחמת עולם נגד ארצות הברית. בסדר? יש להם נשק גרעיני ויש להם את כל היכולות ואין לנו כמובן שום סיכוי ריאלי אבל המשיח איתנו והקדוש ברוך הוא איתנו ואנחנו נצא למלחמה נגד ארצות הברית ורוסיה ביחד אם אתם רוצים. מה?
[Speaker D] ראית את סרט העכבר ששאג? לא.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן אז כן, מי עושה אבק כמוני וכמוך, העכבר והפיל הולכים ביחד ותראה כמה אבק אנחנו עושים, אומר העכבר לפיל. זאת אומרת אז אני אומר ברגע שאתה עושה איזה שהם פעולות לא ריאליות, אתה כוחני באופן שהוא לא מוצדק ברמה הריאלית, ושוב פעם בלי שום חריגה משום דבר, לא איסורים ולא כלום. זה עצמו נתפס כתנועה משיחית. יש מקורות ברורים שרואים את זה ככה, זאת אומרת ההתייחסות החרדית לתנועה הציונית הייתה בין היתר כזאת. זאת אומרת חלק מהאבחונים למה תפסו את זה כאיזו משיחיות שקר היה זה. שהם מרדו באומות ובעצם עשו דברים כוחניים שהם לא באמת מוצדקים בשיקול ריאלי פוליטי ולכן בעצם זאת תנועה משיחית. זאת בעצם הייתה הטענה. אפשר כשאתה לוקח סיכון מופרז, סיכונים מופרזים. אתה מוכר את כל רכושך בשביל לעלות לארץ ישראל כשבעצם זה לא הגיוני, אתה מוכר את זה במחיר נמוך או משהו שאם זה לא יקרה הסתבכת. זאת אומרת כל מיני דברים מהסוג הזה. זה לאו דווקא מרידה באומות, מרידה באומות זו דוגמה. היו תקופות כאלה שהתפשטה איזושהי תנועה משיחית והציבור מכר את הרכוש שלו, וכשאתם יודעים הרי כשמוכרים את הרכוש באופן כזה אז אתה מקבל מחיר נמוך כמובן, נכון? יש היצע גבוה וביקוש נמוך אז אתה מקבל מחיר נמוך. אבל מה אכפת לך? המשיח מגיע, אתה כבר לא צריך כסף, אתה לא צריך כלום. זאת פעולה לא ריאלית למרות שזה לא התגרות באומות וזה לא כניסה לסיכונים במובן הביטחוני, אבל זה כן כניסה לסיכונים כלכליים, לשיקולים לא הגיוניים. אז גם במובן הזה, אגב יש הספר כנסת הגדולה נדמה לי, עוד מעט אנחנו נראה את זה בהמשך, מתאר שאבא שלו מכר את התנור לבנים שממנו הוא התפרנס, כי הוא הבין שמגיעים לארץ ישראל, זאת אומרת אצל למלאי אם זה היה נדמה לי או משהו כזה. זאת אומרת יש תופעות מאוד רווחות ויש מקרים מתועדים כאלה שאנשים עשו את זה, ואגב יש סיפורים, פעם הזכרתי את זה, אני שמעתי על שלושה סיפורים כאלה. הסיפור שמתועד שמה חיפשתי באינטרנט זה הרב יעקב גזונדהייט מוורשה, שגם כן היה התפשטה שמועה כזאת וחבר'ה התחילו למכור את הרכוש והתחילו לצרור את המטלטלין, ואז הוא עמד בבית הכנסת ונשבע שהמשיח לא יגיע השנה או לא יודע בתקופה מסוימת. זה די מרחיק לכת כי הוא הבין שפה זאת אומרת הוא בעצם התכוון שהוא גוזר על הקדוש ברוך הוא לא להביא משיח אפילו אם הוא תכנן, כי הוא הבין שיש פה איזושהי בעיה. זאת אומרת הוא בעצם ראה איזושהי התנהלות לא ריאלית בגלל השמועה של המשיח והוא אומר זה לא יכול להיות, זאת אומרת זה לא יכול להיות משיח. ולכן הוא נשבע שהמשיח לא יגיע. יש עוד כמה וכמה סיפורים. אני שמעתי סיפור כזה על רב שמואל סלנט גם בירושלים שהייתה, סיפרתי על השלומית לפיד שמה עם כחרס הנשבר, ספר שלה שהיא מתארת את ההתנצרות ההמונית שהייתה בירושלים, וזה היה היסטורי ביישוב הישן בירושלים. כל החרדים הגדולים של היישוב הישן, היו הרבה אנשים שהתנצרו שם בגלל שבר משיחי כזה שהמשיח היה שמועה שהמשיח מגיע, היו צרות גדולות כמובן וחיקו לו ובסוף הוא לא הגיע. אז רב שמואל סלנט שמה נשבע שהמשיח לא יגיע בשנה הקרובה. מישהו סיפר לי פעם סיפור כזה גם על רב אהרון קוטלר, אני לא יודע לא מצאתי תיעוד לעניין הזה, והיה עוד מישהו אני כבר לא זוכר, שמעתי גם סיפור אולי הצמח צדק נדמה לי גם היה איזה סיפור כזה. הצמח צדק זה מחב"ד, זה עוד יותר מעניין אפילו. אבל גם היה לי נדמה היה איזה סיפור כזה. אני אומר אבל המשותף לכל הסיפורים האלה זה שאותם רבנים החליטו שהמשיח שזה לא משיח בגלל שההתנהלות הייתה לא ריאלית. זאת אומרת התנועה המשיחית האבחון שלה זה האבחון השלישי הזה שאמרתי כאן שאתה עושה איזושהי פעולה שהיא לא הגיונית משיקולים סתם שיקולים הגיוניים רגילים כלכליים או בכלל.
[Speaker E] אבל אם משיח היה האמת זה לא היה בסדר לעשות את זה? מה? גם אם המשיח היה אמת זה לא היה בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] כנראה שלא, הרי אתה אמור לעשות את הדברים באיזושהי צורה, אני אומר זה אתה יודע לא נדע עד ש, כמו שהרמב"ם כותב לא נדע עד שניהיה שמה. אבל כן ההערכה שלהם הייתה שלא עושים דברים כאלו, זאת אומרת לא ככה זה.
[Speaker E] שהם חשבו שיש סיכוי כל כך גבוה שהמשיח יגיע ולכן הם
[הרב מיכאל אברהם] עשו, גם אם, הוא אומר אני אומר כשאתה עושה משהו נגיד אני חוזר לפירוש שיוסי הציע קודם ברמב"ם. בעצם הוא אומר יש מישהו שהוא בחזקת משיח, הוא כבר מלך, הוא מקבץ נדחי ישראל, הוא נלחם את מלחמות השם, הוא מחזיר את הדת על תילה וכל מיני דברים מן הסוג הזה ועדיין כל עוד לא ראית שזה ממש המשיח אל תעשה צעדים לא הגיוניים. יכול להיות שאחרי שכבר ברור שזה כן, אולי כן, אני לא יודע. כשניהיה שמה אז אולי נבין את זה אני לא יודע.
[Speaker E] לא, אבל יכול להיות שמה שנשבעו שהמשיח לא יגיע זה למרות שהם חשבו שבאותה שיש סיכוי שהמשיח יבוא לא השתנה משהו בגלל הסיבה שתגיד להם עכשיו שהמשיח לא יגיע, הם רצו למנוע את המצב הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם זה המשיח באמת אז מה אתה נשבע שהמשיח לא יגיע? מה אבל אם זה כן המשיח?
[Speaker E] אני לא יודע אם זה יקרה, הם לא ראו, הם לא חשבו שזה, למה אתה נשבע?
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להישבע על דבר שאתה לא בטוח?
[Speaker E] כדי שאנשים ימכרו את, כדי שאנשים ימכרו את כל הנכסים שלהם, זאת אומרת הם
[הרב מיכאל אברהם] עשו שבועת שקר במזיד כדי למנוע מאנשים להסתבך?
[Speaker E] זה סימפטום של משיח
[הרב מיכאל אברהם] שקר, איך לעשות את זה אחרת? אני מניח אבל שזה חלק מהעניין. זאת אומרת ברגע שאתה עושה צעדים לא ריאליים כשעוד לא ברור שזה המשיח, מה הקשר למשיח? לא לא, לכן אני אומר, אני מדבר על תנועה משיחית לא משיח שקר.
[Speaker E] יש
[הרב מיכאל אברהם] הבדל, לכן עשיתי את ההבחנה קודם בין משיח שקר לתנועה משיחית. משיח שקר פירושו שבעצם בא מישהו מכריז על עצמו שהוא משיח למרות שהוא משקר לנו, הוא בכלל לא המשיח, הוא סתם עובד עלינו. תנועה משיחית זה לא זה, תנועה משיחית יכולה להיות אולי אפילו סביב משיח שיש לו פוטנציאל אמיתי להיות משיח. ועדיין יש אופני התנהלות שאסור לנו להתנהג כך. זאת אומרת כל עוד לא ברור לך שזה כבר הדבר האמיתי אתה תתנהג בצורה הגיונית. אה?
[Speaker E] הם נשבעו על המשיח, לא על זה שהתנועה המשיחית הזאת לא תנועה משיחית אמיתית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברגע שיש תנועה משיחית אז הם נשבעו שהמשיח הזה לא יתממש. כי התנועה המשיחית זה אופן התנהלות כזה שלא יאפשר למשיח לבוא, זאת אומרת כי אתה מתנהג לא נכון. תנועה משיחית זה התנהגות משיחית לא נכונה. עכשיו זה לא אומר שהמשיח ההוא שעליו מדובר אולי היה משיח שקר, אני לא יודע, לא בהכרח. אבל זה רק אומרים הוא לא בסופו של דבר לא יתברר כמשיח, זאת אומרת זה לא יתממש בסוף, כמו חזקיהו, יכול להיות שמשיח אמת אבל זה לא יתממש. למה? כי אופן ההתנהלות הזה לא יאפשר את זה. נגיד אם יבוא המשיח האמיתי ועכשיו עם ישראל יעבור על איסור דרבנן בתחומין או משהו כזה. הרב מבריסק בעצם מה שהוא אמר שמה זה שגם אם זה המשיח האמיתי זה לא יקרה בסוף. כי לא ייתכן שגאולה תבוא באופן כזה.
[Speaker E] הרב מבריסק אמר את זה על המשיח, אז הוא חושב שזה… אני מבין.
[הרב מיכאל אברהם] ואיך הוא אומר, לכן אני מעתיק את העניין משאלת משיח השקר לשאלת התנועה המשיחית.
[Speaker E] זה בטוח שזה באמת ככה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, בשום דבר לא בטוח. אני מציע הצעות פה. אבל אני אומר שאני מנסה לאבחן לאור התייחסויות שהיו בעבר, אני מנסה לאבחן איך אנשים ראו את הדבר הזה שנקרא תנועה משיחית. זה אומרים, הם ראו את התנועה המשיחית כמשהו של עשיית פעולות לא הגיוניות. מה זה אומר? האם זה אומר שהמשיח בעצמו הוא גם באמת משיח שקר או לא? אני לא יודע. אולי כן, אולי לא. כמו שאתה אומר, בהחלט יכול להיות שהמשיח בעצמו שהיה שמה, אולי היו לו פוטנציאליות אמיתית, אבל הם אמרו זו תנועה משיחית, זה לא יכול לקרות, זה לא יתממש. ואז אתה הצעת איזושהי הצעה שאפילו זה לא אי אפשר ללמוד ממה שהם עשו. יכול להיות שזה אפילו גם התממש רק הם העדיפו להישבע לשקר ובלבד שעם ישראל לא יסתבך על הצד שזה לא יתממש. אולי, לא יודע. שאלה אם אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך. חטא קטן וחטא גדול, יש תוספות בשבת בדף ג' שמה עם רדיית הפת. יש פה מקום להתלבט האם אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך. בעצם אתה נשבע לשקר שזה איסור בשביל להציל אנשים.
[Speaker E] שהתנהגו בצורה ששוברת את האיסור ודווקא… הטענה היא שמה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הטענה היא שהייתה שמה ממש שבועה, וזה מה שגרם לאנשים להשתכנע. זאת אומרת, אני נשבע, אין, אני עומד מאחורי זה, לא סיפורים. לפחות זאת הטענה, אני לא יודע, אין לי עדויות מוצקות לעניין הזה. טוב, כל הדברים האלה כמובן משליכים על השאלה לגבי התנועה הציונית או הציונות הדתית. כן, השאלה מה הקריטריון לתנועה משיחית יקרין על השאלה איך אנחנו שופטים את האירועים שאנחנו נמצאים בתוכם. אז עצם הפעילות להבאת המשיח ודאי שיש כאן. זאת אומרת, מי שתופס דבר כזה כתנועה משיחית אז הציונות הדתית היא תנועה משיחית לכל דבר. זו אפשרות ב'. אבל אני אומר שזה בסדר, מי אמר שזו ההגדרה? אפשרות ג', וגם אמרתי קודם שתנועה משיחית זה לא בהכרח איסור, אז לכן כל הדיון פה הוא דיון קצת אמורפי. האפשרות השלישית שצורת ההתנהלות היא בעייתית, פה צריך להבין. אם מדובר בעבירות, אז יש כאלה שרוצים לטעון שגם זה מתקיים. אפילו הקריטריון הכי קיצוני מתקיים פה והציונות והציונות הדתית הן תנועה משיחית. למה? כי למשל, תראו, זה לא לגמרי משולל יסוד. כי למשל, זה שאתה מקים פה מדינה ומכוח השלטון של המדינה אתה אוכף, לא יודע מה, חילולי שבת, פעולות לא צנועות, הכרה בנצרות, מערכת משפטית שלא הולכת על פי התורה, דין ערכאות שמחייב את כל הציבור להיזקק לו, אי אפשר לדחות בקש את הטענה שיש פה חריגות מההלכה. והציונות הדתית משתפת עם זה פעולה. היא לא הייתה רוצה שזה יקרה, בסדר, אבל תכלס היא חלק מהעניין, זאת אומרת היא משתפת עם זה פעולה. אז אני אומר בקריטריון ג' אחד, זאת אומרת צורת ההתנהלות הלא ראויה, כשאחד פירושו איסור הלכתי, אפילו זה יכול להיות שמתקיים פה. זה לא משהו שאי אפשר לשלול בצורה קטגורית. אני עוד פעם אני מתבטא בצורה זהירה כי אני לא נוטה לחשוב שזה מתקיים, אני אישית. אני אומר אי אפשר לשלול את הטענות האלה על הסף, אבל אם תשאלו אותי אני לא נוטה לחשוב שזה מתקיים. למה? כי לגבי איסור ערכאות למשל, אז לדעתי משפט המלך… כן, לא, מעבר למשפט המלך, משפט המלך בסדר, אבל עדיין גם כמעט כל רבני הציונות הדתית אומרים שללכת לבית משפט זה עדיין ערכאות עם כל משפט המלך. אני אישית לא מסכים איתם בעניין הזה, כי אני חושב שאין מנוס. זאת אומרת צריכה להיות מערכת משפטית אפקטיבית. זה לא ייתכן שאנחנו נהיה טהרנים כאלה ולא ניתן לגשת לבתי משפט כשאין לנו דרך אחרת באמת לנהל את החברה באופן אפקטיבי. צריכה להיות איזושהי מערכת משפטית שמקובלת על הציבור, זה לא יעזור, זה היסוד של ערכאות שבסוריה. היסוד של ערכאות שבסוריה הוא בדיוק זה, שאם אין לך תלמידי חכמים ראויים אז תשים את מי שיש לך. עכשיו הבעיה שאצלנו זה שיש תלמידי חכמים ראויים. זאת אומרת יש אנשים שיכולים להיות כשרים להיות דיינים ויכולים לדון ולא שמים אותם. אז זה לא בדיוק ערכאות שבסוריה, אבל נדמה לי שהרעיון של ערכאות שבסוריה כן מתקיים כאן. כיוון שאותם אנשים שראויים לדון לא מקובלים על רוב הציבור, מה לעשות? זה רע מאוד, הכל בסדר, אז מה נעשה? נעשה חברה שאין לה מערכת משפטית אפקטיבית? או הפרדת קהילות, כמו שהרש"ר הירש הציע או לא משנה הכתב סופר, זאת אומרת הפרדת קהילות. אוקיי, אנחנו ננהל קהילה שמתנהלת על פי הלכה ופה נשים את השופטים הראויים וכל האחרים חברה אחרת. אסטרטגית בחרנו לא לעשות את הפרדת הקהילות. וואנס בחרנו את זה, אין לנו אופציה אחרת, באמת צריכה להיות מערכת משפטית פה. בסדר, באמת היה ויכוח גדול על הפרדת קהילות עם הכתב סופר ועם הרש"ר הירש, ויש תשובות של הנצי"ב על העניין הזה ותשובות של גדולי הפוסקים שמתנגדים לדבר הזה, זאת אומרת, כולל חרדים, שמתנגדים לדבר הזה ואומרים שלא נכון להפריד את הקהילות. היה ויכוח סביב העניין הזה, וברגע שאתה לא מפריד את הקהילה, אז נדמה לי שדין ערכאות שבסוריא חייב להתרחש, גם למקום שבו יש דיינים ראויים, ושזה תמיד הדיון, זה תמיד מה שעושים הפרדה בין ערכאות שבסוריא כשאין דיינים ראויים למקום שבו יש דיינים ראויים. נדמה לי שזאת הפרדה לא נכונה אם אתה מדבר פה על קהילה שלא מקבלת את סמכותם של הדיינים הראויים, אז מה תעשה? שלא תהיה מערכת משפטית? אי אפשר לחיות ככה. חברה לא יכולה לחיות בלי מערכת משפטית. זה היסוד של דינא דמלכותא, זה היסוד של ערכאות שבסוריא. אין מה לעשות. לכן אם אתם שואלים אותי, אני לא חושב שזו עבירה הלכתית לשים פה מערכת משפטית זרה למערכת התורנית. במובן הזה אין פה עבירה הלכתית. אבל אני לא יכול להגיד שמי שטוען את זה הוא עם הארץ או שהוא מדבר שטויות, כי כמעט כל הפוסקים אומרים את זה. זאת אומרת, אני לא מסכים איתם אבל אתה לא יכול להגיד שזה שטות. אז אפילו הקריטריון הזה. אם נלך לקריטריון המתון יותר, פעולות באופן שלא מקובל במסורת שלנו, פה גם יש פה מקום להתלבט כי בעצם עשו פה איזושהי תנועה שהגיעה, לקחה את עם ישראל, הכניסה אותו לסיכונים לא פשוטים, מגיעים לארץ לא זרועה כן, עם סיכוי הצלחה לא גבוה, לפעמים היה פה גם איזושהי התגאות באוכלוסייה שחיה פה, סיכונים וכל מיני דברים מהסוג הזה. טוב, אפשר היה להגיד שזה עדיין בתחום הסביר, זה לא איזה משהו הזוי, אבל גם פה זה מקום להערכות. ולכן אני אומר זה, יש כאלה שהעריכו את זה כפעולות לא סבירות. פה כבר עברתי לרובד השלישי בעצם. הרובד השני זה משהו שלא במסורת שלנו. לא במסורת שלנו לעשות שום דבר. ככה שמי שאומר שנעשה פה משהו נגד מה שהיינו רגילים אליו, זה ודאי נכון. היינו רגילים שלא עושים כלום ביחס לביאת המשיח. ברגע שעושים משהו זה כבר נגד מה שהיינו רגילים, ולכן עברתי ישר לסעיף ג', זאת אומרת לאפשרות השלישית, שזה פעולות לא ריאליות, מרידה באומות. דיברו על הדברים האלה, כן החרדים מדברים הרבה על העניין הזה שציונות יש בה איזשהו סוג של מרידה באומות. כנגד זה אומרים מה זאת אומרת? הייתה הצבעה באו"ם, והאו"ם נתן מנדט וכן איפשר את זה. אוקיי, יש פה שאלה לא פשוטה, היום אנחנו ודאי קצת מורדים באומות לפחות איך שהאומות מתייחסות אלינו היום, שזה נשמע התייחסות מאוד לא הגונה. בסדר, אבל עדיין זה מה שהאומות אומרות, אז אם אתה צריך לכופף את ראשך ולא למרוד באומות, אז יש כאלה שטוענים אתה עדיין מורד באומות.
[Speaker E] התנועה המשיחית לא צריכה לבנות על זה שבסוף יהיה איזה משיח שיגן על זה גם כן?
[הרב מיכאל אברהם] מה, לא הבנתי?
[Speaker E] התנועה המשיחית צריכה לבנות על זה שיהיה איזה משיח או משהו?
[הרב מיכאל אברהם] הפרסונה, זאת אומרת שיהיה בנאדם?
[Speaker E] לאו דווקא כרגע, אבל כי אם מורדים, אם יש בעיה במרידה באומות כדי לכונן תנועה משיחית זה רק כי אנחנו חושבים שהמשיח יציל אותנו מהאומות האלה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, המשיח חופשי, כמו חלום של כל יום, בציפיות כל יום. לא מדובר על ציונות חילונית. אמרתי ציונות חילונית זו תנועה משיחית במרכאות כי זה משיחיות במובן לאומי, לא מובן דתי, כמו קומוניזם, כתנועה לאומית. בסדר, אבל התנועה, הציונות הדתית יש לה אג'נדה להביא את המשיח גם, זאת אומרת להביא את הגאולה, והם מצטרפים לעגלה הזאת או עולים על העגלה הזאת כשיש להם מגמה נוספת. חמורו של משיח, זה הספר של ספי רכלבסקי. שהם עולים על העגלה של הציונות החילונית אבל המטרה שלהם זה לא רק ריבונות לאומית וכיוצא בזה אלא יש גם איזשהו עניין להביא את המשיח ולכן למשל היום בוויכוח סביב פשרות עם השכנים שלנו, פשרות טריטוריאליות, מדיניות, ביטחוניות, יש הרבה פעמים אמירות שאומרות לא צריך לפחד, בה דקא דרחמנא למה לך, ואתה תעשה את מה שאתה צריך, הקדוש ברוך הוא יעזור. מה זה אתה צריך? מה שאתה צריך להתפשר? לא, תביא את המשיח. אתה צריך להביא את הגאולה. אתה צריך לכבוש את ארץ ישראל. אז לכן אתה לא צריך להיות מוטרד מדברים כאלה. אז זה כן איזשהן אמירות שמשלבות לשיקולים שלנו, מתישהו המשיח יגיע.
[Speaker E] מה זה הבטחה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, הם בטוחים שהמשיח בסוף יגיע. ואם הוא לא יגיע עד אז בסוף הוא יגיע? כן, כן, זה ודאי. כל סימני הנבואה, מה שהנבואה נתנה את הסימנים, אתם הרי ישראל ענפכם תיתנו, כל הדברים האלה שבסופו של דבר הגענו לפה, הסימנים מתממשים, ובסוף המשיח יהיה פה. סוף התהליך הזה זה משיח.
[Speaker D] שזה עצם הציונות?
[הרב מיכאל אברהם] בטח, זה חלק מהשיקולים. אני אומר יותר, ולזה נגיע בהמשך. זאת אומרת מעבר לזה שיש פה טענה שזה יקרה בסוף, שזה עוד שאלה, זאת אומרת ספקולציה מטאפיזית שזה יקרה בסוף שעל זה אפשר להגיד זה אולי חישובי קיצין, אני לא יודע אם זו תנועה משיחית, אלו חישובי קיצין. אבל יש פה גם אמירות שלוקחות את הדבר הזה. בחשבון, בשיקולים של איך להתנהג. זאת אומרת השאלה אם אני מוכן לקחת סיכונים ביטחוניים כי אני יודע שזה מה שמוטל עליי והמשיח פה והקדוש ברוך הוא איתי והכול יהיה בסדר. או שאני צריך לעשות את החשבון. זה הרבה פעמים ויכוח נגיד בין חשיבה חרדית לחשיבה ציונית דתית. שהחשיבה החרדית אומרת אסור לך לעשות חשבונות כאלה, אתה צריך לעשות את החשבון הריאלי. גם כבר בסדר, הקמנו את המדינה, אנחנו כבר פה, הציונות הצליחה, הכול בסדר. ועדיין איך מתנהלים? האם אנחנו מתנהלים באופן שהקדוש ברוך הוא יעזור או שאנחנו מתנהלים באופן, כן, קצת הפוך לאג'נדה? כן, החרדים אומרים אל תסמוך על הקדוש ברוך הוא שיעזור. אתה צריך לעשות דברים שהם ריאליים. והרבה פעמים מאשימים את ההתנהלות של המדינה ובוודאי של הציונות הדתית או של הימין הדתי והלא דתי כאיזושהי התנהלות כוחנית לא ריאלית. ולמה הימין הדתי עושה את זה? כי הימין הדתי סומך על הקדוש ברוך הוא שיעזור לו כי הוא צריך להביא את המשיח.
[Speaker F] התנהלות ציבורית חרדית לא סומכים על הקדוש ברוך הוא והתנהלות הפוכה כן?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אני אומר, לכן אמרתי שיש פה איזשהו אבסורד מן הפוך על הפוך כזה אבל זה לא בדיוק הפוך על הפוך. כי הם באמת אומרים, אתה צריך לעשות את ההשתדלות שלך גם במישור הפרטי. הם לא סומכים על הקדוש ברוך הוא באמת, הם רק אומרים תמיד בעזרת השם. אבל הם הולכים לרופא הכי טוב ומשלמים לו כמה שאפשר כמה שיש להם כסף. זאת אומרת, גם במישור הפרטי לא סומכים עליו כי האג'נדה מאחורי זה היא שאתה צריך לעשות את ההשתדלות שלך בצורה הכי טובה שאפשר בשיקולים ריאליים, רפואיים או ביטחוניים, תלוי בהקשר, גם במישור הפרטי וגם במישור הציבורי. ויחד עם זה תתפלל ותסמוך שהקדוש ברוך הוא יעזור אבל אל תיקח את זה בחשבון בשיקולים. אסור לך לקחת. למשל מי שיישאר בבית ולא יילך לרופא, זה לא מתאים לתפיסה החרדית המקובלת. אם כי הכרתי כאלה. אבל זה לא מתאים לתפיסה החרדית המקובלת. יש עניין של השתדלות, זאת אומרת אתה צריך לעשות את כל מה שאתה יכול כדי שהעסק הזה יצליח. תעזור לקדוש ברוך הוא, כן? כמו שהזכרתי אני חושב את המרצה שלנו לאלקטרוניקה, שאנחנו פחדנו נורא מהמבחן באלקטרוניקה. וזה לא קורס קשה אבל זה קורס כזה לא מסודר, זאת אומרת אין טכניקות סדורות לפתור את הבעיות. זה היה נורא מטריד העניין הזה, במיוחד אותי, אני לא אוהב דברים כאלה שהם לא שיטתיים. אז פחדנו נורא מהמבחן, אז הוא אומר תראו, סיפר לנו על הפרסי הזה שמדבר עם הקדוש ברוך הוא, במחילה אם יש פה מישהו, כן מספרים את זה על פרסים. אני לא חושב שיש לזה קשר אמיתי לתכונות של הקבוצה הזאת. אבל שהוא בא לקדוש ברוך הוא בטענות למה הוא לא זוכה בפיס. אז הקדוש ברוך הוא אומר, כי בשביל לזכות בפיס צריך לקנות כרטיס. אז הוא אמר לנו חברים, בסדר, אני אעזור לכם בתור הקדוש ברוך הוא, אבל צריך לקנות כרטיס, אתם צריכים ללמוד. אז גם בתפיסה החרדית שאני מתאר עכשיו בעצם זה אומר אתם צריכים לקנות כרטיס, זאת אומרת תעשו את העבודה כמו שעושים אותה בשיקולים הגיוניים, ריאל פוליטיים, הכלכליים. בסוף הקדוש ברוך הוא יעזור וזה יקרה. אבל זה לא פוטר אותך מהאחריות לשיקולים ריאליים. אני לא חושב שאפשר למצוא דבר כזה בעולם החרדי, להיפך, הרבה פעמים מאשימים את החרדים בזה שהם יותר מדי ריאליים. זאת אומרת הסיסמאות הם בשמי שמיא, הקדוש ברוך הוא יעזור והכול ממנו ושום דבר וזה הכול כוחי ועוצם ידי, והכול, אבל בפרקטיקה הם לגמרי כוחי ועוצם ידי. הכול תלוי בהם. לא משאירים לקדוש ברוך הוא שום דבר. זאת אומרת הכול נעשה בהשתדלות לגמרי קרקעית. אני חושב שזה מאוד מאפיין התנהלות חרדית. כך שאין דיסוננס אני חושב בין המישור הפרטי למישור הציבורי, הם עקביים בשני המישורים. מה? גם בפרנסה? גם בפרנסה במובנים מסוימים, במגבלות מסוימות. שם זה באמת מקום חריג שהולכים להיות אברכי כולל וכולי, אבל יחד עם זה שולחים את חברי הכנסת לעשות את כל ההשתדלויות, לא משאירים לקדוש ברוך הוא לדאוג לאברכי הכולל.
[Speaker D] השטפן אומר השם יעזור והחותן אומר הוא חושב שאני אלוהים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כמו הסיפור על מושקה והפריץ, סיפרתי את זה פעם. שהפריץ קורא למושקה אומר לו אתה מושקה אתה אומר שהקדוש ברוך הוא עוזר לך כל הזמן. בוא נראה, אני שולח אותך ליער ונראה אם הקדוש ברוך הוא שלך יעזור לך. טוב, מושקה המסכן הולך ליער, הוא לא יודע מאיפה יבוא עזרו לכמה שבועות, לא יודע כמה זמן, ומאיפה יהיה לו אוכל, הוא לא יודע מה לצוד וכל מיני דברים כאלה, זה עניינים של גויים, זה לא עבודה ליהודי. אז הוא לא יודע מה יקרה שם. הפריץ קורא למשרת שלו ואומר לו תשמע, תשאיר לו איזה סל עם ארוחת בוקר, הוא יחשוב שהקדוש ברוך הוא דואג לו כשהוא יחזור, אני אסביר לו מי דאג לו. בכל זאת הוא אהב את מושקה, אז הוא לא רצה שהוא ימות ברעב. אז טוב, אז הוא השאיר לו כל בוקר סלסילה כזאת עם אוכל. מושקה חוזר שמח וטוב לב לפריץ. אתם יכולים להבין את סוף הסיפור. הפריץ אומר נו מושקה, מה הקדוש ברוך הוא שלך עזר לך? אומר אל תאמין כבוד הפריץ, כל בוקר היה סלסילה עם אוכל. לא ייאמן אני לא האמנתי אני לא האמנתי. הוא קורא למשרת שלו אומר לו תספר לו מי באמת עזר לו. אומר לו כן, מספר לו את הסיפור אז כמובן הוא אומר כן, ככה הקדוש ברוך הוא החליט לעזור לי דרכך. בסופו של דבר זה צריך לקרות באיזשהי צורה ריאלית. טוב בכל אופן זה הסיפור פה כמובן, הרי עושים את ההשתדלות בצורות הכי כוחניות והכי לפעמים מכוערות האנושיות כדי לדאוג לזה שאברכי כולל יוכלו להתפרנס. אתה לוקח סיכון כשאתה שולח הרבה אנשים לא להתפרנס ואתה לא נותן להם ללמוד דברים שמכשירים אותם לעבודה וכולי, אבל אתה עושה השתדלויות מאוד מאוד חזקות כדי לעזור להם בעניין הזה. אז אתה שואל את הבנאדם רגע מה למה אתה עושה את הזה, הקדוש ברוך הוא יעזור לו מה הבעיה? נכון ככה הוא עוזר. זאת אומרת זה הסיפור של מושקע והפריץ זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת בסופו של דבר ההצלחה של ההשתדלויות הפוליטיות האלה מתפסת שמה בתור הצורה שבה הקדוש ברוך הוא עוזר לנו. זאת אומרת ככה הם מבינים את זה, שמי שניצב בצד השני של המתרס קצת מתעצבן וזה בדיוק אותו סיפור כמו הפריץ ומושקע. וזה אותו, כי כשמספרים את הסיפור על הפריץ ומושקע אנחנו כולנו מזדהים עם מושקע, כי מושקע הפריץ אידיוט. זאת אומרת הפריץ לא הבין שהקדוש ברוך הוא השתמש בו כדי לעזור למושקע. במקרה הזה אנחנו הפריץ. אנחנו הכוונה הציבור הכללי הלא חרדי נגיד, כן? אנחנו הפריץ ושמה פתאום זה נשמע שמושקע לא בדיוק חביב עלינו. אבל זאת בדיוק אותה טענה, זאת הטענה, זאת הטענה של מושקע. וזהו. טוב בכל מקרה לענייננו, אז כמו שאני אומר אז הקריטריונים האלה לתנועה משיחית היישום שלהם לימינו הוא לא כל כך פשוט. ואם ככה זה לא צריך להתפלא כל כך שגם לאורך ההיסטוריה תנועות היו כל מיני תנועות משיחיות שסביבן הייתה עמימות מאוד גדולה ורבים מגדולי ישראל ממש פוסקים והרבנים הבולטים ביותר שהיו בהיסטוריה באותן תקופות נפלו, הלכו שולל אחרי התנועות האלה. היום אנחנו יודעים שזה היה ללכת שולל, הלכו שולל אחרי התנועות האלה והסכימו להן. כך שהדיאגנוזות הן דיאגנוזות מאוד לא פשוטות. אני אומר את זה כל הזמן במבט לכאן כי מי שחי בתוך המציאות הזאת אז ברור לו לגמרי שזה שטויות, מה אני תנועה משיחית אני, זה ברור זה לא. עכשיו זה היה נכון גם אז, ובסופו של דבר ברטרוספקטיבה זאת אומרת אחרי שההיסטוריה אמרה את מה שהיא אמרה מתברר לנו שחיינו בתוך טעות. אז צריך אי אפשר לשלול על הסף את האפשרות שגם אצלנו זה ככה, שאנחנו חושבים שזה לא תנועה משיחית במובן השלילי, ותנועה משיחית במובן החיובי בלי גרשיים, ולא תנועה משיחית במובן השלילי, אבל איך תדע זה יכול להתבדות. והזכרתי מי שהזכרתי פה בעבר את מה שאמר הרב קלנר שמעתי, לא הייתי לא קראתי, אבל שמעתי שהוא אמר שאם המדינה תחרב הוא מוריד את הכיפה. מאותם רבני המור ובנותיה. שבאיזשהו מובן אני דווקא מעריך את היושר שלו כי הוא באמת מוכן להעמיד את הדברים למבחן אמפירי, זאת אומרת לא רק להצהיר על זה ואחרי זה לתרץ תירוצים אם זה לא מסתדר. למרות שאני מניח כמו שאמרתי כבר שאם זה יקרה אז הוא גם יתרץ תירוצים. אבל לפחות הוא אומר את הדברים בצורה חדה. זאת אומרת הוא לא מוכן לקחת בחשבון את האפשרות שההיסטוריה תאמר את דברה בדיעבד וזה לא יתממש. אוקיי? זה כמו קצת מזכיר לי ואולי זה קשור גם לדיון, יש את הסיפור המפורסם על וסיפרתי אותו על הרב הרצוג והרב מבריסק, שבמלחמת השחרור היו שמועות שהרב מבריסק עומד לברוח מירושלים. היה המצב לא פשוט שמה בירושלים אז הרב הרצוג פחד שזה יעשה דמורליזציה בציבור אז הוא הלך לשכנע את הרב מבריסק שלא ילך שלא יברח. אז הוא אומר לו תשמע מקובלנו מרבותינו שבית שלישי לא חרב. מצא לו למי להגיד את זה. אז הרב הרצוג אומר לרב מבריסק מקובלנו מרבותינו שבית שלישי לא חרב. ולא ברור לי מאיפה זה יצא, לא ברור לי מאיפה בדיוק המקור למסורת הזאת. יש כאלה שמייחסים אותה לחת"ם סופר או לגר"א לא יודע בדיוק מה. לא אני בכלל לא יודע מאיפה המקור למסורת הזאת.
[Speaker G] הפרופסור כותב על זה באחד הספרים שלו. מה? הרב שבתאי באחד הספרים כותב שהוא חיפש את המקור ולא מצא.
[הרב מיכאל אברהם] כן. יש מאמר על זה בצהר אחרי זה ראיתי הרישב"ט נדמה לי כותב על זה שם איזה מאמר על המקור של המסורת הזאת. אבל זאת מסורת שהמציאו אותה באיזשהו שלב אין לה מקור אמיתי. בכל מקרה אז הרב הרצוג אומר את זה לרב מבריסק והרב מבריסק אומר לו ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. זאת אומרת שזה אני חושב סיפור נפלא כי הוא בדיוק מראה את שתי צורות החשיבה. זאת אומרת הרב הרצוג זה תפיסה משיחית. הוא בעצם אומר בריאל פוליטיק אני מסכים איתך שזה מסוכן ובעצם זה פיקוח נפש וצריך לברוח. אבל מקובלנו מרבותינו שבית שלישי לא יחרב והשיקול של הגאולה, השיקול המטפיזי לוקח אצלו חלק בקבלת ההחלטות הפרקטיות שבמובן הזה יש פה אלמנט של תנועה משיחית. כי תנועה משיחית בעצם מערבבת את המטפיזיקה, את השיקולים המטפיזיים בהחלטות המעשיות שלה. והרב מבריסק בעצם אומר אני לא יודע יכול להיות שזה משיח יכול להיות שזה לא משיח, אבל כשיורים צריך לברוח. זאת אומרת צריך להתנהל ריאלי. אז זה בעצם מה שהוא אומר, אני לא חושב שיש פה ויכוח על השאלה אם באמת יבוא המשיח בסוף או לא יבוא. זה דיון אחר. זאת אומרת השאלה אבל גם אם בסופו של דבר התנועה הזאת תביא את המשיח בסוף, השאלה איך צריך להתנהל בדרך אליו. האם אני יכול לקחת שיקולים שהם לא ריאליים כי המשיח יבוא והכל יהיה בסדר, או לא? בסדר, משיח יבוא משיח יבוא, זה כמו קיום החלומות של יוסף, כמו שהרמב"ן מדבר על זה שיוסף, למה יוסף לא הודיע לאבא שלו שהוא עוד חי? אז הרמב"ן אומר כי יוסף רצה לדאוג לזה שיתקיימו החלומות. זה אחד ההסברים, יש לו שניים או שלושה תירוצים שמה. אבל אחד התירוצים זה שהוא רצה לדאוג לזה שיתקיימו החלומות. ועל זה כולם תמהים על הרמב"ן הזה, כאילו ועד היכא דחמנא רמי? מה אתה צריך לדאוג לזה שיתקיימו החלומות שהקדוש ברוך הוא שלח? אתה תעשה את מה שאתה צריך. אם יש כיבוד הורים, תודיע לאבא שלך שאתה חי ואל תשאיר אותו לחיות בצער שלו. ואת החלומות הקדוש ברוך הוא כבר צריך לדאוג לזה, אם זה צריך להתקיים אז זה יתקיים והוא ידאג לזה. אתה לא אמור לקחת בחשבון בהתנהלות שלך שיקולים מטפיזיים. זה בעצם מה שעומד מאחורי הדברים. אתה צריך להתנהל כמו שההלכה או המוסר או הריאל פוליטיק, השיקולים שאמורים להנחות אותך אתה צריך להתנהל לפיהם. ולא לקחת בחשבון כל מיני שיקולים מטפיזיים גם אם הם נכונים. זאת אומרת לא בגלל שהם לא נכונים, אלא בגלל שאתה לא אמור להתחשב בהם כשאתה מקבל החלטות. כשאתה מקבל החלטות אתה צריך לקבל את ההחלטות כמו שמקבלים החלטות לפי ההיגיון, לפי ההלכה, לפי המוסר ולא לערב את המטפיזיקה בעניין הזה. קצת הקדמתי את המאוחר אבל אני מנסה להראות שהמאפיינים של התנועה המשיחית הם לא כל כך רחוקים ממאפיינים מסוימים שאפשר לראות גם בחשיבה הציונית דתית של היום. אני אומר, אני מתבטא בזהירות כי זה מאפיינים מסוימים וזה לא ברמה קיצונית ובכלל תנועה משיחית זה לא איסור. אז אני אומר, אני אתבטא בזהירות אבל אני עדיין אומר שאי אפשר לקבוע באופן קטגורי שאין פה שום דבר מזה ושזה סתם דמגוגיה. כי יש ספר של המבורגר, כן אתם מכירים את המבורגר? זה יהודי מבני ברק, אני מכיר אותו, זה יהודי מעניין, יקה כזה. שני אחים המבורגר הקימו את המניין במעיני הישועה. בבית חולים מעיני הישועה יש שם מניין יקי, שזה עוד יותר אפילו אני חושב ממקור חיים כי הם שיחזרו מקלטות ומכל מיני מסורות את המנגינות ואת כל המנהגים. הם כתבו ספר על מנהגי אשכנז, המבורגר כתב ספר שני כרכים על מנהגי אשכנז. משוגעים הם, אני לא יודע למה זה מעניין כל המנהגים האלה. ברגע שהשתקע אז זה לא מעניין. כל המנהג כל הרעיון שלו זה בגלל שהוא קיים אז צריך לשמור עליו. איזה עניין יש לשחזר מנהגים עתיקים? זה פשוט אני לא מצליח להבין את האובססיה הזאת. ברגע שהשתקע, השתקע אז נפטרתי מזה. למה אני צריך לשחזר את זה? לא משנה. בכל אופן אז הם משוגעים לעניין הזה ועושים הקלטות והם למדו את זה ואז הם נהיו בעלי התפילה שמה כי הם רצו רק במנגינות, אסור לגשת שם סתם ככה רק לפי הנהלים בדיוק מה שעשו בפרנקפורט דמיין שמה בגרמניה, זה מה שצריך לעשות שמה וזה אני התפללתי שם כמה פעמים. זה מקום מרתק, זה כאילו משעשע להפליא. וזה יותר גרוע מאשר מקור חיים.
[Speaker B] ביום חול גם? ביום חול גם כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש מניין כל הזמן. אני הייתי שם בשבת אבל אני חושב שיש שם בית כנסת פעיל. בכל אופן אז המבורגר הזה כדרכם של ייקים, איתו גם דיברתי על התכלת, סיפרתי את זה פעם אני חושב. הוא חקר את התכלת, הוא מין יקה חויקר כזה. יש זן כזה של ייקים שחוקרים. והוא עשה מחקר היסטורי על מנהגי אשכנז, מחקר מחקר היסטורי, האיש רציני, זה לא, הוא מבזבז את האנרגיות שלו על שטויות אבל הוא איש ממש רציני. תלמיד חכם וחכם גם, זאת אומרת ויודע להגיע למקורות רלוונטיים ולנתח אותם, זאת אומרת הוא היסטוריון עם יכולות. ואז הוא גם חקר את נושא התכלת. אני צלצלתי אליו הרי בקשר לתכלת שהגעתי למסקנה שלפחות מצד ספק צריך לשים את התכלת, מגדרי ספק דאורייתא, אז אמרו לי תדבר עם המבורגר כי הוא בדק את זה עם כל גדולי הדור. אז שמה כבר באמת האג'נדה כנראה לקחה אותו. אבל הוא עשה, הוא כתב ספר שנקרא משיחי השקר ומתנגדיהם. ספר הכי מקיף שאני מכיר על תופעת משיחיות השקר. אבל כמובן הספר הזה הוא כולו מגמתי. זאת אומרת כדי להראות שהרצל הוא משיח שקר והציונות זה תנועה משיחית, משיחיות שקר, הכל מכוון לשם. אבל דרך זה, בדרך לשמה, הוא עבר על הרבה מאוד משיחי שקר בדרך וניסה להראות אפיונים שלהם וכולי. הוא היחיד שעשה באמת איזושהי עבודה שאני מכיר שעשה באמת עבודה שיטתית על הנושא הזה של משיחיות שקר. עכשיו הוא עשה אותה בצורה נורא מגמתית ואפשר לראות את זה, אבל את העבודה, הרבה מהעבודה הוא עשה. זאת אומרת, ובמובן הזה אני חושב שזה ספר יסוד בתחום הזה למרות שהפרק האחרון עוסק בהרצל, זאת אומרת שזה בעצם המטרה של כל הספר כמובן. אבל לענייננו, אפשר לראות שם שלאור המאפיינים של התנועות המשיחיות לאורך ההיסטוריה, זה באמת לא מופרך למצוא מאפיינים כאלה גם בתנועה הציונית. זאת אומרת זה לא מופרך. יש איזשהו, צריך להיזהר גם מהאג'נדה ההפוכה. זאת אומרת מי שנמצא באג'נדה כן ציונית אז הוא מיד יפסול את כל מה שכתוב בספר שמה כשטויות מגמתיות. זה מגמתי אבל זה לא שטויות. זאת אומרת וזה דיון שצריך לנהל אותו. זאת אומרת זה לא דבר פשוט. אוקיי, עכשיו אתחיל. אמרתי את ההקדמות, אמרתי כבר בעצם גם את המסקנות יחד עם ההקדמות בערך, אבל אני אתאר קצת תנועות משיחיות מההיסטוריה והתייחסויות אליהן כי זה הבסיס היחיד שאפשר להשתמש בו כדי לאפיין את התופעה הזאת. התופעה הראשונה זה הנצרות. לא יודע אם היא הייתה משיח שקר הראשון אבל המשיח שקר הבולט ביותר הראשון. זה חלק מהכתות הגנוסטיות כן בהתחלה במאות הראשונות של הספירה. ואני לא אתאר פה את כל השתלשלות הנצרות, אני גם לא בקי בשביל לתאר את זה. יש פה כתבתי לעצמי כמה נקודות. בהתחלתה לפחות הנצרות אימצה עד היום את התנ"ך לפחות בתור הברית הישנה. ואצל ישו לפחות יש על זה מחלוקת בין החוקרים, אבל יש חוקרים לא מעטים וגם אחרונים שכתבו על העניין הזה ראשונים ואחרונים שכתבו על העניין הזה שאמרו שישו היה פרושי. זאת אומרת הוא היה חלק מהיהדות ההלכתית לכל דבר נגד הצדוקים וזאת אומרת הוא היה מחויב לגמרי להלכה ובכלל לא ברור שהוא תפס את עצמו בתור משיח אלא איך שהוא זה נוצר באופן רטרואקטיבי זאת אומרת תלמידיו או תלמידי תלמידיו איך שהוא בסוף בנו איזשהו מיתוס של משיחיות סביבו. כנראה היו קצת דברים בהתנהלות שלו שרמזו על העניין הזה, אבל לא לגמרי ברור מה מזה זה מיתוס שנוצר אחר כך ומה מזה באמת היה בריל טיים. סיפרתי פעם אני חושב מה שציפ-צופ החברה שלנו האמריקאית העליזה אליזה, יש לה מלא בדיחות כאלה על יהודים ונוצרים וכל מיני כאלה, אז היא אמרה שהגיע איזה יהודי לכנסייה להכומר חבר שלו. אז הגיע לכנסייה לשמוע את הוורטים של הכומר, את השיחה שלו ביום ראשון. טוב אז הוא יושב שמה, הכומר רואה את היהודי, לפני שמתחיל לדבר הוא אומר אני מבקש מכל היהודים לעזוב פה, אני לא יכול, זה מיועד לנוצרים בלבד. היהודי נשאר לשבת, שום דבר. אומר הכומר עוד פעם אני מאוד מבקש מכל היהודים לעזוב פה, אמרתי רק לנוצרים. שום דבר. פעם שלישית הוא מבקש. היהודי קם רואה שאין ברירה הולך לוקח את הפסל של ישו ואומר חבר לא רוצים אותנו פה. זאת אומרת אז זה במידה רבה משקף משהו אמיתי. זאת אומרת ישו בזמנו כנראה היה סתם יהודי כשר ורגיל. בסופו של דבר הוא הפך לאיזשהו סמל לרוע או למשיחיות או לעבריינות או מה שלא יהיה, אבל לא ברור כמה מזה זה באמת היה הוא עצמו וכמה מזה זה היה רק מיתוסים שנוצרו סביבו על ידי תלמידיו. למשל אני אקרא לכם מספר מגן וחרב של רבי יהודה אריה ממודינה, כן זה מחכמי איטליה במאות שש עשרה שבע עשרה. אז הוא מנתח את הנצרות מבחינה היסטורית ורעיונית בהרחבה רבה. אז הוא אומר שמה נמצא מודה ישו לא בלבד בתורה שבכתב אלא שבעל פה במה שהיה מודה. מקובל לדעתו. הוא כבר אומר שהיו חריגות, אבל עדיין היה לו תורה שבכתב, תורה שבעל פה, עוד פעם כל זה לא בהכרח קשור להיסטוריה האמיתית, אבל ככה תפסו רבנים את ההיסטוריה של הנצרות וזה הרי מה שחשוב. זה לא משנה מה באמת היה, מה שמשנה זה איך אנחנו מנתחים תופעות. והיא שעמדה לו זמן מה, לכן באמת חכמים בעצמם לא ידעו לגבש עמדה לגבי ישו. זמן מה החכמים בעצמם התייחסו אליו לא יודע אם כמשיח, אבל כיהודי לגיטימי. בסדר? לא יודע בדיוק עד כמה הוא נתפס כמשיח, אבל לא ראו בו חריגה בעייתית. כי לולי כן שהיה דורש לשנות דבר קל מן התורה, לא היה אדם שומע לו, וכולם היו רודפיו וצריו. פה הנה האינדיקציה לג' אחד מה שאמרתי קודם, ברגע שהמשיח משנה מההלכה או הולך נגד התורה, אז זה תנועה משיחית, זאת אומרת אז ברור שזה משיח שקר. אבל אצל ישו זה לא היה, לפחות לא באופן ברור. לכן אמר תמיד בקיומה, ישו, כן? הוא מצטט עכשיו: אני לא באתי לשנות התורה אלא למלא התורה. ועוד אמר: שמים וארץ ימושו ודבר אחד מן התורה לא ימוש. בסדר? זאת אומרת זה כל זה נדמה לי שזה פסוקים מהברית החדשה הדברים האלה. זאת אומרת שישו בעצם בא לקיים את התורה וזה מאפיין גם של תנועות משיחיות שהיו אחר כך, שהמשיח מתחיל בזה כמו שהרמב"ם אומר בחזקת משיח. הוא בא, הוא אפילו מביא איזה צטלה שהוא מצאצאי בית דוד עד כמה שאפשר, והוא מחזיר את ישראל בתשובה והוא גורם לחיזוק התורה, הוא פועל במובנים כאלה שבהתחלה, וזה קרה לא מעט בהיסטוריה, גם רבנים גדולים חושבים שזה לפחות תופעה לגיטימית ואולי אפילו שבאמת יש פה משיח. אוקיי? בשתי רמות אפשר או בכמה רמות אפשר להתייחס לעניין הזה, וככה היה גם לאורך ההיסטוריה, גם אצל ישו. אומנם הרמב"ם בהלכות מלכים, גם כן קטע שמצונזר באותו פרק י"א שצונזר לא מעט, אז הוא כותב: אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח ונהרג בבית דין. הרמב"ם מאמץ את ה, יש כזה מקום אחד בחז"ל שכתוב שנהרג בבית דין ישו. מה שהנוצרים אומרים שאנחנו הרגנו אותו, זה מעוגן בגמרא. זאת אומרת ולא בכדי צנזרו את הרמב"ם הזה, כי בוויכוחים בינינו לבין הנוצרים לפי הרמב"ם הזה צודקים, אנחנו באמת הרגנו אותו, ולא רק אפילו לא רק מסרנו אותו לפונטיוס פילאטוס ולא רק בכלל לא התייחסנו אליו אלא הרומאים הרגו אותו, יש כל מיני תירוצים. אבל בגמרא במקום אחד שגם צונזר כמובן וגם ברמב"ם שמצונזר כתוב שהוא נהרג בבית דין. כבר ניבא בו דניאל שנאמר: ובני פריצי עמך ינשאו להעמיד חזון ונכשלו. בסדר? זה בעצם נבואת דניאל. וכי יש מכשול גדול מזה שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותם, וזה גרם לאבד ישראל בחרב ולפזר שאריתם ולהשפילם ולהחליף התורה ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם. מה הוא אומר שמה? זה מדדים תוצאתיים. נכון, הוא לא מתייחס לשאלה מה ישו עשה, אלא השאלה מה קרה בעקבות התנועה שהוא חולל. ולכן זה באמת מדד מאוד בעייתי. בזמנו של ישו בהחלט יכול להיות שהאנשים לא יכלו לנתח את הדברים ולראות את כל מה שהרמב"ם כותב כאן. הרמב"ם כותב את זה כאן פה כחכמה שבדיעבד. זאת אומרת אנחנו יודעים למה הנצרות הביאה אחר כך, אבל אתה בריל טיים לא יכול לדעת את זה. אם הקריטריון הוא רק קריטריון שבדיעבד ודיברנו על זה, אז באמת הרבה משיחים קל מאוד להתבלבל לגביהם. אז פה המדד הוא באמת מדד תוצאתי. וזה מה שאמרתי קודם עם מגן וחרב של רבי יהודה של הרב די מודינה, אז באמת רואים שבריל טיים לפני שהגיעו התוצאות, היה קשה מאוד להבחין את העובדה שמדובר פה במשיחיות, משיחיות שקר. באיזשהו שלב הוא התחיל לעשות מופתים, לפחות כך תלמידיו מעידים. ושוב פעם אני אומר, לא יודע עד כמה היסטורית זה באמת היה. אבל תלמידיו מעידים שהוא עשה מופתים וזה עוד פעם רמז לכל מיני משיחים עתידיים שגם הם בעצם מתחילים בהקמת התורה על תילה ובחיזוק התורה דווקא ומבית דוד והכל. לאט לאט מתחילים מופתים.
[Speaker C] משיח צריך לעשות מופתים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הרמב"ם כותב במפורש שלא. אבל זאת תופעה מאוד רווחת אצל משיחי השקר לא כולם, אבל חלקם עושים כל מיני מופתים. וזה עצמו אגב לפי הרמב"ם יכול להיות שזה אינדיקציה לשקריות שלהם, כי הרמב"ם לא מאמין במופתים האלה, וזה מחלוקת ראשונים. מחלוקת ראשונים לא במשיחיות שקר אלא בהקשר של עבודה זרה. כי הרמב"ם כותב שכל המנחש, המעונן, המנחש וכל הדברים האלה זה בעצם הכל אחיזת עיניים. אין דבר כזה. בעצם האיסור של תמים תהיה עם השם אלוקיך או לא תנחשו ולא תעוננו וכל הדברים האלה.
[Speaker C] אלא אלה שמאמינים בו.
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, אם הוא עושה דברים כאלה של אחיזת עיניים אז זה בעצמו בעיה.
[Speaker C] למשל הרבי מלובביץ', אוקיי,
[הרב מיכאל אברהם] הוא
[Speaker C] לא אמר אני המשיח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, סיפרתי על זה, אני לא בטוח שהוא לא אמר.
[Speaker C] זאת אומרת, אני לא שמעתי אותו אומר.
[הרב מיכאל אברהם] כמה שמעת אותו? אני לא יודע. אבל יש ששמעו אותו, יכלו לשמוע.
[Speaker C] לא משנה, אבל החסידים שלו אמרו והוא עשה מופתים כאלה, עשה מופתים אחרים. אבל הוא לא בא ואמר אני…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שזה מדויק. יש דברים שהוא עצמו עשה והוא עצמו אמר. וזה קל לתאר את זה ככה. אני אומר, עם כל הכבוד שמגיע לו, זה לחוד. אבל היה בו איזשהו עניין משיחי גם בו עצמו. סיפרתי את הסיפור על אפרים, טוב, אני אסיים רק בזה. אפרים שך, הבן של הרב שך, היה מפקח במשרד החינוך, דוקטור אפרים שך. אז הוא סיפר, שמעתי פעם ברדיו שהוא סיפר שהוא היה אצל הרבי מלובביץ' בחלוקת הדולרים. אז הוא עמד שם בתור, כשהוא הגיע לרבי, אז הרבי שואל איך קוראים לך? אמר אני אפרים. אפרים מה? אפרים שך. זאת אומרת אתה הבן של הראש ישיבה? אומר כן. אומר אז חכה רגע אני רוצה להגיד לך משהו אחר כך. טוב, מחכה בצד, גומר לחלק את הדולרים, אומר לו הרבי תשמע, כשאתה חוזר לארץ תגיד לאבא שלך שזה לא אני, זה החסידים שלי. זה מה שאתה אמרת.
[Speaker E] טוב, בסדר, אני אגיד
[הרב מיכאל אברהם] לו. חוזר לארץ, הוא נכנס לאבא שלו, ממש שמעתי הוא סיפר את זה ברדיו. נכנס לאבא שלו והוא אומר לו אבא תשמע, הרבי, הייתי אצל הרבי, והרבי אמר שזה לא הוא זה החסידים שלו. אז אבא שלו הרב שך אומר לו, כשתהיה אצלו עוד פעם תגיד לו שפעם הבאה יגיד את זה לחסידים שלו, לא לי. וזה תשובה מאוד אמיתית, כי מה זאת אומרת זה החסידים וזה לא הוא? הוא לא ידע שהם עושים את זה? הוא ידע. זאת אומרת לפחות אמירה פסיבית שלו הייתה, לדעתי גם אמירה אקטיבית, אבל לפחות אמירה פסיבית שלו הייתה בעניין הזה. לא לא לא, אמרו שהוא משיח גם כשהוא חי. ודאי. איפה זה שהוא נפטר זה היה משבר. אמרו שהוא משיח כשהוא חי, ואחרי שהוא נפטר התחילו התירוצים איך זה יכול להיות שהוא משיח למרות שהוא כבר נפטר. התחיל שהוא חי, באופן חד משמעי. טוב, אז הנוצרים זה מניח את הפלטפורמה לדיון בכל מיני תנועות שבאות אחר כך. זה התחיל כבר אצל הנוצרים. טוב, הרמב"ם כותב, אני רק אקריא את לשונו ובזה נסיים, מה שאמרתי קודם, ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים. הרמב"ם לא כותב את זה סתם, הרמב"ם כותב את זה בגלל שהיו תנועות משיחיות שבן אדם טען לכתר המשיח בזכות מופתים שהוא עשה. עכשיו בלי קשר לזה שאם זה באמת היה או לא היה, אומר הרמב"ם, זה בכלל לא הקריטריון. הרמב"ם לשיטתו גם ברור שזה לא יכול להיות הקריטריון, כי הרמב"ם לשיטתו טוען שאי אפשר לעשות מופתים כאלה, כי הרמב"ם בהלכות עבודה זרה או במורה נבוכים כשהוא מדבר על עבודה זרה, אומר שכל המופתים וכל הניחוש והתמים תהיה והכל, זה הכל שטויות. אמנם יש כנגדו הרבה ראשונים אחרים שאומרים שלא, יש שחרא ויש לו גם כוחות, יש כוחות אחרים ויש איסור להיזקק להם אבל יש כוחות כאלה. זאת אומרת אפשר לעשות מופתים גם מסטרא אחרא, לא מסטרא דקדושה. אצל הרמב"ם אין דבר כזה. זאת אומרת אי אפשר לעשות מופתים כאלה ולכן מבחינת הרמב"ם ברור שזה יהיה קריטריון, זה לא רק שהמשיח לא צריך לעשות מופתים, אלא אם הוא יעשה מופתים אז הוא לא משיח כי אז הוא סתם עבריין, הוא עובר על איסור דאורייתא, תמים תהיה עם השם אלוקיך. וזה לשיטת הרמב"ם.
[Speaker E] לשיטת ראשונים אחרים, עבריין במובן מסוים, אם הוא אומר שזה כלום אז הוא רמאי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא גם עבריין, תמים תהיה עם השם אלוקיך. כן. ולפי הראשונים האחרים, אז אתה יכול להגיד אולי שהמופתים זה לא קריטריון למשיח, אבל אם הוא עשה מופתים זה עוד לא פוסל אותו. לא יודע, כי עקרונית אפשר לעשות מופתים. טוב.